Славяне и Русь

[xcb]

2Chernish

а как это -

на славянской базе

и

не считать славян своими предками

соотноситься?

[Chernish]

2xcb

легко. Русские - сложностоставной этнос. И ничто не мешает быть русским и не считать славян своими предками

 

Хотя в моем случае это видимо не так - кроме цыган и дворян тюркского корня совершенно определенно были крестьяне и скорее всего славянского корня) Но славяне мне не нравятся. И я их не считаю своей родней.

 

А если кто не знает свою генеалогию тем еще проще..

[jvarg]

2Chernish

Но славяне мне не нравятся. И я их не считаю своей родней.

 

От того, что какой-то из ваших родственников вам не нравится, он от этого им быть не перестанет...

[Chernish]

2jvarg

нет никаких доказательств что славяне мои родственники - нах!

 

Если серьезно, то весь этот 600-страничный бред читать без скуки невозможно. Предвзятость - когда одни источники отвергаются про тсо потому что так хочется - это не метод. В рамках гуманитарного изнасилования источников - ничего не докажешь. Но история - штука объективная. В смысле - все это реально было и оставило следы, причем не только в письменных байках.

 

Надо только уметь смотреть...

 

Вот пример навскидку:

 

известно, что в древней Руси господствовали подсека и перелог, которые исключают всякую иную феодальную эксплуатацию, кроме сбора дани (типа полюдья). Поэтому до XVI в. русские крестьяне были свободны.

 

Но так же известно, что в XI-XIII вв. феодальное землевладение таки было. И была боярская запашка в вотчинах.

 

Совмещение первого и второго производилось за счет того, что вотчинные земли обрабатывались не крестьянами (смердами) а холопами.

 

А теперь вопрос: откуда на славянских землях, заселенных свободными общинниками, холопы?

 

Холопы - это пленники прежде всего (меньше - кабальные чужаки, причем надо еще посмотреть как из закабаляли если единственным способом изъятия прибавочного продукта было государсвенное насилие? Задолжники по налогам?).

 

Те же самые пленники, которыми русы торговали в Византии и Поволжье.

 

Но тогда правы арабы, противопоставлявшие русов и славян как завоевателей и покоренных... и вся история Руси приобретает примерно тот характер, о котором Нефедов говорит...

 

Вот факт этот - наличие холопов при отсутствии иного способа превращения в холопа кроме насилия - он весит больше чем все "изыскания" филологические..

 

Поэтому - а не по славянофобству, которое всего лишь поза, - мне позиция Ваксмана в чем-то ближе чем его противников... впрочем влезать в это болото я не собираюсь - давно известно, что факты, не укладывающиеся в картину мира, отвергаются или препарируются до неузнаваемости до тех пор, пока их количество не ломает саму картину

[McSeem]

Кричите в другом месте.

Форум - место общественное.

[gun]

2Chernish

Кто кому нравится или нет это личное дело каждого и его проблеммы, важно только то что кем ты себя сам считаешь, русским или татарином , я видел русских немцев которых мой вопрос кто он по национальности ставил в тупик, т.е. он по рождению и менталитету вроде бы русский а по языку немец. Ответ был что он не тот и не другой а просто человек.

[iske_kazaner]

2Chernish

У арабских историков того времени сохранились сведения о взаимоотношениях русов и славян. «Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян…

Но тогда правы арабы, противопоставлявшие русов и славян как завоевателей и покоренных..

Я думаю, С.А.Нефедову сначала надо, как это сказать повежливее, слегка подучить матчасть, а потом уж браться за статьи.

Потому как ставя знак равенства между сакалиба и славянами, он относит к славянам и царя булгар и весь народ его, ибо самый знающий об ас-сакалиба из арабов Ибн Фадлан аккурат относит к ним булгар-тюрок. А заодно отнести к славянам и живущих в земле хазар в районе северного кавказа оседлых сакалиба, которых 20000 человек поселил в Хахите великий Марван, согласно сообщению Аль-Баладури (кстати писавший как раз в IX веке - в момент явления русов).

Это круто - славяне-то получается из Осетии, Чечни или Дагестана, может им права на эти земли благодаря изысканиям господина Нефедова предъявить?

Ну и уж вообще круто, если перевести фразу ибн Хордадбе "Если говорить о купцах ар-рус, а они - вид ас-сакалиба", как "вид славян", и прислушаться к норманистам, то получается, что к сакалиба Хордадбе относит и свеонов, и готов, и данов и прочих варягов, так как если сакалиба=норманны, то все прочие (кроме русов-гребцов) норманны - все сакалиба - все рабы, все покоренные!!! Рабы, везде рабы...

 

P.S. А еще всегда весело, когда переводят "Реку ас-сакалиба" - Дон, как реку славян. Т.е. к славянам относят и черных булгар, и хазар, и печенегов, и маджар-будущих венгров, и салтово-маяцкую культуру, и сарматов-северян.

Бедные славяне-вятичи и не знали, живя в верховьях Дона в дремучих лесах, что умные арабы в честь них назвали реку, на берегах которой жили столь далекие от славянского корня народы.

[vergen]

2iske_kazaner

и сарматов-северян

ну северяне в 9 веке уже сильно не сарматы

Да и дон вполне может быть именно славянской рекой...

[vergen]

2Chernish

Поэтому - а не по славянофобству, которое всего лишь поза, - мне позиция Ваксмана в чем-то ближе чем его противников... впрочем влезать в это болото я не собираюсь - давно известно, что факты, не укладывающиеся в картину мира, отвергаются или препарируются до неузнаваемости до тех пор, пока их количество не ломает саму картину

Дело в том что это происходит у обеих сторон...и с завидным постоянством.

Взять статью процитированную Вами - забыто упоминание о том что русы - часть славян (тоже арабского автора), забыта неодносзначность арабских "славян",, забыто то что археологи в Киеве скандинавов видят очень мало...а должны вроде быть...и т.д...

А Ваксман был-бы нормальным собеседником, если бы пытался свою точку зрения отстоять, а не просто заговнить чужие.

[Chernish]

2vergen

Согласен. Вообще у меня есть впечатление что тема "славяне и русь и возникновение Русского государства" много сложнее - точнее она в принципе иначе стоит чем ее трактуют с позиций современного понимания наций, государств (Украина-Русь в Киеве с бредом про укров и вскрытием могил) и патриотического долга. И то что проиходило на территории Руси непохоже на то, что в это же время было в Западной Европе. Поэтому переносить оценки нашего времени, связанные с патриотизмом, на совершенно иную ситуацию Киевской Руси - вызывает путаницу и скандалы.

 

Впрочем повторюсь - нет никакого желания в кашу влезать, потому и ограничиваюсь эпатажной позой (с меня хватит и темы про монголов и про земледелие на Руси)

[Chernish]

2iske_kazaner

про сакалиба мы со Светлако разбирали на ТВОВе (и не только с ним) - сакалиба - действительно не только славяне. Но и немцы, и булгары и вообще похоже все северные народы европеоидные, так что все правильно у арабских географов.

[gun]

А вот о чём говорят Славяно-Арийские Веды: Собиралися-соезжалися к Вайтмане Небесной той,

Роды х'Арийские и Да'Арийские,

Pоды Рассенов и Святорусов,

вожди и воины всех Родов Расы Великой,

собирались Ведуны сребровласые

и Волхвы Многомудрые,

и служители Бога Единого ...и т.д. полный текст здесь:

http://www.indostan.ru/biblioteka/10_1976_0.html

Саньтии Веды Перуна (Книга Мудрости Перуна) одно из древнейших Славяно-Арийских Священных Преданий, сохранённых Жрецами-хранителями Древнерусской Инглиистической церкви Православных Староверов-Инглингов.

Изменено 14 сентября, 2009 пользователем gun

[xcb]

2gun

Тема "псевдоисторики" - не тут.

[Сколот]

Староверов-Инглингов.

Живучие же какие.

[zenturion]

Саньтии Веды Перуна (Книга Мудрости Перуна) одно из древнейших Славяно-Арийских Священных Преданий, сохранённых Жрецами-хранителями Древнерусской Инглиистической церкви Православных Староверов-Инглингов.

Ещё один "новообращенный" появился ....

 

Все же, социально опасна вся эта "альтернативщина", буйно цветущая на полках книжных магазинов... Натурально как анаша ! Начитаются этой дури и несут такую дурь, как если бы "дури" накурились! ( извиняйте за каламбур.. )

Изменено 14 сентября, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2gun

Когда Вы даете ссылку на текст, который венчает такое утверждение:

Саньтии имеют содержательную форму диалога и были записаны около 40 000 лет назад.

, то не забывайте ставить смайлик, а то кто-то может решить, что Вы действительно верите, что эта штука была записана еще до выхода кроманьонцев из Африки...

[gun]

2O'Tim

Спасибо за совет , я конечно не увлекаюсь церквью Православных Староверов-Инглингов, я имел ввиду общность славян и ариев, Роды х'Арийские и Да'Арийские,

Pоды Рассенов и Святорусов.

[O'Tim]

2gun

я имел ввиду общность славян и ариев, Роды х'Арийские и Да'Арийские, Pоды Рассенов и Святорусов.

а Вы непременно хотите изучать славян и ариев по тухлому источнику?

Если первая же фраза (о 40 тыс.лет) предполагает хроническую форму параноидальной шизофрении, то зачем читать остальные, если мы с Вами не интересуемся психиатрией?

[vergen]

2gun

 

Надеюсь Ваши знания про Жукова и Власова - не из аналогичных "источников"

Изменено 14 сентября, 2009 пользователем vergen

[gun]

2vergen

Я считаю что источники нужны разные и чем их больше тем лучше, среди массы информации всегда можно найти истину.

 

2O'Tim

Вы по профессии случайно не психиатр?

Изменено 14 сентября, 2009 пользователем gun

[vergen]

2gun

Я считаю что источники нужны разные и чем их больше тем лучше, среди массы информации всегда можно найти истину.

 

угу я маленько переправил свое сообщение...

Поймите - бред - источником не является.

[gun]

2vergen

А я не говорил что я со всем согласен, теории бывают разные, порой даже очень необычные. Например вот ещё интересная статья: http://www.rv.ru/content.php3?id=7676

Изменено 14 сентября, 2009 пользователем gun

[vergen]

Немного к делу

 

по поводу русов в Испании в 844 году.

Статья Арабские ученые о нашествии норманнов на Севилью в 844 г.

Т.М.Калинина. Сборник "Древнейшие государства восточной европы.1999г."

так вот никаких русов у современников (и тем паче живущих в исапании авторов) - нет..только маджусы и урдумайне...

Русы появляются в сочинениях более поздних авторов.

 

кстати там же (в другой статье) интересные предположения об острове русов.

Возможно это попросту полумифологические представления о восточной европе идущие чуть ли не с сасанидских времен...в которые авторы добавляют то что им реально извесно.

[Сколот]

Chernish

потому и ограничиваюсь эпатажной позой

Саму позу понять можно. Непонятно, зачем Вы своей позе даете не просто неприятный, но и вовсе оскорбительный оттенок для большинства форумчан.

Еще можно понять Вас и Вашу позу (и ее оскорбительный оттенок), когда вылезают именно оголтелые славянофилы (типо Индиго и Славяно-арийских вед). Но здесь они не правят бал. Как, впрочем, и везде.

[Перехвет]

2vergen

так вот никаких русов у современников (и тем паче живущих в исапании авторов) - нет..только маджусы и урдумайне...

 

А откуда у живущих в исапании авторов 9 века могла появиться мысль что норманны это русы? сами даны/вестфольдинги из экспедиций Бьорна и Хастейна это слово вряд ли знали, оно из восточной балтики. О русах в этой связи пишет Якуби, живший лет на 100 позже, когда тождество русов и норманнов (в определенном смысле) стало достаточно известным