Славяне и Русь - Страница 415 - Средние века (история V-XVII вв.) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Славяне и Русь


Рекомендуемые сообщения

2O'Tim

Просто потому, что точное значение переводчику не известно
А что значит здесь roði Ваш вики-переводчик снова не знает, и предполагает ,что это географический объект, т.е. некий Роден. Почему? А хрен его знает.

Я думаю, что английский вики-переводчик просто не в курсе норманистских теорий происхождения русов :D , и перевел фразу на базе общепринятых подходов.

Заметьте, в дискуссию по поводу правильности перевода на страничке английской википедии никто не вступает!

Ну и, кроме того, приходится ставить знак равенства между roði и ruþi в значении "русы"?

И чем же хуже версии "руотси" версия славянского происхождения русов от слова "русло" - "русы - жители у русла рек"?

Впрочем, землепашец действительно "гребет" землю :rolleyes:

 

Иске, ну не гоните уж совсем очевидную пургу, а? С какой стати эстонцы, которые знали шведов к тому времени лет 500, никак их не называли (?!), чтобы вдруг спустя много веков спохватилиться, "блин, а чо мы их никак не зовем-то? " И назвать по отдельно взятой провинции?

Ну так мы и чудь на берегу финского залива знаем тысячу лет, даже озеро назвали таким именем, а вот зовем теперь эстонцами.

Ссылка на комментарий

2iske_kazaner

Я думаю, что английский вики-переводчик просто не в курсе норманистских теорий происхождения русов

Дело не в норманизьме. Дело в том, что он действительно не знает, кто это. Но даже если бы это были хлебопашцы/пекари/токари это бы ничего не меняло: все равно какую-то категорию людей в Скандинавии так называли. Теперь понятнее, не?

И еще пару раз перечитайте мой предыдущий пост пожалуйста. на тему гребцов и изменения значения.

Ссылка на комментарий

2iske_kazaner

Ну так мы и чудь на берегу финского залива знаем тысячу лет, даже озеро назвали таким именем, а вот зовем теперь эстонцами.

 

Пургу гнать не надо. Никакие "мы" не зовут чудь эстонцами.

 

***Чудь — собирательное название ряда финно-угорских племён и народов.

***Официально же в Российской империи до 1917 года чудью именовались вепсы[2].

***чудь заволочская — часто употреблялось применительно к предкам современных коми;

Ссылка на комментарий

2O'Tim

все равно какую-то категорию людей в Скандинавии так называли. Теперь понятнее, не?

Да я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать.

Но ведь, заметьте, похожих по произношению слов много в разных языках, и то, что русами в Скандинавии могли звать землепашцев (потому как встречали много русов-землепашцев в Гардарике ;) ), а ру(о)дены - единицы административного деления прибрежной Скандинавии (этого даже никто и не отрицает), говорит лишь об одном:

в шведском языке имелось слово близкое по звучанию слову "рус". И ничего более.

 

В славянском языке еще больше слов близких по звучанию слову рус/рос - русло, русалка, росомаха (рыже-бурая - вспомним красноту русов по Лиутпранду) , роса, раскосый (Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами!).

Да и вспомним балтийско-финское rotsi в значении "внешние", "чужие", о чем упоминается у Максимовича. Напомню также и про речку Рось, пруссов - поморских балтов, росомонов и роксаланов, а также дискуссию с Лестархом по поводу именьковцев и ржи :rolleyes: .

 

P.S. Кстати, одно из значений слова "rus" в словаре древнедатского языка 1300—1700 О.Калькара (http://www.hist.uib.no/kalkar/ ) - "движущийся", перемещающийся. Как тут не вспомнить про дромитов (дромос - бег, путь) Симеона Логофета/Продолжателя Феофана, упоминание Фотия о том, что росы - "народ... кочующий"...

 

2Arroyo

Никакие "мы" не зовут чудь эстонцами.

 

"В Средние века эстов на Руси называли чудью" (с) :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%BD%D1%86%D1%8B

Да и удивительно, если знаменитое озеро назвали в честь "собирательного названия ряда финно-угорских племён и народов" ;)

Изменено пользователем iske_kazaner
Ссылка на комментарий

2vergen

там замечены вобщем-то западные славяне...какие - особо не ясно.
Как это не ясно? Там ведь написано, что с Нижнего Одера. Как раз оттуда, где по письменным источникам начинался путь из варяг в греки. И в непосредственной близости от которого находился Рюген.
не - у нас бегают толпы русов.

что в скандинавском что в западнославянском варианте - надо объяснить - откуда они взялись.

Это у вас бегают. А у нас никто не бегает - все заняты на общественных работах.

Я ведь уже несколько раз излагал концепцию, которой придерживаюсь. Можно было хоть раз внимательно прочитать...

Русы византийцев не с Балтики, в их сообщениях очень мало сведений, позволяющих увязать русов с Балтийским регионом и Северной Европой. Для византийцев русы - автохтонные племена и они четко связывают их с таврами.

В то же время для западноевропейских хронистов Русь находится на Севере Европы, на южном берегу Балтики. На торговых путях на Восток эти два военно-политических центра выступают скорее как соперники, нежели союзники. Поэтому их присутствие в отдельных регионах Восточной Европы крайне неравномерое и напрямую зависит от степени контроля над ними. Возможные взаимоотношения балтийских и днепровских русов я расписал. Поэтому в Поднепровье западные славяне могли быть лишь в качестве наемников, а в эпоху Олега с захватом Киева и как повелители окрестных племен.

 

2iske_kazaner

В этой связи – может не стоит, действительно, строить гипотетические и сложные схемы перехода названия «гребцов» в прафинский язык в VII в.
Дело в том, что на сегодняшний день наиболее вменяемые норманисты отказались от старой "гребной" версии и придерживаются версии Экбу. Другие же, либо недопоняв или же чувствуя видимо недостаточную убедительность его версии, пытаются их друг с другом совместить, чем вводят в заблуждение всех остальных. Собрав воедино аргументацию этих двух разных версий, нам начинают заливать об исключительной ее исторической правдоподобности и лингвистической безупречности.
Но ведь, заметьте, похожих по произношению слов много в разных языках, и то, что русами в Скандинавии могли звать землепашцев (потому как встречали много русов-землепашцев в Гардарике ;) ), а ру(о)дены - единицы административного деления прибрежной Скандинавии (этого даже никто и не отрицает), говорит лишь об одном:

в шведском языке имелось слово близкое по звучанию слову "рус". И ничего более.

Вот-вот! И при этом можно долго разглагольствовать о лингвистической безупречности версии. Напомню, что в надписи выбито aruthi, которое по всей видимости восходит к индоевропейскому *ar- "пахать" (откуда и славянское "орать", "ратай, оратай").

С тем же успехом имя "варяги" можно выводить с австралийских названий Warrangs (корнеплоды, что-то вроде австралийской картошки) и Warrangal (австралийские дикие собаки).

И о ру(о)денах Скандинавии можно подробнее?

P.S. Кстати, одно из значений слова "rus" в словаре древнедатского языка 1300—1700 О.Калькара (http://www.hist.uib.no/kalkar/ ) - "движущийся", перемещающийся.
Это кельтское слово в датском языке.

 

2O'Tim

Ну так и фиг с ней, с идеей Томсена: как это следует из младшерунических надписей U11 и U16 словобразование шло в иных формах, (более удобных для норманистов  ) :

roth (U11)

ruthi (U16)

 

Подобно тому, как у данов и норвегов vikingr означает и "поход" и "участник похода", и не требовались томсеновские громоздкие конструкции с -maen, -karlar и т.п.

Здесь есть одна тонкость, которую норманисты либо не понимают, либо умышленно замалчивают. Дело в том, что vikingr изначально обозначало участников походов, а затем уже стало и обозначением самих походов. Это допустимо семантически.

В данном же случае предлагают совершенно дикий перенос что называется навыворот. Т.е., с обозначения похода этот термин стал якобы применяться и для обозначения его участников. Насколько это соответствует словообразовательной модели для древнескандинавского языка, большой вопрос.

Как видим, пример явно не равнозначный.

Ну так узнайте у анонимного автора этой статьи вики, с чего он решил, что ruthi = husbandmen.
Там не ruthi, а aruthi. Что не одно и то же.
Ссылка на комментарий

2iske_kazaner

русло, русалка, росомаха (рыже-бурая - вспомним красноту русов по Лиутпранду) , роса, раскосый

 

рукастый - вспомним Закарию писавшего о рукастых великанах эрах которые трахали амазонок

 

также графство Руссильон, парус, долина Ронсеваль, каРСтовые пещеры (русы выделились как каста воинов еще в пещерное время!)

 

Фасмер: росомаха из фин. *rosso-maha, аналогично rosso-suoli "толстая кишка" (Лённрот), от maha "живот, брюхо",

т.е. на самом деле "русское брюхо" ! Отсюда наши руотси?

Ссылка на комментарий

2Harald

В данном же случае предлагают совершенно дикий перенос что называется навыворот. Т.е., с обозначения похода этот термин стал якобы применяться и для обозначения его участников.

 

А что тут дикого? Охрана, первоначально действие, имеет вторичное значение группы охранников. То же например английское shift. Думаю масса таких примеров есть и в скандинавских.

 

Археологически твердо известно что парусному скандинавскому мореходству на Балтике предшествовало весельное. Гребная экспедиция как-то называлась и от РОДС здесь не уйти. Невозможность подобрать конкретную форму, которая устроила бы всех кабинетных лингвистов - факт второстепенного значения

Ссылка на комментарий

2Harald

В то же время для западноевропейских хронистов Русь находится на Севере Европы, на южном берегу Балтики.

 

Например? Гельмольт, Адам Бременский? Источники типа Сказки о царе Салтане просьба не предлагать

 

Для византийцев русы - автохтонные племена и они четко связывают их с таврами.

 

Что значит четко связывают? И кто такие тавры в 9-10 веке? Упоминаются например у Константина?

Ссылка на комментарий

2Harald

Там ведь написано, что с Нижнего Одера. Как раз оттуда, где по письменным источникам начинался путь из варяг в греки.

 

Какое Вы однако брехло-с. У кого учились?

 

:::Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река.

Ссылка на комментарий

2Harald

Там не ruthi, а aruthi. Что не одно и то же.

Признаться я тоже увидел в прорисовке руну -а-, хотя во всех транскрипциях все упорно ставят -i-

Чтобы преодолеть этот когнитивный диссонанс пришлось обратится к знающим людям.

Специально этой надписью я не занимался. Предположу, что в иллюстрации http://en.wikipedia.org/wiki/File:U_16,_Nibble.jpg неверная прорисовка. Сам камень, как известно, исчез, сохранилось лишь его изображение, сделанное в конце XVII в., поэтому уточнить оригинальное написание не представляется возможным. В младшеруническом алфавите знаки для i и a различались лишь наличием во втором диагонального штриха. За таковой можно было принять трещину или царапину на поверхности камня. К тому же, предлоги í и á семантически и функционально весьма близки. В транскрипции предпочитают í róði, а не á róði, видимо, из-за большей грамматичности первой конструкции. + параллель в U11.
(с)
Ссылка на комментарий

2Harald

И о ру(о)денах Скандинавии можно подробнее?

Если коротко, то я имею ввиду это:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B3%D0%B5%D0%BD

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...B8%D1%86%D0%B0)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_(division)

и, что особенно интересно - Ратленд: http://en.wikipedia.org/wiki/Rutland

"The origin of the name of the county is unclear. In a 1909 edition of Notes and Queries Harriot Tabor suggested "that the name should be Ruthland, and that there is a part of Essex called the Ruth, and that the ancient holders of it were called Ruthlanders, since altered to Rutland", however responses suggest "that Rutland, as a name, was earlier than the Norman Conquest. Its first mention, as "Roteland", occurs in the will of King Edward the Confessor; in Domesday it is "the King's soc of Roteland", not being then a shire; and in the reign of John it was assigned as a dowry to Queen Isabella."

 

А Ваксман чё-то выдыхается... Нет прежнего псевдоубедительного напора.

Ссылка на комментарий

2iske_kazaner

И чем же хуже версии "руотси" версия славянского происхождения русов от слова "русло" - "русы - жители у русла рек"?

 

Таких версий много, русский язык богат. Напр. казаки, козаки по украински - люди с козами, т.е. козопасы. Человек бойкого ума найдет много каких этнонимических этимологий. А смысл?

Ссылка на комментарий

2Arroyo

Человек бойкого ума найдет много каких этнонимических этимологий.

Вот я и говорю, что, видимо, люди такого бойкого ума и придумали выводить русов из roði и ruþi. Хотя этот вывод аналогичен выводу "казака" из "козопаса".

Ссылка на комментарий

2iske_kazaner

Вот я и говорю, что, видимо, люди такого бойкого ума и придумали выводить русов из roði и ruþi. Хотя этот вывод аналогичен выводу "казака" из "козопаса".

 

Отнюдь. По гипотезам (с позволения сказать) о русле, Рюгене, аорсах и пр. доказательств не больше чем по как-то озвученной здесь кем-то ирокезской гипотезе, и даже обычно еще меньше, т.е. это чисто фоменкообразные измышления типа Москвы от mosque.

Ссылка на комментарий

2Arroyo

Че так нервничаешь, Киса?

 

2O'Tim

Признаться я тоже увидел в прорисовке руну -а-, хотя во всех транскрипциях все упорно ставят -i-

Чтобы преодолеть этот когнитивный диссонанс пришлось обратится к знающим людям.

Хорошо, а источником не поделитесь?

 

2iske_kazaner

Примерно понял, спасибо.

А Ваксман чё-то выдыхается... Нет прежнего псевдоубедительного напора.
Да, что-то фанатичный блеск в глазах поблек, чувствуется какая-то обреченность в высказываниях...
Ссылка на комментарий

мне показалсь, что новость имеет некоторое отношение к теме:

===========================================

http://ru.tsn.ua/nauka_it/v-kieve-vskryli-...it-ego-dnk.html

В четверг, 10 сентября, в Софийском соборе в Киеве состоялось вскрытие саркофага Ярослава Мудрого для проведения антропологического исследования.

 

Ученые собираются провести анализ ДНК князя, а также ряд антропометрических исследований, которые дадут возможность определить пол и возраст людей, скелеты которых также находятся в гробнице. Научные работники стремятся изучить их семейные связи.

А используя современные методы компьютерной графики, исследователи надеются воспроизвести внешность князя.

По словам заведующей отделом научно-исторических исследований, профессора Надежды Никитенко, вскрытие будет осуществляться по программе антрополого-медицинского исследование костных останков Ярослава Мудрого.

После вскрытия планируется провести гистологический анализ, а также провести исследование патологических отклонений в строении костей мужского скелета, цель которого - проверка летописных свидетельств о болезнях и травмах князя.

Участие в исследовании примут научные учреждения Украины, Швеции, Великобритании и США. Программа рассчитана приблизительно на год, на нее выделено 60 тысяч гривен.

Ярослав Мудрый правил в Киеве в первой половине XI века. Реконструкцией внешности великого князя занимался антрополог и скульптор Михаил Герасимов. Его антропологические исследования показали: во внешности Ярослава Мудрого, при наличии некоторых скандинавських элементов, все же преобладали черты, свойственные славянам Надднепрянщины.

Он был человеком достаточно высокого роста (около 175 см), на лице резко выступал нос c горбинкой, а также тонко очерченные, относительно неширокие скулы. Эти черты и легли в основу "документального" скульптурного портрета князя Ярослава, созданного на основании метода антропологической реконструкции.

==============================

Ссылка на комментарий

2AppS

при наличии некоторых скандинавських элементов, все же преобладали черты, свойственные славянам Надднепрянщины.

 

анализ на генетические маркеры был бы весьма интересен. Некоторые современные достоверные рюриковичи по мужской линии имеют геном Y-хромосомы, слабо совместимый с норманнским происхождением, причем расхождение подлинно норманнской и контаминированной славянами линий идет прямо к сыновьям Ярослава. Две конкурирующие гипотезы:

1) Ольга прижила Святослава от неруси, затем Ингигерда повторно живанула с одним из варягов и восстановила норманнские гены для по крайней мере одного сына

2) Ольга была честной женой Ингвара, но Ингигерда для разнообразия легла с не-варягом.

Изменено пользователем Arroyo
Ссылка на комментарий
Уважаемый, Lestarh это часом не Вы тут решили посетить тему инкогнито?

Да нет у меня давно бисер кончился... Так, заглядываю раз в пару месяцев. Но что-то кроме борьбы с ваксманизмом, временами переходящей в паранойю, ничего не замечаю. Скучно тут у вас...

Ссылка на комментарий

У арабских историков того времени сохранились сведения о взаимоотношениях русов и славян. «Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»[22]. Эти известия в общих чертах согласуются с сообщением византийского императора Константина Багрянородного: «Когда наступает ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть в круговой объезд, а именно в славянские земли Вервианов, Другувитов, Кривичей, Севериев и остальных славян, платящих дань Руссам…» Собрав дань, русы грузили ее на корабли, и огромная флотилия из сотен и тысяч[23] лодий отправлялась в Константинополь. Флотилия везла множество рабов, когда корабли достигали днепровских порогов, скованных цепями рабов высаживали и вели по берегу. Рабы-«челядь» были главной добычей и главным товаром русов. «Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»[24]

 

В роли работорговцев выступали, в первую очередь, князья и их дружинники[25]. Летопись сохранила упоминание о трех селах Владимира, в которых содержалось восемьсот наложниц князя[26]; по-видимому, в данном случае речь идет не сколько о наложницах, сколько о запасах предназначенного для продажи «живого товара»[27]. В те времена рабыня стоила 5 «гривен кун»[28]; «кунами» и «ногатами» тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их «меховые деньги», шкурки куниц[29]. Мусульманские купцы в Булгаре и Итиле платили за рабынь и меха дирхемами, и дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов-ногат составляли «гривну кун»[30]; таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов[31]. Эти цифры помогают понять суть русско-варяжской торговли: она приносила такие прибыли и имела такой размах, что Скандинавия и Русь были заполнены арабской монетой, от этого времени осталось более полутора тысяч кладов, причем лишь один клад, найденный в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра[32].

 

В Константинополе платили за рабов шелками, «паволоками», по две паволоки за челядина[33]; одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов; рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже[34]. Объем торговли был столь велик, что русь не только одевалась в шелка, но и занавешивала шелками стены киевской крепости. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, исчислялось десятками тысяч, не случайно слово «славянин» приобрело в европейских языках значение «раб»[35] .

 

Это из статьи С.А.Нефедова.. Известного специалиста по исторической демографии

 

Для взбаламучивания этого затхлого славянолюбивого болота :)

Изменено пользователем Chernish
Ссылка на комментарий

2jvarg

а русские возникли на славянской базе но при решающей роли других этносов - варягов, тюрок и пр. Что позволяет мне спокойно не ассоциировать себя со славянами и не считать славян своими предками...:)

Ссылка на комментарий
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.