Славяне и Русь

[vergen]

2iske_kazaner

Кожинов - хороший историк, тут и спорить нечего, достаточно прочитать его "Историю России, XX век", хотя в отношении черносотенцев немного перебарщивает.

Кожинов не столько историк сколько публицист.

А в периоде ранней руси - он находится всецело на стороне Гумилёва.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Может. Что касается "русов на Верхней Волге", Идриси практически слово в слово переписывает Ал-Балхи и его последователей.

В том и хреновина, что он пытается увязать переписанное из древних текстов с реалиями своего времени. Чем копаться в этой чепухе разбирая что откуда проще читать первоисточники, того же Балху

Изменено 17 августа, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

2iske_kazaner

Может. Что касается "русов на Верхней Волге", Идриси практически слово в слово переписывает Ал-Балхи и его последователей.

хм..надо посмотреть, но емнип Идриси - шибко ругают за то что переписывая и добавляя своё - он многое напутал.

[O'Tim]

2iske_kazaner

не может быть признано сколь-нибудь удовлетворительным, потому как ни в IX веке, ни, тем более, позднее, Дербент не был между "двумя врагами, один - Хазары, а другой - Русы, которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет".

ну еще раз... Если вы сидите в портовом городе Дербенте, и с сухопутья вас домогаются хазары, а с моря русы, то именно так: между двумя врагами, вы себя и найдете в ощущениях.

 

у кого-нить есть нормальное объяснение тому, что нужно было мореходным русам (как некоторые утверждают - норманнам) в далеком от рек и морей городе Бердаа (Барде), чтобы там просидеть целый 944 год? ph34r.gif http://map.kuda.ua/wp-content/images/azerb...9E4E6E0EDE0.jpg И если еще поверить Кембриджскому документу и Низами, что русов возглавлял сам великий князь - Хельгу или Игорь...

 

А что тут Вас напрягло с мореходством? До Бердаа они добрались по Куре, на берегу выложили свои байдарки (и судя по тому, что пронырливые предки азербайджанцев их не растащили до самой эвакуации, там был выставлен усиленный караул).

Дальше пешком 15 км. Говорят город в те времена был зело богат и неплохо укреплен, а взять удалось на халяву.

Если этот Хельги - наш Олег, то он на старости лет повторил в общих чертах свою проделку с Киевом в ПВЛ-овском изложении.

Что Вас тут удивляет опять не понятно. Что Хельгу - "Вел. князь"? Ну так было принято у лидеров русов до Святослава - вести себя пиратскими вожаками.

Изменено 17 августа, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Если вы сидите в портовом городе Дербенте, и с сухопутья вас домогаются хазары, а с моря русы

А как же быть с этим фрагментом Табари?:

В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран, то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/9.htm

[iske_kazaner]

Повтор

Изменено 17 августа, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

А как же быть с этим фрагментом Табари?:

Этот фрагмент настолько тёмен, что возможны любые трактовки. Возможно и сам автор слишком смутно знал о тех краях. Изменено 17 августа, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Этот фрагмент настолько тёмен

Не темнее фрагмента призвания Рюрика в ПВЛ

А автор должен был знать те края достаточно хорошо, так как родился на южном побережье Каспийского моря.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Самое естественное толкование, что в районе Дербента были города с такими названиями.

[vergen]

Самое естественное толкование, что в районе Дербента были города с такими названиями.

 

ээ не понял о чем спор?

"Беленджер (Баланджар) (возможно, от перс. «боланд» и «джор» — «длинная раселина») — средневековый город на территории современного Дагестана. В VII — IX вв. крупный центр Хазарского каганата, по некоторым данным его первая столица."

[Harald]

2vergen

Какую передвижку?

балтийских славян в район Киева в середине 9 века

В район Киева не обещаю, но в Гнездово они были замечены.

В Гнездове представлены также многочисленные находки западнославянского происхождения (как керамика, так и украшения); вполне возможно, что здесь осела и группа торговцев или ремесленников, прибывшая с Нижнего Одера. Точное определение этнического состава населения, однако, станет возможно только тогда, когда материалы Гнездова будут систематично опубликованы. (Д.А. Авдусин весьма энергично отстаивает положение о западнославянском населении в Гнездове, при этом, видимо, несколько занижая долю скандинавских поселенцев. См.: Авдусин Д. А. Гнездово и Днепровский путь. - В кн.: Новое в археологии. М., 1972, с.159-166; Авдусин Д. А. Об изучении археологических источников по варяжскому вопросу. - Скандинавский сборник, вып. XX. Таллин, 1975, с.147-157.)

Славяне и скандинавы. Под ред. Е.А.Мельниковой. М., 1986, стр.41

Западные славяне в Восточной Европе были. Но вот каких-то глобальных переселений могло и не быть, особенно в южных регионах. Присутсвие западных славян в Восточной Европе могло ограничиваться главным образом деятельностью военных дружин и торговцев в дружественной и этнически родственной им среде. Особенно среди родственным им словен. Чего для скандинавской версии допустить без видимых натяжек невозможно. Это лишь скандинавоманы могут заявлять о полчищах скандинавских переселенцев и заселении ими Северо-Восточной Европы.

Киевская династия, по всей видимости, "местного разлива" и присутсвие западных славян в виде военных формирований там могло быть лишь эпизодическим. На раннем этапе формирования Руси происходит столкновение интересов балтийских славян и днепровских в районе Новгорода в процессе колонизации ими этого региона. Призвание Рюрика отражает вхождение Новгорода в сферу влияния балтийской Руси. В дальнейшем (по летописям) происходят столкновения киевской династии (Аскольд в Киеве) и балтийской (Рюрик в Новгороде) при установлении контроля над восточнославянскими племенами. Таким образом вырисовываются два сильных политических центра на славянских землях Восточной Европы - Киев и Новгород. Позже, с ослаблением западных славян и усилением днепровских русов Новгород переходит под контроль Киева.

 

2Дон

Вы несколько не верно понимаете проблему, у Васильева действительно достаточно четко написано Саэна- Сэнмурв- Симург был «третьестепенным персонажем иранской мифологии» не более, то есть сия птица такой же фольклорный персонаж индоиранской мифологии, как и Аконост, Сирин и Гамаюн русской. Ни в одном из известных индоиранских пантеонов, включая скифский и алано-осетинский Саэна- Сэнмурв- Симург не фигурирует, как не фигурирует крылатая собака Ахурамазды и в осетинском эпосе, известные же изображения Симурга, найденные в захоронениях скифов и на погребальной одежде алан, приписываются влиянию персов. Поэтому утверждать, что культ Симурга культивировался у скифов и сарматов (алано-осетин) я бы по остерегался. Ошибаетесь вы и утверждая что культ Симурга у иранцев возвысился в более поздний период, не возвысился, а как был на уровне фольклора так и остался.

А может это вы несколько неверно понимаете проблему? И к тому же вдобавок еще и очень невнимательно читали статью Васильева. Еще раз повторюсь, но ваши суждения отражают лишь ваше понимание мифологии. Причем основанное на весьма посредственном знании предмета. Если внимательно перечитаете Васильева, то непременно заметите, что он пытается реконструировать облик общеиндоиранского, общеиранского и восточноиранского "прообраза" Семаргла. Другими словами, по Васильеву, этот персонаж присутствовал в мифологии и у скифов и у алан. При этом он указывает на то, что

ни в одном из дошедших до нас источников по религии скифов и сармато-алан "Семаргл" не фигурирует, не отмечен он у потомков этих племен осетин, т.е. в нашем распоряжении не имеется прямых свидетельств о его значимости, функциях и облике в верованиях иранских племен Восточной Европы.

Но тем не менее Васильев, в отличие от вас, не делает глобальных выводов об отсутствии этого персонажа в мифологии скифов. Более того, сам Васильев напротив предполагает

наличие у скифо-сармато-аланского "прообраза" Семаргла некоей дополнительной функции, сделавшей его культ особо значимым у какой-то части иранцев Восточной Европы и потому в конечном итоге обусловившей появления Семаргла в одном ряду с наиболее чтимыми богами, вошедшими в киевский пантеон князя Владимира.

Причем, третьестепенным персонажем иранской мифологии Васильев называет Саэну-Симурга в отношении функций этого персонажа, характерных для общеиранских мифологических представлений и возведеных им к индоиранскому периоду. Не понимаете вы и того, что облик Симурга как и его имя сложилось лишь у части иранцев. Вот как об этом пишет Васильев:

Однако по мере того, как исходные значения лексемы *saina-ka в иранских языках все более затемнялись, замещаясь производным 'грудь', менялась и семантика сочетания saCena mrgo. Постепенно у части иранцев оно стало осмысливаться как 'птица [с] грудью'.

...

Принципиально важно подчеркнуть, что нет никаких оснований полагать, будто превращение птицы Саэны в "птицу с грудью" и полиорнитозооморфного "Сэна о трех естествах" затронуло восточноиранский, скифо-сармато-сако-массагетский мир, с крайней северо-западной частью которого в позднеримскую и раннесредневековую эпохи взаимодействовало славяноязычное население юга Восточной Европы (см. далее) и от которого, вероятнее всего, восприняло бога Семаргла. Во-первых, как отмечалось, в "Шах-наме" Фирдоуси Симург связан прежде всего с эпическим родом Сама - Заля - Ростема, цикл сказаний о которых сложился в среде восточноиранских сакских племен. Что касается внешнего облика Симурга в поэме, то он определенно не полиморфный, а исходный и древнейший - гигантской хищной птицы. Во-вторых, образ собаки-птицы совершенно неизвестен искусству восточноиранских племен степей и лесостепей Евразии (так называемому искусству звериного стиля), хотя зоосинкретические образы имели в нем широчайшее распространение.

Поэтому нет никакого смысла искать изображения и имя Симурга в искусстве и мифологии скифов и алан. Изображение Симурга на золотой пластине V в. до н.э. из Семибратнего кургана лишь указывает на начальный этап проникновения полиморфного образа в мифологию алан, его осмысление с системе местных верований и переосмысление древнего и родного образа под персидским влиянием.

Не остались на уровне прежних индоиранских мифологических представлений роль и функции Сэнмурва и для самих иранцев, как это вам представляется. Представления о нем с течением веков менялись, соответственно менялась его роль в мифологии и повышалась его значимость для иранцев. Тот же Васильев пишет, что Сэнмурв стал популярным зороастрийским персонажем, был канонизирован и освящен зороастрийской религиозной традицией. В позднесасанидский и особенно постсасанидский период его изображения наносят на всевозможные предметы и материалы, их можно найти где угодно и они становятся очень распространенными в изобразительном искусстве иранцев. Если в ранней иранской мифологии Сэнмурв был ничем неприметным персонажем, то в этот период он пользуется бешенной популярностью. Как раз свидетельством его возвышения является его необычайная популярность в этот период.

Вот как описывает эти процессы Тревер:

Если принять во внимание, что Menoke-xrat относится к концу сасанидского периода, а сложение Бундахишн или, вернее, сведение его письменной редакции имело место в период, непосредственно следовавший за арабским завоеванием, придется отнести, так сказать, смерть Сэнмурва, как космического существа, к эпохе падения сасанидской империи и к непосредственно следовавшему затем отрезку времени. В это время имели место колоссальной силы социальные сдвиги. В Иране, как и в Армении, феодальное общество вступает в новый этап развития, внешне выражающийся в почти полном исчезновении старых феодальных родов или сохранении ими части былой мощи лишь в отдельных областях и в выступлении новых родов в иных условиях общественной и государственной жизни. Это завершение того процесса, мощный толчок к которому дало при Каваде движение Маздака в среде зороастрийцев и Барсома - в христианской среде. Ускорение процесса развития городов и усиление ремесленной промышленности, рост торговых связей, возникновение ряда новых торговых и ремесленных центров явились свидетелями и виновниками вытеснения космического образа Сэнмурва иным обликом. Новый облик возник на почве развития лишь единичных элементов старого Сэнмурва и контаминации этих элементов с привнесенными извне (быть может, пришельцами-арабами) чертами иной чудесной птицы, но уже без элементов собаки. Действительно, оставаясь в рамках письменной традиции, мы после этого периода теряем след собаки-птицы, своими взлетами с чудесного дерева и посадкой на него обеспечивающей обсеменение земли.

Дальнейшие образцы письменного предания о Сэнмурве, каким его знает великий персидский эпос X в. - Шахнамэ, дают нам образ совсем иного существа.

Оно теснейшим образом связано с человеком и от своего космического облика сохранило только место обитания, подобно облакам - на вершине Эльбруса - деталь, бледно отражающая космический образ Авесты. Это - Симург, в имени которого есть и элемент птицы - murgh, и элемент собаки - si.

К. В. Тревер. Сэнмурв-Паскудж, собака-птица. Л., 1937, с.19-20

Об этих функциях и роли Сэнмурва пишет и Васильев, причем сразу же после того текста, где вы нашли «третьестепенного персонажа иранской мифологии». Правда, у него на это несколько иной взгляд:

Таковы наиболее существенные составляющие комплекса мифологем, связанных с индоиранским Шьеной/Саэной и иранским Саэной-Симургом. Их суммирование создает фактическую базу, позволяющую гипотетически судить о функциях Семаргла, в том числе в киевском пантеоне Владимира. Однако во всех перечисленных функциях Саэна-Симург являлся не более чем третьестепенным персонажем иранской мифологии (как и его "предшественник" в общеарийской). Это заставляет предполагать наличие у скифо-сармато-аланского "прообраза" Семаргла некоей дополнительной функции, сделавшей его культ особо значимым у какой-то части иранцев Восточной Европы и потому в конечном итоге обусловившей появления Семаргла в одном ряду с наиболее чтимыми богами, вошедшими в киевский пантеон князя Владимира. Ею, полагаем, могла быть функция благого покровителя отдельных людей и особенно человеческих коллективов. Ярко отразилась она в "Шах-наме" Фирдоуси, где Симург выступает как охранитель рода эпических героев Сама - Заля - Ростема. Признано, что отразившийся в "Шах-наме" цикл сказаний-былин об этих эпических персонажах сложился в среде близкородственных европейским скифам и сармато-аланам азиатских восточноиранских по языку сакских племен[38]. Это дает основания полагать, что "Семаргл" у скифов и сармато-алан, как и Симург в сказаниях саков, мог считаться покровителем отдельных людей и их коллективов (родов, племен), что и стало причиной значимости его почитания какой-то частью этой отрасли восточных иранцев.

Так трудно было прочитать весь абзац целиком?

Как видим поздний Симург был не просто покровителем людей, а покровителем конкретных родов, что вполне могло вылится в возведение его в ранг божества у причастной к ним части иранцев.

Где ж здесь возникновение культа на пустом месте?

На Руси. У нас не свидетельств, что культ Симаргла культивировался у восточных (да и любых других) славян ранее утверждения князем Владимиром своего пантеона. С учетом того, что имя Симаргл восточным славянам известно именно в скифо-сарматской огласовке, я и делаю предположение о его заимствовании из персидской мифологии и фольклора через посредство алан не раннее 9-10 вв. н.э.

Выше уже расписал. Если что непонятно, читайте внимательно статью Васильева. Ибо ваши выводы отражают лишь ваше понимание мифологии, причем они идут вразрез с выводами Васильева, посвятившему этому вопросу специальное исследование. На всякий случай приведу их здесь, поскольку боюсь, что сами вы их не найдете.

Таким образом, имеются веские основания сделать вывод о том, что потомки симбиотического "славяно"-иранского населения черняховской культуры, анты, приняли самое активное участие в формировании южной части восточных славян, во многом сложившейся на основе иранского, сармато-аланского субстрата. Именно этой части древнерусского населения были присущи почитание "Солнце-царя" "великого" Хорса и, вероятно, Семаргла. Поэтому речь не может идти о "чужести", инородности Хорса и Семаргла для восточнославянских дохристианских воззрений. Равно нельзя говорить и об их заимствовании у сармато-алан. Перед нами ситуация естественного вхождения культов данных божеств в восточнославянское язычество (через механизм ассимиляции иранцев) в качестве его органической составной части.

Поэтому нет там никакой передачи или заимствования культа в вашем понимании, как нет и возникновения культа на пустом месте.

Примеров возвышения и падения богов в рамках одной культуры действительно много, но у нас то речь идет об ином. Вы совершенно не хотите меня понять, и Симаргл, и Хорс с одной стороны к славянской мифологии прямого отношения не имеют, это как бы пришлые боги, но с другой стороны культ и Симаргла, и Хорса именно как божеств древнерусского пантеона сформировался не в иранской, а в восточнославянской (русской) среде.

А как вас можно понять, если вы сами слабо понимаете, о чем пишете? И постоянно путаетесь в том, что сами же написали. Я вижу только, что вы приводите некие факты и суждения из различных статей и материалов, которые не можете увязать между собой, даже в рамках одной статьи. При полном отсутствии понимания мифологии в целом. Вы утверждаете о возникновении славянских богов Дажбог и Стрибог из ничего, выводя их имена с индоиранских слов, но приводите в доказательство Симаргла и Хорса, по которым ситуация совершенно инная.

Собственно я уже высказался по этому поводу выше, следов Сэнмурва- Симарга, в алано-осетинском пантеоне и фольклоре нет, за то как раз изображения имеются.

У осетин он сохранился под именем Паскудж, а изображение на которое вы ссылаетесь относится к могильнику X—XII вв., т.е. довольно поздно и как раз может отражать восприятие нового образа аланами. Причем мне непонятны ваши возражения. Если следов Сэнмурва- Симарга нет в фольклоре осетин, то это еще не значит, что он не почитался аланами и скифами. А если изображение Симарга принадлежит к местной традиции, то как его тогда обьяснить? Простым копированием иранских образцов? Без осмысления образа это невозможно или по меньшей мере малоубедительно.

Буду признателен если вы приведете примеры указывающие на след Симаргла в фольклоре народов Кавказа.

В общих чертах:

Такой же птицей является и Симург курдского фольклора, по-курдски - "птица Симыр", сохранившая, однако, некоторые черты связи с ранее зафиксированным обликом этого существа.

...

В армянском фольклоре Сэнмурв известен под именем Sinamahawq, т.е. "Синама птица".

К. В. Тревер. Сэнмурв-Паскудж, собака-птица. Л., 1937.

На Кавказе Сэнмурв был известен также под именем Паскудж. Это имя сохранилось в фольклоре кавказских народов, в том числе и у осетин. Причем историко-лингвистический материал дает основание полагать, что он не был чуждым и привнесенным на Кавказ в позднее время, а сложился здесь задолго до своего перевоплощения в собаку-птицу.Вот как на это смотрит Тревер:

Связанный с космогоническими представлениями образ Сэнмурва должен был сложиться задолго до того, как его облик впервые отразился в памятниках искусства, тем более задолго до того, как этот облик мог получить те или иные кононические формы.

Образ Сэнмурва и связанные с ним мифы должны были сложиться задолго до того, как впервые письменно была зафиксирована какая бы то ни было его характеристика, тем более характеристика, отражающая различные его черты, - результат долгой жизни образа, наслоений новых черт, стремления связать его с условиями жизни каждой данной эпохи и среды, вступавшей на новый этап развития. Это уже было отмечено Марром относительно Паскуджа: "Реальное значение нашего слова, вероятно, не одно, смотря по среде, в которой оно обращалось и было бытовым; это реальное значение требует для своего установления специальной работы над соответственными материалами кавказского фольклора, их сравнительного изучения".

К. В. Тревер. Сэнмурв-Паскудж, собака-птица. Л., 1937, с.27.

Здесь она пишет об иранском Сэнмурве, но не возражает, а скорее даже поддерживает, как видно из ее работы, и сложение образа Паскуджа на Кавказе. Обратите также внимание, что Сэнмурв обитает на Эльбрусе, т.е. связан в определенной мере с Кавказом.

Да кто бы с этим спорил? Разве я где либо утверждал, что у иранцев и ариев в целом отсутствовал культ солнца, или где то оспаривал что культ солнца был известен славянам? Но мы то спорим об ином, о заимствовании славянами иранского Хорса, что несколько не одно и то же.

В таком случае я вас тогда не пойму: если славянам был известен культ солнца, был он известен и иранцам, то где же здесь возникновение культа из ничего? Произошло попросту слияние двух культов под иранским культовым именем.

И как понять: не имел статус божества у иранцев? Вы хотите сказать, что Солнце у иранцев не почиталось на уровне бога или отрицаете связь Хорса с солнечным культом?

Да, у иранцев включая скифов и сарматов, а так же алан-осетин солнце имело несколько разных эпитетов, включая вами перечисленные, но ни в известном, со времен Геродота скифском пантеоне, ни в персидском-зороастрийском божества по имени Хорс-Хурз, или иного производного от этого слова нет. Сходное божество по имени Xurzaerin — «солнце золотое», а также Xurty Xurzaerin — «солнце солнц» имеется только у алан-осетин.

Вы ведь сами пишете, что солнце у иранцев имело несколько имен. У тех же скифов и алан оно по всей видимости имело не одно, а несколько имен. Соответственно и солнечное божество имело несколько имен. Письменные источники донесли нам лишь самые распространенные имена. Славянами же было воспринято одно из имен солнечного бога. Вы же видимо полагаете, что каждому имени бога соответствут свой отдельный культ и бог. Посмотрите по индийской мифологии (хотя бы материалы, которые я здесь приводил по Мокоши), сколько там имен у богов. В каждом племени могло бытовать свое имя данного бога, но это не значит, что это все разные боги и культы. Все эти имена принадлежат к одному единому культу с местными вариациями.

Васильев ведь приводит персидские параллели имени Хорса. С одной стороны вы признаете существование культовых имен или эпитетов Солнца, а следовательно и солнечного божества, а с другой - утверждаете об отсутствии бога в их пантеоне. Как понять такую логику? В той же статье Васильев пишет, что по всей видимости "это выражение являлось общеиранским культовым наименованием Солнца" и указывает на возведение древнерусского Хърсъ к "восточноиранской (северноиранской), скифо-сармато-аланской форме наименования обожествляемого Солнца". В чем проблема?

Окончательный вывод Васильева:

Выявляемая с высокой степенью вероятности двойственная огласовка имени восточнославянского солярного божества - Хърсъ/Хусръ - фонетически полностью соответствует реконструируемому сармато-аланскому *xors/*xCurs 'Солнце-царь'.

 

Все сказанное позволяет говорить не просто в общей форме о скифо-сармато-аланских корнях Хорса (и, вероятнее всего, Семаргла), но конкретно о его сармато-аланском источнике. Ведущее место культа "Солнце-царя" в верованиях сармато-аланской отрасли восточных иранцев предопределило его положение в восточнославянском язычестве в качестве одного из наиболее высокочтимых божеств, бога "великого", согласно "Слову о полку Игореве".

К сармато-аланской форме общеиранского культового наименования Солнца возводится имя Хорс и Абаевым. Что вас не устраивает в этом? Или вы хотите переплюнуть даже Абаева?

Имя Xurzaerin скорее всего не подходит лингвистически. Да и восходит в конечном итоге к тому же культовому общеиранскому термину. И снова мне не понять вашу замысловатую логику. Если придерживаться вашей версии и принять заимствование от алано-осетинского Xurzaerin, тоесть если нам известен источник заимствования, то как тогда этот пример подтверждает возникновение культов из ниоткуда или заимствование богов у народов, у которых этот культ не существовал? Вы ведь сами в одном месте пишете о том, что Хорс "статус божества обрел лишь (точнее, только) у восточных славян", а в другом - что схожее божество было у алан-осетин, у которых он и был заимствован славянами. Как это совместить?

По сути, ваша версия мало чем отличается от выводов Абаева и Васильева. Так зачем ее тогда было приводить? Чтобы показать значимость осетин?

Если вы говорите о восточных славянах и русах, то не совсем так, произошло не замещение одного культа другим, а замещение имени одного и того же божества, скажем славянского Ярилы иранским, точнее аланским Хорсом.

Хорошо, как это подтверждает возникновение божеств что называется "из пустоты"? Какое это имеет отношение к возникновению культа Стрибога и Дажбога у славян, если подобных им богов у индоиранцев вы найти не в состоянии и даже не считаете нужным? Что общего вы нашли между этими сценариями?

Тогда объясните мне почему споры и по Хорсу, и по Симарглу и по прочим богам Владимирского пантеона не прекращаются, почему не работает схема?

Почему не работает ваша схема, я уже обьснял. А общие законы и закономерности в происхождении культов и богов от работоспособности вашей схемы никак не зависят и характерны для всех культов.

Причины споров по Хорсу и Симарглу обьясняются скудостью материалов по функциям этих богов и разночтением имени по Симарглу. Впрочем, по Хорсу особых споров и не наблюдалось. Вопрос о его происхождении решен был уже давно. Вы бы лучше повнимательнее почитали того же Васильева. Вот что он пишет по этому поводу:

Их работы заложили научные основы теории, которая ныне господствует в мировой историографии, т.е. пониманию Хорса как бога Солнца и объяснению его имени от названия Солнца у некоторых иранских народов (Вс.Ф. Миллер, Ф.Е. Корш, А. И. Соболевский, Г.В. Вернадский, Л. Нидерле, А.А. Зализняк, Р.О. Якобсон, М. Фасмер, Х. Ловмяньский, Б.А. Рыбаков, Вяч. Вс. Иванов, В.Н. Топоров и многие другие).

Т.е. по Хорсу все как раз предельно ясно. С Семарглом посложнее ввиду обьективных причин:

Что-либо надежно сказать об облике и функциях Семаргла на основании указанных древнерусских источников невозможно. Поэтому многие исследователи отказывались "разгадывать" Семаргла (Сима/Сема, Регла), хотя и недостатка в разнообразных предположениях не было.

и далее по иранской версии в связи с этим:

При скудости источников о божестве Семаргле эти наблюдения лингвистов являлись чрезвычайно важными, так как позволяли говорить не просто об иранских, но о восточноиранских, исторически говоря - скифо-сарматских корнях Семаргла, что ставило изучение проблемы на конкретно-историческую почву, обосновывало восприятие предками восточными славянами данного божества из скифо-сарматских верований.

Там же Васильев пишет, что "бoльшая часть ученых признает ныне иранские корни восточнославянского Семаргла, связь его с иранской мифологической (легендарной, сказочной) птицей Саэной-Симургом". И большинство ученых признают "иранские корни восточнославянского Семаргла" именно по той простой причине, что славянскому Семарглу находят соответствия в мифологии других народов, в отличии от других словообразовательных моделей. Даже несмотря на то, что его имя можно удовлетворительно обьяснить на славянских языках.

Обратите внимание на круг задач, поставленный исследователем в своей работе по этим богам:

поскольку в древнерусских письменных памятниках отсутствуют прямые сведения о функциях и облике восточнославянского Семаргла, на основе древнеиранских, древнеиндийских и иных разнохарактерных и разновременных источников выявить тот облик и тот круг функций, которые могли быть ему присущи; в этой связи проанализировать древнерусский изобразительный материал, в котором многие исследователи находили отображения "крылатого пса" божества Семаргла;

проанализировать корпус древнерусских письменных памятников, содержащих сведения о боге Хорсе, и выявить на этой основе собственно восточнославянские представления о функциональной природе Хорса; дать этимологию его имени;

Все эти причины споров достаточно подробно расписаны в статье. Осталось только прочитать и понять.

Уважаемый, Harald снова вынужден констатировать что вы увы даже не пытаетесь меня понять, видимо я не достаточно внятно объясняю свою позицию. Что ж попробую еще раз. На стыке культур вовсе не значит что представители этих самых культур собравшись скопом взяли и решили создать себе общее божество дав при этом ему экзотическое имя. (Хотя возможно в ряде случает так и происходило).

Это я то вас не понимаю? Я то вас как раз хорошо понимаю , поэтому мне и неприемлема ваша точка зрения. И ваша последняя фраза демонстрирует если и не уровень понимания, так по крайней мере уж точно ваше нежелание это понимать и принимать неудобную для себя аргументацию. В данном случае, якобы соглашаясь с моими доводами, вы все равно оставляете себе лазейку для того, чтобы иметь возможность создавать себе богов и культы по своему подобию и вкусу. И ничем не ограничивать свой полет фантазии.

Изящно, ну да ладно. Абаев не называет имени Аспандианта в пантеоне алан, нет его и в пантеоне скифов и персов.

А Абаев у нас верховный жрец у осетин и алан? И почему вы решили, что он не был в пантеоне у персов, если источники называют его персидским богом? Он мог быть богом лишь у какой-то части персидских племен. Например, греки выводили Ахилла с Северного Причерноморья и здесь он действительно почитался в виде бога. Да и вы сами не преминули мне напомнить о культе Перуна у иранских племен, хотя в пантеоне иранцев, персов его нет.

А каких богов у алан и осетин называет Абаев, можно ссылочку на работу?

В любом случае Аспадниант не аланский бог, и едва ли иранский.

Истоки культа в иранской мифологии бесспорны. Мне непонятна ваша уверенность в том, что этот бог не мог возникнуть у иранцев и аланов. На чем базируется такая уверенность, на вашем посредственном понимании мифологии? И почему вдруг вы решили, что его не было у Кавказских алан?

Боги и культы сами не ходят.У хазар он сформировался посредством алан либо посредством хорезмийцев, бывших на службе каганата.

С чего такие выводы?

А какие выводы должны у меня быть? Надо полагать, культ Аспаднианта сам перелетел к хазарам? Или приехало хазарское посольство с миссией по культурному обмену, изучили иранскую мифологию, завезли его к себе и начали разводить у себя в стране? Вы видимо так полагаете? Такое у вас понимание мифологии?

Культ Аспаднианта безусловно восходит к иранской мифологии, где имеется герой общеиранского эпоса. Совершенно очевидно, что он был не абстрактным героем, возникшим неизвестно откуда как сказочный персонаж, а имел конкретное происхождение, принадлежал к какому-нибудь племени и роду. Вполне очевидно, что именно в тех местах, откуда он был родом, и возникла эта легенда, и вполне закономерно что именно в этих краях он почитался особо, особенно среди родов, к которым он принадлежал. Как покровитель рода он мог почитаться и быть перенесен в Хазарию. Так же как и Симург, ставший в поздний период покровителем у некоторых родов.

В Хазарии, насколько я помню, начальником армии назначались исключительно или преимущественно хорезмийцы, и, надо полагать, выходцев из Хорезма в числе ремесленников, купцов и воинов там хватало. И емнип в одно время он был изображен на гербе Хорезма.

Так же и в ситуации с аланами. Поскольку он являлся героем общеиранского эпоса, то аланам он также был известен. На основе поклонения сильной личности у алан мог возникнуть культ Аспаднианта. Тем более, что поклонение/культ героев был характерен для этих мест: культ Ахилла и Геракла.

Действительно, хазары были разные этнически «белые» и «черные» о чем написано предостаточно, но не совсем пойму причем тут наш спор об Аспандианте?

А как вы определяете, кем были этнически те хазары, что поклонялись Аспандианту? Вы ведь сами чуть ниже пишете: "хазары достаточно неоднородный этнос".

К числу славянских божеств, связанных с представлением о свете и о небе как главном источнике света, относятится и Стрибог. Нельзя утверждать, что именно память о нем как боге была унесена  арьями в Индию, но корень «стръ» (stri) восходит к арь-славянским связям архаичных времен. На санскрите он означает «простираться, расширяться, охватывать», и от него происходит слово «прастара»- «распространение, охват, расширение», что соответствует русскому слову «простор», соотносимому напряму с понятием о небе и широком пространстве.

Ну и где здесь говорится о индоиранском происхождении Стрибога. Там лишь речь об общих лексических корнях, характерных для родственных языков. Причем связь этих слов с именем бога весьма гипотетична, не подтверждается мифологическим материалом у других народов. Функции Стрибога Гусевой также трактуются весьма вольно. Какой научный вес имеет сия цитата? Вы очень и очень избирательно и субъективно трактуете используемый вами материал.

Простите, вы не хотите понять, что арийцы 2 тыс. до нашей эры это одно, а остатки индоарийского населения Северного Причерноморья 4-6 вв. нашей эры иное. И нам совершенно не известно было ли у последних божество связанное с пространством.

Простите, но я не могу понять таких глупостей, когда "божество связанное с пространством" должно существовать лишь у одних каких-то мифических индоарийцев Северного Причерноморья и при этом совершенно не известно всем остальным, даже столь родственным им народам индоиранской ветки. Наверное они его из пространства создали, так что-ли? Так давайте наплодим с помощью этих индоарийцев всевозможных богов и припишем им все блага цивилизации. Какова необходимость была в том, чтобы создавать такой культ? Тем более, что без него очень даже неплохо себе обходились индоевропейцы и до этого, и после. А эпоха активного мифотворчества у них уже давно завершилась. Я вам еще раз скажу, почитайте что-либо по религиеведению. Как можно спорить при полном непонимании предмета?

Ну передали же иранцы-аланы славянам культ божества (Симаргла) отсутствующий у них самих. К тому же я уже пояснял выше возможные причины появления имен тех или иных богов.

Никто никому ничего не передавал. Смотрите выше. Все эти пояснения и обьяснения на мое замечание надуманы. Обьективно, помимо вашего огромного желания, никаких оснований для подобных утверждений нет.

А вам известна мифология «реликтового арийского элемента» и вы уверены в том что она была тождественна мифологии родственным им индоиранцам? Кстати, о мифологии меотов немного известно и мифология, та бишь имена меотских богов с индоарийскими ничего общего не имеют, (как замечу ничего общего не имеют имена скифских богов с традиционно индоиранскими), что заметьте не помешало Трубачеву объявить меотов реликтовыми индоариями.

Не тождественная, а родственная и имеющая общие корни и истоки. Индийская и иранская мифологии также не тождественны, но тем не менее имеют очень много общего, имеют общих богов, схожие сюжеты и так далее. Также и мифология «реликтового арийского элемента» должна иметь много общего с мифологическими представлениями индоиранцев. Это вам так кажется, что у них могло быть все совершенно иначе, совсем другая мифология, но на самом деле, если почитаете труды исследователей, то обнаружите, что все они пытаются увязать скифские верования и культы с индоиранскими аналогами. Отличие скифских имен богов от индийских и иранских также не должно вызывать удивления. Одни и те же боги могли иметь несколько названий у одного и того же народа, а скифский язык к тому же был отличным как от иранского, так и от индийского. Это был отдельный язык индоиранской ветки, хоть и довольно близкий древнеиндийскому и древнеиранскому. Да и между именами индийских и иранских богов очень много различий. Вас ведь это не удивляет?

Если вы настаиваете на арийском происхождении (т.е. заимствовании) Велеса, то я вынужден буду настаивать на убедительной аргументации от вас.

Смотрите выше.

Смотрю. Но я в упор не вижу "убедительной аргументации". Разве что в тех самых скобочках. В-первых, связь Волоса с культом медведя довольно гипотетична. Во-вторых, я не понимаю, как степные арийцы могли прививать лесным славянам культ медведя? Камрад, может у вас проблемы с адекватностью восприятия? Ни в отношении Стрибога, ни в отношении Волоса Гусева даже не заикается об их индоиранском или арийском происхождении. Все что она пытается исследовать, так это общие славяно-индоиранские истоки слов и их параллели с разных языках. Да и связь санскритского «вала» — «волос, шерсть» со славянским «волос» также не вполне ясна. Этимологический словарь дает такую справку:

псл. *volsъ - родственно с ав. varesa - ""волосы людей, шерсть животных", дперс. vars "волосы", динд. valsa - "ветка", лит. valai "волос с конского хвоста", гр. oulos "кучерявый".

Остается непонятным, почему составители словаря упустили санскритское «вала».

Также гипотетична и бездоказанна связь имени Волоса с санскр. «вала» и славянским «волос». Хотя, надо признать, связка Вала/вала - Волос/волос смотрится очень сильно.

[vergen]

2Harald

В район Киева не обещаю, но в Гнездово они были замечены.

там замечены вобщем-то западные славяне...какие - особо не ясно.

 

Но вот каких-то глобальных переселений могло и не быть, особенно в южных регионах. Присутсвие западных славян в Восточной Европе могло ограничиваться главным образом деятельностью военных дружин и торговцев в дружественной и этнически родственной им среде.

не - у нас бегают толпы русов.

что в скандинавском что в западнославянском варианте - надо объяснить - откуда они взялись.

[iske_kazaner]

2Lest... впрочем, теперь, видимо, 2rest (в значении и "остальные" и "отдыхающие" )

К началу «учебного года» :

Перечитал на досуге Максимовича и обратил внимание на следующий отрывок:

«Северная» этимология Руси в интерпретации Томсена в настоящее время отвергнута германистами, поскольку в скандинавских источниках сложные термины «rodsmaen» и «rodsbyggiar» не встречаются вообще, а термин «rodskarlar» - жители Рослагена – засвидетельствован лишь с XV века – при этом данный тип сложения, содержащий s, по соображениям исторической фонетики не может быть древнее XIII в.

В этой связи – может не стоит, действительно, строить гипотетические и сложные схемы перехода названия «гребцов» в прафинский язык в VII в.

Почему бы не поверить самому простому объяснению: «руотси» по отношению к шведам образовалось в их (в т.ч. совместных с датчанами) колониях – Эстонии и Финляндии аккурат в XIII-XV в.в. из-за влияния названия шведской провинции Рослаген?

И, соответственно, не имеющей никакого отношения к русам "каганской эпохи".

Изменено 24 августа, 2009 пользователем iske_kazaner

[Arroyo]

2vergen

что в скандинавском что в западнославянском варианте - надо объяснить - откуда они взялись.

 

В западнославянском варианте еще надо объяснить почему ПВЛ содержит лишь 2-3 кратких упоминания о зап. славянах вообще (не считая реальных ляхов-чахов, конечно), ни о хотя бы одном конкретном вожде каких-нибудь бодричей на Руси. Вычистили злобесные натовские родственнички Мономаха?

 

2iske_kazaner

Почему бы не поверить самому простому объяснению: «руотси» по отношению к шведам образовалось в их (в т.ч. совместных с датчанами) колониях – Эстонии и Финляндии аккурат в XIII-XV в.в. из-за влияния названия шведской провинции Рослаген?

 

Это ничего не объясняет в отношении руси. В отношении руотси сама эта гипотеза встретит те же возражения, что и гребная, только много более обоснованные, так как 13-15 век - это не 9 век, и потому невозможно чтобы какая-то особая роль рослагенцев вдруг была ясна для финнов-эстонцев, но не для датчан, немцев, русских в эпоху вполне письменной Европы

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Arroyo

[iske_kazaner]

2Arroyo

В отношении руотси сама эта гипотеза встретит те же возражения, что и гребная, только много более обоснованные, так как 13-15 век - это не 9 век, и потому невозможно чтобы какая-то особая роль рослагенцев вдруг была ясна для финнов-эстонцев, но не для датчан, немцев, русских в эпоху вполне письменной Европы

Видимо, для отдельных народов вполне могла быть - разве некоторые народы не называли (и до сих пор не называют) одну национальность "москали", и государство "Московия"? Или "китай" - распространено в русском и в Средней Азии, а "чина" - в Европе...

Рослаген у свеев - все же был ближе всего к финнам и эстонцам: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%B3%D0%B5%D0%BD

[gun]

А разве вятичи и кривичи не из западных славян? Вятичи, вместе с Кривичами, пришли на землю современной Руси из Северной Германии и Польши в VI-VII веках. Финно-угорские племена, населявшие данную территорию в то время были вытеснены на восток и на юг, очевидно, военным путем. Процесс этот прошел довольно быстро, что говорит о военной мощи племени в тот период. Далее вятичи стали селиться на землях, охватывавших современную Новгородскую и Псковскую области с запада вплоть до Оки на востоке. На юге их поселения можно проследить до территорий современных Тульской, Орловской, Рязанской, Владимирской и Липецкой областей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%...%B8%D1%87%D0%B8

Изменено 1 сентября, 2009 пользователем gun

[vergen]

2gun

А разве вятичи и кривичи не из западных славян?

это спорно

[Arroyo]

2iske_kazaner

Рослаген у свеев - все же был ближе всего к финнам и эстонцам

 

Почему руотси а не рослагенцы? Переход родс 2 руотси понятен, переход рослаген(цы) 2 руотси непонятен

Далее, 13 век Швеция письменные материалы есть - имеется ли какое-то выделение рослагенцев достаточное для объяснения полной замены этнонимов свея и гот(ландц)ы?

Почему свея не стала руотси (либо рослагенцами) рядом у Новгорода?

 

разве некоторые народы не называли (и до сих пор не называют) одну национальность "москали", и государство "Московия"?

 

Это какие народы? Вы еще пиндосов каких-нибудь привлеките.

[iske_kazaner]

2Arroyo

Далее, 13 век Швеция письменные материалы есть - имеется ли какое-то выделение рослагенцев достаточное для объяснения полной замены этнонимов свея и гот(ландц)ы?

Так и по VIII-IX векам по северу Европы тоже письменные материалы есть - Ансгарий, Беда Достопочтенный, Ассер, Англо-саксонская хроника и т.д., но никаких русов (родсов, руотсей и т.п.) в них нет, хотя согласно патриарху Фотию в это время "народ Рос" поработил живших окрест них и оттого чрезмерно возгордился.

 

Почему свея не стала руотси (либо рослагенцами) рядом у Новгорода?

Потому же почему свея не стала "руотси" у поляков, англов, пруссов, а Китай не стал "китаем" у европейцев.

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Arroyo]

2iske_kazaner

Потому же почему свея не стала "руотси" у поляков, англов, пруссов, а Китай не стал "китаем" у европейцев.

 

В смысле - по кочану? Или имеете более подробное объяснение на все эти почемы?

[iske_kazaner]

Вон оно даже как:

http://www.voskres.ru/architecture/gorod2.htm

Норманисты, вылезайте из ловушек!

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Прочитал.

Оно, конечно, мощно задвинул чувак.

Но не внушаить.

У Вас получается лучше.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Перечитал на досуге Максимовича и обратил внимание на следующий отрывок:

Цитата «Северная» этимология Руси в интерпретации Томсена в настоящее время отвергнута германистами, поскольку в скандинавских источниках сложные термины «rodsmaen» и «rodsbyggiar» не встречаются вообще, а термин «rodskarlar» - жители Рослагена – засвидетельствован лишь с XV века – при этом данный тип сложения, содержащий s, по соображениям исторической фонетики не может быть древнее XIII в.

] В этой связи – может не стоит, действительно, строить гипотетические и сложные схемы перехода названия «гребцов» в прафинский язык в VII в.

 

Может лучше все-таки сначала самому разобраться о чем там речь, прежде, чем делать столь решительные предложения?

 

Насколько понимаю вся эта филологня выглядит следующим образом:

1. Говоря за _всех_ германистов Максимович конечно погорячился. В реальности он вращается вокруг спора Томсена и Экбу, которые, разумеется не столь категоричны, чтобы говорить о каком-либо отвергании.

2. Суть в следующем: эти господа реконструируют древнегерманскую праформу rôþ(e)R в значении "гребля", "гребной поход".

Томсен счел, что те, кто этим занимался, должны были быть обозначены в производных формах типа «rodsmaen» , «rodsbyggiar» «rodskarlar»...

На это Экбу ответил то, что выше цитирует Максимович. Ну так и фиг с ней, с идеей Томсена: как это следует из младшерунических надписей U11 и U16 словобразование шло в иных формах, (более удобных для норманистов ) :

roþ (U11)

ruþi (U16)

 

Подобно тому, как у данов и норвегов vikingr означает и "поход" и "участник похода", и не требовались томсеновские громоздкие конструкции с -maen, -karlar и т.п.

 

Почему бы не поверить самому простому объяснению: «руотси» по отношению к шведам образовалось в их (в т.ч. совместных с датчанами) колониях – Эстонии и Финляндии аккурат в XIII-XV в.в. из-за влияния названия шведской провинции Рослаген?

Т.е. отбросим более-менее правдоподобную (хотя и недоказуемую) гипотезу, и что рассмотрим? Кстати, с какой стати Вы считаете, что Эстония "совместная с датчанами" колония Швеции ... аккурат в XIII-XV в.в.? Да, часть Эстонии была датской короткое время, а все остальное время - про Ливонский орден слышали что-нибудь? И при чем здесь Швеция, и тем более Рослаген? Какое-такое влияние он тогда мог оказать на чухо.. на эстонцев?

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Подобно тому, как у данов и норвегов vikingr означает и "поход" и "участник похода", и не требовались томсеновские громоздкие конструкции с -maen, -karlar и т.п.

Как-то Valdemarus давал ссылочку: http://en.wikipedia.org/wiki/Hakon_Jarl_Runestones

Так вот:

[kuni * auk : kari : raisþu * stin * efiR ...r : han : uas : buta : bastr : i ruþi : hakunar]

Перевод: "Gunni and Kári raised the stone in memory of ... He was the best husbandman in Hákon's dominion."

Заметьте, в английском husbandman - землепашец; земледелец, хлебопашец, хлебороб.

 

А U11 переводится: http://en.wikipedia.org/wiki/Uppland_Runic_Inscription_11

Rað þu runaR. Rett let rista ToliR bryti i roði kunungi. ToliR ok Gylla letu ris[ta] ..., þaun hion æftiR [si]k(?) mærki ... Hakon bað rista.

Перевод: "You read the runes! Right let cut them Tolir, bailiff in Roden, to the king. Tolir and Gylla let carve (these runes), this pair after themself as a memorial... Håkon bade carve".

Заметьте: в английском "bailiff" - бейлиф, судебный пристав, помощник шерифа, управляющий

 

Покажите мне здесь хоть одного гребца????!!!!

Обратите внимание, когда эти надписи были написаны - во второй половине XI века, когда русы, русские давно существовали и название давно было на слуху во всей Европе.

 

Да, часть Эстонии была датской короткое время, а все остальное время - про Ливонский орден слышали что-нибудь? И при чем здесь Швеция, и тем более Рослаген? Какое-такое влияние он тогда мог оказать на чухо.. на эстонцев?

Ну, зовут же латыши русских "Krievu", то бишь "кривичи"? Хотя до Петра I они в состав России не входили.

Ну они же торговали со шведами, вот и бывали в Рослагене ("исторически это было название всех прибрежных районов Балтийского моря, включая восточные берега озера Меларен, относившиеся к Свеаланду" - еще раз: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%B3%D0%B5%D0%BD ) и называли жителей прибрежных шведских руденов роотсами. Как и финны - руотсами.

В годы перед и во время Кальмарской унии на скандинавском полуострове творилось просто-таки кровосмешение:

В 1364 г. последний шведский король из династии Фолькунгов — Магнус Эрикссон, бывший одновременно королём (с 1319 г. по 1355г.) Норвегии, был изгнан, и королём Швеции был избран немецкий герцог Альбрехт Мекленбургский. Ещё ранее Магнус Эрикссон был изгнан из Норвегии и его преемником стал сын Хокон Эрикссон. Недовольная политикой Альбрехта Мекленбургского часть дворянства призвала дочь и наследницу короля Вальдемара Аттердага, королеву Дании Маргариту, вдову сына и соправителя Магнуса Эрикссона — Хокона, чтобы возвести её на престол вместе с малолетним сыном Олафом....

И как прикажете называть подданных - сегодня - немецкого герцога, завтра - датской королевы, послезавтра - норвежского короля... и т.д.? Вот и называли простодушные финны и эстонцы жителей прибрежных областей нынешней Швеции по их "местному делению" - жители руденов. Как сейчас официально говорят про жителей северного Кавказа - жители республик Кавказа.

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

[kuni * auk : kari : raisþu * stin * efiR ...r : han : uas : buta : bastr : i ruþi : hakunar] Перевод: "Gunni and Kári raised the stone in memory of ... He was the best husbandman in Hákon's dominion." Заметьте, в английском husbandman - землепашец; земледелец, хлебопашец, хлебороб.

Ну так узнайте у анонимного автора этой статьи вики, с чего он решил, что

ruþi = husbandmen. Последнюю фразу корректнее было бы перевести так: He was the best in Hákon's "ruþi". Просто потому, что точное значение переводчику не известно (как и нам с Вами). Важно здесь то, что такой термин существовал в средневековой Швеции в отношении неких лиц.

 

А U11 переводится: ..... Заметьте: в английском "bailiff" - бейлиф, судебный пристав, помощник шерифа, управляющий

Замечаю. И что? Бейлиф относится к слову bryti насколько понимаю?

А что значит здесь roði Ваш вики-переводчик снова не знает, и предполагает ,что это географический объект, т.е. некий Роден. Почему? А хрен его знает. Потому как это слово очень даже может указывать не где указанный товарищ работал, а среди какой категории лиц.

Обратите внимание, когда эти надписи были написаны - во второй половине XI века, когда русы, русские давно существовали и название давно было на слуху во всей Европе.

Давно обратил. И что? Русские сами по себе, а в Швеции тогда еще доживали какие-то граждане, чье название что-то подозрительно напоминает.

Покажите мне здесь хоть одного гребца????!!!!

А Вы найдите хоть у одного нынешнего солдата-мотострелка колчан со стрелами. Можете понять ,что спустя столько времени значение слова перестает быть буквальным? Грести буквально приходилось и много когда слово зародилось - в Вендельскую эпоху. К "во второй половине XI века" техника владения парусом выросла существенно, и старое значение могло даже забыться напрочь. Воспринимаясь как восточно-скандинавский синоним викинга, т.е. участника специфического водного туризма.

Ну, зовут же латыши русских "Krievu", то бишь "кривичи"? Хотя до Петра I они в состав России не входили. Ну они же торговали со шведами, вот и бывали в Рослагене

и т.п.

Иске, ну не гоните уж совсем очевидную пургу, а? С какой стати эстонцы, которые знали шведов к тому времени лет 500, никак их не называли (?!), чтобы вдруг спустя много веков спохватилиться, "блин, а чо мы их никак не зовем-то? " И назвать по отдельно взятой провинции?

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем O'Tim