vergen Опубликовано 1 августа, 2009 #10301 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2009 2Harald С "острова Русов". это который Рюген? осталось обосновать переход руги - русы... и как-то подтвердить передвижку населения Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 1 августа, 2009 #10302 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2009 2Harald Нет, не встречал. Жаль. В том то и дело, что обязательно. Иначе можно с таким же основанием утверждать об их германском, кельтском, скандинавском, тюркском или арабском происхождении... Вы попросту не понимаете, как и многие другие, что боги и культы не возникают из пустоты. Возникают. Пример, пожалуйста. Симаргл: у персов(вплоть до Х1 в. н.э.) он был известен как Саэна- Сэнмурв- Симург и «являлся не более чем третьестепенным персонажем иранской мифологии (как и его "предшественник" в общеарийской).» (Особенности восточнославянского язычества Васильев М.А.) То есть в официальный персидский пантеон не входил. Скифам и сарматам (включая алан-осетин) как божество Сэнмурв- Симаргл вообще не был известен, хотя изображения Сэнмурва у скифов встречаются, что обычно списывается на персидское влияние. Но вот что любопытно в, Владимерском пантеоне Симарг представлен не в персидской, а в скифо-сарматской огласовке «Огласовка в слове marg (птица) - характерна именно для скифо-осетинского, тогда как в персидском и почти во всех других иранских языках мы имеем только гласный u (murg)» (Абаев В.И. Скифо-европейские изоглоссы) Толстов предполагал, что Симарг был божеством хорезмийских иранцев и именно от них попал к восточным славянам. Возможно. Но я так думаю что к славянам он попал все таки из Персии, но через посредство алан, и уже в славянской (русской) среде и приобрел статус божества. Собственно примерно та же ситуация и с Хорсом, который в официальных как персидском так и скифо-сарматском (алано-осетинском) пантеонах не значился. И статус божества обрел лишь (точнее, только) у восточных славян и скорее всего в эпоху становления Древней Руси. Поэтому все эти этимологии, основанные лишь на созвучии слов, лишены смысла. А все остальное, о чем вы пишете, лишь позднейшие наслоение, не имеющее прямого отношения к теме. О каком факторе переосмысливания, переноса названий вы ведете речь, если выводите эти имена с санскрита, т.е. грубо говоря с языка источника? Т.е. славяне в древности были такими полиглотами, что переосмыслили имя арийского/иранского бога и назвали его более подходящим словом с тех же индоиранских языков?А если примеров такого происхождения богов, как вы пишете, достаточно, тогда примеры в студию! Происхождение культов и культовых имен дело сложное и все еще мало изученное. Почему вы не допускаете варианта когда, то или иное имя того или иного божества возникло на стыке культур и этносов в условиях двуязычия? К тому абсолютно нельзя исключать замены когда ввиду разных обстоятельств одно и тоже божество меняет имя, что возможно произошло в случае с Хорсом, который в княжеском пантеоне скорее всего «потиснил» славянского Ярилу. Имели место и прямые заимствования с некоторым переосмыслением функций, Владимирский Симаргл или римский Митраизм, который с культом арийского бога Митры имел мало чего общего. Опять же нельзя отбрасывать фактор сакрализации имени, едва ли мы когда нибудь узнаем «подлинное» имя скифского бога войны у Геродота скрытого под греческим именем Арей-Арес, связано это с иранской политикой табу на имя бога войны, у древних иранцев так же было табуировано и не называемо имя Вертрагны, а предлагались разные его эпитеты-инкорнации вроде птицы Варагн и т.д. Пример с аланами (по крайней мере в таком виде) здесь совсем не к месту, либо я не совсем понял вашу мысль. Мысль проста, аланы достаточно рано приняли христианство, но вскоре от него отказались обратившись к язычеству которое «восстанавливали» по эпосу с учетом христианского влияния, поэтому от древнеиранского пантеона и собственно сармато-аланского (о котором вообще ничего достоверного неизвестно) язычество алан-осетин, скажем так заметно отличается. . У хазар же ситуация ну никак не сходная. Во-первых, для утверждений, типа иранцам божество Аспандиат было неизвестно, нет оснований. В источниках упомянут "персидский бог Аспандиат". Читайте внимательно материалы по данному вопросу. Вообще то в том источнике на который я ссылался написано: «Ш. Смбатян пишет, что неизвестно, был ли у древних персов культ бога Аспандиата, и полагает, что "Каланкатваци мог ввести в заблуждение корень "асп" в имени Аспандиат", который он отождествил с пехллевийским и зендским "аспа" – "лошадь"» (Новосельцев Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа) То есть как раз неизвестно был ли культ Аспандианта у древних иранцев. Во-вторых, в иранском эпосе известен Спандиат (Спентадат, Испандат) - герой общеиранского эпоса. Почитание которому могло привести к возникновению культа в Северном Причерноморье. Кстати, подобные примеры в том же Северном Причерноморье известны - почитание, культ Ахилла, Геракла. Т.е. прототип божества есть и его истоки в общем-то ясны. Если вы настаиваете на такой схеме возникновения культов, то давайте другие примеры. Прототип и истоки ясны не ясно с какого перепуга культ этого героя в качестве божества сформировался у хазар, а не у скажем современных им иранцев и ли алан? То есть налицо восприятие легенды и ее адаптирование к местным условиям, то о чем я уже выше говорил. Ну знаете, мог повлиять, а мог и не повлиять. А могло повлиять и что-то другое. С вами действительно трудно спорить, поскольку вы "растекаетесь мыслию" по всевозможным вероятным сценариям без какого-либо серьезного их рассмотрения. Я в общем то и не собирался с вами спорить, а излагал свою точку зрения с которой вы вправе соглашаться или не соглашаться. Славянские боги действительно вещь в себе, к тому же не следует забывать что они все таки различаются по территориальному признаку, то что есть у западных славян не обязательно присутствует у восточных и южных и т.д. Я не против такой схемы, однако для этого нет достаточных оснований. Вы предлагаете выводить или обьяснять возникновение славянских богов от арийского компонента в ситуации, когда подобное божество не было известно самим же арийцам? Они его создали специально для славян? Я не предлагаю и не пытаюсь производить всех славянских богов от арийского компонента, речь по сути идет о трех, Свароге, Стрибоге и Дажбоге имена которых вполне объяснимы с санскрита. Да ничем он не ближе к санскритскому «stri»! Лишь случайное фонетическое совпадение, исключительную точность которого к тому же еще нужно обьяснить. Поэтому вывод имени от названия реки Истр (тем более, что там и целое племя так называлось по берегам этой реки, что может указывать на культ божества), или этрусского Сатре намного предпочтительнее. А можно выводить от славянского корня, присутствующего в словах стрела, стрелец, распространять. Это уже как кому нравится. Почитайте статью Станислава Каменева - Древнерусский Стрибог и святой Касьян в индоевропейском контексте. Вот несколько цитат «Упоминание ветров как "Стрибожьих внуков" подвинуло большинство мифологов начиная с 19го века считать Стрибога славянских богом ветра. Лингвистическое обоснование к такой трактовке подвел М. Касторский [2]. Он ввел в оборот слово из языка моравских чехов "stri" переводя его как "воздух". С этими доводами согласилось большинство ученых, в их числе Ф.И. Буслаев, А.Н. Афанасьев, С. Гедеонов. Д.К. Зеленин, производя Стрибога из праславянского глагола "стрити" (*sъtьri) — "уничтожать", считал его "уничтожающим, истребляющим богом", богом войны [3]. Погодин возводил имя Стрибог к древневерхненемецкому "strît" — "спор", также полагая Его богом войны [4]. И.В. Ягич сравнивает корень "stri" с литовским "styreti", "styru" - "быть жёстким, делаться жёстким". Иные исследователи, абстрагируясь от показаний "Слова о полку Игореве", видят в Стрибоге благое божество исходя из этимологий: "возвышенный бог" (от древнеиран. Stribaya), "сеющий бог" (от праслав. *ster, ср. простереть), "устроитель добра" (сближая со *strojiti) и др. [5][6]. Р. Якобсон обратил внимание на "соседство" Дажбога и Стрибога в летописном перечне Владимирского "пантеона" (и в "Слове Иоанна Златоуста"): "Рядом с Дажбогом "подателем богатств" Стрибог означал "ширителя, рассевателя богатств", и памятна связь первого с солнцем, а второго – с ветром" [7]. В.В. Иванов и В.Н. Топоров согласились с точкой зрения Якобсона. Даждьбог и Стрибог, по их мнению, дополняют друг друга: первый наделяет благами, а второй разносит их [8]. Высказываются и противоположные мнения. Л.В. Соколова пишет: "Вероятно, следует признать не только грамматич., но и семантич., функциональную параллель двух пар слав. богов, отождествив Даждьбога с Белбогом, а Стрибога с Чернобогом. Данные пары представляют, по всей видимости, бинарные мифол. оппозиции: добро — зло, свет — мрак, жизнь — смерть, верх — низ и под." [9].» То есть связь Стрибога с «пространством» не столь уж невероятна. Вопрос в ином когда и как сей бог попал в славянский пантеон? Кстати моравский «след» в генезисе Стрибога тоже весьма интересен и перспективен. По Дажбогу найдите для начала схожее божество у арийцев, тогда и можно будет всерьез рассматривать эту версию. Иначе получается, что славяне сами себе придумывали или создавали (как кому нравится) богов и давали им имена на чужих языках, как не на готском, так на санскрите. А если необходимость искать у арийцев схожее божество, тем более речь идет не о прямом заимствовании от «индийских» ариев, а у реликтового арийского элемента восточной европы и северного причерноморья, культовый пантеон которых нам в общем то неизвестен, впрочем выше я уже разъяснил свою позицию. Нам неизвестен механизм возникновении культа того или иного божества и происхождение его имени. Имя Дажбог могло возникнуть в разноэтничной среде восточной европы, так как ни у западных ни у южных славян культ Дажьбога не зафиксирован (исключение составляет сербский Дага). Дажьбог мог быть «иноязычным или иноэтничным «арийским» эквивалентом того же славянского Ярилы, Солнца, по неведомой причине в княжеском пантеоне занявшем должное место. Вообще множественность названий солнца на сколько я помню весьма практиковалось у ариев Индии где существовали отдельные названия для солнца утреннего, дневного, вечернего. Возможно Дажьбог из той же оперы, но то что он связан с культом солнца несомненно. Слово о полку Игореве называет русов внуками Дажьбога, то есть внуками Солнца. В то же время Дажьбог вполне мог быть и божеством огня, эдаким эквивалентом арийского Агни, что совершенно не расходится ни с приводимом мною значением dahbaga-дающий свет, дающий огонь, ни с огнепоклонством славян и русов, как равно и их солнцепоклонничеством. То есть Дажьбог вполне мог совмещать в себе Огонь в любой его ипостаси, как солнечный так иной другой. Повторяю, я не выдаю свои выводы за истину в последней инстанции, я просто пытаюсь рассуждать. . А по Велесу мне непонятно: если об арийском происхождении этого имени написано столь много, то почему вы так упорно отказываетесь сказать хоть что-то, почему так боитесь повториться? Велеса объединяют с арийским Валу, написано об этом действительно много. Что до моего «упорного» нежелания обсуждать данный вопрос, то тут все просто, Велес не входил в пантеон Владимира и я им особо не занимался, хотя ессно читал по этому поводу. Просто у меня на компе по Велесу ничего нет, а рыться в книгах в настоящее время времени у меня нет. Впрочем если вы настаиваете я о временем постараюсь дать вам исчерпывающий ответ. Вся реальность заключается в том, что вам просто хочется видеть готов в составе русов. Оснований для этого нет. Ваше право так считать. Вот-вот! Я бы тоже так сказал.Категоричность суждений говорит лишь об ограниченности говорящего. (с) Не совсем понял это вы мне или уважаемому Хвату? Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 1 августа, 2009 #10303 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2009 2iske_kazaner Давно мучает вопрос:у кого-нить есть нормальное объяснение тому, что нужно было мореходным русам (как некоторые утверждают - норманнам) в далеком от рек и морей городе Бердаа (Барде), чтобы там просидеть целый 944 год? Все достаточно объяснимо если подразумевать под русами захватившими Бердаа русов причерноморских к киевским русам прямого отношения не имеющих. А. Г. Кузьмин считал что Причерноморская Русь «как особое образование» исчезла с вторжением печенегов в конце 1Х начале Х в. «Наплыв русов на восток в это время может оказаться реакцией на резко ухудшившиеся возможности в самом Причерноморье. А с середины Х в. на территории, принадлежащие причерноморским росам, стали претендовать киевские князья» Есть здесь и еще один любопытный момент. А.Кузьмин пишет «У ряда восточных авторов имеется сообщение, будто русы в 912-913 г. (300г. хиждры) приняли христианство, что сразу сделало их небоеспособными и беспомощными перед лицом внешних сил. Дабы выйти из такого положения, они организуют посольства в Хорезм с целью принятия ислама. В посольство входили четыре приближенных царя, называемого Уладмир (или Буладмир). В итоге русы перешли в ислам». На что хотелось бы обратить внимание, для принятия ислама русы отправляют посольство в Хорезм, город особый для иранцев, город в котором жили иранцы самых разных этнических групп. Далее, касаясь похода 943-944 годов, вот что пишет А.Ю. Якубовский в статье «О русско-хазарских и русско-кавказских отношениях в 1Х-Х вв.» «Ибн Мискавейх ярко и образно изображает дружину русов, появившуюся на берегах реки Куры. Крупного телосложения, большого мужества, русы были хорошо вооружены. Сражались русы копьями, опоясаны были мечом и имели привешенной дубину и нечто вроде кинжала. Весьма характерно, что наряду с оружием с ними были орудия чисто производственного характера — топор (ал-фас), пила (ал-миншар) и молоток (ал-митрак). В Берда русы приехали на судах по Куре. Здесь же они в месте, наиболее близком от Берда и удобном, оставили свои суда с гребцами и 300 человек охраны. Военный лагерь русов, согласно автору сочинения Худуд ал-Алем, находился в селении Мубарак вблизи Берда, у самых ворот города. Мусульмане не могли, за отсутствием нужных военных сил, оказать русам серьезное сопротивление. В результате неудачного сражения многие, и прежде всего военные, покинули Берда, а дружины русов вступили в него без сопротивления со стороны жителей города. Ибн Мискавейх, со слов некоего Абу Аббаса ибн-Нудара и знающих эти события людей, пишет об этом вступлении следующее. Когда русы вошли в город, они сделали объявление: «Нет между нами и вами (жителями города. — А. Я.) разногласия в вере. Единственно, чего мы желаем, это власти. На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас — хорошо повиноваться нам»» Iske, русы пришли не грабить, а переселятся и с большей долей вероятности можно предположить что эти русы были мусульмане, возможно из тех, или потомков тех чье посольство в 912 году побывало в Хорезме. Ссылка на комментарий
X B A T Опубликовано 1 августа, 2009 #10304 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2009 Harald Абсурдные по своему содержанию утверждения. Особенно если попытаться их увязать между собой.Если протославянам было известно божество с 3 тыс. до н.э., то это уже не заимствование, а скорее общее наследие. К примеру, слово *bogъ может свидетельствовать о контактах праиндоиранского языка с протославянским диалектом и.-е. Основной недостаток этих версий - отсутствие аналогичных культов у других индоевропейцев. И когда ознакомишься с дополнительными материалами, то понимаешь,что такая этимология, и в частности приведенная вами здесь по Мокоши, идет лесом. О происхождении Мокоши и этимологию ее имени см. здесь: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=511341. Мокошь от "мокрый" вы можете найти у Фасмера, у Иванова с Топоровым, у Трубачева и т.д. Индоарийские реликты все же сохранились в Северном Причерноморье вплоть до средневековья, как бы это не хотелось некоторым признавать. Наличие индоарийского субстрата (меоты) и праславян в Приазовье не позднее V-VI вв. в научной среде не рассматривают вовсе. Виктор Шнирельман - доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Мифы современного расизма в РФ: Другим важным источником информации для русских националистов служит теория О. Н. Трубачева (1930-2002) о близком родстве и теснейших контактах между славянами и индоариями в Северном Причерноморье . Отождествляя последних с синдами и меотами Кубани, Трубачев всеми силами пытался доказать, что после ухода оттуда основной массы их соплеменников в Переднюю Азию какие-то группы индоариев надолго задержались в Северном Причерноморье и вполне могли иметь тесные контакты с ранними славянами. Для этого Трубачеву требовалось углубить историю славян в этом регионе, и он смело писал о Донской Руси , оживляя тем самым теорию Азово-Причерноморской Руси, отстаивавшуюся Д. И. Иловайским и рядом других авторов XIX в. и давно оставленную современными учеными . Кстати, отождествляя синдов с индоариями, Трубачев фактически возрождал донаучные взгляды, которых придерживался, например, дореволюционный историк казачества Е. П. Савельев . http://www.zoohall.com.ua/leftframes/zanim...esnosti/102.htm А можно подробнее узнать, откуда взялось "исконно праславянское божество *свар-ог" и почему нет необходимости принимать арийское заимствование?. От прасл. *svarа http://www.slovopedia.com/22/209/1641428.html Потому-что праславяне не контактировали с индоариями, ибо нет индарийской лексики в праславянском языке. Какие археологи? Подробнее указать можете? Каменецкий И.С., Ерлих В.Р., Анфимов Н.В и т.д. Ну, скажем так, ираноязычность скифов под большим вопросом. Скифы (греч. Skythai), общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. С. были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00071/67000.htm Словарь “скифских” слов В. И. Абаева: http://www.kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm Не навязывайте свое искривленное и субъективное понимание терминов другим. Если речь идет о заимствовании с индоевропейских языков, значит ли это, что подразумевается период до распада индоевропейской группы на отдельные языки? В данном случае термин "индоиранские" подразумевает языки, входящие в эту группу, независимо от времени ее распада (или полураспада wink.gif). Если вы говорите индоиранское божество, слово, то это значит, что это слово общее для индоиранского наследия, то есть до середины 2 тыс.до н.э. А если вы говорите, что заимствовано с индоиранских языков, то это может быть и с цыганского, и с пушту, и с осетинского Дон И что, вы можете подтвердить свои претензии к сим историкам и востоковедам сославшись на мнение лингвистов? То есть вы можете привести материалы где лингвисты оспаривают построения Гусевой, Жарниковой и Василькова? На стр. 287 "Славяне и Арьи. Пусть богов и слов" читаем: Возьмем для примера самое известное русское слово нашего века *спутник. Оно состоит из трех частей: а) s - приставка, б) put - корень, в) nik - суффикс.Русское слово put едино для многих других языков индоевропейской семьи: path в английском и path в санскрите. Если бы этот индийский ученый имел отношение к лингвистике, то такого не сказал бы. Русское слово *путь происходит из прасл. pѫtь < pontis, в германских языках ему соответствует анг. find, нем. finden, fahnden. См. закон Гримма о передвижение согласных *p >*f. Что касаемо топонимики, то вот вам в помощь "Русские говоры обонежья"http://window.edu.ru/window_catalog/files/...bonezhje_rd.pdf И не читайте всяких проходимцев типа Гусевой, а лучше купите себе топонимический словарь http://www.ozon.ru/context/detail/id/4180852/ Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 2 августа, 2009 #10305 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2009 2X B A T И не читайте всяких проходимцев типа Гусевой, а лучше купите себе топонимический словарь Знакомо, «кто не с нами тот против нас», а значит априори проходимец, дилетант, бездарь дальше можете продолжить по вкусу. Небольшая справочка из Википедии: «Наталья Романовна Гусева (род. 21 марта 1914 года, село Рубежовка, Киевская губерния, Российская империя) — российская писательница, востоковед-индолог, историк, этнограф, доктор исторических наук, известный специалист по культуре Индии и дхармическим религиям. Н. Р. Гусева — лауреат международной премии им. Джавахарлала Неру, член союза писателей России, автор более 150 научных трудов по культуре и древним формам религии индийцев и славян.Родилась как Наталия Романовна Четыркина 21 марта 1914 года в селе Рубежовка Киевской губернии в семье служащих. В 1940 году окончила востоковедческий факультет Ленинградского государственного университета. В период с 1944 по 2000 год работала ведущим научным сотрудником в Институте этнологии и антропологии АН СССР. В 1949 году начала печататься в журнале «Советская этнография». Занималась исследованием «Слова о полку Игореве». Печаталась в журнале «Слово» (1991, № 1; 1992, № 7; 1992, № 10; 1998, № 3). С 1976 года — член Союза писателей СССР. Награждена медалью «За доблестный труд в Великой Отечественной войне» и Международной премией им. Джавахарлала Неру. Исследования, проведённые Гусевой в Индии, помогли ей глубоко ознакомиться с индуизмом и выявить в разных его течениях следы языческих представлений индоевропейцев. В своей книге «Славяне и Арьи. Путь богов и слов» Гусева провела сопоставление древних форм культуры славян и арьев на основе многочисленных примеров сходства в их языке и религии. Гусева впервые создала словарь русско-санскритских схождений (450 слов), который был опубликован дважды в её книгах: «Русские сквозь тысячелетия» (1998), «Славяне и Арьи. Путь богов и слов» (2001).» Я понимаю уважения к заслугам сейчас не в чести и можно поносить любыми словами исследователей не разделяющих вашу точку зрения, поэтому спорить с вами или переубеждать вас не намерен. Замечу лишь одно, вы так и не привили мнение профессиональных лингвистов подтверждающее некомпетентность Гусевой и ошибочность ее построений и выводов. Так же позволю себе заметить, что не только она и раннее приведенные мною авторы указывают на санскрито-славянские параллели, вот еще пример « Но надо бы ответить на вопрос: откуда взялись в топонимии русского Севера географические названия, абсолютно точно повторяемые в Индии? Огромное количество таковых приведено в книге Н.Р.Гусевой «Славяне и арьи. Путь богов и слов». Они относятся к Карелии, Мурманской, Архангельской, Вологодской областям. Такие же названия легко найти в Тульской, Рязанской, Калужской областях (в других я их просто не искал). А в Тверской такие названия есть на западе -- Торопа, Жукопа, Обша, Межа, Урдом, Туд. А вот на востоке их нет, они стерты более поздними пришельцами, завоевывавшими эти земли (и этому есть археологические свидетельства)» (ОТКУДА МЫ -- СЛАВЯНЕ? Юрий Смирнов, профессор ТвГУ) Видимо и этот автор тоже проходимец? Ссылка на комментарий
X B A T Опубликовано 3 августа, 2009 #10306 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2009 Дон Поймите же вы наконец, что дважды два - четыре, а не семь. Сравнительно-историческое языкознание - наука, в которой нужны способности к изучению десятков языков, то есть это раздел лингвистики фактически для избранных. Вы же тут приводите каких-то левых людей, которые к языковедению не имеют никакого отношения и ничего не смыслят в этой науке. Настоятельно вам рекомендую больше не приводить рассуждения филологов о неевклидовой геометрии. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 3 августа, 2009 #10307 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2009 (изменено) 2Дон А действительно, уважаемый Дон, оставьте историческую лингвистику "для избранных", пусть строят свои воздушные замки из всяких там "ротсов", пусть себе выдумывают из какого дупла пошли буртасы и как из простых маджгар ибн Русте филологически получаются потом башкирды, басджирты, турки, угры, огры, венгры, еще и впитавшие в себя каваров, как из "дада" получились татары и т.д. Давайте лучше опустимся на грешную землю, и обратимся к реальным источникам, а не сложным умопостроениям "избранных". Перечитал недавно шестую часть шестого климата ал-Идриси, и, вспоминая про Бердаа, и Ваши сообщения о Моравской руси и Олега, хотел бы предложить ряд цитат, некоторые из которых, впрочем, уже публиковались на форуме: Эта река (Итил) берет начало в земле тюрков и течет отклоняясь на восток, пока не достигнет земли Булгар, там она разделяется на два рукава (кисм), первый из которых течет в море ал-Баб ва-л-абваб (Каспий)... тогда как второй рукав течет на запад до моря Нитас (Бунтус), наачинающегося у земли ал-Кустантина и сообщающегося с Окружающим морем через пролив Зукак... Восточный рукав (джаниб) реки Итил берет начало в области Басджирт, затем течет между ал-Баджанак и Булгар, являясь границей между ними; он течет на запад, пока не пройдет позади Булгар; затем снова отклоняется на восток, пока не минует ар-рус, затем булгар, затем буртас, затем ал-Хазар с тем, чтобы влиться в море ал-Хазар. Я думаю, что из данного отрывка даже "избранным" легко определить, что арабы объединяли Каму (с Белой) и Верхнюю Волгу в одну реку, а нижнее течение Волги соединяли с нижним течением Дона. И прошу отметить, что ар-рус, взятые Идриси из сообщений арабской "классической" школы X века помещены на верхнем течении Итили - Волги. То, что булгары у Идриси фигурируют на широком протяжении Волги (от Верхней до Нижней) не должно нас смущать, так как во времена Идриси (~ 1150 г.г.) так оно и было - булгары владели землями до Оки и ходили походами на Суздаль и Владимир, да и на юге владели землями до района Саратова, а может быть и южнее. От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба - главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами).Ар-Рус состоят из трех групп (ансаф). Первая - одна из их племен, которое называется Равас и их царь (малик) живет в городе Куйаба. Другое их племя называется ас-Силавийа (ас-славийа), их правитель живет в городе Силав;это город на вершине горы. Третье племя называется ал-арсанийа, их царь (малик) находится в городе Арса. А город Арса - красивый город на горе, он укреплен а находится он между городами Силав и Куйаба. От Куйабы до Арса четыре перехода, от Арса до Силава четыре дня пути. От Итиля до Булгар по дороге степью (ал-муфаза) - около месяца, по воде вверх - два месяца, а вних по течению - около двадцати дней... От Булгара до первых пределов ар-рус - десять переходов. Таким образом, из сообщения Идриси четко вытекает, что его ар-рус живут на верхней волге, в десяти днях пути от Булгара. Но кроме этого, Идриси пишет: Поистине вот что содержит эта шестая часть шестого климата из моря ал-Нитаси (Черного): а это - сторона моря вместе с тем, что на ней из городов (ал-билад); она включает также часть земли ал-Куманийа (Половецкая степь), из страны Внешняя ар-Русийа, часть страны ал-Булгарийа, часть страны ал-Булгарийа, страну ал-Лан, землю ал-хазар, и их всех города и реки... На этом море ал-Нитаси из этих городов: город Атарабзунда..., так как он - одна из столиц ар-Рума, известная своей древностью и последовательно служившая и центром для владений разных народов. От него по берегу моря в восточном направлении до места впадения реки Русийа семьдесят пять миль. Эта река - большая река, которая берет начало с больших высот за горами ал-Кабк (Кавказ). Далее она течет на север и пересекает землю ал-Ланийа......От него Куманийа ал-байд до города Матрика, называемого также Матраха, сто миль плавания... Он находится на большой реке называемой Сакайу, а это ответвление (рукав), который подходит к городу от реки Итиль... От города Матраха до города Русиййа двадцать семь миль... Город ар-Русиййа расположен на большой реке, текущей к нему с гор Кукайа. От города ар-Русиййа до города Бутар (Феодосия) двадцать миль... Я думаю, трудно не увидеть в реке ар-Русиййа Кубань, а в Сакайу - Дон. Таким образом, некий топоним и город ар-Русиййа мы имеем и на Кубани. И наконец: А русов (ар-русийа) два вида. Один вид - это тот, о котором мы уже говорим здесь, а есть другой вид, это те, что живут по соседству со страной Ункарийа и Макзунийа (Венгрия и Мазовия (Македония???)). И они (русы), в то время, когда мы составляем эту книгу, уже одержали победу над Буртас, булгар и ал-хазар, и изгнали их из своей страны. Не осталось там других народов, кроме русов, а лишь только их названия в этой земле То есть есть еще русы в районе Венгрии и Мазовии (может быть Дунайские русы или всё-таки Днепровские???). Таким образом, ал-Идриси четко говорит о трех локализациях народов и городов с названиями ар-русийа, что подверждает неоднократно упоминаемый Вами тезис о множественности "Русий". Кстати, как-то с камрадом Еремеем мы изучили возможность плавания из Черного моря на Каспий через Кубань и Куму. И, на мой взгляд, ничего не мешало (разве что воинственные аланы) жителям города ар-Русиййа сплавиться по этому маршруту на Каспий, а уже оттуда по Куре - в Бердаа. Ведь это только дерзкие Ваксманы могут подниматься вверх по верхнему течению Риони и Куры среди отрогов Кавказа. Резюмируя - теория о множественности "Русий" вполне находит подтверждение у ал-Идриси. Вопрос только в том, были ли это части одного целого, или они стали одним целым благодаря созвучию названий? Изменено 3 августа, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 3 августа, 2009 #10308 Поделиться Опубликовано 3 августа, 2009 Интересно, а не будь письменных источников - какое происхождение - готское, прусское (или иное?) "избранные" лингвисты дали бы населению, назвавшему свое место проживания "Санкт-Петербург"? Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 4 августа, 2009 #10309 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2009 2iske_kazaner Я думаю, что из данного отрывка даже "избранным" легко определить, что арабы объединяли Каму (с Белой) и Верхнюю Волгу в одну реку, а нижнее течение Волги соединяли с нижним течением Дона. И прошу отметить, что ар-рус, взятые Идриси из сообщений арабской "классической" школы X века помещены на верхнем течении Итили - Волги. Не оспаривая ваше предположение о локализации некой руси в верховьях Волги, особенно с учетом руси Пургасовой, я все таки хотел бы хотел напомнить, что Идриси автор Х11 века, то есть писал когда русь действительно обитала на верхней Волге. Поэтому разделить где у араба приводятся свидетельства более ранних источников, а где он описывает современное ему положение дел, сложно. От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба - главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами). В более ранних сочинениях персов и арабов Куйаба не соотносилась с русью «И то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар, точно так же и шкуры бобра, которые везут во все концы света, - и их нет нигде, кроме тех рек, что в стране булгар, русов и Куйабы» (ал-Истахри (30-50-е годы X в.)) «И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы» (Ибн Хаукаль) На основании чего Новосельцев делает вывод, что сообщение арабов говорит о времени когда Куйаба-Киев не была подчинена русам. Не пытаясь спорить с уважаемым автором я все таки сомневаюсь что арабы под Куйабой подразумевали именно Киев. Равно как и под Салау-Силав следует понимать Новгород. Я думаю, трудно не увидеть в реке ар-Русиййа Кубань, а в Сакайу - Дон. Таким образом, некий топоним и город ар-Русиййа мы имеем и на Кубани. Сходные точки зрения высказывались, как впрочем и мнения что река Рус это все таки Дон. Да и город ар-Русиййа на ряде европейских карт помещается на Дону. В принципе я не вижу здесь предмета для спора, ибо и раньше писал что арабы весьма сильно путались в Восточноевропейской географии и все что располагалось севернее и западнее хазарского Итиля для них было почти терра инкогнито и описывалось на основании весьма разрозненных сообщений купцов, причем купцов по видимому большей частью разноэтничных, что вносило сумятицу и в без того сложную арабскую «картину мира». То есть есть еще русы в районе Венгрии и Мазовии (может быть Дунайские русы или всё-таки Днепровские???). Я думаю скорее всего Дунайские. Хотя кто знает, может речь и о тех и о других но в разные периоды времени. Таким образом, ал-Идриси четко говорит о трех локализациях народов и городов с названиями ар-русийа, что подверждает неоднократно упоминаемый Вами тезис о множественности "Русий". О множественности русий говорят не только Идриси и другие арабы и персы, но и ряд западных источников, Понять это нашим историкам, точнее большинству наших историков и в особенности приверженцем двух главных российских догм мешает слепое следование ПВЛ и НПЛ, а так же глобальный подход к русской истории – «Нет иной Русси кроме Киевской, а Рюрик основатель ее». Кстати, как-то с камрадом Еремеем мы изучили возможность плавания из Черного моря на Каспий через Кубань и Куму. И, на мой взгляд, ничего не мешало (разве что воинственные аланы) жителям города ар-Русиййа сплавиться по этому маршруту на Каспий, а уже оттуда по Куре - в Бердаа. Я думаю аланы как раз и не были главной помехой ибо вместе с русами довольно часто грабили прикаспийские земли, о чем те же арабы писали неоднократно. Ведь это только дерзкие Ваксманы могут подниматься вверх по верхнему течению Риони и Куры среди отрогов Кавказа. Ну у не к ночи помянутого «многоликого», точнее «многоникого» всегда все просто, скандский хирд, что шварцнегеровский терминатор, непобедим и непотопляем в принципе, до тех пор пока не решит ассимилироваться презренными славянами, глупыми финнами и прочими тюрками. Резюмируя - теория о множественности "Русий" вполне находит подтверждение у ал-Идриси. Вопрос только в том, были ли это части одного целого, или они стали одним целым благодаря созвучию названий? Едва ли все эти русии были одним целым, как и едва ли они стали одним целым. Так же едва ли названия всех этих русий восходит к одному корню. Я уже писал по этому поводу, совершенно неразумно исключать скандинавов- руотси действительно доминировавших на Северо-Западе будущей Руси, отражение чему находится и в археологии и в скандских сагах, как нельзя игнорировать и салтовской (Донской), достаточно полиэтничной руси, руси причерноморской – по сути той же салтовской (алано-булгарской) с заметным вкраплением иных этнических компонентов, включая готский. Существовала и русь Дунайская, коей на мой взгляд принадлежал князь Олег, если признать этот персонаж действительно реальным, а не эпическим, и к коей возможно принадлежала династия Игоря и Святослава. Скандинавы-руотси, как и часть причерноморских русов действительно интегрировались в историю Киевской Руси, Русь Дунайская растворилась в местном этническом компоненте, хотя судя по археологии часть дунайских русов ушла к Киеву. (Возможно именно они и принесли название) Примерно вот так, хотя ессно это лишь набросок в реальности все намного сложнее. iske, продолжая тему о русах мусульманах, хочу привести еще пару цитат. возможно вам это покажется интересным. «Вопрос о распространении ислама в раннесредневековой Восточной Европе до недавнего времени являлся предметом спора исключительно историков. Причиной этого было отсутствие археологических материалов, подтверждающих скудные данные письменных источников. В 80-90 гг. ХХ в. во время исследований в среднем течении р.Северский Донец были обнаружены мусульманские некрополи, прилегающие к поселениям салтово-маяцкой культуры (Хазарский каганат). Такие кладбища найдены возле городищ у с.Маяки и с.Сидорово и неукрепленных поселений у сел Платоновка, Лысогоровка, Новолимаревка. Наиболее изученными из них являются могильники археологического комплекса с.Сидорово, на которых к концу сезона 2003 г было исследовано 216 погребений... Анализ деталей обряда свидетельствует, что для населения городища у с.Сидорово ислам не был новой религией. Процесс его распространения в среднем течении р.Северский Донец начался, очевидно, еще в сер.IX в. В это время завершился период конфронтации Хазарии с исламскими государствами, уступив место активным торговым контактам. Связи с миром ислама, в том числе и со Средней Азией, способствовали проникновению в Хазарию культурных и идеологических влияний. Наиболее вероятно, что мусульманские миссионеры приходили в Нижнее Поволжье с территории Хорезма. Оттуда по торговым путям проповедники двигались далее на запад. Именно тогда ислам распространился и в среднем течении р.Северский Донец, вдоль которого пролегал крупный торговый путь. Мусульманские могильники среднего течения Северского Донца пока являются крайними западными точками, на которых процесс распространения ислама в IX-X вв. зафиксирован археологически. Письменные же источники свидетельствуют о попытке распространения ислама в 60 гг IX в. и намного западнее - на территории Дунайской Болгарии. Судьба первых мусульман среднего течения р.Северский Донец не совсем ясна. В XI-XIV вв. здесь существует ряд поселений, на которых проживали потомки населения Хазарского каганата. В этот период в их материальной культуре отчетливо прослеживается влияние Киевской Руси и христианства. Новый этап широкого распространения ислама на этой территории приходится на XIV в.» (Э.Е.Кравченко (Донецк, Украина) МУСУЛЬМАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ СРЕДНЕГО ТЕЧЕНИЯ СЕВЕРСКОГО ДОНЦА И РАСПРОСТРАНЕНИЕ ИСЛАМА В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ В ХАЗАРСКОЕ ВРЕМЯ) «В 987 году за помощью к русам обратился эмир Дербента Маймун бен Ахмад, которого местная знать заключила в его собственную резиденцию. 18 русских кораблей подошли к городу. Экипаж одного корабля высадился и отправился освобождать эмира. Эмир был выведен, но местные жители перебили русов. После чего остальные корабли русов разграбили местность Маскат (совр. Мушкур, немного южнее Дербента), а затем ушли в Ширван (прикаспийское государство на севере Азербайджана). Маймун продолжил борьбу со знатью. В 989 году гилянский проповедник Муса ат-Тузи обвинил эмира в поведении, недостойном исламского правителя, и потребовал выдать русских гуламов (телохранителей эмира) для обращения в ислам, или казнить их. Маймун отказался и после народных волнений с русами покинул Дербент, за который потом воевал несколько лет с правителем Ширвана. О дальнейшей деятельности русов в Дербенте сведений нет.»(Википедия «Каспийские походы русов») Любопытное сообщение, правитель Дербента обращается за помощью к русам. К каким русам? И почему именно к ним, а не к кому то еще? Несмотря на то что в сообщении говориться, что проповедник Муса ат-Тузи требовал выдать русов для обращения в ислам, мне кажется они уже были мусульманами. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 4 августа, 2009 #10310 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2009 2X B A T Поймите же вы наконец, что дважды два - четыре, а не семь. Сравнительно-историческое языкознание - наука, в которой нужны способности к изучению десятков языков, то есть это раздел лингвистики фактически для избранных. Вы же тут приводите каких-то левых людей, которые к языковедению не имеют никакого отношения и ничего не смыслят в этой науке. Настоятельно вам рекомендую больше не приводить рассуждения филологов о неевклидовой геометрии. Уважаемый, Lestarh это часом не Вы тут решили посетить тему инкогнито? Если я ошибся сожалею, поэтому буду отвечать уважаемому господину ХВАТУ. А теперь по существу. Насколько я понял к избранным вы относите только тех кто вписывается в ваше представление о язкознании и в большей степени о истории. Все прочие, включая лингвистов, относятся к породе дилетантов и проходимцев, с чем я категорически не согласен. Впрочем, что вам мое несогласие. Но проблема в ином, вы так и не привили ни одной разоблачающей Гусеву и других упоминаемых мною авторов цитаты принадлежащей перу «избранных» языкознатцев. И опять же дело не только в этом, Гусева отмечает не только языковое сходство но и общность культур на уровне орнаментов, фольклора и много чего другого. Как с этим быть? Или тоже, спишем на глупость известного историка и этнографа? И последнее, на счет ваше настоятельной рекомендации «не приводить рассуждения филологов о неевклидовой геометрии». А если я не воспользуюсь рекомендацией, что будет? Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 4 августа, 2009 #10311 Поделиться Опубликовано 4 августа, 2009 ХВАТ А я вам приведу ваши слова сказанные мне 2 года тому назад на ИМПЕРИАЛЕ: Цитата (Сколот @ 26.12.2007 - 18:29) А вот здесь я вставлю свое мнение. Я очень глубоко уважаю Фасмера. Потому что этот работяга - единственный кто создал этимологический словарь русского языка. Это адский труд. Но я имею право, как и кто либо другой, выражать свое мнение. А мое мнение, как и мнения многих других, что Фасмер, будучи родом немец, не мог быть объективным в поисках слова-основы, если родственные слова есть и в славянском и в немецком. В этом случае он предпочтение всегда отдавал немецкому. Так что можете любить своих славян сколько угодно, ибо знаю вашего брата. Дык. И что Вы, собснно, хотели этим сказать?! Я и сейчас, несмотря на то, что прошло два года, подпишусь под этими словами. Что сказать то хотели? Повторюсь, если есть желание обсуждать южную версию, привнесите конкретику. Если не получается, одни эмоции и т.п., не стоит тратить не свое не мое время. Viting Немного не так. Киевская и образовавшиеся на ее основе колочинская и пеньковская культура - это культуры одного круга. Поэтому, если признать славянство или балтскость одной культуры, другие автоматом получают ту же этническую атрибуцию. Достоверно славянская из этих трех - пеньковская. Но вот балтскость пеньковской культуры вообще ниоткуда не вытекает. А поэтому и все три культуры балтскими быть не могут. Либо придется признать, что три культуры - киевская, колочинская, пеньковская - не относятся к одному кругу. Но это навряд ли получится, т.к. родственность всех трех культур - факт. Пеньковская же к-ра родственна первым двум, но не в той степени о которой Вы пишите. Тут сложнее дело обстоит. И более того киевская намного более родственна памятникам типа тушемли-банцеровщины, нежели пеньковской Да, у пеньковской культуры есть свои особенности. Бесспорно. Например, сильное влияние черняхова. Но всё, что я сказал о степени родства - это то, что все три культуры образуют единый круг археологических культур. Вы считаете, что это не так? И более того киевская намного более родственна памятникам типа тушемли-банцеровщины, нежели пеньковской Ссылочку, пожлста. Кстати, киевскую к-ру объединяет с Прибалтикой такой феномен позднеримского времени и ВПН как "варварские эмали". Ареал киевской к-ры, Прибалтика и ареал мощинской к-ры - основные р-ны распространения вещей с эмалями. Такой вот немаловажный факт. Продолжите, пожлста, мысль. Т.Е. картина примерно такая - черняховская к-ра отовсюду постепенно вытесняет киевскую, и лишь в Подесенье остатки киевской продолжили свое развитие в виде колочинской к-ры. Не вытесняет, а сильно влияет. Более сложен вопрос о формировании пеньковской культуры. Современное состояние исследователей этой проблемы подробно изложено О.М. Приходнюком, М.В. Любичевым, Р.В. Терпиловским и А.М. Обломским [Приходнюк, 1998, с. 7-20; Любiчев, 1999; Терпиловский, 2004а, с.64-44; Гавритухин, Обломский, 1996, с.108-111; Обломский, 2002, с.75-80]. В качестве подоснов пеньковской археологической общности, как правило, называют киевскую и черняховскую культуры. Большинство специалистов сходятся во мнении, что при сравнении макроструктур (топографии поселений, планировки и размеров жилищ, погребального обряда, общего типологического набора лепных сосудов) пеньковская культура из предшествующих ей в наибольшей степени близка к киевской. Некоторые формы пеньковских сосудов имеют параллели на Черняховских памятниках. И.П. Русанова, В.В. Седов и В.Д. Баран в качестве таковых называют на территории лесостепного Поднепровья могильники Косаново, Компанийцы, Лохвица, Викторовка, поселения Черняхов, Леськи, Ново-Липовское, Ломоватое, Хлопков-1 и ряд других [Русанов, 1976, с.105-107; Седов, 1979, с.122; 1994, с. 316-318; Баран, 1990]. Некоторые сосуды с этих памятников – вельбарские или мощинские по происхождению, т.е. связаны с традициями тех культур, которые прямого отношения к формированию пеньковской культуры не имеют [Гавритухин, Обломский, 1996, с. 116-119], другие найдены на многослойных поселениях и их принадлежность к черняховскому набору креамики под сомнением. Тем не менее, большинство сосудов происходит из комплексов или культурных слоев упомянутых выше памятников киевской традиции в черняхове, причем синхронность лепной и гончарной керамики вполне достоверна. Наиболее близок gеньковскому набор лепной посуды поселения Хлопков-1 [Абашина, Обломский, Терпиловский, 1999]. Памятники киевской культуры в лесостепной зоне России (III-V в. н.э.) (Раннеславянский мир. Выпуск 10). - М., 2007 Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 7 августа, 2009 #10312 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2009 2vergen осталось обосновать переход руги - русы... Руги - это германское название.Вариантов более, чем достаточно. Остановлюсь на наиболее простых: от кельтского Rutheni и от многочисленных упоминаний (Балтийской) Руси в источниках (чем кстати не может похвастаться скандинавская версия) без всяких там переходов. и как-то подтвердить передвижку населения Какую передвижку? 2Дон Возникают. Пример, пожалуйста. Симаргл: у персов(вплоть до Х1 в. н.э.) он был известен как Саэна- Сэнмурв- Симург и «являлся не более чем третьестепенным персонажем иранской мифологии (как и его "предшественник" в общеарийской).» (Особенности восточнославянского язычества Васильев М.А.) То есть в официальный персидский пантеон не входил. Скифам и сарматам (включая алан-осетин) как божество Сэнмурв- Симаргл вообще не был известен, хотя изображения Сэнмурва у скифов встречаются, что обычно списывается на персидское влияние. Ваши ответы и примеры демонстрируют лишь степень вашего понимания мифологии. Там ведь четко написано: «третьестепенным персонажем иранской мифологии». Т.е. культ возник на основе персонажа иранской мифологии, возвысившегося в более поздний период. Причем это мифологическое существо, послужившее источником культа, зафиксировано не только в иранской, но и в древнеиндийской мифологии. Где ж здесь возникновение культа на пустом месте? К вашему сведению, Индра, до прихода ариев в Индию, тоже был малозначащим второстепенным божеством, возвысившемся после распада индоиранцев и ставшим у них главным богом. В мифологии иранцев его следов практически не осталось. Таких примеров возвышения/падения богов много, но это не значит, что новый культ возникает из ничего.Теперь по Сэнмурву. Скифам, сарматам и аланам он был известен, поскольку он был известен их сородичам - индоарийцам и иранцам. Об этом же пишет и Васильев - читайте его внимательно. Другое дело, что он оставался малозначущим в их мифологии и потому не нашел отражения в их изобразительном искусстве, либо же имел другой внешний облик. Но он оставил след в фольклоре народов Кавказа. Собственно примерно та же ситуация и с Хорсом, который в официальных как персидском так и скифо-сарматском (алано-осетинском) пантеонах не значился. И статус божества обрел лишь (точнее, только) у восточных славян и скорее всего в эпоху становления Древней Руси. Ничего подобного! Солнечный культ был известен и занимал значительное место не только у всех индоиранцев, но также и у всех индоевропейцев. Поэтому солнечный культ изначально существовал также и у славян до предполагаемого заимствования. Кроме того, у иранцев зафиксирован термин hvar xsaetm ('Солнце-царь'). Т.е. произошло всего лишь замещение одного культа другим и их слияние.Происхождение культов и культовых имен дело сложное и все еще мало изученное. Почему вы не допускаете варианта когда, то или иное имя того или иного божества возникло на стыке культур и этносов в условиях двуязычия? К тому абсолютно нельзя исключать замены когда ввиду разных обстоятельств одно и тоже божество меняет имя, что возможно произошло в случае с Хорсом, который в княжеском пантеоне скорее всего «потиснил» славянского Ярилу. Я заметил, вы зачастую стремитесь вместо того, чтобы прояснить вопрос, напротив всячески его запутать и затемнить всевозможными вариантами с тем, чтобы иметь возможность выстраивать любые удобные для себя версии. Происхождение культов в общих чертах более-менее изучено и выяснено - возьмите, почитайте любую книгу по религиеведению. Оно основано на определенных закономерностях и происходит по неким общим законам, а не по схеме Как_захочу.Что значит божество "возникло на стыке культур"? До этого не было ничего, а потом собрались и решили создать единый культ, придумав ему какое-либо оригинальное имя? А может все-таки новый культ восходит к прежним культам и имеет свои истоки в этих культурах? Если вы согласны со вторым вариантом, то должны понимать, что его происхождение, как и имя, можно проследить в предшествующих культах. Вообще то в том источнике на который я ссылался написано«Ш. Смбатян пишет, что неизвестно, был ли у древних персов культ бога Аспандиата, и полагает, что "Каланкатваци мог ввести в заблуждение корень "асп" в имени Аспандиат", который он отождествил с пехллевийским и зендским "аспа" – "лошадь"» (Новосельцев Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа) То есть как раз неизвестно был ли культ Аспандианта у древних иранцев. Ну так я и не спорю с тем, что невозможно однозначно сказать, был ли этот бог у иранцев. Я лишь говорю о том, что нет оснований утверждать, что "иранцам данное божество было неизвестно". Разницу чувствуете? Вы же смешиваете понятия и приходите к совершенно другим выводам.Прототип и истоки ясны не ясно с какого перепуга культ этого героя в качестве божества сформировался у хазар, а не у скажем современных им иранцев и ли алан? То есть налицо восприятие легенды и ее адаптирование к местным условиям, то о чем я уже выше говорил. Боги и культы сами не ходят. У хазар он сформировался посредством алан либо посредством хорезмийцев, бывших на службе каганата. Вы ведь сами доказывали значительный вес алан в Хазарском каганате?! И почему вы решили, что этого культа не было у алан Хазарии? Под "хазарами" источников могут скрываться любые народы, входящие в состав многоэтничного каганата, так же как и "русскими" Российской империи могли оказаться представители многих народностей.Я не предлагаю и не пытаюсь производить всех славянских богов от арийского компонента, речь по сути идет о трех, Свароге, Стрибоге и Дажбоге имена которых вполне объяснимы с санскрита. Ну конечно! Такое скромное желание... Оно и понятно, поскольку всех остальных вы уже записали в "арийцы". Почитайте статью Станислава Каменева - Древнерусский Стрибог и святой Касьян в индоевропейском контексте. Вот несколько цитат Перечень всевозможных версий. Возможных, но маловероятных. И что? Они совершенно не приближают нас к разгадке происхождения этого бога.То есть связь Стрибога с «пространством» не столь уж невероятна. Вопрос в ином когда и как сей бог попал в славянский пантеон? А никто и не говорит, что она невероятна. Речь о том, что для такого сопоставления нет никаких оснований. Найдите для начала у тех же ариев бога, связанного с пространством и как-то отражающего эту связь в своем имени. А то получается, что арийцы передали славянам культ божества, отсутствующий у них самих. Да еще и с готовым арийским именем. Вы попросту не хотите этого понимать и расставаться с заманчивой идеей.А если необходимость искать у арийцев схожее божество, тем более речь идет не о прямом заимствовании от «индийских» ариев, а у реликтового арийского элемента восточной европы и северного причерноморья, культовый пантеон которых нам в общем то неизвестен, впрочем выше я уже разъяснил свою позицию. Нам неизвестен механизм возникновении культа того или иного божества и происхождение его имени. Конечно же нет необходимости, если этого очень хочеться.. Удобнее обьявить как можно больше неизвестным и выстраивать свои гипотезы... Вы меня извините, но именно такая позиция у вас здесь уже не в первый раз просматривается... Обьясните, как у "реликтового арийского элемента" мифология и боги могут быть совершенно другими и не иметь общих истоков с мифологией родственных им индоиранцев. Велеса объединяют с арийским Валу, написано об этом действительно много. Об этом писали Иванов и Топоров, об их возможно общем происхождении. Что, кстати, еще под большим вопросом... При чем здесь арийское происхождение Велеса? Камрад, ваш ответ в очередной раз показывает ваше понимание мифологии.Впрочем если вы настаиваете я о временем постараюсь дать вам исчерпывающий ответ. Если вы настаиваете на арийском происхождении (т.е. заимствовании) Велеса, то я вынужден буду настаивать на убедительной аргументации от вас.Не совсем понял это вы мне или уважаемому Хвату? В дополнение ваших слов. Не принимайте на свой счет.Насколько я понял к избранным вы относите только тех кто вписывается в ваше представление о язкознании и в большей степени о истории. Видимо занятия лингвистикой существенно повышают самооценку... 2X B A T К примеру, слово *bogъ может свидетельствовать о контактах праиндоиранского языка с протославянским диалектом и.-е. Вообще-то, славянское бог лингвисты выводят от древнеиранского слова. Во-вторых, если речь идет о столь древнем времени, то почему тогда заимствование, а не родственное и не общее для этих народов слово? Я надеюсь, вы еще помните, что славяне состоят в родстве как с иранцами, так и с индийцами? И почему тогда на индоиранское происхождение может претендовать славянское слово, но не может претендовать славянское божество, даже если оно содержит в своем имени то самое индоиранское слово? Вы можете обьяснить этот парадокс? Мокошь от "мокрый" вы можете найти у Фасмера, у Иванова с Топоровым, у Трубачева и т.д. Даже если такая этимология поддержана этими учеными, то это ничего ровным счетом не меняет и потому остается справедливым мое утверждение:Основной недостаток этих версий - отсутствие аналогичных культов у других индоевропейцев. И когда ознакомишься с дополнительными материалами, то понимаешь,что такая этимология, в частности приведенная вами здесь по Мокоши, идет лесом. Но на самом деле эта этимология не поддерживается ни Трубачевым, довольно осторожно относящимся к славянскому происхождению этой богини, ни Фасмером, у которого попросту приведена эта этимология среди прочих. И не поддерживается по причине неудовлетворительности такого обьяснения. Ее поддержали лишь Иванов с Топоровым без какой-либо убедительной аргументации и которая держится лишь исключительно на их авторитете. Что не может являться достаточным основанием для ее серьезного рассмотрения. У меня сложилось впечатление, что вы сами не читали тех авторов, на которых ссылаетесь. Поэтому попрошу привести цитату с работ Трубачева, где он поддерживает эту версию. Наличие индоарийского субстрата (меоты) и праславян в Приазовье не позднее V-VI вв. в научной среде не рассматривают вовсе. Видимо нас навестил какой-то важный представитель из научной среды... Хотите сказать, что этот факт наглядно демонстрирует жалкое состояние современной науки? Или ваше субъективное о ней представление? Об индоарийском реликте в Северном Причерноморье и Приазовье писал не только Трубачев. А если современная наука допускает наличие индоарийского субстрата вплоть до V-VI вв., тогда о чем мы спорим? Если это совершенно расходится с вашим утверждением об отсутствии индоарийского компонента позднее рубежа II-I тыс. до н.э. Виктор Шнирельман - доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Мифы современного расизма в РФ: Забавно, этот Шнирельман обругал кого только мог. Еще немного и он бы записал в расисты и Трубачева с Рыбаковым. Не буду ставить под сомнение компетентность Шнирельмана, но довольно интересно, в каком контексте это написано (само название статьи и где она была оглашена). Обругать своих перед чужими, чтобы показать свою обьективность - что называется "понты для приезжих".Но на самом деле, если пошелестите по Инету, то увидите, что Шнирельман основную свою деятельность направил на борьбу со всевозможными славянорусами, "арийцами", арийской идеей, неоязычеством, национализмом, расизмом и антисемитизмом, развенчиванию всевозможных мифов. В общем, благодатная почва для создания себе имени. Политическая и идеологическая ангажированность Шнирельмана видна невооруженным взглядом. Поскольку центральное место во взглядах Шнирельмана занимает еврейский вопрос (например, "Есть ли место для евреев в русском языческом государстве?"), то становится понятным его негативное отношение к индоарийской тематике и его боязнь всего, где появляется термин арийский, арийцы, арии. Видимо, если не удастся доказать кавказское происхождение меотов, то окажется, что это была древнесемитская культура... Если же обратиться к конкретике, то в отношении той оценки, которую Шнирельман дает версии Трубачева, мне представляется, что сам Шнирельман не читал ни самого Трубачева, ни критику Раевского на его работу (очень сомневаюсь, что были другие критические материалы). Как очевидно не читали этого и вы. Я читал и то, и другое. И у меня есть возможность сравнивать. Кстати статью Раевского читал даже с большим интересом. В общем заинтересовала такая фраза Шнирельмана: Как уже было показано другими специалистами , ни одного убедительного лингвистического аргумента в пользу этой теории ему так и не удалось найти . Раз уж вы "в теме", то может расскажите, какими специалистами это было показано?От прасл. *svarа http://www.slovopedia.com/22/209/1641428.htmlПотому-что праславяне не контактировали с индоариями, ибо нет индарийской лексики в праславянском языке. Вы хоть думаете о том, что пишете? По-вашему, имя бога происходит от слова со значением "спор с руганью; спорить-ругаться; спорящий"? Т.е. это был бог споров, раздоров и древних философов-спорщиков? Других значений этого слова в славянских языках в общем-то нет. Значение "наказующий" придумано самыми лингвистами. Пользуясь подобной методикой - подбором случайного фонетического совпадения с любым словом - можно выводить имя Психея от славянского слова "псих, психованый". Причина, по которой имя не может быть арийским заимствованием тоже значима: поскольку праславяне не контактировали с индоариями, то индоарийской лексики в праславянском языке нет, а поскольку индоарийской лексики в праславянском языке нет, то и праславяне не контактировали с индоариями. Налицо порочный круг... В общем, диагноз ясен... Каменецкий И.С., Ерлих В.Р., Анфимов Н.В и т.д. У меня возникает стойкое подозрение, что вы сами даже не читали всех тех авторов, на которых ссылаетесь. Попросту приводите список ученых, занимавшихся данным вопросом. Другими словами, прикрываетесь известными именами, даже не имея представления о занимаемой ими позиции. Из этого списка только Анфимов придерживался версии кавказского происхождения меотов, но это было в 60-х годах. Вот что пишет Ерлих В.Р. о меотах: В генезисе протомеотской группы памятников не последнюю роль сыграли компоненты, характерные для финальной бронзы Степи (сабатиновский и белозерский). Однако надежных оснований связывать эти степные компоненты с историческими киммерийцами у нас нет.... Имеющаяся "рабочая гипотеза" формирования протомеотских памятников - миграция на Северо-Западный Кавказ в эпоху поздней бронзы какой-то части земледелельческо-скотоводческого населения из степей вследствие общей аридизации климата в это время остается основной для всех локальных вариантов протомеотских памятников. Северо-Западный Кавказ в начале железного века (протомеотская группа памятников)Смотрел также обширную статью Каменецкого (Каменецкий И.С., 1989. Меоты и другие племена Северо-Западного Кавказа в VII в. до н.э.- III в. н.э. // Степи Европейской части СССР в Скифо-сарматское время. М., 1989). Не касаясь явно определения этнической принадлежности меотов и считая их единым этносом, он пишет что "скифские" могилы, вкрапленные в "меотские" грунтовые могильники без рядового скифского населения или хотя бы дружины, выглядят несколько странно признавая таким образом скифское происхождение меотов.Камрад, спрашивая у вас имена археологов, я полагался на мнение камрада Сколота, что "Вы человек в теме", но видимо прав камрад Дон и ваши познания ограничиваются лишь Википедией и словарями с энциклопедиями. Возьмите хотя бы за привычку ознакомиться с материалом, на который сами же ссылаетесь. Поэтому впредь попрошу приводить цитаты со ссылками на научные работы, поскольку у меня нет никакого желания искать неизвестно что и неизвестно где. В контексте же текущей дискуссии попрошу привести цитаты с работ Каменецкого и Ерлиха, где они утверждают о кавказском происхождении меотов. Скифы (греч. Skythai), общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. С. были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00071/67000.htmСловарь "скифских" слов В. И. Абаева: Было очень любезно с вашей стороны дать мне ссылку на энциклопедию - узнал много нового для себя...Что касается статьи Дремина и иранских слов у скифов, найденных Абаевым, то должен сказать, что еще большее число слов с иранских языков не выводятся. Да и не все те слова, отнесенные Абаевым к иранским, могут ими считаться. А вот саму статью Дремина вам бы не мешало прочитать. Я так понимаю, вы ее не читали. Поэтому приведу на всякий случай последний абзац статьи. Какие же выводы можно сделать в результате критического осмысления материала, изложенного в очерке В.И. Абаева? Очевидно, что скифская лексика, даже в том виде, в каком она сохранилась до наших дней, не укладывается целиком в прокрустово ложе представлений об ее исключительно "иранском" происхождении. Ситуация со скифским языком оказывается более сложной, чем это представляется сторонникам "ираноязычия" скифов. Оперируя "иранскими" именами из эпиграфических памятников Северного Причерноморья, Абаеву удалось воссоздать часть сарматской или аланской лексики. Однако, нет никаких оснований называть словарь, составленный из полученных подобным образом лексем, "Словарем скифских слов". Как-то не очень вывод автора соотносится с вашими утверждениями, не так ли? Налицо все та же тенденция - ссылка на материалы и авторов, которых вы сами не читали и даже не имеете полного представления, о чем они пишут. Почитайте статью, надеюсь у вас поубавится апломба в отношении "фантазий" Трубачева. Если вы говорите индоиранское божество, слово, то это значит, что это слово общее для индоиранского наследия, то есть до середины 2 тыс.до н.э. Не мутите воду, камрад. Термин индоевропейцы обозначает все народы принадлежащие к индоевропейской языковой группе, независимо от времени ее распада. Соответственно, индоевропейское божество или слово указывает на принадлежность бога или слова индоевропейцам, даже если оно появилось позже распада индоевропейской общности и известно лишь некоторой ее части. Так же и термин славянский, германский подразумевает принадлежность чего-либо славянам или германцам независимо от времени распада этих народов и появления его у славян и германцев. А вообще, речь шла лишь об индоиранском происхождении. Это уже вы перекрутили и свели все к конкретике. Так вот, обьясните пожалуйста, почему божество, имеющее индоиранское происхождение, пусть даже возникшее до распада индоиранцев, не может быть заимствовано в более поздний период (т.е. после распада) только от иранцев или только от индоарийцев? Почему оно должно быть заимствовано лишь до распада индоиранцев? 2Сколот Но я имею право, как и кто либо другой, выражать свое мнение. Неа, не имеете. Это право только для "Избранных"... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 7 августа, 2009 #10313 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2009 2Harald Какую передвижку? балтийских славян в район Киева в середине 9 века Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 7 августа, 2009 #10314 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2009 Скифы (греч. Skythai), общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. С. были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам. ну откровенно говоря степень родственности всех перечисленных - весьма не ясна. Да они все были не монголоидами, да есть определенная схожесть. Но Саки и Массагеты - это скорее сарматы (которые тоже разделяются минимум на две группировки). откровенно говоря плохо понимаю как их так уж хорошо различают(или не-различают) по языку...словарей они нам не оставили Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 7 августа, 2009 #10315 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2009 2Harald Ваши ответы и примеры демонстрируют лишь степень вашего понимания мифологии Я этого и не скрываю, но разве мы здесь собрались лишь для того чтобы слепо цитировать метров, или все таки опираясь на специалистов обосновывать свое собственное видение истории Руси? Там ведь четко написано: «третьестепенным персонажем иранской мифологии». Т.е. культ возник на основе персонажа иранской мифологии, возвысившегося в более поздний период. Причем это мифологическое существо, послужившее источником культа, зафиксировано не только в иранской, но и в древнеиндийской мифологии Вы несколько не верно понимаете проблему, у Васильева действительно достаточно четко написано Саэна- Сэнмурв- Симург был «третьестепенным персонажем иранской мифологии» не более, то есть сия птица такой же фольклорный персонаж индоиранской мифологии, как и Аконост, Сирин и Гамаюн русской. Ни в одном из известных индоиранских пантеонов, включая скифский и алано-осетинский Саэна- Сэнмурв- Симург не фигурирует, как не фигурирует крылатая собака Ахурамазды и в осетинском эпосе, известные же изображения Симурга, найденные в захоронениях скифов и на погребальной одежде алан, приписываются влиянию персов. Поэтому утверждать, что культ Симурга культивировался у скифов и сарматов (алано-осетин) я бы по остерегался. Ошибаетесь вы и утверждая что культ Симурга у иранцев возвысился в более поздний период, не возвысился, а как был на уровне фольклора так и остался. Где ж здесь возникновение культа на пустом месте? На Руси. У нас не свидетельств, что культ Симаргла культивировался у восточных (да и любых других) славян ранее утверждения князем Владимиром своего пантеона. С учетом того, что имя Симаргл восточным славянам известно именно в скифо-сарматской огласовке, я и делаю предположение о его заимствовании из персидской мифологии и фольклора через посредство алан не раннее 9-10 вв. н.э. К вашему сведению, Индра, до прихода ариев в Индию, тоже был малозначащим второстепенным божеством, возвысившемся после распада индоиранцев и ставшим у них главным богом. В мифологии иранцев его следов практически не осталось. В мифологи, точнее демонологии иранцев-зороастрийцев Индра мелкий демон. Кстати, как и у восточных славян Индрик зверь. . Таких примеров возвышения/падения богов много, но это не значит, что новый культ возникает из ничего. Примеров возвышения и падения богов в рамках одной культуры действительно много, но у нас то речь идет об ином. Вы совершенно не хотите меня понять, и Симаргл, и Хорс с одной стороны к славянской мифологии прямого отношения не имеют, это как бы пришлые боги, но с другой стороны культ и Симаргла, и Хорса именно как божеств древнерусского пантеона сформировался не в иранской, а в восточнославянской (русской) среде. Теперь по Сэнмурву. Скифам, сарматам и аланам он был известен, поскольку он был известен их сородичам - индоарийцам и иранцам. Об этом же пишет и Васильев - читайте его внимательно. Другое дело, что он оставался малозначущим в их мифологии и потому не нашел отражения в их изобразительном искусстве, либо же имел другой внешний облик. Собственно я уже высказался по этому поводу выше, следов Сэнмурва- Симарга, в алано-осетинском пантеоне и фольклоре нет, за то как раз изображения имеются. «Кроме перечисленных вещей в этом погребении найдена кожаная треугольная сумочка с вышитым серебряной крученой нитью изображением полиморфного и птицеголового животного, близко напоминающего образ иранского Сэнмурва (78); этот предмет также уникален; около седла оказался обрывок тонкой шелковой ткани с вышитой золотой нитью арабской куфической надписью: «Во имя Аллаха всемилостивого Благодать...» К кому относится это пожелание благодати — неизвестно, имя не уцелело.» (В.А. Кузнецов "Очерки истории алан") Но он оставил след в фольклоре народов Кавказа. Буду признателен если вы приведете примеры указывающие на след Симаргла в фольклоре народов Кавказа. Ничего подобного! Солнечный культ был известен и занимал значительное место не только у всех индоиранцев, но также и у всех индоевропейцев. Поэтому солнечный культ изначально существовал также и у славян до предполагаемого заимствования. Да кто бы с этим спорил? Разве я где либо утверждал, что у иранцев и ариев в целом отсутствовал культ солнца, или где то оспаривал что культ солнца был известен славянам? Но мы то спорим об ином, о заимствовании славянами иранского Хорса, что несколько не одно и то же. . Кроме того, у иранцев зафиксирован термин hvar xsaetm ('Солнце-царь') Да, у иранцев включая скифов и сарматов, а так же алан-осетин солнце имело несколько разных эпитетов, включая вами перечисленные, но ни в известном, со времен Геродота скифском пантеоне, ни в персидском-зороастрийском божества по имени Хорс-Хурз, или иного производного от этого слова нет. Сходное божество по имени Xurzærin — «солнце золотое», а также Xurty Xurzærin — «солнце солнц» имеется только у алан-осетин. Т.е. произошло всего лишь замещение одного культа другим и их слияние. Если вы говорите о восточных славянах и русах, то не совсем так, произошло не замещение одного культа другим, а замещение имени одного и того же божества, скажем славянского Ярилы иранским, точнее аланским Хорсом. Я заметил, вы зачастую стремитесь вместо того, чтобы прояснить вопрос, напротив всячески его запутать и затемнить всевозможными вариантами с тем, чтобы иметь возможность выстраивать любые удобные для себя версии. Собственно, возможностью выстраивать любые удобные для себя версии грешит, или скажем так занимается абсолютное большинство исследователей. Иначе была бы всего одна единственная версия, как в истории так и в остальных смежных с ней научных дисциплинах. Происхождение культов в общих чертах более-менее изучено и выяснено - возьмите, почитайте любую книгу по религиеведению. Оно основано на определенных закономерностях и происходит по неким общим законам, а не по схеме Как_захочу. Тогда объясните мне почему споры и по Хорсу, и по Симарглу и по прочим богам Владимирского пантеона не прекращаются, почему не работает схема? Что значит божество "возникло на стыке культур"? До этого не было ничего, а потом собрались и решили создать единый культ, придумав ему какое-либо оригинальное имя? А может все-таки новый культ восходит к прежним культам и имеет свои истоки в этих культурах? Если вы согласны со вторым вариантом, то должны понимать, что его происхождение, как и имя, можно проследить в предшествующих культах. Уважаемый, Harald снова вынужден констатировать что вы увы даже не пытаетесь меня понять, видимо я не достаточно внятно объясняю свою позицию. Что ж попробую еще раз. На стыке культур вовсе не значит что представители этих самых культур собравшись скопом взяли и решили создать себе общее божество дав при этом ему экзотическое имя. (Хотя возможно в ряде случает так и происходило). Все гораздо проще, вступая в контакты разноэтничные племена интересуются именами и свойствами тех или иных «иностранных» богов, особенно если контакт происходит между аборигенами и пришельцами, дабы иметь представления о божествах вновь обретенной территории, уважать и добиваться расположения которых, скажем так, входило в практику древних людей. Если божество имеет полный эквивалент в пантеоне пришельцев оно сохраняет свое собственное древнее название, если такого эквивалента нет ему присваивается или имя местного аналога или подбирается сходное по смыслу имя из собственного языка. И все. Ну так я и не спорю с тем, что невозможно однозначно сказать, был ли этот бог у иранцев. Я лишь говорю о том, что нет оснований утверждать, что "иранцам данное божество было неизвестно". Разницу чувствуете? Вы же смешиваете понятия и приходите к совершенно другим выводам. Изящно, ну да ладно. Абаев не называет имени Аспандианта в пантеоне алан, нет его и в пантеоне скифов и персов. Но вот что пишет в «Очерках истории алан» В.В. Кузнецов «Аланские «древесные» культы нельзя не поставить в культурно-типологическую связь с языческим культом деревьев, описанным у дагестанских гуннов Моисеем Каганкатваци. Когда епископ Исраил прибыл в страну гуннов и обратил их в христианство, он приказал «срубить старейшину и, так сказать, мать высоких дерев, которым приносили жертвы во имя суетных идолов и которым многие поклонялись в стране Гуннов... Этим высоким густолиственным дубом поклонялись, как северному идолу Аспандиату, принося ему в жертву лошадей; кровь их поливали вокруг деревьев, а голову и кожу вешали на сучья» (10, с. 200). Эти события относятся к 682 г.— времени, когда языческая Алания и гуннское царство Дагестана находились примерно на одном уровне социально-экономического и культурного развития, характеризовавшегося сходными явлениями в общественной жизни.» Любопытно, что или кого подразумевал Моисей Каганкатцави по термином «северный идол – Аспандиант», о каком «севере»» идет речь? В любом случае Аспадниант не аланский бог, и едва ли иранский. Есть здесь и еще один любопытный момент аланы как и гунны поклонялись деревьям и в частности дубу, причем поклонялись вплоть до ХХ века «Культ деревьев на Кавказе оказался очень устойчивым и просуществовал вплоть до XX в. (93, с. 69—100); в качестве примера достаточно указать популярную у осетин священную рощу Хетага близ г. Алагира, где реликты языческих обрядов сохраняются до сих пор, а развешанные на деревьях шкуры жертвенных животных живо напоминают нам аналогичные обряды гуннов.» (там же) Боги и культы сами не ходят.У хазар он сформировался посредством алан либо посредством хорезмийцев, бывших на службе каганата. С чего такие выводы? Вы ведь сами доказывали значительный вес алан в Хазарском каганате?! И почему вы решили, что этого культа не было у алан Хазарии? Потому что его не было у Кавказских алан. Под "хазарами" источников могут скрываться любые народы, входящие в состав многоэтничного каганата, так же как и "русскими" Российской империи могли оказаться представители многих народностей. Действительно, хазары были разные этнически «белые» и «черные» о чем написано предостаточно, но не совсем пойму причем тут наш спор об Аспандианте? Ну конечно! Такое скромное желание...Оно и понятно, поскольку всех остальных вы уже записали в "арийцы". Где я об этом написал? Честно говоря я не совсем понимаю ваших претензий, славяне как и хазары достаточно неоднородный этнос в состав которого по утверждению и Трубачева и Седова в разное время вошли и реликтовые индоарийские народы Северного Причерноморья, в чем тогда проблема? Перечень всевозможных версий. Возможных, но маловероятных. И что? Они совершенно не приближают нас к разгадке происхождения этого бога. Ну на счет маловероятных, это с вашей точки зрения, кою я думаю не все разделяют. Что же на счет того что они нас не приближают к разгадке, то это как раз естественное состояния как для русской истории так и для славяно-русской мифологии в целом. Как бы нас не пытались убедить в обратном. А никто и не говорит, что она невероятна. Речь о том, что для такого сопоставления нет никаких оснований. Отчего же? «К числу славянских божеств, связанных с представлением о свете и о небе как главном источнике света, относятится и Стрибог. Нельзя утверждать, что именно память о нем как боге была унесена арьями в Индию, но корень «стръ» (stri) восходит к арь-славянским связям архаичных времен. На санскрите он означает «простираться, расширяться, охватывать», и от него происходит слово «прастара»- «распространение, охват, расширение», что соответствует русскому слову «простор», соотносимому напряму с понятием о небе и широком пространстве. Славянский Стрибог был богом небесного пространства, неба вообще. В «Слове о полку Игореве» ветры именуются его внуками, то есть это был один из атмосферных богов.» (Н.Р. Гусева «Русский Север -прародина индо-славов») Найдите для начала у тех же ариев бога, связанного с пространством и как-то отражающего эту связь в своем имени. Простите, вы не хотите понять, что арийцы 2 тыс. до нашей эры это одно, а остатки индоарийского населения Северного Причерноморья 4-6 вв. нашей эры иное. И нам совершенно не известно было ли у последних божество связанное с пространством. А то получается, что арийцы передали славянам культ божества, отсутствующий у них самих. Да еще и с готовым арийским именем. Вы попросту не хотите этого понимать и расставаться с заманчивой идеей. Ну передали же иранцы-аланы славянам культ божества (Симаргла) отсутствующий у них самих. К тому же я уже пояснял выше возможные причины появления имен тех или иных богов. Конечно же нет необходимости, если этого очень хочеться..Удобнее обьявить как можно больше неизвестным и выстраивать свои гипотезы... Вы меня извините, но именно такая позиция у вас здесь уже не в первый раз просматривается... Обьясните, как у "реликтового арийского элемента" мифология и боги могут быть совершенно другими и не иметь общих истоков с мифологией родственных им индоиранцев. А вам известна мифология «реликтового арийского элемента» и вы уверены в том что она была тождественна мифологии родственным им индоиранцам? Кстати, о мифологии меотов немного известно и мифология, та бишь имена меотских богов с индоарийскими ничего общего не имеют, (как замечу ничего общего не имеют имена скифских богов с традиционно индоиранскими), что заметьте не помешало Трубачеву объявить меотов реликтовыми индоариями. Об этом писали Иванов и Топоров, об их возможно общем происхождении. Что, кстати, еще под большим вопросом... При чем здесь арийское происхождение Велеса? Камрад, ваш ответ в очередной раз показывает ваше понимание мифологии. Не только Иванов и Топоров (кстати на санскитские параллели в славянских языках указывал также Афанасьев) «Велес (Волос) был чрезвычайно значимым богом в языческой Руси и особенно в ее северных областях. этот бог считался «скотьим богом», покровителем скота и всякого зверря. Б. Рыбаков поясняет, что культ Волоса был изначально культом медведя, откуда произошло и имя этого бога «волосатый» (шерстистый), и что с развитием одомашнивания диких быков этот культ приобрел характер поклонения этому богу как покровителю скота. Мы в данном разделе не будем углубляться в суть этого культа у славян..... На санскрите имени Волос может соответствовать слово «вала» - «волос, шерсть», и это является первым, хотя и недостаточным еще указанием на правильность высказанного предположения... (Добавим к этому, что само слово «медведь» так же может быть расмотрено через санскритские корни как «мадху-ве(и)д», т.е. «медоведун»)» ( Н.Р. Гусева «Русский Север -прародина индо-славов») Если вы настаиваете на арийском происхождении (т.е. заимствовании) Велеса, то я вынужден буду настаивать на убедительной аргументации от вас. Смотрите выше. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 8 августа, 2009 #10316 Поделиться Опубликовано 8 августа, 2009 2Дон хм к слову о мифологии, а почему никогда в рассуждениях не допускается паралелизм? Ну поклонение огню или дубу - может возникнуть у разных народов и довольно независимо. Слишком уж яркие объекты для поклонения... конечно это можно выводить и от чего-либо общего...но очень давнего (т.е.) к нашей теме не подходящего (ну поклонение деревьям есть у кельтов, у скандинавов как минимум). Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 8 августа, 2009 #10317 Поделиться Опубликовано 8 августа, 2009 2vergen хм к слову о мифологии, а почему никогда в рассуждениях не допускается паралелизм?Ну поклонение огню или дубу - может возникнуть у разных народов и довольно независимо. Слишком уж яркие объекты для поклонения... конечно это можно выводить и от чего-либо общего...но очень давнего (т.е.) к нашей теме не подходящего (ну поклонение деревьям есть у кельтов, у скандинавов как минимум). Собственно о поклонении деревьям и дубу, в частности, у алан я написал исключительно в порядке познавательном, обращая внимание на это как на факт любопытный и как то на первый взгляд не очень совместимый с нашими представлениями о религиозных представлениях потомков степняков скифо-сарматов, совершенно не делая при этом каких либо далеко идущих выводов. Хотя определенный вывод все таки возможен, интегрируясь в иноэтничную среду тем же аланам было гораздо легче воспринять иноэтничные религиозные культы имея у себя сходные. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 12 августа, 2009 #10318 Поделиться Опубликовано 12 августа, 2009 (изменено) Пока, видимо, все на отдыхе... Почитал, в очередной раз, бесконечно уважаемого Вадима Кожинова (http://www.hrono.info/libris/lib_k/kozhinov99.html): Я об этом очень много написал. Это есть в моей книге "История Руси и русского слова". Я думаю, что это самое обширное, что вообще написано о хазарах и о каганате. Я доказываю там, думаю, что достаточно убедительно, что все русские былины изображают битвы не с татарами, а с хазарами. К тому же уже доказано, что былины сложились раньше прихода монголов на Русь. Естественно, архетип. Кстати, одна из лучших былин, одна из самых прекрасных замалчивается до сего времени. Она еще не издавалась. Называется "Илья Муромец и жидовин". Они сражаются. Потрясающая былина и самое лучшее, что написано. Я вам могу дать такой свод сведений о хазарах. Я издал в свое время такой свод сведений, где в частности эта былина приводится. И кроме того духовные стихи про битвы с иудеями, очень много духовных стихов этому посвящено, в частности даже очень интересные вещи. Егорий Храбрый (он же Георгий Победоносец) был убит по приказу римского императора. И ни к каким иудеям никакого отношения не имеет. Между тем, он был перенесен на Русь и здесь, представляете, его сделали борцом с иудаизмом. Такая вот интересная штука. (Не сочтите, что это казанская отмазка - не татары, а хазары были обидчиками Руси )Но мне видится - это очень интересный факт. Ведь в этом случае никакими скандинавами отношение русов к жидовинам-хазарам не объяснишь, потому как варяги сами были "находниками", а в былинах богатыри защищают что ни на есть СВОЮ землю (в X веке - при Владимире Красном Солнышке). Потому, вряд ли богатыри защищали норманистскую РУСЬ от хазар, то бишь остров Рюген или Упсалу.... И еще из Кожинова: Представьте себе: эта колоссальная часть нашего духовного наследства, то есть богатырский эпос, это все возникло на битве с хазарами. Потом там хазары заменялись на татар, поскольку про хазар уже забыли. И что особенно характерно, почти все древнерусские произведения, созданные в XI - первой половине XIII века, то есть вскоре после окончания хазарского ига, "Слово о законе и благодати", "Толковая палея", сочинения Кирилла Туровского, - они все посвящены полемике с иудаизмом. Самое интересное, что с середины XIII века эта тема совершенно исчезает. Вплоть до конца XV века, когда появилась так называемая "ересь жидовствующих". Правда, там евреи не так уж были важны, важно, что это было анти-православное направление. Это была даже не ересь, а отступничество, которое поразило даже самого Ивана III. С конца XV века (мало кто это сейчас знает) отказались от икон. Соборы, построенные при Иване III, - Архангельский и Благовещенский, - в них не было икон. С точки зрения "ереси жидовствующих" почитание икон было идолопоклонством. А вы знаете, что в иудаизме как раз отрицается изображение, рассматривается как нечто абсолютно недопустимое. Также как и в мусульманстве. Изменено 12 августа, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 13 августа, 2009 #10319 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2009 2iske_kazaner По приведенным фрагментам видно что товарищ глупости пишет. Это в псевдоисторики надо. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 13 августа, 2009 #10320 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2009 2xcb 2iske_kazaner Кожинов в этом периоде истории последователь Гумилева. и ну и плюс кожиновская журналистская манера. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 13 августа, 2009 #10321 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2009 2xcb 2vergen Кожинов - хороший историк, тут и спорить нечего, достаточно прочитать его "Историю России, XX век", хотя в отношении черносотенцев немного перебарщивает. Ну а в отношении хазар - http://www.hrono.ru/libris/lib_b/zhidovin.html Из этой земли из ЖидовскияПроехал Жидовин могуч богатырь На эти степи Цицарския! Если мне не изменяет память, то с хазарами последние стычки у русов были в 985 году, если не считать пленения последними правившего в Тьмутаракани Олега Святославовича в 1079 г. Хотя там главную роль играли половцы, и, скорее, в составе их войска были "отдельные" хазары.Потому вряд ли былина "Илья Муромец и Жидовин" возникла позднее 985 года. Ссылка на комментарий
Бенно Опубликовано 13 августа, 2009 #10322 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2009 2iske_kazaner Потому вряд ли былина Муромец и Жидовин" возникла позднее 985 года. В 18-19 веке она возникла. Не сам ли Герша Данилов ее присочинил вместе с многими остальными? Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 13 августа, 2009 #10323 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2009 2Бенно Бенно еврейский немец... что-то новенькое . Не сам ли Герша Данилов ее присочинил вместе с многими остальными? а на чём же это базировалось тогда? национальная идея? Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 14 августа, 2009 #10324 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2009 (изменено) 2iske_kazaner Таким образом, некий топоним и город ар-Русиййа мы имеем и на Кубани. опрос только в том, были ли это части одного целого, или они стали одним целым благодаря созвучию названий? а подумать? Как скрупулезно отметил Дон я все таки хотел бы хотел напомнить, что Идриси автор Х11 века, ... когда одно из русских княжеств давно базировалось в устье Кубани (Тьмутаракань), иные на Верх. Волге и т.п. Иными словами Идриси ничего нам дать не может - анахронизм. Изменено 14 августа, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 14 августа, 2009 #10325 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2009 2O'Tim Иными словами Идриси ничего нам дать не может - анахронизм. Может. Что касается "русов на Верхней Волге", Идриси практически слово в слово переписывает Ал-Балхи и его последователей. Ал-Балхи - начало X века. Т.е. арабы не знали никаких русов в начале X века, кроме живших на реке Итиль (что подтверждает и Ибн Русте). Затем возникает знание о русах на Днепре или Дунае, и это связано с событиями русско-хазарской войны 960-х г.г., то есть арабы узнали об этих русах гораздо позднее. Что удивительно - ведь арабское серебро IX и X в.в. находят не только на Волге и Оке... А в эпизоде про Кубанскую Русиййу интересно название реки - Русийа. Всё-таки топонимика обычно имеет долгую историю. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения