Славяне и Русь

[Горин]

2iske_kazaner

ни в IX веке, ни, тем более, позднее, Дербент не был между "двумя врагами, один - Хазары, а другой - Русы, которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет".

 

Взглянув на карту, станет ясно, что между хазарами и русами Дербент не мог быть никогда (если не считать что русы это азеры либо грузины), так что Ваш аргумент пустопорожний

 

2vergen

также и с черняховской культурой, те-же славяне в неё судя по всему входили, вот в виде кого и как - неясно)

 

Достоверно славянские культуры практически не наследуют черняховскую культуру, поэтому вывод: либо славяне в нее не входили, либо пацаны Аттилы перезагрузили им мозги.

[vergen]

2Горин

Достоверно славянские культуры практически не наследуют черняховскую культуру, поэтому вывод: либо славяне в нее не входили, либо пацаны Аттилы перезагрузили им мозги.

те кто наследуют принимаю готскую культуру и оготчиваются...

а достоверно не наблюдается ухода населения культур которые полагаются славянскими с гуннами

[iske_kazaner]

2Горин

Взглянув на карту, станет ясно, что между хазарами и русами Дербент не мог быть никогда (если не считать что русы это азеры либо грузины)

Ну правильно, уважаемый , хазары они же иудеи - произносили слово "грузины" с характерной еврейской картавостью г`рузины - рузины. Ну, а где "з" там многие народы слышат "с". Вот и получается русины - русы, как коротко прозвали их дербентцы, а за ними и жители Табаристана.

Тем более доказано:

Курносый нос оказался абсолютно не характерен для восточного славянина (встречается только у 7% русских и украинцев), более типичен этот признак для немцев (25%).

И чего только в августовской войне делили?

[Дон]

2Сколот

Позвольте поучаствовать.

Да с удовольствием. На мой взгляд здесь все гораздо сложнее чем пытается объяснить Трубачев. Следы иноариев на уровне топонимики и гидронимики отслеживаются и севернее Причерноморья и Подонья. О чем пишут и Гусева и Жарникова и ряд других исследователей, в том числе из Индии. Процесс формирования славян до сих пор вещь в себе и вызывает много вопросов начиная от происхождения этнонима и кончая антропологией. По мне славяне и в особенности восточные «солянка» из довольно разрозненных культурно и антропологически этносов, по (лично мне) непонятной причине ставших говорить на славянском языке.

2X B A T

А вот нету никаких индоарийских словечек,

То есть многочисленные санскритско-русские параллели не в счет?

Впрочем что бы не быть голословным приведу пару цитат

« Арийскими по происхождению являются некоторые такие специальные речные термины, как, например, «кошка» в

значении речная отмель, или «карка» в значении каменистой гряды, каменистого дна и так далее. Есть иранские термины для элементов степного ландшафта. Некоторые лингвисты считают, что само слово «степь» индоиранского происхождения. Мы говорим «трын-трава», не сознавая того, что это слово - слово-гибрид, состоящее из двух синонимов,

потому что «трын» - это, по-видимому, какое-то индоиранское слово для травы. В древнеиндийском «трына» - это трава. Такое слово-гибрид могло сформироваться только в условиях славяно-арийского двуязычия.... В русском языке явно индоиранского происхождения слово «топор», термин для особой разновидности стрелы «томар», это тоже связано со санскритским «томара», с осетинским «томар». Может быть, арийское по происхождению слово «сулица» древнерусское, которое означало копье, которое можно сравнить со санскритским «шура». Загадочное слово, не имеющее достоверной этимологии - «барбольки» - оплечья, которые носила

знать древнерусская, и «барвицы» - это такая кольчужка, которая накладывалась на плечи, скорее всего связано с древнеиндийским «варна» - доспех.» (Васильков Ярослав Владимирович, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН, зав. сектором Южной и Юго-Восточной Азии. Тема лекции «Индоиранское влияние в языках и мифологии  Восточной Европы: арийский Ваиу, балтийский Веяс и гоголевский Вий».)

ибо под боком в разное время были кельты, иранцы, германцы и т.д., а вот индийский языковой субстрат не отразился в славянских языках

Гусева и ряд других историков и лингвистов думают иначе.

Нет никаких серьезных оснований считать прасл. *bogъ заимствованием.

Ой ли?

«Это позволяет предполагать особенно тесную связь между праславянскими и праиндоиранскими диалектами. Среди прочих общих этим двум диалектическим группам элементов словаря много таких слов, которые по своему значению легко могли быть заимствованы одним диалектом у другого. Эти слова глубоко характерны. Целый ряд из них относится к терминологии религиозной. В качестве таких обычно приводят (вслед за французским ученым A.Meillet [Мейе]) слав, богъ, святъ (где я по-русски из ╚малого юса╩), слово, которые сопоставляются с древнеиранскими baga, spenta, sravah. Замечательно, что здесь имеется совпадение именно славянского и иранского (без участия индийского; балтийские языки из этих трех слов знают лишь второе). Здесь уместно вспомнить, что индоевропейское слово deiwos, имеющее во всех других языках значение ╚бог╩ (лат. deus, древнеинд. devas, древнеисландск. tyr, мн.ч. tiwar и т.д.), в славянских и иранских языках обозначает злое мифологическое существо: авес-тийск, daevo, новоперс. dev (cp.Asmodev), древнеpyccк, дивъ (в ╚Слове о полку Игореве╩), южнослав. дива ╚ведьма╩, самодива, далее дивий, дивъ ╚дикий, варварский╩. Для иранцев это изменение значения обычно объясняется реформой Заратуштры (Зороастра), который, признав единственным истинным богом Ахуру Мазду (Ормазда), всех прочих богов объявил демонами, так что самый термин daevo получил значение ╚демон╩, а ╚бог╩ стал обозначаться другими словами (в том числе и baga). Надо думать, что предки славян так или иначе принимали участие в той эволюции религиозных понятий, которая у их восточных соседей, праиранцев, в конце концов привела к реформе Заратуштры. При таких условиях весьма вероятным становится предположение A.Meillet о тождестве славянского глагола вльритпи с авестийским varavaiti, означающим тоже ╚верить╩, но имеющим первоначально значение ╚выбирать╩, так как, по учению Заратуштры, истинно верующий есть тот, который сделал правильный ╚выбор╩ между добрым богом (Ормаздом) и злым (Ариманом). При таком сходстве религиозной терминологии праславянского и праиндоиранского диалектов особое освещение получают и некоторые другие специальные совпадения словарей обоих диалектов. Так, оказывается, что славянское зоветъ, зъвати имеет параллель кроме балтийских языков еще только в индоиранском, где соответствующий глагол особенно употребителен в техническом значении ╚призвать бога╩. Слав, сгдравъ находит более или менее точную параллель лишь в древнеперсидском: вспомним, что ╚о здравии╩ чаще всего молятся. Слав. боятися кроме литовского языка встречается еще только в древнеиндийском: в общем контексте религиозной терминологии и это слово укладывается без труда. Интересные соображения возникают при размышлении над тем фактом, что славянский шуй ╚левый╩ находит параллель лишь в индоиранских языках: суеверное отношение к левой стороне достаточно известно, точно так же, как обычай обозначать ╚страшное╩ понятие особыми словами (так называемые словарные табу). В общем, можно сказать, что среди специальных совпадений праславянского словаря с праиндоиранским термины, так или иначе связанные с религиозными переживаниями, представляют значительный процент.» (Н.С. Трубецкой «Верхи и низы русской культуры»)

2iske_kazaner

Кстати, еще раз касаясь темы иранского или иных происхождений слова "русь", никто до сих пор внятно не может объяснить откуда взялись в VII веке русы Шахриара.... А потому как других объяснений словам Шахриара нет, значит, придется согласиться с тем, что русы в VII веке жили недалеко от Дербента.

Рассмотрению данного вопроса в свое время уделил время Гаркави довольно приличную цитату из которого я так же чуть раньше приводил на форуме. Повторю еще раз, правда в меньшем объеме.

«На вопрос: мог ли Табари знать о Русах - мы имеем полное право отвечать утвердительно, так как из Ибн-Хордадбе мы знаем, что во второй половине IX века русские купцы ходили с товарами до Багдада. Мог ли он знать о воинственных Русах? - вероятно мог. Хотя в то время, когда он писал эту часть своей летописи, вероятно не знали еще в Багдаде о нашествии Русов на Прикаспийский край, о котором повествует Масуди, так как летопись была окончена в том же самом году, когда этот поход был предпринят Русами, т.е. в 914 году, но из персидских источников нам известно о другом походе Русов на Табаристан, имевшем место гораздо раньше, между 60 и 80 годов IX столетия 1). Мы, правда, нигде не находим, чтоб арабским историкам было что нибудь известно об этом походе; но относительно Табари можно сделать исключение, так как он вероятно интересовался своей родиной Табаристаном, и старался узнать события, в ней происходившие, тем более события ему современные. Не так легко уже отвечать на вопрос: могла ли быть речь в первой половине VII века о Русах? Правда, что в Истории Табаристана и Мазандарана Загираддина Мараши говорится, что один из кавказских владетелей, по имени Фаруз, наследовал своему отцу Нарси, современнику Ануширвана Великого, "и во всех владениях Русов, Хазар и Славян" (***), значит уже в VI веке мы встречаем известие о Русах. Правда также, что Хаммер, которым первым сообщил об этом показании Загираддииа в письмах к графу Румянцеву 1), был убежден в историческом его значении 2). Но уже Френ отверг это свидетельство 3), хотя и не привел другого доказательства, кроме позднего времени автора его; ибо нельзя же считать доказательством того обстоятельства, что другой писатель XVI века, Али Деде, ошибочно упоминает о Татарах во время Ануширвана, так как за это не Загираддин же должен отвечать. Действительно, нельзя отвергать, что по нынешнему состоянию наших сведений мы должны относиться недоверчиво к показанию Загираддина, так как имеются многие доказательства об обычном приеме восточных писателей, переносить современные им географические и этнографические понятия на времена отдаленной древности. Посему и у Табари, если только в его летописи было упомянуто о Русах под 22-м годом, мог повториться этот прием, на что отчасти указывает и то обстоятельство, что упоминание о Русах помещено в разговоре, происходившем будто между Шахриаром и Абдуррахманом, а известно что такого рода диалоги, встречаемые у древнейших как западных так и восточных историков, за весьма редкими исключениями, не происходили в действительности, и обязаны своим происхождением лишь поэтическому воображению этих писателей. Выражение, что

Русы суть враги целому миру также, кажется, указывает на такую эпоху, когда уже были известны походы Аскольда и Дира на Хазар и Византию и Олега на одну последнюю, а это действительно составило, вместе с Арабами, целый мир для кавказских горцев. Чтение турецкого перевода в Румянцевском музее Татар вместо Рус бессомненно неверно, ибо, как мы уже заметили, имя Татар неизвестно древнейшим писателям.

Вот все что можем заметить об известии Табари с точки зрения ориентализма. Само собою разумеется, что доводы гг. Гедеонова и Ламанского в пользу существования древней Славянской и Черноморской Руси, имеют при всем том великое значение, ибо они делают возможным допущение буквального смысла в словах Табари.

3. Хотя из туманного изложения в этом отрывке нельзя делать никаких строгих заключений о географическом положении упоминаемых в этом и предыдущем отрывке Русов, но из некоторых намеков явствует, что эти Русы, по мнению автора, находились к западу от Хазар около Черного моря, на это указывает, во-первых, выражение Шахриара: "между двумя врагами нахожусь, один Хазар а другой Рус"; во вторых загадочные слова: "когда проходят мимо Руса и Джурана (Грузия ?), или Хазрана (Гурия ?) 1), то находят государство и многие города, называемые Баланджаром"; при всей неясности этих слов, повидимому исковерканных, явно однако, что речь идет о странах около Кавказа».

[Сколот]

vergen

вон в дружественной теме про происхождение славян выяснили что например обни исследователи считают киевскую, колчинскую, пеньковскую - культуры славянскими, а другие балтскими

Немного не так. Киевская и образовавшиеся на ее основе колочинская и пеньковская культура - это культуры одного круга. Поэтому, если признать славянство или балтскость одной культуры, другие автоматом получают ту же этническую атрибуцию.

Достоверно славянская из этих трех - пеньковская. Но вот балтскость пеньковской культуры вообще ниоткуда не вытекает. А поэтому и все три культуры балтскими быть не могут. Либо придется признать, что три культуры - киевская, колочинская, пеньковская - не относятся к одному кругу. Но это навряд ли получится, т.к. родственность всех трех культур - факт.

 

X B A T

Трубачев отлично знал, что *русь вывести с иранского яз. невозможно, а вот с индоарийского поднатужившись кое-как можно. Но беда то в том, что в приазовье славяне появляются после разгрома Хазарского каганата, ранее же они там могли появится только в качестве рабов. Трубачев правда толкует о праславянах, но это тогда еще более фантастично. Праславяне в приазовье, особый субстрат камышовых ариев и т.д. и т.п

Вы человек в теме. И я с удовольствием буду обсуждать конкретику и конструктивную критику с соответствующими ссылками и цитатами. А эмоций, которые Вы показали в вышеприведенной цитате, вполне хватает у каждого участника этой ветки.

 

Ранее же они там могли появится только в качестве рабов

На этом форуме сформировался определенный термин "ваксманизм". Суть его заключается в необоснованно пренебрежительном отношении к славянам.

Ваше право, но и отношение к Вам будет соответствующее...

[X B A T]

iske_kazaner

Ну, если статья известного и уважаемого историка и археолога - бред, то есть ли смысл в дискуссиях на форуме, подобном этому?

Интересно, в какой форме они "сообщались" друг с другом?

А разве ли не бред то, что праславяне появились в V в.н.э., а до этого пребывали в балто-славянском языковом и культурном единстве?

vergen

ну он указывает и иные паралели и сходства...и даже недоумевает, как так названия есть, а археологически славян там нет...потому и приходит с индоарийской идее (тем паче что тавры и всякие меоты - не столь уж однозначно понятно кто)

Весь архаизм славянских топонимов в Приазовье со времен Тмутараканского княжества.

Дон

(Васильков Ярослав Владимирович, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН, зав. сектором Южной и Юго-Восточной Азии. Тема лекции «Индоиранское влияние в языках и мифологии  Восточной Европы: арийский Ваиу, балтийский Веяс и гоголевский Вий».)

И он не лингвист, а то бы знал, что Вий от укр. вiй, вiйка - "ресница".

Васильков, Жарникова, Гусева к лингвистике не имеют отношение.

«Это позволяет предполагать особенно тесную связь между праславянскими и праиндоиранскими диалектами.(Н.С. Трубецкой «Верхи и низы русской культуры»)

Праславянский из протославянского появился примерно в середине 2 тыс. до н.э., а праиндоиранский к этому времени уже распался. Все-таки Трубецкой жил очень давно.

Сколот

На этом форуме сформировался определенный термин "ваксманизм". Суть его заключается в необоснованно пренебрежительном отношении к славянам.

Ваше право, но и отношение к Вам будет соответствующее...

А я вам приведу ваши слова сказанные мне 2 года тому назад на ИМПЕРИАЛЕ:

(Сколот @ 26.12.2007 - 18:29)

А вот здесь я вставлю свое мнение. Я очень глубоко уважаю Фасмера. Потому что этот работяга - единственный кто создал этимологический словарь русского языка. Это адский труд. Но я имею право, как и кто либо другой, выражать свое мнение. А мое мнение, как и мнения многих других, что Фасмер, будучи родом немец, не мог быть объективным в поисках слова-основы, если родственные слова есть и в славянском и в немецком. В этом случае он предпочтение всегда отдавал немецкому.

Так что можете любить своих славян сколько угодно, ибо знаю вашего брата.

[Viting]

2Сколот

Немного не так. Киевская и образовавшиеся на ее основе колочинская и пеньковская культура - это культуры одного круга. Поэтому, если признать славянство или балтскость одной культуры, другие автоматом получают ту же этническую атрибуцию.

Достоверно славянская из этих трех - пеньковская. Но вот балтскость пеньковской культуры вообще ниоткуда не вытекает. А поэтому и все три культуры балтскими быть не могут. Либо придется признать, что три культуры - киевская, колочинская, пеньковская - не относятся к одному кругу.  Но это навряд ли получится, т.к. родственность всех трех культур - факт.

 

По новейшим данным, колочинская культура - непосредственное продолжение киевской к-ры в Подесенье. Т.Е. картина примерно такая - черняховская к-ра отовсюду постепенно вытесняет киевскую, и лишь в Подесенье остатки киевской продолжили свое развитие в виде колочинской к-ры.

 

Пеньковская же к-ра родственна первым двум, но не в той степени о которой Вы пишите. Тут сложнее дело обстоит. И более того киевская намного более родственна памятникам типа тушемли-банцеровщины, нежели пеньковской

 

Кстати, киевскую к-ру объединяет с Прибалтикой такой феномен позднеримского времени и ВПН как "варварские эмали". Ареал киевской к-ры, Прибалтика и ареал мощинской к-ры - основные р-ны распространения вещей с эмалями. Такой вот немаловажный факт.

[Viting]

2gun

Граждане учёные разъясните мне неграмотному в чём отличие славян Вятичей, Кривичей и Полян. Заранее спасибо!

 

Это разные племена восточных славян. Археологи различяют их по специфическому металлическому убору, главным образом по форме височных колец. Для вятичей характерны семилопастные кольца, для радимичей семилучевые, для словен новгородских - ромбощитковидные и т.д. и т.п.

[тот_который]

2Viting

2gun

Цитата

Граждане учёные разъясните мне неграмотному в чём отличие славян Вятичей, Кривичей и Полян. Заранее спасибо!

 

 

 

Это разные племена восточных славян. Археологи различяют их по специфическому металлическому убору, главным образом по форме височных колец. Для вятичей характерны семилопастные кольца, для радимичей семилучевые, для словен новгородских - ромбощитковидные и т.д. и т.п.

 

Вятичи не исключено, что вендичи, т.е. венды, возможно приведенные голядью-галиндами из прибалтики. Помимо названия доказ: легенда о Вятко. Кривичи на 9 век может и не совсем славяне. Поляне археологически не выявляются. Возможно, это просто разноплеменной (включая и неславянский) антураж русов 9-10 века первоначально из новгородских словен и финнов потом из северов, дерев, разноплеменного околокиевского народа

 

2iske_kazaner

(р)ырокезы и, что более всего удивительно, (ры)ндо-арии...

 

Не надо опошлять идею, одно РЫ есть (у ариев и свет-ирокезов), другому не бывать, ну только у гиппер-пиппер-бореев

[Viting]

2тот_который

Вятичи не исключено, что вендичи, т.е. венды, возможно приведенные голядью-галиндами из прибалтики.

 

Этимологически вятичи из прибалтийских вендов получаются безупречно.

Изменено 29 июля, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

По новейшим данным, колочинская культура - непосредственное продолжение киевской к-ры в Подесенье. Т.Е. картина примерно такая - черняховская к-ра отовсюду постепенно вытесняет киевскую, и лишь в Подесенье остатки киевской продолжили свое развитие в виде колочинской к-ры.

только вот не видно серьезноо вытеснения киевской культуры - черняховской.

Колчинская же вроде как действительно продолжение сеймо-деснинского варианта киевской, того самомго варианта который менее всего контактировал с черняховцами (а если и контактировал то в основном в виде войно).

пеньковцы -же более очерняшенные киевцы...

 

Ареал киевской к-ры, Прибалтика и ареал мощинской к-ры - основные р-ны распространения вещей с эмалями. Такой вот немаловажный факт.

нее, на территории киевской культуры - лощеная керамика встречена очень мало, в виде боя...куда проще предположить простую торговлю.

 

ps/ впрочем нам в другую тему

[vergen]

2Viting

Этимологически вятичи из прибалтийских вендов получаются безупречно.

встречал мнения что де ни археологически ни лингвистически мнение ПВЛ - не подтверждается

[Viting]

2vergen

нее, на территории киевской культуры - лощеная керамика встречена очень мало, в виде боя...куда проще предположить простую торговлю.

 

Причем тут керамика.Речь о вещах с выемчатыми эмалями.

 

[Дон]

2X B A T

И он не лингвист, а то бы знал, что Вий от укр. вiй, вiйка - "ресница".

Вы только википедией пользуетесь или еще что то по теме читаете?

Васильков, Жарникова, Гусева к лингвистике не имеют отношение.

И что, вы можете подтвердить свои претензии к сим историкам и востоковедам сославшись на мнение лингвистов? То есть вы можете привести материалы где лингвисты оспаривают построения Гусевой, Жарниковой и Василькова?

Все-таки Трубецкой жил очень давно.

Давно это сколько? И это что то меняет? А Фасмер недавно жил? Но на него по прежнему все ссылаются.

[Пиро]

2Дон

где лингвисты оспаривают построения Гусевой, Жарниковой и Василькова?

 

А почему они должны? Гусева для лингвистов - маленькое пузатое ничто

[Дон]

2Пиро

Гусева для лингвистов - маленькое пузатое ничто

Доказательства, с именами и цитатами.

[vergen]

2Пиро

 

а Ваксман на форуме - неадекватный человек, коему лавры всяких псевдоисториков покою не дают.

оно и понятно - одного математика - типаисторика - мы знаем...

[Пиро]

2Дон

Доказательства, с именами и цитатами.

 

per definitio

[iske_kazaner]

Даешь 18 июня вместо 4 октября!!!

http://www.epochtimes.ru/content/view/26447/9/

P.S. Только как можно было такое написать: 18 июня = 2 июля по новому стилю?

Это про IX век!

[vergen]

2Пиро

per definitio

 

это в смысле что Вы болтун?

[Пиро]

2vergen

это в смысле что Вы болтун?

 

Не претендую на такое внимание к себе чтобы его здесь обсуждать

[Harald]

2vergen

С "острова Русов".

 

2Дон

Но меня сейчас занимают названия Дунайских порогов, нет ли у вас каких нибудь сведений по ним?

Нет, не встречал.

Найдите вначале имена богов с этими корнями у индийцев и иранцев, прежде чем говорить об их индо-иранском происхождении.

А вот это совершенно не обязательно. Вы забываете о факторе переосмысливания, переноса названий особенно при неоднократной смене пантеона. Примеров достаточно.

В том то и дело, что обязательно. Иначе можно с таким же основанием утверждать об их германском, кельтском, скандинавском, тюркском или арабском происхождении. Вот я счас найду случайные схожие слова в этих языках и скажу с крайней категоричностью, что эти имена происходят от этих слов. И как вы тогда станете опровергать эти утверждения? Вы попросту не понимаете, как и многие другие, что боги и культы не возникают из пустоты. Поэтому все эти этимологии, основанные лишь на созвучии слов, лишены смысла. А все остальное, о чем вы пишете, лишь позднейшие наслоение, не имеющее прямого отношения к теме. О каком факторе переосмысливания, переноса названий вы ведете речь, если выводите эти имена с санскрита, т.е. грубо говоря с языка источника? Т.е. славяне в древности были такими полиглотами, что переосмыслили имя арийского/иранского бога и назвали его более подходящим словом с тех же индоиранских языков?

А если примеров такого происхождения богов, как вы пишете, достаточно, тогда примеры в студию!

Те же аланы например практически не сохранили реликтовых иранских богов в своем языческом пантеоне, объясняется это переходом на христианство, а затем откатом к язычеству. Сходная ситуация у хазар у которых имелось божество Ашандиат, имя которого восходит к иранскому Аспандиат, но иранцам данное божество было неизвестно. При необходимости можно подобрать и другие примеры.

Пример с аланами (по крайней мере в таком виде) здесь совсем не к месту, либо я не совсем понял вашу мысль. У хазар же ситуация ну никак не сходная. Во-первых, для утверждений, типа иранцам божество Аспандиат было неизвестно, нет оснований. В источниках упомянут "персидский бог Аспандиат". Читайте внимательно материалы по данному вопросу. Во-вторых, в иранском эпосе известен Спандиат (Спентадат, Испандат) - герой общеиранского эпоса. Почитание которому могло привести к возникновению культа в Северном Причерноморье. Кстати, подобные примеры в том же Северном Причерноморье известны - почитание, культ Ахилла, Геракла. Т.е. прототип божества есть и его истоки в общем-то ясны.

Если вы настаиваете на такой схеме возникновения культов, то давайте другие примеры.

На появление в славянском пантеоне имен Дажбог, Стрибог, да и Сварог вполне мог повлиять и реликтовый причерноморский арийский компонент о присутствии которого среди антов, а позже и восточных славян писали и Трубачев и Седов.

Ну знаете, мог повлиять, а мог и не повлиять. А могло повлиять и что-то другое. С вами действительно трудно спорить, поскольку вы "растекаетесь мыслию" по всевозможным вероятным сценариям без какого-либо серьезного их рассмотрения. Я не против такой схемы, однако для этого нет достаточных оснований. Вы предлагаете выводить или обьяснять возникновение славянских богов от арийского компонента в ситуации, когда подобное божество не было известно самим же арийцам? Они его создали специально для славян?

Стрибог – повелитель ветра, что все таки гораздо ближе к санскритскому

«stri» - «простираться», нежели к названию реки Истр, или этрусскому Сатре. Да и Дажбог гораздо объяснимей от «dah» – «сиять», «гореть» (dahbaga-сияющий бог) нежели бог дарующий, как иной раз пытаются объяснять. А по Велесу-Волосу, в контексте арийского происхождения этого имени, написано уже столько, что мне просто не хочется повторятся.

Да ничем он не ближе к санскритскому «stri»! Лишь случайное фонетическое совпадение, исключительную точность которого к тому же еще нужно обьяснить. Поэтому вывод имени от названия реки Истр (тем более, что там и целое племя так называлось по берегам этой реки, что может указывать на культ божества), или этрусского Сатре намного предпочтительнее. А можно выводить от славянского корня, присутствующего в словах стрела, стрелец, распространять. Это уже как кому нравится.

По Дажбогу найдите для начала схожее божество у арийцев, тогда и можно будет всерьез рассматривать эту версию. Иначе получается, что славяне сами себе придумывали или создавали (как кому нравится) богов и давали им имена на чужих языках, как не на готском, так на санскрите. А по Велесу мне непонятно: если об арийском происхождении этого имени написано столь много, то почему вы так упорно отказываетесь сказать хоть что-то, почему так боитесь повториться?

Да это не мне так хочется, это реальность которую нельзя исключать или отбрасывать.

Вся реальность заключается в том, что вам просто хочется видеть готов в составе русов. Оснований для этого нет.

Во-первых, индоарийский компонент чуть ли не до появления Руси фигурирует лишь в фантазиях Трубачева, что не исключает его наличия в причерноморье на рубеже II-I тыс. до н.э.

С чего такая бескомпромиссность, если не сказать самоуверенность?

Вот-вот! Я бы тоже так сказал. Категоричность суждений говорит лишь об ограниченности говорящего. (с)

 

2X B A T

Во-первых, на индоиранское происхождение не может претендовать ни одно славянское божество  Если только это божество не было заимствованно протославянами в 3 тыс. до н. э.

Абсурдные по своему содержанию утверждения. Особенно если попытаться их увязать между собой.

Если протославянам было известно божество с 3 тыс. до н.э., то это уже не заимствование, а скорее общее наследие.

Во-вторых, конечно же есть заимствованные праздники и боги, но не все они были заимствованы в праславянскую эпоху

А разве кто-то говорил о праславянской эпохе?

В-третьих, Мокошь происходит от корня mok- влага, ср. мокнуть, мокрый, мочить. Не исключены и балтийские наслоения лит. maktyti - плести, meksti - вязать.

Это шутка была такая или вы всерьез об этом пишете? А может мы просто не поняли и это на самом деле была пародия на этимологию? Эта версия стара как мир и могла бы быть принята лишь при отсутствии других убедительных обьяснений. Вы всерьез полагаете, что вот так можно выводить имена богов, взяв случайно подобранные созвучные им слова? По сути ваша версия ничуть не лучше версии, которую предложил камрад Дон для имен Стрибог и Дажбог. Поскольку абсолютно ничем не подтверждена. Особенно мне понравился вариант этимологии с балтских языков. Ведь чуть дальше вы в категоричном тоне заявляете, что никакого балто-славянского единства не было. Что же получается? Славяне услышали и заимствовали понравившееся им слово у балтов лишь только для того, чтобы назвать им свое божество? Ведь в славянской лексике этого слова с таким значением нет, а у балтов божество с таким именем неизвестно. Вы хоть уже не приводите балтские версии лингвистов, отстаивающих идею балто-славянского единства, если сами ее не поддерживаете. А вообще весело тут у нас! По мнению некоторых товарищей славяне только и заимствовали чужие слова, чтобы назваться ними либо самому, либо назвать ними своих богов. С таким же успехом можно выводить имя бога с любого языка, хоть с древнескандинавского.

Основной недостаток этих версий - отсутствие аналогичных культов у других индоевропейцев. И когда ознакомишься с дополнительными материалами, то понимаешь,что такая этимология, и в частности приведенная вами здесь по Мокоши, идет лесом. О происхождении Мокоши и этимологию ее имени см. здесь: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=511341.

Во-первых, индоарийский компонент чуть ли не до появления Руси фигурирует лишь в фантазиях Трубачева, что не исключает его наличия в причерноморье на рубеже II-I тыс. до н.э.

А вы то сами Трубачева читали или хотя бы его критиков? У меня складывается впечатление, что нет. А если же читали, то тем хуже, что так ничено и не сумели понять. Индоарийские реликты все же сохранились в Северном Причерноморье вплоть до средневековья, как бы это не хотелось некоторым признавать.

Сварог может быть как иранским заимствованием в скифское время, но так же может быть и исконно праславянским.

Так зачем огород городить с индоариями?

Сварог не может быть иранским заимствованием, а об его исконном славянстве хотелось бы узнать подробнее.

Во-первых, археологи относят меотскую культуру не к индоариям, а к кавказскому праэтносу.

Какие археологи? Подробнее указать можете?

Во-вторых, лингвисты во многих выводах Трубачева видят не индариские топонимы и антропонимы, а скифские.

Ну, скажем так, ираноязычность скифов под большим вопросом.

В-четвертых, чужие этнонимы, как правило, приносят с собой победители, ну или главенствующие племена оставляют их как память о себе. К примеру, болгары, французы, румыны, татары и т. д., сюда же и хорватов с дулебами и проч.

Что можно наблюдать на примере скандинавской Руси, а не на мифических индоариях в Тмутаракане.

Интересно, а последняя фраза - это о чем? Сдается мне, кто-то счас начнет доказывать лингвистическую безупречность скандинавской этимологии... А "скандинавская Русь" - это что за фантом такой?

"Индоиранское" подразумевает некое единство, а так как распад языкового единства индоиранцев к середине 2 тыс. до н.э. зафиксирован в клинописи, то ...

Не навязывайте свое искривленное и субъективное понимание терминов другим. Если речь идет о заимствовании с индоевропейских языков, значит ли это, что подразумевается период до распада индоевропейской группы на отдельные языки? В данном случае термин "индоиранские" подразумевает языки, входящие в эту группу, независимо от времени ее распада (или полураспада .

Функции славянских богов почти не известны, то есть если Сварог-сварожич был связан с правосудием, войной, жертвенным огнем, а все что известно по летописям "бог огня", то вполне себе исконно праславянское божество *свар-ог. А если с небом и с солнцем, то иранское. В любом случае " Нет никакой необходимости принимать в данном случае арийское (доиранское) заимствование {Сл. Фасмера}"

А можно подробнее узнать, откуда взялось "исконно праславянское божество *свар-ог" и почему нет необходимости принимать арийское заимствование?

Гусева к лингвистики никакого отношения не имеет.

Совсем? А к чему же тогда она имеет отношение?

Балто-славянского единства никогда не существовало, а было некое сообщество, которое, видимо, распалось до середины I тыс. до .н.э., ибо в балтийских языках отсутствуют иранские заимствования.

Вы бы себе икону на аватарчик повесили, чтобы нам было на кого молиться...

Видите ли, многие лингвисты имеют совершенно противоположное мнение по этому вопросу. У вас есть еще какие-то доводы в пользу такой точки зрения? Поскольку приведенный вами аргумент просто смехотворный.

Трубачев отлично знал, что *русь вывести с иранского яз. невозможно, а вот с индоарийского поднатужившись кое-как можно.

Но Трубачев также отлично знал, что *русь вывести с древнескандинавского ну никак невозможно, сколько бы скандинавоманы не тужились.

И он не лингвист, а то бы знал, что Вий от укр. вiй, вiйка - "ресница".

А кто из лингвистов это знает?

[Svetlako]

2Harald

протославянам было известно божество с 3 тыс. до н.э.,

 

Вот бы еще посмотреть на протославян в 3-м тыс. до НЭ. Это надеюсь не трипольцы?

[iske_kazaner]

Давно мучает вопрос:

у кого-нить есть нормальное объяснение тому, что нужно было мореходным русам (как некоторые утверждают - норманнам) в далеком от рек и морей городе Бердаа (Барде), чтобы там просидеть целый 944 год?

http://map.kuda.ua/wp-content/images/azerb...9E4E6E0EDE0.jpg

И если еще поверить Кембриджскому документу и Низами, что русов возглавлял сам великий князь - Хельгу или Игорь...

[Бердаев]

2iske_kazaner

у кого-нить есть нормальное объяснение тому, что нужно было мореходным русам (как некоторые утверждают - норманнам) в далеком от рек и морей городе Бердаа (Барде),

 

Шли пехом с Понта по долинам Риони - Куры, грабя мелкие сакли грузин-армян. Дошли до Бердаа, довольно большого и богатого надо думать города, разграбили и его, решили сделать привал. В чем проблемы однако?