Славяне и Русь

[Дон]

2iske_kazaner

Интересно, что в комментариях к данным летописям везде указывается, что под "белыми уграми" имеются ввиду хазары.Из этих летописей получается такая картина: после длительного периода запустения в район Русы и Новгорода пришли с Дуная славяне (словене) со скифами (печенегами, мадьярами??) и болгарами, которые заселили будущий Новгород и Старую Руссу, и всех их потом подчинили каганатские хазары либо может быть "северные хазары" - представители салтово-маяцкой культуры..

На вопрос кто заселял Новгород и Старую Руссу может ответить только антропология и археология. Хотя, я считаю, что по поводу древнего населения этих городов не стоит чрезмерно париться. История Руси это не обязательно история указанного региона. Я все больше и больше убеждаюсь, что от буквального следования написанному в ПВЛ нужно отказываться и что реальных «Русий» было несколько, как было несколько не связанных между собой династий в собственно Киевской Руси. Предлагаю ознакомиться с еще одной, на мой взгляд, любопытной цитатой, авторство которой мне выяснить не удалось (прошлые по поводу князя Олега сообщество, увы, как то проигнорировало)

«Польская Хроника в корне отличается от созданных в России представлений о Руси, так как не относит к Руси (и даже к славянам) не только Беларусь, но и Hовгородскую Русь (это "земля готов и саамов") и Киевскую Русь (это "Сарматия сарматов"). То есть не Русь и не славяне. Согласно Польской Хронике, восточнее Польши вообще славян нет - только варвары.    И полным открытием стал тот факт, что летописный Киев - это вовсе не украинский Киев, а совершенно другой русский город...

    Интереснейшее исследование этого вопроса я нашел в книге Алексея Бычкова "Московия. Легенды и мифы. Hетрадиционная история России" (М., Астрель,

2005). Он пишет:

    "В "комментариях к законам Эдуарда Исповедника" сообщается о прибывании Эдуарда, сына короля Эдмунда Железный Бок (XI в.), при дворе короля "земли ругов, которую мы называем Руссией. Король той страны, по имени Малескальдус, выслушав и расспросив его, кто он и откуда, с честью держал его у себя".

    Английский историк В.Стаббс считает, что Малескальдус - это ободритский князь Готшлак. Русские историки, конечно же, называют Ярослава Мудрого как претендента на это имя. Раз Руссия, стало быть, мы.

    Часть русских князей вместе со своими землями влились в Германское

государство. Так, еше с 902 года известен князь русский Иосиф, который

передал фрейзингенскому епископу местечко Стиввина (современный Steifern).

Титул его: "vir venerabilis" (Weigt H. Ortsnamenbuch. Wien, 1964-1975. T. 1.

C. 500). А это как к России привязать?

    В приписываемому основателю саксонской династии германскому королю Генриху I Птицелову (919-936) "уставе" турниров в Магдебурге среди феодальных владетелей империи называются Bilmarus princeps Russiae, Radebotto dux Russiae, Vinslaus princeps Rugiae. [Велемир, князь (принцепс) Русский, а также выступающие под знаменем герцога Тюрингии Оттон Редеботто, герцог Руссии, и Венцеслав, князя Ругии. - Прим. Ред.]

    Hемецкий историк Титмар Мерзебургский (945-1018) сообщает, что в Киеве 400 церквей и 8 рынков. Археологи недоумевают, как Титмар мог увидеть в Киеве днепровском при Владимире несколько сотен церквей и 8 рынков? Места не хватит все это в нашем Киеве поставить. Да, но про наш ли киев это сказано?

    В одной из церковных книг Регенсбурга встречается интересная запись

свидетеля: "Hartwik - habitans in regio Ruscie in civitate Chiebe dicta"

("Хартвик, живущий в стране Русция в городе Киеве"). Киевлянин был

прихожанином регенсбургской церкви? Hет! Упомянутый в записи Киев - город у устья реки Моравы, ныне в Венгрии (Кеве). Древняя Руссия - это Паннония и Моравия, а не Украина".

    Этот вывод Алексея Бычкова, как оказывается, не нов - нужно просто

внимательно читать летописи, например, такие как эта:

    "Что касается до Руси, то это пространное государство, от врат Праги до

врат Киева, великого города, находящегося на границе государства. Это страна гористая и лесистая" (Вениамин Бен Иона из Туделы в Hаварре, 1160-1173). И еще Г.Гарткнох не раз обращал внимание читателей хроник Европы, что Руссия, упоминаемая в средневековых документах, - это вовсе не Киевская Русь, которая тогда была захудалой провинцией, а сам Киев - маленьким городком.

    Киев Дунайский - центр Руссии, а Киев Днепровский - "пограничная

крепость, дальнее захолустье", в котором не хотел жить и сам Святослав,

желая уехать на Дунай.

    Путаница возникала, очевидно, уже через 5000 лет, когда историки России и Украины, встречая древние упоминания о Киеве (Кеве Дуная, а не Днепра), стали рады приписать себе чужую славную историю. В том числе украсть себе историю Древней Руси, лежавшей западнее Польши, - историю богатую и довольно

запутанную (как, впрочем, была запутанной и история нашей новой Руси). Hо, понятно, что ТА русская история никак не хотела "влазить" в наши рамки.

Куда, например, приткнуть тот факт, что до сих пор сохранилась грамота

"Степана Уроша, короля всея русские земли" (1265 - 1266). Hо Урош – сербский король, и Рассией называлась Рашская земля, а не наша юная Русь.

    Алексей Бычков продолжает: "А.В. Hазаренко в своей статье "Имя "Русь" и его производные в немецких средневековых актах (IX-XIV вв.)" с удивлением констатирует, что сохранилось много сведений о Руси и Киеве, но "характерным примером "археологической немоты" является полное отсутствие монетных находок на торговом пути Киев-Краков-Прага-Регенсбург". Конечно, так и должно быть, ведь "наш" Киев - пограничное захолустье. Это вовсе не тот Киев, о котором говорят документы. И не та русь.

    Иоанн XIII в 967 году запрещает богослужение на "русском или славянском языке". К кому относится этот запрет? "Киевская Русь" еще не приняла христианство, как нам говорят. "Hаша" Русь - нет, а Древняя Русь – да. Hепонятно также, об одном или о двух языках идет речь.

    Герхард Меркатор, фламандский картограф XVI века, отмечает, что язык

рутенов-ранов (славян-русинов острова Рюген-Русен) "был славянский да

виндальский". Снова не ясно, был ли этот язык смешанный или один для славян и виндалов?

    Далее, "русы с запада нападают на пруссов [поруссов]" - такие слова

встречаются в сочинении Ибн Якуба. Hо разве днепровские русы могли нападать на пруссов [поруссов] с запада?

    А моравские - могли.

    В "Дагоме юдекс", документе Х века, упоминается местность "Русь",

границы которой простираются от Одера до Кракова и до границы с Пруссией.  Комментатор хрониста XI века Адама Бременского утверждал, что польский король Болеслав подчинил себе всю Славонию, Руссию и Пруссию в союзе с Оттоном III. Получается, что почти сразу же после введения князем Владимиром христианства вся Русь была завоевана Болеславом. Если он завоевал не Руссию Среднеевропейскую, а "нашу", то всю историю страны надо переписывать. Если не "нашу", то всеобщую историю надо переделывать. Выбирайте сами!"

    А ведь переделать все равно придется многое. Все летописи, где наши

историки переводили вместо Киева Дунайского - Киев Днепровский. Hапример, скандинавские саги. Там раньше ощущались натяжки и нестыковки - уж слишком далек Днепровский Киев, да и мал в то время, да и политического веса не имел, и не был пограничен с Венгрией... Hо если понимать под Киевом не Украину, а Моравскую Русь с ее огромным для своего времени Кеве - то все становится на свои места.

    Кстати, и описываемый в сагах Остроград - это вовсе не Hовгород, а

Старогород (ныне Ольденбург) - крупнейший город ТОЙ Древней Руси. Тут

приведение переводов саг в норму  - интереснейшая тема, обещающая многие открытия.

    Алексей Бычков: "Жеффрей Геймар сообщает, что сыновья Эдмунда уехали в Данию, а когда датский король Кнут I Великий, завоеватель Англии, решил от них избавиться, то их наставник Вальгар двинулся с ними по морю лишь тремя кораблями и, путешествую таким образом, всего в пять дней проехал Руссию и явился в Венгеррскую Землю. (ТОДРЛ. 1935)

    В стихотворной хронике середины XII века уточняется, что беглецы,

отправившись на кораблях из Дании, за пять дней миновали Руссию и затем явились в Венгрию. Попробуйте из Дании при самом благоприятном ветре проехать через Hовгород в Венгрию за полмесяца хотя бы. Другой вопрос, если Руссия находилась между Южной Прибалтикой и Венгрией - тогда надо было только 5-14 дней под парусом идти вверх по Одеру. затем волок в Дунай. И все. Тогда Киев [из хроники Адама Бременского] - это Кеве на Мораве.

    Как ни прискорбно сознавать, но придется признаться, что "исконно

русские земли" отнюдь не в России. В России до Х века русских вообще не

было".

 

*КИЕВ В ПОЛЬСКОЙ ХРОHИКЕ*

 

    Итак, давайте взглянем, о каком же именно Киеве идет речь в Польской

хронике.    В Главе 11 "О болеславе первом", родившемся в 937 году, говорится, что:"вышеупомянутый король Болеслав, после того как установил границы Польши в Киеве, который является столицей Руси, на Тиссе и Дунае, реках Венгрии и Каринтии и на реке Солаве, текущей по направлению к Тюрингии и Северному морю, он построил, храбро восстанавливая границы, утерянные его предками, много крепостей на окраине королевства для сохранения своего государства и для оказания сопротивления своим недругам, и в особенности по берегам рек

Солавы и Лабы".

    Прямо пишется, что "границы Польши в Киеве, который является столицей Руси" находятся на Тиссе и Дунае. То есть, на западе от Польши. О Днепре, который на востоке от Польши, речи не идет, тем более что никаких границ Польши на Днепре тогда не было и быть не могло. Получается, что коллектив ученых Московского университета под редакцией члена-корреспондента АH СССР В.Л. Янина неправильно перевел Хронику на русский язык: в Хронике говорится о Моравском Кеве, а Янин перевел его как Днепровский Киев. Хотя этот Киев, как известно из географии, далек от Тиссы и Дуная.

    Мало того, написание Keve или Kewe уже куда ближе к Моравскому Кеве, чем к украинскому Киеву. И еще: Польша не имела общей границы с княжеством Днепровского Киева - их разделяла мощнейшая Галицкая Русь, ставшая давно самостоятельным русским королевством, принявшим корону от Папы Римского. И это королевство Галиции и Волыни ориентировалось как раз на Моравскую Русь и Моравский Кеве-Киев, а не на Восток.

    В Главе 13 "О Болеславе смелом" сказано то же самое - "Киев" находится в Венгрии. Болеслав в одном походе подавляет смуту в Киеве Руси и Венгрии (примерно 1008-1010 гг.) - хотя как можно сразу действовать в одном походе на территории в тысячу километров? И где Венгрия - а где Днепровский Киев? Да и нет никаких украинских летописей о том, чтобы Болеслав брал Киев, а сам Киев подчинялся тогда Польше. Хроника: "Соломон, король Венгрии, намереваясь воспрепятствовать приходу Болеслава в свое королевство, спешит ему навстречу со своим войском в горных местах Руси и Венгрии". И что это за "горные места", в которых украинский Киев?

    За свободу Венгрии и Руси с Киевом от Польши Соломон предлагает

Болеславу сто тысяч талантов золота. А Болеслав ему ответил: "Полякам

нравится не иметь золото, а повелевать теми, кто его имеет". Опять-таки, о

каком Киеве идет речь? С какой стати король Венгрии станет выкупать у

поляков не только свою свободу, но и свободу далекого Днепровского Киева? То есть - нашей Киевской Руси?

    "Король же Соломон, признав свое поражение, не только отказался от

военных действий, но и уступил ему часть своего королевства, находившуюся между упомянутыми реками, считая себя счастливым, так как может остаться в другой части королевства за Дунаем". Фактически, венгерский король капитулировал не только сам, но и от лица Киева Руси, поделившись с Польшей частью русских земель и соглашаясь с тем, что Русь Киева тоже остается в вассальных отношениях с Польшей. Hо так он мог поступать только со своей моравской Русью Кеве, решая все за нее, - а не с Днепровским Киевом. Ибо Кеве-Киев тут выступает как вассал венгерского короля - и это весьма далеко от нашего Киева, который таковым никогда не являлся.

    Такие примеры из Хроники можно продолжать и дальше: везде явно

подразумевается Кеве Дуная и Моравская Руссия, а не Киев Днепра и Киевская Русь. Хотя российские ученые везде переводят Кеве как Киев, что создает нагромождение нелепиц...»

Может действительно пора повнимательнее присмотреться и к Кеве Дунайскому и к Великой Моравии тем паче, что та же Любшинская крепость, по мнению археологов, аналогична велокоморавским, да и Рюриково Городище имеет с ними определенное сходство, как имеют сходство Моравские и Древнерусские срубные погребения с конем и наложницей. Я вот пытался выяснить как назывались, или называются пороги на Дунае коих имеется 9, но пока информации не нашел. А было бы любопытно сравнить.

P.S. Вот и определи, кто такие русы

Русы-росы скорее всего были разные, как и проживали на разных территориях. Я не совсем понял что вас смутило в приведенной касательно Андрея Боголюбского цитате? То что Великие князья женились на иностранках? Так это естественное явление для всех Великих Домов как Европы так и Азии. Кстати, если не ошибаюсь прабабкой Александра Невского была Донская аланка. Может по этому он шибко дружил с Батыем?

[gun]

2 Дон

Не хотел бы я иметь таких друзей как Батый, который с меня денег требовал бы, а потом ещё и траванул.

[Harald]

2Дон

Эссупи - от скифского Эксампей. Лингвистически оно смотрится лучше, чем принятая этимология.

Высказывались предположения что до Владимира, или по крайней мере русов Перун был незнаком восточным славянам. Хотя ессно данное утверждение более чем спорно. Но дело не в этом, цитируемой вами фразой я лишь подчеркнул, что кроме славян Перун был известен и иным, в том числе не Европейским народам, а именно иранцам ягнобам.

Это уже обсуждалось и причем с вашим участием. Восточнославянский Перун принадлежит к общеиндоевропейскому культу/семейству богов (я в свое время приводил наиболее полный перечень родственных ему индоевропейских богов; уверен, что его еще можно дополнить). По этой причине Перун является общеславянским богом. И подтверждением тому служат много топонимов в разных частях Европы, связаные с именем бога Перуна и свидетельствующие о его почитании там (Perunji в Словении, Peruna Dubrava, Peruni Vrh в Хорватии, Perin Planina в Болгарии, Peruny и Piorunow, две реки Piorunky, а также Perunova gora в Польше). Реликты культа сохранились у многих славян. В том же польском языке слово piorun переводится как "удар молнии", белемнит (вид известняка) называется kamien piorunowy , а strzala piorunowa - «громовая стрела» (Громовая стрела, сплавленный ударом молнии песок, а также ископаемая окаменелость, чертов палец.).

И я не вижу необходимости поднимать этот вопрос вновь.

По версии Гусевой основу имени Дажбога следует искать в санскритском слове «dah» – «сиять», «гореть». Стрибог по Гусевой, так же хорошо читается из санскрита, где «stri» означает «простираться», «расширяться», «охватывать». Так же индийские, или точнее арийские параллели имеются и у Мокоши и Велеса.

То, что Гусева нашла схожие слова в санскрите, еще не значит, что Дажбог и Стрибог индо-иранского происхождения. Это всего лишь ее версия или даже предположение, которое без дополнительных фактов не может считаться сколь-нибудь серьезным аргументом. Вы же принимаете это за чистую монету. Найдите вначале имена богов с этими корнями у индийцев и иранцев, прежде чем говорить об их индо-иранском происхождении. Имя Стрибог можно сопоставить, например, с этрусским Сатре (или же с рекой Истр), а по Велесу я так и не увидел конкретики. По большому счету на индо-иранское происхождение с достаточным на то основанием могут претендовать только Хорс, Семаргл и Мокошь.

Приченоморская и Приазовская русь достаточно полиэтнична, да и готы в причерноморье все таки жили и весьма активно смешивались с аланами.

Ну если так хочеться... Но достаточных оснований для этого нет.

Я утверждаю, что обоснован переход руотси в русь, ставя под сомнение переход rotp в ruotsi. На что собственно и указывают сомневающиеся в скандинавской этимологии руси лингвисты, как у нас так и за рубежом.

В том то и дело, что не обоснован. Как бы не пытались уверить в этом норманисты. Но поскольку такое утверждение присутствует в их работах, а вы сами не филолог и, как я понимаю, не готовы обсуждать такие вопросы, то спорить с вами по этому вопросу не буду. Скажу только, что обьяснение, которое дает Г. Шрамм - всего лишь дымовая завеса.

Не вижу никакаких оснований ставить призрачную, как с лингвистической, так и с исторической точки зрения, скандинавскую этимологию в актив норманской версии.

 

2iske_kazaner

Таким образом, пруссы к 965 году жили между полуостровом Самбия (что-то сильно напоминает некий город Самбатас-Самватас  )

Осталось только этих пруссов привести в Киев. Если на то пошло, то как раз тавры едва ли не больше всего связаны с названием Самбатас.

Если учесть, что в это время Мешко I просто-таки "рвался на Балтику", завоевав вначале восточных поморян, а потом и западных, то он мог использовать киевских (965 г.!) русов, с которыми был в хороших отношениях (раз из Кракова русы свободно ездили торговать), для того, чтобы попытаться подчинить и пруссов.

Мешает отсутствие каких-либо упоминаний об этом в летописях. При этом, если бы русы действовали под началом польского короля, то это не нашло бы отражения в арабских писателей. Для того, чтобы арабы зафиксировали этот факт, русы должны быть самостоятельной силой в этих набегах и такие нападения не должны быть эпизодичными и тем более единичными. Скорее уж следовало бы обратить внимание на тех же поморян, покоренных Мешком.

Но на вскидку сразу возникают возражения - шведы - свеоны были хорошо известны на берегах Рижского залива, судя по житию Ансгария, уже в начале IX века, а вот были ли столь же известны тогда поморяне как мореплаватели - не встречалось. Т.е. вряд ли финны могли вначале долго контактировать с славянами, а потом перенести "руотси" на свеонов

Могли. Клад византийских монет в Старграде и клад куфических монет с Рюгена, который "относится к наиболее ранним и крупным кладам арабского серебра на Балтике", датируются серединой IX века. На Рюгене также найдено немало вещей из Восточной Европы, в том числе и IX в.

Трансбалтийские связи документированы в славянском мире кладом из Ральсвика на Рюгене (842 г.);

...

О восточноевропейских связях свидетельствует также и единственное в кладе украшение, хотя и представленное обломком,- браслет пермского типа. Родину этого браслета следует искать в Прикамье. На контакты обитателей Ральсвика с восточной Прибалтикой указывает также находка финско-балтийских кольцевых фибул[49]. В Сагарде, недалеко от Ральсвика, найдена бронзовая финская выпуклая фибула[50]. Торговым связям со Скандинавией, а также другими областями Балтики обязаны своим происхождением остатки чаш из жировика, железных котлов, гребней, многогранные бронзовые гирьки и свинцовые слитки.

Сборник 'Славяне и скандинавы' \\Мельникова Е.А. - Москва: Прогресс, 1986

Балтийское море в источниках той эпохи называлось Варяжским, Славянским и Русским морем, а также морем руян и эстов, но никто не называл его Шведским.

Здесь есть еще такой момент. Первоначально финны контактировали лишь с готландцами. Постоянные контакты финнов со шведами начались в более поздний период. С другой стороны, как показывает более поздний материал, сами готландцы стояли в стороне от торговли и мореплавания, а остров был местом базирования и колонией иностранных купцов. Т.е. можно предположить, что остров или какая-то его часть находились в определенной политической зависимости от этой военно-торговой группы, осуществляющей в этом регионе и в частности у финнов торговую деятельность. Или же по меньшей мере ведущей торговлю от своего имени и запечатлевшейся в восприятии финнов как сюзерены готландцев. В то же время, археологические комплексы славянского происхождения на Готланде свидетельствуют об активном присутствии здесь славян. И одними из самых активных мореплавателей на Балтике были руяне, балтийские русы, у которых отмечается в это время бурный рост городов и торгово-ремесленных центров. Именно руяне и могли занести в Восточную Балтику, к финнам имя русь. Впоследствии, когда Готланд переходит под покровительство и в зависимость от набирающих силу шведов, имя которых (самоназвание) еще не закрепилось у финнов, на них переносится имя прежних владельцев острова, которых они заменили в торговле с финнскими племенами. А о пребывании именно руян на острове свидетельствует археология:

Но Рюген был также связан морскими путями с Готландом, на что указывает, в частности, появление в гот-ландских памятниках чашевидных сосудов, характерного типа керамики рюгенских славян[53].

Сборник 'Славяне и скандинавы' \\Мельникова Е.А. - Москва: Прогресс, 1986

И еще одна деталь:

Соляные источники Среднего Поморья и устья реки Парсенты, освоенные славянами, превратили этот район в богатую торговую приморскую область, также притягивавшую скандинавских воинов и купцов. Крупнейшее скандинавское поселение возникло здесь на рубеже VIII-IX вв. близ Свелюбья. Другие, подобные этому, появились в устье реки Пене возле нынешнего местечка Менцлин недалеко от Анклама, в Ральсвике на о. Рюген, в низовьях реки Варнов и в восточном Гольштейне у Ольденбурга. Здесь перед исследователями встает вопрос, ответ на который еще не вполне ясен: в некоторых из названных мест уже в VII-VIII вв. возникли славянские городища, часть из них - резиденции племенных князей. Не находились ли скандинавы, оставившие следы в отмеченных поселениях, в договорных отношениях со славянскими князьями, заключив договор ("ряд"), чтобы войти в состав княжеской дружины в качестве воинов либо же поселиться при княжеском дворе в качестве купцов или ремесленников? Как и наемники-ландскнехты, придворные и слуги позднего средневековья, эти викинги служили, утверждая господство и власть своих славянских сюзеренов. Позднее, в XI-XII вв. подобные отношения сохраняются в ободритском княжеском доме (в Мекленбурге и Любеке).

Сборник 'Славяне и скандинавы' \\Мельникова Е.А. - Москва: Прогресс, 1986

Это обьясняет появление скандинавских имен в договорах, а также некоторые скандинавские названия порогов. Можно с полным основанием ожидать, что те же отношения в Мекленбурге существовали и во времена Олега и Рюрика, откуда их выводят источники, к тому же у балтийских славян нередки были имена кельтского происхождения, имеющие схождение или определенное сходство со скандинавскими.

 

2guestperm

Я имею ввиду западных славян, среди которых была та самая русь, которая нападала на Пруссов по морю. С финнами они познакомились до начала шведской экспансии на Балтике. Об этом говорит хотя бы тот факт, что и у финнов и у шведов термин, обозначающий торговлю заимствован из славянского языка, т.е. славяне опередили шведов в балтийской торговле, а соответственно и в начале контактов с другими прибрежными народами.

Хм, интересное наблюдение. А у финнов также есть этот термин? Откуда такие данные?

 

2O'Tim

А связь простая – с точки зрения иностранца императоы в Японии есть. Титулатура «император Японии» была принята исключительно для внешнего пользования, для приведения «тенно» к категориям, принятым в западной дипломатии.

Хотите сказать, что сами японцы в дипломатических документах употребляли титул "император", я правильно понял?

Это китайцы далекие. А греки с франками ревниво делят наследие Римской империи, их интересы сталкиваются в Италии, и, если читали Порфирогенета, знание какие племена, при случае можно натравить на вашего потенциального противника - один из основных инструментов византийской внешней политики.

Уже поделили. Византия едва удерживает юг Италии и уже ни на что не претендует. И на тот момент франки и византийцы скорее союзники, чем соперники. Но и франки наверное не такие уже и глупые, чтобы раскрывать свои слабости потенциальному противнику, как вы считаете?

А если я еще раз напомню, что в это время скандинавы проникли в Средиземноморье, и начали бомбить побережья, пусть пока и на ближних подступах, то озаботится должны были непременно.

Камрад, у византийцев на тот момент и свох проблем выше крыши, их арабы выбивают с Сицилии и они рискуют и вовсе потерять свои владения в Италии. С норманнами у них было лишь единичное и малозначущее для них столкновение. Не так часто они появлялись в Средиземноморье, чтобы о них озаботились.

Только потому, что найти тексты византийских Космографий 9-10 веков мне пока не удалось. Если возьмем более раннюю эпоху - до экспансии викингов, то, как мы видим у Равеннского Анонима, писавшего около 700 г., даже тогда имелось некоторое представление

Дело в том, что Равеннский Аноним датируется не 700 г., а XII в. или в лучшем случае IX в. (по Кузьмину) и он относится таким образом не к византийской исторической школе, а к западноевропейской и часть его сведений взята с франкских источников. О том, что он относится к более поздней эпохе говорит и сам факт упоминания имени "норманны", которое разнеслось по Европе и стало широко известным лишь с началом набегов викингов, а именно с IX в.

В то время - это когда? В эпоху Василия II? Вы бы прежде, чем заявлять что-либо в книжки заглядывали, а? Именно тогда византийцы отчаяно воююют в Италии с арабами.

Воюют. И не очень успешно. Положение Византии в Италии на тот момент очень шаткое и нестабильное: арабы выбивают их с Сицилии, в их руках остались лишь провинции в Южной Италии, которые переходят то на одну, то на другую сторону. Это далекая периферия Империи.

И при этом они как-то умудрились крестить и данов и шведов. Как-то смутно их находили

Знаете, для того, чтобы добраться к шведам франкам совсем необязательно знать Балтику и так же необязательно знать, как туда плыть. Вы не находите?

Иначе как объяснить, что франки, знавшие норманнов несравненно лучше византийцев, оказались не в курсе того, что у них есть каганы?

Элементарно. Они знали только тех, что драли Западную Европу. О тех, что шли на Восток, и селились там, франки не имели представления

Именно. Вот я и говорю, что те норманны, которых знала вся Европа, совсем не те норманны, которые оседали на Руси. И уж тем более не те, которых знали византийцы. Давайте отделим вначале мух от котлет и не будем сходу давать этническую характеристику всем этим норманнам, а учтем лишь территориальное распределение. Так вот, с такой точки зрения получится, что франки называли норманнами одних, а византийцами так могли лишь называваться совсем другие народы.

Византийцам это как минимум известно от посольства, зафиксированного в Бертинских анналах. А о чем знали норманны, и чего не знали из чего судите?

По отсутствию упоминаний титула каган в скандинавских источниках.

Это понятно все с тех же Бертинских анналов: Росы сами отрекомендовались грекам представителями некоего кагана.

Именно об этом я и говорю. Т.е. росами используется титул каган, чего за норманнами не замечено.

К чему эта клоунада? Возьмите хотя бы Акт о капитуляции Японии: We, acting by command of and in behalf of the Emperor of Japan...

Не подходит. Американцы диктовали японцам свои условия и могли назвать японского императора хоть мартишкой. Давайте тогда уж смотреть довоенные документы, когда еще сохранялся паритет во взаимоотношениях сторон. Конечно маловероятно, что американцы изменили стиль обращения, но хотелось бы видеть японские документы, какой титул используется в них.

Его обширные пояснения на этот счет как раз и говорят о том, что в Западной Европе русов норманнами никто не называл. Иначе отпадает необходимость в таких пояснениях.

Это было бы убедительно, если бы можно было утверждать, что русы были известны в Европе как таковые в 9 веке. Есть ли повод так считать?

То, что франки устроили разбирательство, что это за росы такие, как бы означает, что нет.

Лиупрандт и его обьяснения вообще-то относится к X в. На тот момент русы там уже хорошо известны. Но я не об этом. Вы меня не поняли. Я говорю не об имени руси, а о термине норманны, который был хорошо известен в Западной Европе. Так вот обьяснения Лиупрандта, почему именно русов называют норманнами как раз и говорит о том, что их там так никто не называл. Если бы русов в Западной Европе называли норманнами, то Липрандт просто бы зафиксировал этот факт: русы, которых называют норманны. И все. Дальше бы расписывать не стал, поскольку это и так было бы всем понятно.

Вот видите, вот и нас с вами возникла терминологическая путаница, а вы хотите, чтобы древние поняли друг друга с полуслова, да еще и на разных языках.

А русы были известны в Европе уже в первой половине IX века (см. у Назаренка).

Если же сравнивать с вашим примером, то это все равно, что немец, приехавший в Россию, начал бы нам обьяснять, почему русские называют немцев немцами. Это он мог бы обьяснить своим соотечественникам, но не нам.

Камрад, я вижу вы грешите неадекватными сравнениями(с). Правильнее так:

Это все равно, что француз, побывавший в России, и кое-как освоивший русский язык, вернувшись в Париж, начал бы там объяснять, почему русские называют немцев немцами.

Ввиду вышесказанного будет правильным сравнением все же то, что я написал.

[gun]

А отчего произошло название цифры один, не от скандинавского-ли бога Одина?

Самого главного в скандинавской мифологии.

[Alexxius]

2Harald

Хм, интересное наблюдение. А у финнов также есть этот термин? Откуда такие данные?

 

У финов есть слово "torri" которое означает "торговая площадь / рынок"

[O'Tim]

2gun

А отчего произошло название цифры один, не от скандинавского-ли бога Одина? Самого главного в скандинавской мифологии.

 

Это было уже в древнейшем языке "индоевропейцев". См. санскрит:

ади — "один", дви — "два", три — "три", чатура — "четыре", багута — "много" (т.е. богато(укр.))

 

 

2gun

Не хотел бы я иметь таких друзей как Батый, который с меня денег требовал бы, а потом ещё и траванул.

Невиноватый он Батый умер лет на восемь раньше своего кореша. А если Шурика и траванули, то уже при следующем хане - Берке.

Да что значит "деньги требовал"? Не из своего же кармана. Наоборот, монголы дали возможность Ярославичам подмять под себя весь Северо-Восток Руси, о чем те раньше могли только мечтать. А за это положено делиться поборами с населения.

Изменено 24 июля, 2009 пользователем O'Tim

[gun]

2O'Tim

C цифрами это понятно, но имя Один, может от цифры один, т.е. единственный - главный?

[Дон]

2Harald

Эссупи - от скифского Эксампей.Лингвистически оно смотрится лучше, чем принятая этимология

Спорить не буду, потому как действительно не лингвист, что до иранского происхождения названий ряда порогов в целом, ввиду реального проживания иранских племен в Запорожье на достаточно длительном временном периоде, а так же учитывая тот факт что антропологический тип полян ближе к скифскому и аланскому то иранские названия вполне вероятны. Но меня сейчас занимают названия Дунайских порогов, нет ли у вас каких нибудь сведений по ним?

Это уже обсуждалось и причем с вашим участием...И я не вижу необходимости поднимать этот вопрос вновь. 

Я и не против. Тем более что тема действительно обсуждалась. Единственно что хотелось бы все таки подчеркнуть, Перун это не исключительно славянский бог.

То, что Гусева нашла схожие слова в санскрите, еще не значит, что Дажбог и Стрибог индо-иранского происхождения. Это всего лишь ее версия или даже предположение, которое без дополнительных фактов не может считаться сколь-нибудь серьезным аргументом. Вы же принимаете это за чистую монету.

Гусева не называет Дажбога и Стрибога индо-иранскими богами, она лишь указывает на параллели, в том числе и санскрите.

Найдите вначале имена богов с этими корнями у индийцев и иранцев, прежде чем говорить об их индо-иранском происхождении.

А вот это совершенно не обязательно. Вы забываете о факторе переосмысливания, переноса названий особенно при неоднократной смене пантеона. Примеров достаточно. Те же аланы например практически не сохранили реликтовых иранских богов в своем языческом пантеоне, объясняется это переходом на христианство, а затем откатом к язычеству. Сходная ситуация у хазар у которых имелось божество Ашандиат, имя которого восходит к иранскому Аспандиат, но иранцам данное божество было неизвестно. При необходимости можно подобрать и другие примеры. На появление в славянском пантеоне имен Дажбог, Стрибог, да и Сварог вполне мог повлиять и реликтовый причерноморский арийский компонент о присутствии которого среди антов, а позже и восточных славян писали и Трубачев и Седов.

Имя Стрибог можно сопоставить, например, с этрусским Сатре (или же с рекой Истр), а по Велесу я так и не увидел конкретики. По большому счету на индо-иранское происхождение с достаточным на то основанием могут претендовать только Хорс, Семаргл и Мокошь.

Стрибог – повелитель ветра, что все таки гораздо ближе к санскритскому

«stri» - «простираться», нежели к названию реки Истр, или этрусскому Сатре. Да и Дажбог гораздо объяснимей от «dah» – «сиять», «гореть» (dahbaga-сияющий бог) нежели бог дарующий, как иной раз пытаются объяснять. А по Велесу-Волосу, в контексте арийского происхождения этого имени, написано уже столько, что мне просто не хочется повторятся. Словом не все так просто. Да и мне, например, гораздо интересней почему Владимир воспитанный варягами придя из Новгорода установил пантеон пусть даже на половину (хотя я думаю иначе) состоящий из явно индоиранских богов?

Ну если так хочеться...Но достаточных оснований для этого нет.

Да это не мне так хочется, это реальность которую нельзя исключать или отбрасывать. Я уже устал твердить что наша история гораздо сложнее и многогранней нежели ее пытаются представить впихивая в догму норманнзма и антинорманизма и рамки ПВЛ. Именно по этому и сбрасываю на форум цитаты с несколько иными взглядами на проблему, но увы сообщество их почему то игнорирует и не желает обсуждать.

присутствует в их работах, а вы сами не филолог и, как я понимаю, не готовы обсуждать такие вопросы, то спорить с вами по этому вопросу не буду.

Да я не филолог и по этому оперирую мнениями специалистов, или если вам хочется, тех, кого так называют

2gun

C цифрами это понятно, но имя Один, может от цифры один, т.е. единственный - главный?

Только если признать, что правы Эдды и Один пришел из Азии, с Дона и его имя происходит из индоарийских языков. В противном случае следует придерживатся объяснений выводящит имя Один-Вотан из языков германских.

[Дон]

2gun

Да чуть не забыл, можно еще вывести имя Один из славаянского имени Одинец.

[O'Tim]

2Дон

2iske_kazaner

2Harald

Отпуск. После 10 августа отвечу.

[vergen]

2Harald

Именно руяне и могли занести в Восточную Балтику, к финнам имя русь.

 

а откуда?

[Дон]

2O'Tim

Отпуск. После 10 августа отвечу.

Теплого моря, холодного пива, в общем приятного отдыха

[X B A T]

Harald

По большому счету на индо-иранское происхождение с достаточным на то основанием могут претендовать только Хорс, Семаргл и Мокошь.

Во-первых, на индоиранское происхождение не может претендовать ни одно славянское божество Если только это божество не было заимствованно протославянами в 3 тыс. до н. э.

Во-вторых, конечно же есть заимствованные праздники и боги, но не все они были заимствованы в праславянскую эпоху. К примеру, через посредство балканских народов (фракийцев, дакийцев, иллирийцев, македонцев) к славянам попали такие латинские праздники как Русалии и Колядки, но с древнебалканскими напластованиями. Хорс, Семаргл попали к восточным славянам, видимо, от антов (до 5-6 века, вероятно еще ираноязычные).

В-третьих, Мокошь происходит от корня mok- влага, ср. мокнуть, мокрый, мочить. Не исключены и балтийские наслоения лит. maktyti - плести, meksti - вязать.

O'Tim

Это было уже в древнейшем языке "индоевропейцев". См. санскрит:

ади — "один", дви — "два", три — "три", чатура — "четыре", багута — "много" (т.е. богато(укр.))

Числительные санскрита:

Eka (эка), dva (dwa), tri, catur (чатур), pañca (паньча) и т.д.

gun

А отчего произошло название цифры один, не от скандинавского-ли бога Одина?

Самого главного в скандинавской мифологии.

имя Один, может от цифры один, т.е. единственный - главный? 

Др.-исл. Oðinn из общегерманского Wōdanaz .

Германский бог Вотан-Один-Водан восходит к гот. woþs - "одержимый, бешеный",

др.-исл. óðr - "бешеный, исступление; мысль, поэзия". Ср. ирл. faith - "прорицатель, поэт", лат. vates - "пророк, песнопевец". И.-е. корень wāt- дуть, вдыхать.

Дон

На появление в славянском пантеоне имен Дажбог, Стрибог, да и Сварог вполне мог повлиять и реликтовый причерноморский арийский компонент о присутствии которого среди антов, а позже и восточных славян писали и Трубачев и Седов.

Во-первых, индоарийский компонент чуть ли не до появления Руси фигурирует лишь в фантазиях Трубачева, что не исключает его наличия в причерноморье на рубеже II-I тыс. до н.э.

Во-вторых, Стрибог , вероятно, из др.-ир. *Srībaɣa- "возвышенный бог". Дажбог из прасл. *Dadjьbogъ, двуосновное сложение императива *dadjь от гл. *dati и имени *bogъ. Сварог может быть как иранским заимствованием в скифское время, но так же может быть и исконно праславянским.

Так зачем огород городить с индоариями?

Изменено 26 июля, 2009 пользователем X B A T

[Дон]

2X B A T

Во-первых, индоарийский компонент чуть ли не до появления Руси фигурирует лишь в фантазиях Трубачева, что не исключает его наличия в причерноморье на рубеже II-I тыс. до н.э.

С чего такая бескомпромиссность, если не сказать самоуверенность? У вас есть доказательства фантастичности построений Трубачева? Предъявите. К тому же индоарийский компонент вполне мог присутствовать и в составе скифского и в составе сарматского этносов. На что вполне определенно указывает археология.

Во-вторых, Стрибог , вероятно, из др.-ир. *Srībaɣa- "возвышенный бог"

 

Странное противоречие, с одной стороны вы указываете уважаемому Haraldu, что «на индоиранское происхождение не может претендовать ни одно славянское божество Если только это божество не было заимствованно протославянами в 3 тыс. до н. э.», с другой, тут же отвечая мне ,выводите Стрибога из др.-ир. *Srībaɣa- "возвышенный бог". Позаимствовав сообщение скорее всего из статьи «Осетино-русские культурные связи», где кстати данное слово трактуется как «славный бог». Не исключая иранской трактовки имени Стрибога, я все таки считаю что с позиции санскрита данное имя более обосновано. Ессно это сугубо мое личное мнение.

Дажбог из прасл. *Dadjьbogъ, двуосновное сложение императива *dadjь от гл. *dati и имени *bogъ.

«Имя» « bogъ» весьма обосновано расценивается как заимствование славянами с индоиранских языков, где бага-баха означает – податель благ, то есть «дарующий». Исходя же из вашей трактовки получается двойственное сочетание слова «давать-дарить» В то время как «dahbaga»-вполне объясним как дарящий сияние, дарящий тепло, дарящий свет, что гораздо больше подходит к объяснению имени Дажбог.

Сварог может быть как иранским заимствованием в скифское время, но так же может быть и исконно праславянским.

Я в общем то не встречал упоминания Сварога у скифов даже на уровне языковых параллелей, за то имеется явная параллель в санскрите, сварга-небо. Так что не знаю, не знаю.

Так зачем огород городить с индоариями?

Затем что славяне этнос довольно неоднородный и весьма сложный, сложившийся на базе достаточно разноэтничных племен. Затем что не только Гусева но и многие другие историки и специалисты по Индии указывают на достаточно сильные сходства, как языковые, так и культурные между славянами и ариями. Исключать наличие индоарийского компонента в Восточной Европе, и в особенности в Причерноморье и Крыму до середины 1 тыс. н.э. оснований нет, на это указывают все те же индоарийские гидронимы и топоимы, да и в определенной степени археология. Так же нельзя исключать вхождения этого индоарийского компонента в состав славянского этноса.

[Сколот]

X B A T

от антов (до 5-6 века, вероятно еще ираноязычные).

Крайне сомнительно.

[gun]

Граждане учёные разъясните мне неграмотному в чём отличие славян Вятичей, Кривичей и Полян. Заранее спасибо!

[X B A T]

Дон

С чего такая бескомпромиссность, если не сказать самоуверенность? У вас есть доказательства фантастичности построений Трубачева? Предъявите.К тому же индоарийский компонент вполне мог присутствовать и в составе скифского и в составе сарматского этносов. На что вполне определенно указывает археология.

Во-первых, археологи относят меотскую культуру не к индоариям, а к кавказскому праэтносу.

Во-вторых, лингвисты во многих выводах Трубачева видят не индариские топонимы и антропонимы, а скифские.

В-третьих, в праславянском языке должны были быть индоарийские заимствования, а их нет.

В-четвертых, чужие этнонимы, как правило, приносят с собой победители, ну или главенствующие племена оставляют их как память о себе. К примеру, болгары, французы, румыны, татары и т. д., сюда же и хорватов с дулебами и проч.

Что можно наблюдать на примере скандинавской Руси, а не на мифических индоариях в Тмутаракане.

Странное противоречие, с одной стороны вы указываете уважаемому Haraldu, что «на индоиранское происхождение не может претендовать ни одно славянское божество Если только это божество не было заимствованно протославянами в 3 тыс. до н. э.»

"Индоиранское" подразумевает некое единство, а так как распад языкового единства индоиранцев к середине 2 тыс. до н.э. зафиксирован в клинописи, то ...

Имя» « bogъ» весьма обосновано расценивается как заимствование славянами с индоиранских языков, где бага-баха означает – податель благ, то есть «дарующий». Исходя же из вашей трактовки получается двойственное сочетание слова «давать-дарить» В то время как «dahbaga»-вполне объясним как дарящий сияние, дарящий тепло, дарящий свет, что гораздо больше подходит к объяснению имени Дажбог.

Корень *бог в славянских языках имеет два значения "богатство" и "высшее сущность", первое исконно праславянское, а второе, возможно, образовалось под влиянием скифо-сарматов.

Я в общем то не встречал упоминания Сварога у скифов даже на уровне языковых параллелей, за то имеется явная параллель в санскрите, сварга-небо. Так что не знаю, не знаю.

Функции славянских богов почти не известны, то есть если Сварог-сварожич был связан с правосудием, войной, жертвенным огнем, а все что известно по летописям "бог огня", то вполне себе исконно праславянское божество *свар-ог. А если с небом и с солнцем, то иранское. В любом случае " Нет никакой необходимости принимать в данном случае арийское (доиранское) заимствование {Сл. Фасмера}"

Затем что не только Гусева но и многие другие историки и специалисты по Индии указывают на достаточно сильные сходства, как языковые, так и культурные между славянами и ариями.

Гусева к лингвистики никакого отношения не имеет.

[iske_kazaner]

2Дон

2X B A T

Извините, что вмешиваюсь в дискуссию. Но хочу еще раз привести отрывки о праславянах из статьи казанского историка и археолога И.Измайлова в газете "Звезда Поволжья":

История происхождения славян прошла все эти этапы. Сначала в эпоху господства марризма и стадиальности все археологические памятники, начиная с трипольской культуры стали считаться славянскими. У этой теории, поскольку она была признана единственной верной и единственно возможной, не было оппонентов, а были только адепты. В эпоху сталинского неоимперства и господства автохтонизма все этнические сопоставления были некоей забавной игрой – главное успевай делать ссылку на учение академика Марра и соответствующую стадию истории народа. Так в классических трудах П.Н. Третьякова славянскими были названы все археологические культуры Днепро-Днестровского междуречья от энеолитической трипольской до скифской и от зарубинецкой до черняховской. Но случилось страшное. В 1951 г. Сталин вдруг признал, что учение Марра о языке – это отклонение от марксизма и его вульгаризация. Тем самым, как изящно написал об этом М.Б. Щукин: «глубокая вера в глубокий автохтонизм славянства на всех территориях нынешнего обитания славянских народов лишилась своей методической базы в виде учения Марра. «Дракон» нечаянно откусил свой собственный хвост. Теперь историкам и археологам предстояло доказывать тезис о глубоком автохтонизме своими собственными силами, опираясь на свои источники» (Щукин Б.М. Готский путь. СПб., 2005. С.155). Несмотря на жестокую критику марристов (а ими были все), сама методика изучения этногенеза осталась прежней – от археологической культуре к языку, а от него к этносу.

Многим и это далось очень нелегко, а некоторые так и не избавились от старых привычек. Кстати, кто знает историю дискуссии о происхождении татарского народа, понимает, как глубоко засел этот марризм в головы некоторых наших академиков-лингвистов. Некоторые вслед за Н.Я. Марром делят язык на слоги, а потом ищут созвучия в других языках. И находят: от Китая до индейцев майя, от шумеров до исландцев. Но все же постепенно археологи стали высвобождаться от гнета старых догм, выстраивая новые теории происхождения народов, где нашлось место и миграциям, хотя привычка давать этнические определения горшкам жива до сих пор. Совлечь с себя ветхого Адама удается не всем.

Следует только отметить, что по последним наиболее авторитетным данным и зарубинецкая, и черняховская, и пшеворская культуры имеют весьма касательное отношение к истории славянства. Дело в том, что по мнению ведущих языковедов, распад единой балто-славянской языковой общности произошел позднее того, как эти культуры существовали. Иными словами, ни одна из них не может быть «протославянской», а только «протобалто-славянской».

В последние годы, даже такой ярый сторонник «праславянства» именьковской культуры, как В.В. Седов не готов отстаивать прямолинейно автохтонистскую точку зрения и не настаивал однозначно на праславянстве зарубинецкой культуры. Он, под давлением неоспоримых фактов, вынужден был модифицировать свою позицию и предлагать компромиссный вариант интерпретации зарубинецкой культуры: ее «население в языковом отношении составляло отдельную диалектную группу, занимавшую промежуточное отношение между праславянским языком и окраинными западнобалтскими говорами» (Седов В.В. Славяне в древности. М., 1994, С.219).

Между тем, если обратиться к материалу, то обнаружится, что наибольшее сходство обнаруживается у именьковских древностей с памятниками позднезарубинецких памятников Полесья горизонта Рахны-Почеп (Щукин М.Б. Ук. соч. С.236-237). Но этот культурный пласт исследователями соотносится отнюдь не со славянами и даже выводится исследователями за пределы балто-славянской гипотезы. Он в последнее время связывается с конгломератом племен, обитавших между кельтами и германцами – бастарнам. Возможно, именно они мигрировали под ударами сармат из Среднего Поднепровья, оказав влияние на целый ряд культурных групп в бассейне Оки, а частично откатившись в Волго-Уральский регион. Не исключено, что это движение оставило целый ряд этноплеменных групп на пути своего движения, которые зафиксированы уже в историческое время. Например, племя голядь в бассейне р. Москвы, название которой, по мнению авторитетных языковедов, имеет балтское происхождение, а также рязано-окских могильников, содержащих явные западные элементы в культуре.

[Горин]

2Дон

К тому же индоарийский компонент вполне мог присутствовать и в составе скифского и в составе сарматского этносов.

 

А кто это такие, индоарийцы?

[Дон]

2X B A T

Во-первых, археологи относят меотскую культуру не к индоариям, а к кавказскому праэтносу.

По прежнему спорно, культура и синдов и меотов достаточно сильно смешана и с греческой и с скифо-сарматской культурами, а попытки объявить ее исключительно «кавказской» порою весьма ангажированы и

политизированы, к тому же меоты не составляли единого этноса, на что указывает та же археология. Да и кроме меотов и синдов в причерноморье имелись и иные племена которых Трубачев относил к индоариям.

Во-вторых, лингвисты во многих выводах Трубачева видят не индариские топонимы и антропонимы, а скифские.

Трубачев не единственный из лингвистов кто занимался «арийской « проблемой.

В-третьих, в праславянском языке должны были быть индоарийские заимствования, а их нет.

Как нет? Вы меня право удивили !

В-четвертых, чужие этнонимы, как правило, приносят с собой победители, ну или главенствующие племена оставляют их как память о себе. К примеру, болгары, французы, румыны, татары и т. д., сюда же и хорватов с дулебами и проч.

Это самая великая глупость которую нам постоянно навязывают историки.

Что можно наблюдать на примере скандинавской Руси, а не на мифических индоариях в Тмутаракане.

Многие с вами в этом вопросе не согласятся. И опять же скандинавских топонимов и гидронимов на Руси с гулькин нос, в отличии от индоарийских топонимов и гидронимов в том же Причерноморье, а по Жарниковой и на Севере Руси.

"Индоиранское" подразумевает некое единство, а так как распад языкового единства индоиранцев к середине 2 тыс. до н.э. зафиксирован в клинописи, то ...

Согласен термин «индоиранский» не самый удачный для объяснения заимствований из индоарийских и иранских языков в историческое время, считайте его неким обобщающим понятием.

Корень *бог в славянских языках имеет два значения "богатство" и "высшее сущность", первое исконно праславянское, а второе, возможно, образовалось под влиянием скифо-сарматов.

И оба этих значения лингвисты считают заимствованиями из арийского мира, как и многие другие религиозные и культовые термины и понятия.

Функции славянских богов почти не известны, то есть если Сварог-сварожич был связан с правосудием, войной, жертвенным огнем, а все что известно по летописям "бог огня", то вполне себе исконно праславянское божество *свар-ог. А если с небом и с солнцем, то иранское. В любом случае " Нет никакой необходимости принимать в данном случае арийское (доиранское) заимствование {Сл. Фасмера}"

Повторяю у иранцев не было понятия Сварог-сварга, это индоарийский термин к скифам отношения не имеющий. Что до слабоизучености функций славянских богов то тут я с вами согласен, хотя добавлю что дело не только в слабоизученности но и в несколько различном толковании этих функций в самой славянской среде, в частности у западных, южных и восточных славян.

Гусева к лингвистики никакого отношения не имеет.

Зато имеет отношение к Индии и индуизму, знает санскрит и опять же ваш довод совершенно не упраздняет общности культур, в том числе на уровне некоторых понятий и орнаментов.

2iske_kazaner

Извините, что вмешиваюсь в дискуссию. Но хочу еще раз привести отрывки о праславянах из статьи казанского историка и археолога И.Измайлова в газете "Звезда Поволжья":

iske, честно говоря мне совершенно не хочется здесь втягиваться в полемику по поводу происхождения славян тем более что для этого на форуме имеется отдельная тема. В целом я приведенными вами цитатами я согласен, все намного сложнее и запутанней чем нам пытаются внушить историки, но ведь той же болезнью страдает и разбираемая здесь тема «Славяне и Русь» поэтому давайте ее и дальше придерживаться. Я все еще надеюсь что кто нибудь отреагирует на приведенные мною цитаты касаемые «историчности» летописного Вещего Олега и множественности Русий.

2Горин

А кто это такие, индоарийцы?

А это те кто не индоиранцы.

[Сколот]

X B A T

Дон

Позвольте поучаствовать.

Хочу обратить внимание, что основные моменты версии Трубачева следующие:

1) Преемственность местного индоарийского лингвистического субстрата пришлым славянским на территории Сев. Причерноморья и Приазовья.

2) Под "индоарийскими реликтами" он понимает "остатки особого диалекта или языка праиндийского вида, отличного от иранского скифского или сарматского языка, существовавшего на смежной, а подчас - на той же самой территории"

3) К VI-VII векам реально существование архаичных форм *russi, а также форм с аффрикатой *ruksi или *rutsi ("не только в Сев. Причерноморье, но и у славян Подонья и Приднепровья").

 

  В-четвертых, чужие этнонимы, как правило, приносят с собой победители, ну или главенствующие племена оставляют их как память о себе. К примеру, болгары, французы, румыны, татары и т. д., сюда же и хорватов с дулебами и проч.

В рамках версии Трубачева не говорится в явном виде именно о привнесении в славянскую среду чужого этнонима.

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Сколот

[Горин]

2Сколот

Под "индоарийскими реликтами" он понимает "остатки особого диалекта или языка праиндийского вида, отличного от иранского скифского или сарматского языка, существовавшего на смежной, а подчас - на той же самой территории"

 

А откуда "остатки особого диалекта или языка праиндийского вида, отличного от иранского скифского или сарматского языка" взялись в Причерноморье допустим 5 века AD? Учитывая, что настоящие, а не придуманные носители индийских языков к тому моменту уже пару тысяч лет как в Индии

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Горин

[X B A T]

gun

Граждане учёные разъясните мне неграмотному в чём отличие славян Вятичей, Кривичей и Полян. Заранее спасибо!

Эти племена в антропологическом плане неоднородны. Вятичи вплоть до 13 века сохраняли свое самоназвание. Кривичи, скорее всего, были балто-славянским племенем.

Что вас конкретно интересует?

iske_kazaner

И.Измайлова в газете "Звезда Поволжья":

Следует только отметить, что по последним наиболее авторитетным данным и зарубинецкая, и черняховская, и пшеворская культуры имеют весьма касательное отношение к истории славянства. Дело в том, что по мнению ведущих языковедов, распад единой балто-славянской языковой общности произошел позднее того, как эти культуры существовали. Иными словами, ни одна из них не может быть «протославянской», а только «протобалто-славянской».

Никогда больше не читайте бред в сомнительных газетенках. Балто-славянского единства никогда не существовало, а было некое сообщество, которое, видимо, распалось до середины I тыс. до .н.э., ибо в балтийских языках отсутствуют иранские заимствования.

Дон

Как нет? Вы меня право удивили !

А вот нету никаких индоарийских словечек, ибо под боком в разное время были кельты, иранцы, германцы и т.д., а вот индийский языковой субстрат не отразился в славянских языках

И оба этих значения лингвисты считают заимствованиями из арийского мира, как и многие другие религиозные и культовые термины и понятия.

Нет никаких серьезных оснований считать прасл. *bogъ заимствованием.

http://essja.narod.ru/pg/02/f160-161.htm

Сколот

Хочу обратить внимание, что основные моменты версии Трубачева следующие:

1) Преемственность местного индоарийского лингвистического субстрата пришлым славянским на территории Сев. Причерноморья и Приазовья.

2) Под "индоарийскими реликтами" он понимает "остатки особого диалекта или языка праиндийского вида, отличного от иранского скифского или сарматского языка, существовавшего на смежной, а подчас - на той же самой территории"

Трубачев отлично знал, что *русь вывести с иранского яз. невозможно, а вот с индоарийского поднатужившись кое-как можно. Но беда то в том, что в приазовье славяне появляются после разгрома Хазарского каганата, ранее же они там могли появится только в качестве рабов. Трубачев правда толкует о праславянах, но это тогда еще более фантастично. Праславяне в приазовье, особый субстрат камышовых ариев и т.д. и т.п

[iske_kazaner]

2X B A T

Никогда больше не читайте бред в сомнительных газетенках.

Ну, если статья известного и уважаемого историка и археолога - бред, то есть ли смысл в дискуссиях на форуме, подобном этому?

 

Балто-славянского единства никогда не существовало, а было некое сообщество

Это что за исторический неологизм?

Интересно, в какой форме они "сообщались" друг с другом?

И как тогда понимать Ваше

Кривичи, скорее всего, были балто-славянским племенем.

 

 

2Дон

Я все еще надеюсь что кто нибудь отреагирует на приведенные мною цитаты касаемые «историчности» летописного Вещего Олега и множественности Русий.

Время пока не позволяет, потому как эти версии надо досконально изучить, а отвечать, цепляясь к отдельным видимым нестыковкам, не хочется.

Кстати, еще раз касаясь темы иранского или иных происхождений слова "русь", никто до сих пор внятно не может объяснить откуда взялись в VII веке русы Шахриара.

Понятно, что объяснение - позднейшей интерпретацией переводчиками/или самим Табари одного из племен - соседей Дербентского правителя как "русов", ставших известными на Востоке с конца IX века, - не может быть признано сколь-нибудь удовлетворительным, потому как ни в IX веке, ни, тем более, позднее, Дербент не был между "двумя врагами, один - Хазары, а другой - Русы, которые суть враги целому миру, в особенности же Арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет".

И потому переводчики или сам Табари никак не могли извратить смысл слов Шахриара и написать очевидную глупость для своего времени (~X век).

А потому как других объяснений словам Шахриара нет, значит, придется согласиться с тем, что русы в VII веке жили недалеко от Дербента.

Изменено 29 июля, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2X B A T

Но беда то в том, что в приазовье славяне появляются после разгрома Хазарского каганата, ранее же они там могли появится только в качестве рабов. Трубачев правда толкует о праславянах, но это тогда еще более фантастично. Праславяне в приазовье, особый субстрат камышовых ариев и т.д. и т.п

ну он указывает и иные паралели и сходства...и даже недоумевает, как так названия есть, а археологически славян там нет...потому и приходит с индоарийской идее (тем паче что тавры и всякие меоты - не столь уж однозначно понятно кто)

2iske_kazaner

Это что за исторический неологизм? Интересно, в какой форме они "сообщались" друг с другом?

это могла быть не изначальная общность - которая потом распалась на славян и балтов, а из праславян и прабалтов образовалась некая общность - которая потом распалась на уже сосвем славян и совсем балтов. (т.к. попутно вокруге ещё германцы (причем малопонятные восточные), финно-угры и сарматы (с коими тоже не всё так уж очевидно) - то ситуация запутывается.

вон в дружественной теме про происхождение славян выяснили что например обни исследователи считают киевскую, колчинскую, пеньковскую - культуры славянскими, а другие балтскими (или часть из них такими часть такими, плюс некоторые их этих культур распадаются на подкультуры...)

 

также и с черняховской культурой, те-же славяне в неё судя по всему входили, вот в виде кого и как - неясно)