Славяне и Русь

3 января, 2007

2Gridin

Вывод такой что Нестер использовал легенды для удревления династии Рюриковичей, а вернее Игоревичей

Не просто удревления, а для упрочнения связей с Европейскими династиями, путем фасильфикации собственного западноевропейского происхождения. Конкретный заказчик - Ярослав Киевский. Он вполне мог намекнуть Нестору, что именно он хотел бы увидеть в летописи. Не зря его "мудрым" прозвали.

Сам он женился на шведке, дочь отправил замуж за французского короля. В свете этой политики западное происхождение было бы ему очень кстати.

Его отец, Владимир, в политике ориентировался на Византию, а Европу использовал лишь как место для набора наемников. Так при нем ни о каком Рюрике никто и не упоминал. А Ярослав поменял внешнюю политику - понадобилась и новая история.

Изменено 3 января, 2007 пользователем jvarg

3 января, 2007

2 jvarg

Ну если бы слово звучало как "варяга" тогда да, похоже, но оно то имеет форму "варяг", а это хоть и сходный, но все-таки не идентичный случай. Слов с подобным образованием в русском языке всего несколько штук, все они восходят к одной эпохе и все выглядят заимстованиями: варяг, колбяг, буряг, шляг...

(Прошу не путать два последних слова со словами "буряк" и "шлях", это не они).

А форм на -яга действительно много, хотя все они довольно поздние по образованию.

2 vergen

Собственно то что мы знаем о варягах можно свести в следующую сводку:

1. Жили за морем, скорее всего где-то на Балтике (Варяжское море);

2. Имели собственную территорию (земля варяжска в рассказе ПВЛ);

3. Включали в себя шведов, готов (население Готланда), урман (скорее всего норвежцы и исландцы) и англов (то-ли жители Англии, то ли Дании);

4. Начиная с X века варяги на Руси скандинавы (данные довольно хорошо коррелируются с сагами и византийскими материалами);

5. Варяжская дружина в Византии (упоминается с XI века) - скандинавская, затем включает русов и англо-саксов.

Каким образом из этого можно выводить их славянство, кроме как руководствуясь целью любым образом исключить каких-либо германцев со страниц русской истории, мне понять трудно.

В отношении всех построений вокруг Татищева мы упираемся в датировку его труда. Он писал в XVIII веке и мог отлично знать все легенды о Рорике Ютландском и генеалогию Мекленбургских герцогов. Что именно он позаимствовал из Иоакимовской летописи, что добавил сам мы не знаем. Так же как и не знаем, что представляла собой сама Иоакимовская летопись.

Теперь о ругах, рутенах, русах. Я понимаю, что буквоедство не в чести, ибо это нудно. скучно и неинтересно. Но, тем не менее, языки существуют по определенным законам и слова не имеют свойства сами собой изменять свой фонетический состав не с того, не с сего. Русский язык сильно отличается по звучанию от многих других и слова звучащие в русской транскрипции созвучно и даже одинаково могут быть совершенно не похожи друг на друга. Для практически любого европейца русские слова "тесть" и "тест" совершенно одно и то же потому что они просто не слышат разницы в твердости согласных, аналогично иностранец вполне может спутать на слух слова "грозы" (с ударением на ы) и "грязи" (по крайней мере в акающем произношении)... То же и с другой стороны, для русского проблематично понять и невозможно в написании отобразить разницу английских слов ship и sheep, или затруднительно четко разделить на письме тройку thinker, tinker, sinker хотя англичане их не путают ни при каких обстоятельствах.

Поэтому лихие аналогии типа рутены - русины - руяне - ране - руги - русы абсолютно не очевидны и нуждаются в долгих, нудных и скучных доказательствах.

2 Gridin

Если для славянского языка этот суффикс был бы нехарактерным, тогда бы мы не знали этих слов.

Не характерен, не значит не существует. Суффикс "-ция" тоже не слишком характерен для русского языка, что не мешает нам знать слова "цивилизация", "революция" "ирригация" и еще много других...

Как видите, здесь присутствует суффикс “яги”, а ни какой не “инг”

Вобще-то данный суффикс в древнерусском имеет форму -ѩгъ (читается примерно как -енго)...

То есть это слово было столь распространенное, что на каждом языке оно звучало по-своему.

Или это различные искажения исходного vaering при заимствовании в разные языки...

Источник пожалуйста...
Смотрите Ваш первый пост.

Уточню. Источник откуда Вы подчерпнули вот это утверждение:

War – вода(индоевропейское слово) это одна из версий происхождения слова варяги.

Кто такие вагры и так понятно.

Не огорчайтесь. Еще раз поясню.

А Вы с первого раза пишите внятно

Я думал Вы шутили, когда говорили, что не понимаете. Оказывается, Вы серьезно говорите.

Да, я действительно говорил серьезно.

Иногда настолько увлечемся им, что настоящий смысл текста теряется, и остаются только отдельные буквы и знаки припенания.

Знаете их тоже нельзя игнорировать иначе получится как в пословице "да забыли про овраги, а по ним ходить". Можно с упоением обсуждаеть документ в русском переводе, а затем заглянуть в оригинал и ужаснуться, оказывается, переводчик напутал, или какие-то нюансы бывшие в исходном тексте при переводе пропали, а какие-то наоборот появились...

.У балтийских славян и у скандинавов была одна культура.

Да неужели? Поясните детальнее пожалуйста.

Это и объясняет, что под объединяющим этнонимом варяги могут подразумеваться и скандинавы и славяне.

Мочь то могут, но вот подразумеваются ли... Хотя переход от позиции "варяги - балтийские славяне" к позиции " под варягами могут подразумеваться и скандинавы и славяне" не может не радовать

Например вот так:

А давайте посмотрим не перевод, где переводчик услужливо расставил нам знаки препинания и союзы, а оригинал:

в Афетовѣ же части сѣдѧть Русь . Чюдь . и вси ӕзъıци . Мерѧ . Мурома Весь Моръдва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь Печера Ӕмь . Оугра Литва . Зимѣгола Корсь . Сѣтьгола Любь Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть к морю Варѧжьскому

Так что не все так очевидно.

Не территориальный, а языковой, например ромейский язык: итальянцы, или скорее всего румыны.

А можно уточнить. Естественно речь не идет о примении термина в позднем средневековье, а конкретно к начальной части ПВЛ, где волохи помянуты в основном при нападении на славян и это вряд ли итальянцы и уж точно не румыны...

Кстати если речь о романских народах, то почему именно итальянцы и румыны, а не провансальцы, французы, кастильцы?

Формат pdf, около 10 мб и необходима регистрация. Новгородская летопись по списку Дубровского.

Да, слово есть, но только в одном из списков, к тому же составленном в XVI веке. Теперь осталось доказать, что оно было в тексте изначально и во всех остальных списках (в том числе более ранних) было утрачено, а не дописано потом.

“Новгородцы же – те люди от варяжского рода,” ПВЛ
Вопросы?

Ну если точно, то:

И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.

Но ладно...

Итак задаю вопрос. Если летописец относил к варягам все славянское население Балтийского побережья и северной Руси, то как это увязать с тем, что он ни разу не упоминает варягов в составе населения Руси, постоянно подчеркивая, что они живут "за морем", как это увязать с тем, что значительная часть этих же славян упоминалась отдельно от варягов - летописец знает ляхов, поморян, лютичей, словен ильменских и кривичей псковских и ни разу не отождествляет их с варягами?

Если предположить что варягами он назвал ободритов, область расселения которых простиралась от "земли волошской" всего-то до Шпрее, то как это увязать с огромной областью названной в данном описании?

Ну хоть бы те, которые касаются арабских авторов.

Ну хорошо:

VI век. Историк начала XI века ас-Са'алиби в рассказе о постройке Хосровом I (531—579) Дербентской стены называет наряду с турками и хазарами русое.

Мы не можем быть уверены, что историк XI века точно передал данные о событиях VI века и не добавил русов от себя, либо заменил ими какой-то другой этноним бывший в исходном тексте. Это не означает, что русов в VI веке там не было, но и не значит что они там были. Данные не бесспорны и сами по себе ничего не доказывают ибо не могут быть стопроцентно проверены.

VI век. Прикаспийский автор XV века Захир-ад-дин Мар'аши упоминает русое в районе Северного Кавказа.

Во-первых автор XV века, во-вторых как именно он упомянул русов в районе Северного Кавказа? По какому поводу? В каком контексте? Вам не интересно? Мне например, очень, только Кузьмин подробностей не приводит. А жаль. В любом случае тоже возражение что и в предыдущем случае, свидетельство косвенное и очень.

643 год. Арабский автор ат-Табари (838—923) дважды называет русое как врагов мира, в особенности арабов.

Абсолютно то же самое. Табари прекрасно знал русов, пик активности которых на Востоке приходится на его время (рубеж IX - X веков) мы не можем быть надежно уверены, что он не добавил хорошо ему знакомых врагов в описание событий VII века.

Таким образом нет ни одного бесспорного упоминания о русах арабских авторов до IX века. Все они (кстати их всего три) сделаны "задним числом".

Какой коротенький список имен. А как же Меркулов, Фомин, Галкина и другие приверженцы славянской версии.

Ну хорошо, вот список приверженцев скандинавской версии:

Академики: В.В.Седов, Б.А.Рыбаков, Д.С.Лихачев, просто специалисты: Т.Н.Джаксон, Г.С.Лебедев, Л.С.Клейн, В.А.Назаренко, Е.А.Мельникова, В.Я.Петрухин, А.Н.Кирпичников, И.В.Дубов... Как в такой ситуации говорит мой начальник "Чем еще меряться будем"?

Ну это просто объясняется. Иордан, будучи германцем, любил причислял все племена к германским. Кстати за этот патриотизм я его очень уважаю.

А Вы часом с ним на брудершафт не пили? Особенно учитывая что готов он упорно причислял к фракийцам-дакам

Ну и вообще если Вы понимаете патриотизм как присвоение чужой истории, то очень жаль. Потому что присваивая чужую историю, тем самым унижаешь собственных предков, ставя их реальную историю ниже соседской

Патриотизм очень точно определен как "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам", заметьте отеческим, а не чужим, которые объявил своими.

Конечно намного легче взять уже написаную немцами историю германцев и объявить ее собственной, чем разбираться и писать историю славян. Украсть вообще легче чем сделать самому... В общем прискорбно.

Отсюда видно о каких ругах идет речь. На юге Балтики смешались и руги и рутены и рани.

Рутены жили на юге Франции и были ассимилированы еще в первые века нашей эры, руги пришли на Балтику из Скандинавии и в основной массе ушли на юг в IV - V веках, славяне появляются на Рюгене в VI - VII веках. Как эти народы жившие в разное время и в разных местах могли смешаться на юге Балтики?

Вот мнение Кузьмина по этому вопросу, вполне обоснованное и убедительное:

И что в нем обоснованного и убедительного?

В одном списке сочинения автора X в. Видукинда прямо говорится, что «Рани, Руани и Ругиани — это одно и то же, только различно выражено»[86]

И что? Да в X веке эти названия применялись совместно к одному населению, но как это доказывает, что:

Название «руги» — одно из наиболее распространенных при обозначении жителей Рюгена и, видимо, определенной части континентального населения.

Упоминание в одном списке из многих свидетельствует о наибольшей распространенности? Причем здесь континентальное население о котором вообще Видукинд в данном контексте не говорит?

Или Вы почему-то считаете что в данной фразе Видукинд имел в виду аж ругов Тацита?

Второе доказательство Кузьмина:

М. Стрыйковский отметил, что в его время (XVI в.) этноним «руги» еще звучал в именах немецкой поморской знати

Вообще из оперы "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Как звучал? Примеры. Почему это именно этноним "rugi" а не название острова "Rugen"? Как исключить влияние античной литературы (эпоха Возрождения в разгаре)? У нас тоже любили веке в XVII - XVIII термином "скифы" пользоваться применительно к Причерноморью...

Необязательно выводить “руссов” от названия “рутенов” Для нас важно, что эти этнонимы в равной мере употреблялись к славянам Рюгена.

Важно почему они употреблялись и кем. Несколькими образованными книжниками пытавшися построить для себя непротиворечивую картину европейской истории на основании античных манускриптов?

Наконец то! Только не “путали”, а передавали в разных вариантах обозначение имени наших руссов.

Ну я это с самого начала утверждал, а не "наконец-то". Только вот не передавали в разных вариантах а именно путали...

Что Вы хотели этим сказать?

То что нет никаких доказательств ни того, что термин "русь" применялся к какой-либо части прибалтийских славян ранее, чем стал известен в Европе как обозначение славян восточных, ни того, что сколько-нибудь значительное количество славян из ареала Рюгена переселялась на Русь в IX веке.

Понимаете в чем дело. Если смотреть на буквы, запятые, то действительно трудно поверить, что “ране” это “русы”. Но, как и “ране”, так и “русы” были этнонимом одного славянского племени, просто в разной огласовке в текстах западных хроник.

Поверить действительно трудно...

А история это занудная наука суть которой именно в рассмотрении букв и запятых, а свободный полет фантазии, это извините, беллетристика. Если подобные заключения будут в художественном романе, пожалуйста, но история это наука, а наука требует точности.

Теперь о том почему "ране" и "русы" были этнонимом одного и того же славянского племени? Только потому, что немецкие хронисты иногда путали их названия?

Ну вот возьмем одного из наиболее авторитетных описателей того времени, автора славянской хроники Гельмольда из Босау:

Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана 4 к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу 5, через земли скифов 6 до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» 7. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны 8 и свеоны 9, которых мы зовем нортманнами 10, южный берег населяют племена славян» 11, из которых первыми от востока идут русы, затем полоны 12, имеющие соседями с севера прусов 13, с юга — богемцев 14, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами 15
...

Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь.

...

Есть и острова в Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере 60. Он расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют [38] раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя» 61, единственное, которое имеет короля 62. «Без их решения не может быть совершено ни одно общественное дело. Их боятся так по причине особого расположения к ним богов или, скорее, идолов, которых они окружают гораздо большим почетом, чем другие» славяне 63.

То есть он очень четко разделяет Русь к востоку от Польши и руян, живущих на острове.

Теперь что значит "в разной огласовке". Или это вежливая форма фразы "я не знаю почему, но хочу чтобы было так"? Что общего между названиями русь и ране кроме одной буквы?

Но соглашусь в том, что еще пока не ясно от куда у славян Рюгена этот этноним.

А вот это как раз совершенно прозрачно. От названия острова на котором они поселились. Руген - руяне - ране. Стандартная практика среди славян именоваться по названию места где поселись.

Согласен, ссылки нет. Но то, что Парамонов это придумал очень сомнительно. Так как тиффлиские рукописи в отличие от Велесовой Книги можно проверить.

Тогда давайте до проверки не будем опираться на эти данные?

Без обид товарищ, просто действительно не нужно делать преждевременных громких заявлений, когда они весьма спорны.(Это про “Ладогу основанную скандинавами”)

Пожалуйста вот:

Возникновение древнерусского названия Ладога не прямо от субстратного *Alode-jogi, а через посредство скандинавского Aldeigja требует своего объяснения. Еще недавно Г.Шрамм мог только предполагать, что если славянское имя произошло от скандинавского, то славянский поток достиг Ладоги десятилетиями позже (Schramm 1986. S. 369). На сегодня это можно считать уже доказанным: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII-X вв. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989) показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг. Соответственно, археологический материал, как парадоксально это ни звучит, подтверждает топонимические данные.

Т. Н. Джаксон АЛЬДЕЙГЬЮБОРГ: АРХЕОЛОГИЯ И ТОПОНИМИКА

http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm

То бишь основали ее именно скандинавы. И это не заявление а констатация факта, достаточно хорошо известного вообще-то...

Спасибо и на этом

Да пожалуйста

Вы отказываетесь от дискуссии

Пока нет...

Вот моя:
1. Варяги – славяне с южного берега Балтики. (вторая волна славянской миграции в земли Новгорода)

2. руяне – это славяне с религиозным и политическим центром - остров Рюген. В летописи названы варяги-русы. Возможно, их имя звучало несколько иначе. Например руги-рутены-руяне-раны.

3. встреча близких по звучанию этнонимов произошла с севера и с юга: руяны-руги и роксаланы-росы.

4. Но, возможно, этноним свой этноним Русь получила не от близкого по звучанию славян-ранов-рутенов-ругов, а от южного славяно-иранского симбиоза – росов-русов.

Моя:

1. Варяги - в рамках русского летописания интересующего нас периода обозначение скандинавов вообще либо скандинавов наемников на княжеской службе;

2. Рутены, руги, руяне, русы - разные народы. Исключение пара руги - руяне, для которой возможна преемственность названия, тем более археология подтверждает что на Рюгене германское население сохранялось до прихода славян и какое время они жили чересполосно;

3. Наиболее доказанной (хотя и не совсем бесспорной) на данный момент представляется версия происхождения этнонима "русь" от финского ruotsi/rootsi либо непосредственно от скандинавского rooths зафиксированного в рунических надписях в качестве одного из самоназваний скандинавских дружин;

4. Факт ношения ирано-славянским симбиозом названия "русь" не представляется бесспорным;

5. Никаких следов значительного присутствия западных славян в составе варяжских/викингских дружин пока не обнаружено.

Остановимся подробнее на этом аргументе...К кому обращено сие послание про орфографические ошибки?

Виноват, погорячился.

Ну это в зависимости от традиций форума. Где-то говорят “комрад” где-то “камрад ”

Здесь принято "камрад"

Я довольно редкий гость в и-нете и могу не знать что означает по-русски "камрад." Объясните что сие слово значит по-русски? Или какой язык Вы подрозумевали под “родным”?

Не то чтобы я ворчал, но употреблять неизвестные слова надо осторожно, а вдруг они нецензурные

А если серьезно, то в русском языке это слово есть, можно в словаре найти. Пишется через "а".

Изменено 3 января, 2007 пользователем Lestarh

3 января, 2007

2Lestarh

Цитата
Я довольно редкий гость в и-нете и могу не знать что означает по-русски "камрад." Объясните что сие слово значит по-русски? Или какой язык Вы подрозумевали под “родным”?

Не то чтобы я ворчал, но употреблять неизвестные слова надо осторожно, а вдруг они нецензурные

А если серьезно, то в русском языке это слово есть, можно в словаре найти. Пишется через "а".

С немецкого вроде переводится как "товарищ".

3 января, 2007

2jvarg

2Gridin

Ну у Цветкова всё куда хитрее. Тезисно так:

1. есть несколько Русей - Причерноморская, Полянская, Карпатская, Балтийская

2. Род князей скорее с Балтики - от ободритов и прочих

3. Олег Вещий - Глава Моравско-Карпатско-Киевско-Причерноморского объединения

4. Игорь Старый - отделившийся глава Киевских (полянских) русов (обращается внимание на разницу в титуларе - при заключении договоров с греками, условно говоря Игорь - один из потомков "светлых" князей упомянутых в договоре Олега)

5. Название русь и прочии - смешение балтийских и причерноморских созвучных названий.

Автор довольно убедителен и полон множества ссылок Правда, к сожалению у меня только 2 том (где изложение идет от времени смерти Олега Вещего) и многие моменты упомянуты как разобранные ранее. Впрочем дочитаю - постораюсь тут отписаться.

2Lestarh

2 vergen Собственно то что мы знаем о варягах можно свести в следующую сводку:

1. Жили за морем, скорее всего где-то на Балтике (Варяжское море); 2. Имели собственную территорию (земля варяжска в рассказе ПВЛ); 3. Включали в себя шведов, готов (население Готланда), урман (скорее всего норвежцы и исландцы) и англов (то-ли жители Англии, то ли Дании); 4. Начиная с X века варяги на Руси скандинавы (данные довольно хорошо коррелируются с сагами и византийскими материалами); 5. Варяжская дружина в Византии (упоминается с XI века) - скандинавская, затем включает русов и англо-саксов.

Каким образом из этого можно выводить их славянство, кроме как руководствуясь целью любым образом исключить каких-либо германцев со страниц русской истории, мне понять трудно.

1. Да

2. Да

3. Это от куда? Если из ПВЛ - то не надо, там просто что хочешь то и докажешь

4. Да

5. Точно сначала как скандинавская? Впрочем интересно знать от кеда они её набирали и откуда название взяли. Ведь византийцы могли стараться набирать именно скандинавов из всех варягов - для большего отличия своих отборных отрядов от соседей (для уменьшения возможности сговора)ю

Поэтому лихие аналогии типа рутены - русины - руяне - ране - руги - русы абсолютно не очевидны и нуждаются в долгих, нудных и скучных доказательствах.

ну учитывая что территориально многое из этого в одном месте...

Рутены жили на юге Франции и были ассимилированы еще в первые века нашей эры, руги пришли на Балтику из Скандинавии и в основной массе ушли на юг в IV - V веках, славяне появляются на Рюгене в VI - VII веках. Как эти народы жившие в разное время и в разных местах могли смешаться на юге Балтики?

Просто - племена не уходят и не исчезают сразу. Славяне на прийдя Рюген смешались с остатками ругов.

Руги во время брождений по европе в норике - могли помешаться с остатками рутенов. А у хронистов - при схожести названий каша в головах образовывалась.

Опятьже рутены упоминаются и авторами не античными - т.е. кого-то ими называли и в ср. века (у Кузьмина примеры приведены).

3 января, 2007

2 vergen

Это от куда? Если из ПВЛ - то не надо, там просто что хочешь то и докажешь

Если исключить ПВЛ то остаются по сути только византийские материалы. Но дело в том, что в нашем случае важно именно кого автор ПВЛ считал варягами, поскольку вся, простите за каламбур, бодяга вокруг варягов имеет первоисточником утверждение ПВЛ о призвании Рюрика. Если бы этого не было, то факт наличия на Руси некоторого количества скандинавов в качестве наемников, купцов, просто проходимцев и авантюристов никого бы не волновал. Но поскольку Нестор возвел русь к варягам, то сторонники антинорманистких концепций пытаются либо дезавуировать само это утверждение (дескать варяги не причем, это были разбойники силой завхватившие власть, либо наемники нанятые по договору и превысившие полномочия и т.д.), либо обосновать славянство варягов, тогда факт призвания выглядит в их глазах уже не столь вызывающе (да, призвали князей со стороны, но "из наших, из варягов, из славян" )

На мой взгляд энергию опровержения норманизма стоило бы направить в мирное русло исследования сути вопроса, а не упорного искорения следов германцев в русской истории. Времена соперничества политических течений панславизма и пангерманизма и борьбы славян Австро-Венгрии за независимость давно миновали, а отголоски этих политических баталий почему-то до сих пор живы

ну учитывая что территориально многое из этого в одном месте

Только руги и ране, что я и отметил. Остальные достаточно далеко.

Руги во время брождений по европе в норике - могли помешаться с остатками рутенов.

Рутены не Норик, а Овернь, юг Франции, почти Прованс.

А у хронистов - при схожести названий каша в головах образовывалась.

Да, согласен.

Опятьже рутены упоминаются и авторами не античными - т.е. кого-то ими называли и в ср. века (у Кузьмина примеры приведены).

Я уже цитировал Назаренко, начиная с XII века европейские авторы (преимущественно французские) начинают применять термин "рутены" к Киевской Руси. Говорить о сохранении какой-то части античных рутенов, равно как об их связи с русью и ругами нет никаких реальных оснований.

3 января, 2007

AlSlad

Который?

Аполлон Григорьевич

Для Lestarh

То, что не дошло, это факт. Что никогда не было - предположение.

То, что никогда славян не было в Гренландии – тоже предположение. Может, археологи не откопали. Давайте работать с тем материалом, что есть.

Пример с Англией некоректен, по следующим причинам:
Во-первых, в течение нескольких десятилетий значительная часть Англии входила в состав Датского королевства.

Во-вторых, викинги в Англии не были ядром дружины, а составляли очень заметную часть населения.

Столь значительного, как на Британских островах, присутствия скандинавов на Руси я не предполагаю.

Хм. Наверное, я перейду к обсуждению еще одного большого вопроса. Но все ж, когда-нить это пришлось бы объявить.

Насколько я вас правильно понял, Вы считаете, что присутствие скандинавов на Руси было незначительным. Однако скандинавы заняли в восточнославянском обществе военную прослойку - ядро дружины. Может, Вы и правы в том, что скандинавские топонимы в Англии обуславливаются тем, что часть Англии была под властью датской короны. Но тогда на Руси ядро дружины скандинавского характера должно было оставить огромное число скандинавских терминов (и/или терминов скандинавского происхождения) в административном, военном и военно-морском деле древних славян. Чего нет, ибо исследователи, даже норманисты, утверждают, что скандинавские заимствования в славянских языках незначительны.

Если после себя скандинавское ядро дружины оставило незначительный след в военном деле, то вправе задаться вопросом, а занимали ли скандинавы в славянском обществе такую роль, какую представляют ее себе норманисты?!...

Вопрос с Францией остается открытым.

А почему двойной стандарт? Вы допускаете, что Нестор мог не знать финских названий городов, но требуете чтобы он знал скандинавские... Не логично.

Не считаю это двойным стандартом. Я пытаюсь показать, что мы сравниваем два разных понятия:

1) Города, которые основаны финнами (хотя, кто его знает, кто эти города основал) и на момент описания призвания варягов эти города уже существовали. То есть в этом случае процесс зарождения города предшествует описанию событий призвания варягов.

2) Процесс основания городов скандинавами при описании событий призвания варягов. В этом случае процесс зарождения города и момент призвание варягов совпадают по времени.

Нестор же четко сказал, что скандинав (по мнению норманистов) Рюрик срубил город Новгород. Почему скандинав назвал этот город по-славянски?

Вы пытаетесь показать, что до Нестора могли не дойти славянские названия. Могли и не дойти. Но до Нестора же дошел факт, что Рюрик срубил. И далее Нестор пишет, что название у срубленного скандинавом города – славянское.

Новгород, как показывает археология, возник заметно позже. Рюрик "срубил" Рюриково городище.

Опять-таки. Если скандинав срубил город, а до нас не дошло его скандинавское название, все это название благополучно забыли, то с какой стати, скандинавы играли заметную роль в государстве славян?

А откуда данные о Рюриковом городище, отличного, как я понимаю, от Новгорода?

Вы требуете от автора XII века абсолютно точного описания ситуации IX. Это нереально. Нестор писал с точки зрения человека XII века, и опираясь на легенды, предания и, возможно, письменные источники. Эти города он знал по славянским названиям, существовавшим в его время, и привел именно их.

Возвращаемся к Франции и заметной роли скандинавов на Руси. Были ли скандинавы такими заметными (ядро дружины как-никак), чтобы никаких топонимов не оставить?..

Если же подходить с точки зрения холодной логики, то видим следующее: Ободриты заселяли очень небольшую территорию. Численность их также была не слишком велика. Каких-то особых деяний с их стороны (если не считать морского разбоя) не замечено. Большую часть своей известной истории они не слишком успешно сопротивлялись немецкому натиску и довольно быстро проиграли.

Не могу ничего прокомментировать, потому как я не совсем понял какой смысл Вы вкладываете в понятия: «очень небольшую территорию», «не слишком велика», «не слишком успешно сопротивлялись немецкому натиску», «довольно быстро проиграли». Могу сформировать только общий вопрос: «А по сравнению с чем/с кем?»

Собственно к моменту написания ПВЛ ободриты как самостоятельный народ уже не существовали. Их знать была крещена и германизирована, а население начинало растворятся в нарастающей массе немецких колонистов. В русских летописях ни они, ни какие-либо другие балтийские славяне не упоминаются ни разу и ни по какому поводу.

Именно этот факт и может объяснять, почему Нестор их не упоминал как «ободриты». Именно поэтому для него больше понятен термин «варяги». А вот тот факт, что термин «варяги» проистекает от ободритов Нестор мог не понимать в виду вышеописанной Вами причины.

На основании чего Вы делаете вывод об их какой-то особенной значительности и значимости? Те же лютичи и поморяне могут с куда большим основанием претендовать на эту роль.

Я всего лишь говорю о том, что ободритский союз был не менее значимым, чем поморяне и лютичи.

Значительное количество - способное оставить заметный археологический след.
Именно то время - IX - XI века.

Еще раз приведу Вашу фразу:

Кроме того, мы располагаем данными летописей о присутствии значительного количества варягов на Руси. Логично предпложить, что это не могло не оставить следов в археологии. И тут мы натыкаемся на присутствие именно скандинавских древностей именно там и именно в то время когда ожидаем найти следы варягов.

Именно там и именно в то время, когда мы ожидаем увидеть следы варягов мы обнаруживаем:

1) Славянский (бесспорно ) след

2) Балтский след

3) Скандинавский след

4) Финский след

Финский можно исключить. Варяги были из-за моря, все-таки. Но почему скандинавский самый вероятный вариант?

Ну учитывая, что о присутствии в них кого-либо кроме скандинавов нам не известно, то да, можем только предполагать
Еще раз говорю, приведите пример присутствия хоть одного балтийского славянина в составе варяжской дружины.

А есть ли у Вас сведения, что в период (рассматриваемый нами) до правления Владимира и Ярослава в варяжских дружинах были скандинавы? Если не ошибаюсь, только имена в договоре Олега?

Кстати, у предводителя дружины Олега – весьма спорная скандинавская этимология имени.

Но и утверждать однозначно обратное тоже не будем, ладно?

А где я утверждаю обратное? Вообще то, я признал сразу свою ошибку:

Действительно ошибаюсь. Да, были в IX веке. Признаю.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=915#

И нигде далее я не утверждал однозначно, что славяне появились раньше скандинавов. Просто я Вам пытался показать, что в этом вопросе есть разные мнения. С чем вы со мной согласились. Почему Вы до сих пор считаете, что я однозначно утверждаю обратное от Вашего мнения, мне непонятно…

Там сказано что урмане, свеи и пр. есть варяги

Минуточку. Вообще-то в этой фразе, сказано о том, что другие варяги (не будем рассматривать вариант [народы], про который, кстати, в последнее время Вы стали забывать ) зовутся урманами, свеями. Урмане, свеи – другие варяги. Не путайте эту фразу с явным отождествлением урманей, свеев с варягами.

Так что вопрос об изначальной этнической характеристике варягов остается открытым.

Если же взглянуть подробнее то все заимстовования приведенные Иорданом (кстати далеко не всегда корректные) показывают заимствование имен от более престижной культуры к менее престижной (македонские у римлян), либо от завоевателей к завоеванным (римские у греков, гуннские у готов)

Итак, еще раз. Я считаю, что нельзя судить об этносе носителя по этническому происхождению его имени. Вы считаете:

Об этносе нельзя, а о культуре - можно.

Я согласен только с тем, что с уверенностью можно сказать только о том, что носитель знаком с культурой, к которой принадлежит носимое имя.

Вы утверждали:

Другими словами, если верхушка использует не родные имена, значит:
Во-первых, она их знает, соответственно носители данного языка и культуры среди них присутствуют;

Во-вторых, данные имена более престижны нежели родные, то есть культура из которой они происходят более престижна чем собственная;

В-третьих, верхушка пытается подражать тем для кого эти имена родные, в силу тех или иных причин.

Все это вполен соответствует моей точке зрения. Обратите внимание, я никогда не утверждал, что носители этих имен бесспорно были скандинавами по происхождению. Я говорил что они были скандинавами по культуре, частью которой и являются имена.

Вот я бы Вас и хотел спросить, каким образом римляне должны быть македонцами по культуре. Ведь получается именно так, судя по Вашим трем пунктам?!

Каким образом ободритские князья Генрих и Готшалк германцы по культуре? Каким образом Андрей Боголюбский и Юрий Долгорукий греки по культуре? Каким образом готские князься Валамир и Видимир славяне по культуре?

А Вы не путайте русский и древнерусский. Это довольно разные языки с разной фонетикой и грамматикой. Например в древнерусском не допустимо было завершение слова на согласный, наличие согласных к и г перед гласными и, ь, е, ю, я, ѩ, ѭ, ѣ сочетание двух согласных подряд за исключением строго определенных комбинаций...
Да и имена Иггельд и Турберн уже славянизированы, пытаться произнести по русски надо что-то типа Þorbjørn и Yngeldr (сразу говорю Y - это не и, это немецкий ü, и если Вы легко произнесете подобный звук в начале слова без дополнительной тренировки у Вас явно значительные способности к языкам )

Вы почему-то считаете, что древние славяне, которые сталкивались с именами «что-то типа Þorbjørn и Yngeldr», должны были их произносить по всем правилам той грамматики, откуда это имя происходит. Абсурд. Каждый народ будет произносить чужое имя на свой лад, бесспорно. Тем более, Вы же сами сказали, что ” Да и имена Иггельд и Турберн уже славянизированы”. Что мешает эти имена использовать славянами?

Хорошо. "Если парень так хочет быть бухгалтером, то лично я ему мешать не стану..." Р.Шекли (с)
Ладно, раз уж Вы так не любите немцев, пусть славяне заимствовали эту идею от римлян. Если Вы так не любите заимствование, пусть славяне совершенно самостоятельно решили сделать так же как до них сделали немцы и римляне и связать с громовержцем именно четверг

Я в неописуемом восторге от Вашей благосклонности.

И пример о прибалтийских славянах был приведен для того, чтобы показать, что Перуна прибалтийские славяне знали и почитали.

Очень уж малоубедительный получился пример.

То есть Вы до сих пор считаете, что балтийским славянам Перун был неизвестен?

Позиция - отстутствие упоминаний скандинавских богов в ПВЛ не является необходимым и достаточным доказательством славянства варягов.

Нет конечно. Но Вам просто объясняют, что русы клялись не скандинавским богом. И сам по себе этот факт говорит о нескандинавстве русов. Вкупе с другими фактами это факт говорит о славянстве русов.

Руги античности размещались западнее Одера, как, кстати говоря, и остров Рюген...

Мне известны только упоминания Тацита и Иордана. В этих упоминаниях привязать Одру или другие географические названия для стопроцентно точного местонахождения не представляется возможным.

Буду рад, если Вы предоставите другие известия. А пока местонахождение ругов западнее Одры – предположение и догадка. Также предположение размещение ругов в Скандинавии. По крайней мере, я не встречал убедительных доказательств этого факта. И буду рад, если Вы предоставите.

Это фраза в моем тексте была отнесена конкретно к Тимерево. А в Гнездово и Чернигове скандинавский элемент тоже присутствует.

Вернемся к изначальной позиции. Вы сказали:

Вкратце - арабы и Константин Багрянородный описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей.
Памятники типа Тимерево рисуют именно отдельное поселение, резко отличающееся по культуре и обычаям от соседей, и имеющее явно-выраженную военно-торговую направленность. При этом в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.

Я Вам пытаюсь показать, что:

1) Преобладание скандинавов в Тимиреве следует признать как 13% против 12% приводимой вами статистики, что не есть показатель «явно заметного доминирования»

2) Кроме Тимирева есть куда более вероятные торгово-военные поселения с преобладанием далеко нескандинавского элемента. И к поселениям, упоминаемым КБ и арабами, с большей долей вероятности следует отнести Гнездово, Черниговские курганы, поселения Салтова. Все-таки, эти поселения были куда более ближе к арабам и КБ.

Нет на территории Вост. Европы поселений с явно выраженным скандинавским элементом (не беру в расчет спорный Тимирево)

А Ладога?

Т. Н. Джаксон АЛЬДЕЙГЬЮБОРГ: АРХЕОЛОГИЯ И ТОПОНИМИКА
http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm

То бишь основали ее именно скандинавы. И это не заявление а констатация факта, достаточно хорошо известного вообще-то...

Я бы не стал так уверенно говорить о констатации факта. Вот, что пишет А.Н. Кирпичников, объявленный Вами норманистом:

Прежде всего выяснена дата основания славянами города Ладога. Анализ спила одного из бревен постройки выявил дату его рубки - 753 год. Именно тогда новые поселенцы поставили на этом месте первую избу.

http://altladoga.narod.ru/newsarh/2005/kirp.htm

Кстати, а почему Вы считаете, что А.Н. Кирпичников – норманист?

http://www.oldladoga.ru/11.html

Вот интервью с ним. У меня не сложилось мнения, что он норманист.

Для славянского языка вообще не характерен суффикс "-яги" и тем более нет ни одного случая образования существительного с подобным суффиксом от глагола.

Почему не характерна? Только потому, что в германских языках распространен "-ing", а в славянских языках слова на "-яг" считаются Фасмером заимствоваными из германского?

Для германских языков образования с суффиксом -ing для обозначения группировок людей крайне характерны. Таким образом германская версия выглядит намного более убедительной.

Чтобы эта версия была куда более убедительной необходимо доказать, что любое слово в славянском языке, оканчиваемое на «яг», заимствовано из германского. А пока все это спорно. Германская версия происхождения этих слов принадлежит германофилу Фасмеру.

Далее. Если посмотреть на славянские слова с суффиксом «яга», то станет ясно, что эти существительные, обозначающие группировки людей, получили свои названия от глаголов, другими словами, от рода деятельности этих людей. В древнегерманских языках разве от рода деятельности образованы все названия, оканчиваемые на “-ing”?

Ну если бы слово звучало как "варяга" тогда да, похоже, но оно то имеет форму "варяг", а это хоть и сходный, но все-таки не идентичный случай. Слов с подобным образованием в русском языке всего несколько штук, все они восходят к одной эпохе и все выглядят заимстованиями: варяг, колбяг, буряг, шляг...

Честно говоря, не припомню, что в летописях встречался термин «варяги» в единственном числе.

4 января, 2007

2Lestarh

Я уже цитировал Назаренко, начиная с XII века европейские авторы (преимущественно французские) начинают применять термин "рутены" к Киевской Руси. Говорить о сохранении какой-то части античных рутенов, равно как об их связи с русью и ругами нет никаких реальных оснований.

а о перенесении старого античного названия на иные народы (особенно учитывая созвучие названий)?

4 января, 2007

2 Сколот

То, что никогда славян не было в Гренландии – тоже предположение. Может, археологи не откопали. Давайте работать с тем материалом, что есть.

Тогда констатируем что скандинавских названий на Руси нет, но не будем упирать на то что их никогда не было и быть не могло, ладно?

Кстати в свете приведенной выше статьи о происхождении Ладоги ее вполне можно счесть скандинавским топонимом :bleh:

Но тогда на Руси ядро дружины скандинавского характера должно было оставить огромное число скандинавских терминов (и/или терминов скандинавского происхождения) в административном, военном и военно-морском деле древних славян.

Не то чтобы много, но все-таки есть:

гридь, гридин;

ябедникъ, ѧбетникъ "должностное лицо, судья";

ларь;

якорь;

пуд;

Также хочу заметить, что далеко не всегда иноэтничное влияние оставляет сильные следы в языке. Например в чешском языке практически нет немецких заимствований, хотя чехи находились под властью немцев много столетий...

Если после себя скандинавское ядро дружины оставило незначительный след в военном деле, то вправе задаться вопросом, а занимали ли скандинавы в славянском обществе такую роль, какую представляют ее себе норманисты?!...

Мы кажется начали с топонимов. Роль скандинавов в обществе французской Нормандии вроде отрицать трудно, но во французском языке тоже нет значительного числа скандинавских заимствований.

Может, Вы и правы в том, что скандинавские топонимы в Англии обуславливаются тем, что часть Англии была под властью датской короны.
...

Вопрос с Францией остается открытым.

Дело в другом, в том, что в Англии и Нормандии имела место массовая колонизация с переселениями большого количества простых крестьян, строивших себе деревни и называвших их на родном языке. На Руси этого процесса в таком объеме не было. Сюда приходили в основном воевать и торговать а не обживаться и пахать землю.

Завоевание имело место, господствующее положение заняла пришлая аристократия, но многие поселенцы пришли в Англию, как и их исландские собратья, в поисках незанятой земли. Здесь ничто не указывает на то, что их отношения с английскими соседями были враждебными. Напротив, похоже, что скандинавы были приняты радушно. Может быть, они даже покупали землю, расплачиваясь какой-то долей богатств, накопленных ими в их военных кампаниях

Похоже, что датские набеги в Западную Европу, в основном, служили прелюдией к колонизации. Основная цель викингов состояла в нахождении новых земель, и они искали их в зонах, природные условия которых напоминали им прежнюю родину. Датчане поселились на востоке Англии, а норвежцы, видимо, предпочитали более дикие северные районы и удаленные острова.

Датская колонизация Англии являлась частью более широкого процесса, приведшего к появлению таких же поселений на другом берегу Ла-Манша, в частности, в будущей Нормандии. Сведения о колонизации Нормандии, увы, еще менее удовлетворительны, чем о заселении английской Денло, но представляется несомненным, что в начале десятого века в руках скандинавов находились низовья Сены, и что впоследствии их влияние распространилось на полуостров Котантен.

...

Нигде в России не наблюдалось такой скандинавской колонизации, как в Англии и Исландии. Кроме того, у шведов не было причин для массовой эмиграции на противоположный берег Балтийского моря. В их собственной стране были богатые и плодородные районы.

П. Сойер. Викинги

Таким образом сравнение с викингами в Европе является не совсем корректным.

Опять-таки. Если скандинав срубил город, а до нас не дошло его скандинавское название, все это название благополучно забыли, то с какой стати, скандинавы играли заметную роль в государстве славян?

Во-первых, еще раз говорю знал или нет Нестор о том кто срубил город или нет не существенно. Он называл города так как они назывались в его время, и тот факт что явно финно-угорские города он называл славянскими названиями позволяет говорить о том, что и города построенные скандинавами он также мог знать под славянским названием. Как пример, один и тот же город одновременно известен как Юрьев, Тарту и Дерпт.

Во-вторых. Учитывая явную мифологичность Рюрика факт рубки им городов тоже является весьма сомнительным. Города могли существовать и ранее, хотя бы в виде деревень или поселков, расширенных и укрепленных пришельцами.

И самое существенное. Не надо так буквально воспринимать ПВЛ. Я уже говорил, что в части описания событий IX - X веков она легко может быть оспорена. С точки зрения археологии можно говорить (соглашусь не совсем бесспорно) об основании Скандинавами Ладоги и Тимерево. Название Ладога происходит от скандинавизированного финского топонима, название Тимерево до нас не дошло, поскольку само поселение прекратило свое существование.

Возвращаемся к Франции и заметной роли скандинавов на Руси. Были ли скандинавы такими заметными (ядро дружины как-никак), чтобы никаких топонимов не оставить?..

Возвращаемся. В Англии и в меньшей степени Франции имела место крестьянская колонизация и строительство большого числа укрепленных поселков пришлыми скандинавами. Естественно, что вновь строимые города они называли по своему. На Руси массового переселения скандинавов не было. Были группы дружинников оседавших среди местного населения и быстро с ним слившиеся. Если они и основывали новые поселения, то в массе своей эти поселения были покинуты и мы понятия не имеем как они назывались.

Не могу ничего прокомментировать, потому как я не совсем понял какой смысл Вы вкладываете в понятия: «очень небольшую территорию», «не слишком велика», «не слишком успешно сопротивлялись немецкому натиску», «довольно быстро проиграли». Могу сформировать только общий вопрос: «А по сравнению с чем/с кем?»

Я поясняю, что ободриты представляли собой один из множества славянских племенных союзов ничем на их фоне особо не выделяющийся.

Именно там и именно в то время, когда мы ожидаем увидеть следы варягов мы обнаруживаем:
1) Славянский (бесспорно ) след

2) Балтский след

3) Скандинавский след

4) Финский след

Финский можно исключить. Варяги были из-за моря, все-таки. Но почему скандинавский самый вероятный вариант?

С таким же успехом можно исключить и балтский след. Славянский оставлен собственно местным славянским населением и также может быть исключен, потому что варяги явно пришлые люди. Остаются только скандинавы...

И кстати. Факт наличия скандинавов на Руси Вы не отрицаете. Варяги по Вашему славяне, тогда где скандинавы? Почему они в этом случае вообще в летописях не упомянуты?

С другой стороны явного присутствия западных славян на Руси археологически не обнаруживается (все параллели в керамике могут легко объясняться общностью происхождения и наличием торговых связей).

Получили противоречие. Скандинавы фактически есть но в летописи не упомянуты, ободритов археологически нет, но в летописи они (если принять Вашу версию западнославянства варягов) на редкость часто упоминаются... Не находите это странным?

А есть ли у Вас сведения, что в период (рассматриваемый нами) до правления Владимира и Ярослава в варяжских дружинах были скандинавы? Если не ошибаюсь, только имена в договоре Олега?

Напомню Вам Ваш же пример со славянами в Исландии. У нас нет абсолютно никаких данных о присутствии западных славян в составе варяжских дружин вообще когда-либо. Зато о скандинавах есть. Хотя бы теже имена, плюс археологические данные о присутствии в это время на Руси заметного количества скандинавов наиболее подходящих на роль летописных варягов. Плюс явное скандинавство варягов более поздних.

Кстати, у предводителя дружины Олега – весьма спорная скандинавская этимология имени.

А в чем его спорность? Происхождение от Helgi весьма прозрачно. Трактовка "вещий" - перевод этого имени. Само имя Helgi входит в десятку самых часто встречающихся в скандинавских сагах, что Вас смущает?

Урмане, свеи – другие варяги. Не путайте эту фразу с явным отождествлением урманей, свеев с варягами.

Возможно я не прав, но Вы придаете слишком большое значение слову другие. В данном контексте это не "шведы, урмане, и т.д. это одни варяги, а русы, это о-о-о, это совсем другие варяги", как Вы настаиваете. Нет это совершенно элементарный список-перечень, "русы - одни из варягов, прочие варяги - шведы, урмане и т.д.".

не будем рассматривать вариант [народы], про который, кстати, в последнее время Вы стали забывать

Я помню... Я все помню

Нет просто я считаю данный вариант менее вероятным. Потому что по логике текста здесь должны стоять "другие варяги", а не "другие народы". Какой текст лично Вам покажется более осмысленным:

Русские это европейцы, как другие - французы, англичане, немцы...

или:

Русские это европейцы, как другие - китайцы, вьетнамцы, корейцы...

Я согласен только с тем, что с уверенностью можно сказать только о том, что носитель знаком с культурой, к которой принадлежит носимое имя.

Я считаю, что одного знакомства мало. Почему у русских, достаточно неплохо знакомых с европейской культурой, крайне редко можно встретить имена Джон, Генрих, Джакопо?

Тоже самое можно сказать про любой народ. Свободного "блуждания" имен по миру пока не наблюдается.

Вот я бы Вас и хотел спросить, каким образом римляне должны быть македонцами по культуре. Ведь получается именно так, судя по Вашим трем пунктам?!
Каким образом ободритские князья Генрих и Готшалк германцы по культуре? Каким образом Андрей Боголюбский и Юрий Долгорукий греки по культуре? Каким образом готские князься Валамир и Видимир славяне по культуре?

Во-первых. В римской республике и империи довольно долго языком культуры считался греческий, и авторы писавшие по латыни сперва воспринимались как большие оригиналы. Вся римская культура пронизана греческими, точнее эллинистическими, заимствованиями, и в архитектуре и в литературе, и в определенной степени в быту. В этом случае явное подражание эллинизму вполне ожидаемо. Кстати Иордан его сильно преувеличил (посмотрите список известных римлян и подсчитайте там греческие и македонские имена).

Во-вторых. Генрих и Готшалк были крещеными католиками и подданными немецкого короля (императора).

В-третьих компонент "мир" в готских именах не должен Вас смущать. Это закономерное развитие в готском языке исходного германского mar>mer>mir и со славянским мир оно по звучанию просто совпадает. Кстати настоящее имя Владимира - Володимеръ, форму на -мир оно приобрело позднее по аналогии.

Вы почему-то считаете, что древние славяне, которые сталкивались с именами «что-то типа Þorbjørn и Yngeldr», должны были их произносить по всем правилам той грамматики, откуда это имя происходит. Абсурд. Каждый народ будет произносить чужое имя на свой лад, бесспорно. Тем более, Вы же сами сказали, что ” Да и имена Иггельд и Турберн уже славянизированы”. Что мешает эти имена использовать славянами?

Для начала они должны были их расслышать по правилам той грамматики откуда это имя проиходит.

Но вообще-то вопрос в другом, вас смутило что я назвал скандинавские имена труднопроизносимыми, я пытаюсь Вам пояснить, что для носителя древнославянского языка восприятие на слух и произношение скандинавских имен представляло определенную сложность. Вы с этим согласны или нет?

Что до того, что мешает эти имена использовать славянами это отдельный вопрос о котором я говорил чуть выше. Собственно тоже, что мешает русским называть детей Лао Ше или Хулио Родригес - устоявшаяся традиция.

То есть Вы до сих пор считаете, что балтийским славянам Перун был неизвестен?

Я считаю что он не был у них особенно популярен (если вообще существовал). Что вызывает сомнение в том, что его культ был привнесен на Русь именно ими.

Нет конечно. Но Вам просто объясняют, что русы клялись не скандинавским богом. И сам по себе этот факт говорит о нескандинавстве русов. Вкупе с другими фактами это факт говорит о славянстве русов.

Так о славянстве русов или варягов речь? Раньше вроде речь шла о клятве Перуном как доказательстве славянства варягов, а не русов?

Мне известны только упоминания Тацита и Иордана. В этих упоминаниях привязать Одру или другие географические названия для стопроцентно точного местонахождения не представляется возможным.

Это не значит что больше никто о ругах не говорил. Я уже приводил ссылку на работу В.П.Будановой "Варварский мир эпохи Великого переселения народов". Если Вас интересует кто из античных авторов упоминал ругов, то в приложении к статье о ругах в данной монографии есть перечень: Тацит, Птолемей, Приск, Сидоний Аполлинарий, Прокопий... всего более полутора десятка авторов.

Разбирать их все в рамках данной дискуссии довольно трудно, тем более я не специалист источниковед, поэтому буду доверять тем специалистам которые это уже сделали.

Что до локализации острова Рюген, то можно посмотреть на карту.

А пока местонахождение ругов западнее Одры – предположение и догадка. Также предположение размещение ругов в Скандинавии. По крайней мере, я не встречал убедительных доказательств этого факта. И буду рад, если Вы предоставите.

Я сослался на автора которому склонен доверять. Все остальные источники, которые мне известны и заслуживают доверия, этому не противоречат. Данная позиция в науке считается доказанной. Следовательно бремя доказательств что это не так лежит на Вас.

Кстати вопрос, что именно Вы сочтете доказательством переводящим предположение в ранг факта. Пока на практически любую мою ссылку на автора или научное исследование Вы отвечаете - "это предположение - докажите". Так довольно трудно удержать дискуссию в каких-то осмысленных рамках, потому что нет точки опоры в виде базы фактов признаваемых обеими сторонами. Согласитесь, что довольно трудно говорить, например, об интегральном исчислении периодически отвлекаясь на то, чтобы доказать оппоненту теорему Пифагора или разобрать таблицу умножения.

Мы обсуждаем славян и русов, и начинать долгий и нудный разбор истории германских племен позднего железного века очень не хочется.

И к поселениям, упоминаемым КБ и арабами, с большей долей вероятности следует отнести Гнездово, Черниговские курганы, поселения Салтова. Все-таки, эти поселения были куда более ближе к арабам и КБ.

Салтово - базовый комплекс определяющий салтовскую культуру однозначно считающуюся хазарской, причем оно здесь?

Гнездово:

От сельских поселений и могильников, а также от предшествующих им родовых поселков Гнёздово отличало не только развитие ремесла и размеры (обычно площадь сельских поселений не превышала 1-3 га) но и разноэтнический состав его населения. Об этом свидетельствуют не только различия в погребальных обрядах, но и наличие этнически характерных вещей в погребальном инвентаре и культурном слое поселения 12) (бракованные или незаконченные украшения балтских типов, скандинавские женские украшения и амулеты и т. п.). Здесь вместе со славянами жили балты и скандинавы. Заметим, что подобное сосуществование групп различного этнического происхождения на одном поселении едва ли было возможно при родовом строе - племенные распри, захват территории иноплеменников приводили либо к истреблению либо к быстрой ассимиляции этих групп. Гнёздовское же поселение не только нормально функционировало, но и отличалось сравнительно высоким развитием ремесла. Вещи и монеты из стран Востока, Византии, Средней Европы, Скандинавии, Прибалтики указывают и на широкие связи Гнёздова, важную его роль на Днепровском пути: поселение расположено у волока Днепр - Западная Двина. Волок был наиболее проходим во время "высокой воды", и именно с этими периодами была связана наиболее интенсивная торгово-ремесленная деятельность в Гнёздове. Связь поселения с ближайшей округой не ясна 13). Зато очевидна ориентация "сезонного" ремесла на обслуживание международного торгового пути 14).

http://www.russiancity.ru/books/b41.htm

То есть скандинавы здесь тоже были. И это была единственная явно пришлая группа в данном регионе. (Балты скорее всего местные, земли ятвягов начинались достаточно недалеко от Гнездова).

Кстати, а почему Вы считаете, что А.Н. Кирпичников – норманист?

Я не считаю. Я привел список авторов которые считают варягов скандинавами, если этого достаточно, чтобы признать автора норманистом... ну чтож, тогда он норманист.

Германская версия происхождения этих слов принадлежит германофилу Фасмеру.

Про то что Фасмер "германофил" мы слышим уже давно, но увы другого этимолога подобного уровня у нас нет, и практически все авторы ссылаются на него и отзываются о нем с достаточным уважением.

Еще раз (кажется уже третий) прошу Вас предоставить альтернативные версии сделанные достаточно авторитетными специалистами и на таком же уровне.

Пока же в ответ на ссылку на авторитетного ученого я слышу только "я ему не верю, он норманист, германофил и вообще бяка..." Это не серьезно.

Если посмотреть на славянские слова с суффиксом «яга», то станет ясно, что эти существительные, обозначающие группировки людей, получили свои названия от глаголов, другими словами, от рода деятельности этих людей.

Особенно это касается слов "коряга", "бодяга", "летяга"

Ну и еще раз, суффиксы -яга и -яг не одно и то же.

В древнегерманских языках разве от рода деятельности образованы все названия, оканчиваемые на “-ing”?

Вот цитата из грамматики:

12. Суффиксы -ingr, -ungr образуют существительные мужского рода склонения на -а-.
1) Со значением существа или предмета, обладающего определенным свойством, от прилагательных или существительных, реже от глаголов. Например: spekingr ‘мудрец’ от spakr ‘мудрый’, einhyrningr ‘единорог’ от einn ‘один’ и horn ‘рог’, sexæringr ‘шестивесельная лодка’ от sex ‘шесть’ и ár ‘весло’, vellingr ‘похлебка’ от vella ‘варить’.

2) Со значением человека, происходящего откуда-нибудь, от существительных. Например: konungr ‘король’ от konr ‘род’, íslendingr ‘исландец’ от Ísland ‘Исландия’, Gjúkungar ‘Гьюкунги’ от Gjúki ‘Гьюки’.

3) Со значением уменьшительного от существительных. Например: teinungr ‘прутик’ от teinn ‘прут’.

В русском тоже есть слова на -яг не имеющие отношения к роду деятельности - например название денежной единицы - шьлягъ, про -яга уже говорил выше.

Поверьте, люди разбиравшие происхождение слова "варяг" знали древнеисландский и как именно там работает суффикс -ing

Честно говоря, не припомню, что в летописях встречался термин «варяги» в единственном числе

Значит невнимательно читали...

И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам". Был тогда варяг один, а двор его стоял там, где сейчас церковь святой Богородицы, которую построил Владимир. Пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру.
...

Мстислав же чуть свет, увидев лежащими посеченных своих северян и Ярославовых варягов, сказал: "Кто тому не рад? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела"

4 января, 2007

2Lestarh

гридь, гридин; ябедникъ, ѧбетникъ "должностное лицо, судья"; ларь; якорь; пуд;

и это всё??? И даже лодья не скандинавская.

Да и гридень сомнитеен - есть несколько вариантов этимолмогии.

Про то что Фасмер "германофил" мы слышим уже давно, но увы другого этимолога подобного уровня у нас нет, и практически все авторы ссылаются на него и отзываются о нем с достаточным уважением.

как минимум Трубачев. Увы - его словарь не столь широко представлен, в сети особенно.

5 января, 2007

2 vergen

и это всё??? И даже лодья не скандинавская.

"Германофил" Фасмер предполагает для "лодьи" обратное заимствование, из славянских в скандинавские...

По данной теме (военно-политическая и морская лексика) все, есть еще пара слов, типа "кнут" к теме не относящиеся.

как минимум Трубачев. Увы - его словарь не столь широко представлен, в сети особенно.

Именно он переводил на русский и комментировал словарь Фасмера. В частности к статье словаря Фасмера о "варягах" его комментарий следующий:

[См. еще Стендер -Петерсен, Varangica, Aarhus, 1953. стр. 250; о возможности объяснить форму варяг из *varang-, аналогично русск. стяг < др.-шв. stang (ср. норв. топоним Varanger-fjord) см. Якобсон, "Scando-Slavica", 1, 1954. стр. 36 и сл.; о следах старого ударения см. Кипарский, "Scando-Slavica", 4, 1958, стр. 262. Неудачную попытку опровергнуть скандинавскую этимологию см. в последнее время у Черных, "Филол. науки", 1, 1958, стр. 29 и сл. -- Т.]

Не возражает, даже поддерживает... Тоже в "германофилы" запишем

Да и гридень сомнитеен - есть несколько вариантов этимолмогии.

Приводите варианты. Сошлюсь пока все на того же Фасмера.

гридь
Near etymology: м. "воин, княжеский телохранитель", только др.-русск., гридинъ -- то же (первое в РП 27), укр. гри́дниця "казарма, гарнизон".

Further etymology: Стар. заимств. из др.-сканд. griði, griðmaðr "товарищ, телохранитель" -- от grið ср. р. "убежище в чьем-либо доме"; см. Ванстрат 37; Тернквист 46 и сл.; Томсен, Ursprung 135; Бернекер 1, 352.

5 января, 2007

Что касаеться Фамера, то "косяки" у него, все-таки, есть. Пример:

Слово "стекло" он выводит так:

Праслав. *stьklo заимств. из гот. stikls "кубок", д.-в.-н. stесhаl "саliх"; см. Мi. ЕW 328; Траутман, ВSW 286; Хирт, РВВ 23, 336; Брюкнер, AfslPh 23, 536; Sɫown. 549; Стендер-Петерсен 397 и сл.; Кипарский 209 и сл. Лит. stìklas "стекло, склянка", лтш. stikls "стекло", а также др.-прусск. sticlo "стекло" могли быть равным образом заимств. из герм., но скорее всего происходят из слав.

Мои возражения:

- Славяне не могли перенести название сосуда на материал, потому что вплоть до XI века как у славян, так и у немцев (по крайней мере, по данным раскопок в Киеве, Новгороде и старой Ладоге) стекло использвалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как декоративный материал. Т.е. из него делались бусы, браслеты, брошки, гривны (шейные украшения) и т.д. По крайней мере, именно эти изделия находят при раскопках. Возможно, конечно, что стеклянная посуда была, но раз ее не находят археологи, это была "штучная вещь", и название материалу она вряд ли могла бы дать.

- В момент сложения праславянского языка германцы (в том числе и Готы) были полукочевыми скотоводами, т.е. были воинственным скитающимся народом, который если и имел стеклянную посуду (которая имеет тенденцию биться), то только у узкой прослойки вождей.

- Мировым ценром стекловарения тогда была Византия (но не Рим). Напомню, что западную Римскую империю громили, в основном, германцы, а восточную (Византию) -- славяне. Соответсвенно, и заимствовать слово могли, скорее, оттуда. Да и вообще, основные технические термины тех времен - греческого (Византийского) происхождения.

- Согласно данным исторической лигвистики (проверить не могу, поскольку сам не лингвист) первые славяно-германские языковые контакты наблюдаются не ранее II века н.э. До этого наблюдается мощный балтийский пласт (как прямой предшественник), и значительные иранские заимствования (исторически пока не подтвержденно). Т.е., скорей всего, слово "стекло" уже было в славянском лексиконе до первых контактов с германцами.

Говорю это как человек, который зарабатывает на жизнь торговлей стеклом.

Возращаясь к Фасмеру: особенные "косяки" у него замечаются насчет поздних европейских заимствований, 17-19 век, т.н. "общеевропейские" слова.

Т.е. когда слово можно равным образом вывести из немецкого, французского, английского, голландского и т.д. Фасмер без всяких объяснений предлагает исключительно немецкий вариант.

5 января, 2007

2Lestarh

Да и гридень сомнитеен - есть несколько вариантов этимолмогии.

Приводите варианты. Сошлюсь пока все на того же Фасмера.

читал как критику этого варианта, то что слово грида - есть в других славянских(у словенцев например) языках со значением сборище, толпа.

к спору о Перуне. А ведь у Багрянородного есть такое вот описание:

"После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий[51]. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие - кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми[52]."

насколько поклонение дубу характерно для скандинавов или балтийских славян?

5 января, 2007

vergen

и это всё??? И даже лодья не скандинавская.

lodhia (лодья), torg (торг), besman-bisman (безмен), tolk (перевод, объяснение), pitschaft (печать) – славянские заимствования в скандинавском языке.

По-моему, это факт говорит далеко не о преобладании скандинавов в морской торговли на территории Балтики.

Очень интересное слово polutasvarf. Производное от славянского «полюдье». Также очень интересно, что морские суда Олега назывались далеко не драккары, а очень даже по-славянски – корабль. Странно, чтобы всемогущие мореплаватели скандинавы не оставили своим благодарным потомкам славянское название морского судна.

vergen, Lestarh

Да и гридень сомнитеен - есть несколько вариантов этимолмогии.

Приводите варианты. Сошлюсь пока все на того же Фасмера.

Пока не могу сослаться на компетентный источник, но встречал следующую инфу. «Грдина» - богатырь в чешском, «грида» – помещение для воинов в хорутанском.

Может кто подскажет в инете ссылочку, подтверждающую сие.

Для Lestarh

Тогда констатируем что скандинавских названий на Руси нет, но не будем упирать на то что их никогда не было и быть не могло, ладно?

Хорошо. Тогда все доводы о преобладании скандинавов в ядре дружины восточнославянского общества строятся на предложениях типа «доказательство того, что этого не было – нет, поэтому можно предположить, что это было». Таким образом можно предполагать славянских родоначальников династий тех стран, на территории которых археологи обнаружили славянские атрибуты, и остальное доказательство будет строиться на предположении.

Кстати в свете приведенной выше статьи о происхождении Ладоги ее вполне можно счесть скандинавским топонимом :bleh:

На каком таком основании название Ладога имеет скандинавское происхождение? На основании статьи Джаксон?! Если да, то это основание весьма спорно, так как вопрос, кто появился раньше, славяне или скандинавы, - спорный. Я склоняюсь к версии Кирпичникова, который там копает до сих пор, если я не ошибаюсь. Исходное финское, я надеюсь, Вы не будете оспаривать?

Также хочу заметить, что далеко не всегда иноэтничное влияние оставляет сильные следы в языке. Например в чешском языке практически нет немецких заимствований, хотя чехи находились под властью немцев много столетий...

Про Чехию даже не берусь рассматривать количество германизмов в современном языке. По количеству германизмов в средневековом чешском под рукой нет материала. Хотел остановиться на исходной постановке вопроса. А, именно: влияние иноязычной элиты на язык основного населения.

В Чехии это влияние стало причиной того, что немецкий язык стал чуть ли не вторым официальным. Ян Гус боролся с засильем немецкого языка. С 17 века чешский язык в упадке, основными языками являются немецкий и латинский.

Вот, что значило для чешского языка влияние немецкой верхушки.

На Руси это не было. А что было? Только несколько слов в древнерусском языке.

На Руси влияние скандинавов говорит далеко не о преобладании скандинавов в верхушке военного сословия.

Разве этими скандинавизмами можно доказать преобладание скандинавов в верхушке древнерусского общества???

Не то чтобы много, но все-таки есть:
гридь, гридин;

ябедникъ, ѧбетникъ "должностное лицо, судья";

ларь;

якорь;

пуд;

Хотел бы остановится на якоре. Что говорит все тот же Фасмер:

род. п. -ря, др.-русск. якорь (договор Олега 907 г., Пов. врем. лет и др.; см. Срезн. III, 1656). Через др.-шв. ankari "якорь", др.-исл. akkeri из лат. аnсоrа от греч. ἄγκυρα; см. Томсен, Urspr. 135; Тернквист 98 и сл.; Соболевский, ЖМНП, 1886, сент., 150; Мi. ЕW 3; К. О. Фальк, DF. 39; Шахматов, Очерк 112; Бернекер I, 29.

Если я все правильно прочитал, то др.шведские и др.исландские якоря выводятся из латинского, а само латинское название якоря из греческого.

У меня (надеюсь, не только у меня) возникает вопрос, а разве греки, с которыми славяне воевали начиная с 6 века (я уже не говорю о том, что контакты славян с греками, очевидно, были и раньше) дальше, чем скандинавы? Почему мы должны это заимствовать у скандинавов, а не у первоисточника, которому мы больше обязаны в культурном обмене???

Насколько я понимаю все объяснение моих сомнений сводится к тому, что Фасмер «профессиональный лингвист».

Ну, камрады, а что мы все тогда здесь собираемся и обсуждаем, если за нас все уже давно решили «профессиональные» мира сего?! Я не хочу казаться очередным Фоменко, просто те вопросы, которые у меня вызывают сомнения, вызывают сомнения и других именитых ученых, которые, кстати, сомневаются в выводах Фасмера.

Кстати, то же самое относится и к шелягу. Есть большие сомнения у меня, что славянам легче это было заимствовать из германского (через польский), чем из греческого.

Мы кажется начали с топонимов. Роль скандинавов в обществе французской Нормандии вроде отрицать трудно, но во французском языке тоже нет значительного числа скандинавских заимствований.

Если нет ни скандинавских топонимов на Руси, нет практически никакого влияния на славянский язык мнимой скандинавской верхушки, то каким образом еще можно доказать ее существование?

Везде, где присутствие норманнов бесспорно они оставляют «непотопляемые» аргументы своего присутствия. Если олеговские скандинавы были верхушкой славянского общества, то чем доказывается их значимость?

П. Сойер. Викинги

Таким образом сравнение с викингами в Европе является не совсем корректным.

Знаете, я могу привести кучу цитат антинорманистов и после приведенных цитат заключить «таким образом скандинавов на Руси не было в помине».

Если Вы привели слова Сойера, как один из доводов, почему во Франции викинги оставили следы своего присутствия, а на Руси нет, то я этот довод не принимаю. Миролюбие шведов по отношению к восточным славянам объясняется тем, что на территории Руси нет следов насильственного присутствия скандинавов. Отсутствие следов насильственного присутствия скандинавов на территории Руси обуславливается миролюбием скандинавов, а именно тем, что у них и так были плодородные земли. Первое доказывается из второго, а второе из первого.

Кстати, вопрос. А чем это Швеция плодороднее Дании, Саксонии, откуда родом были «свирепые» морские пираты?

Далее. А разве Тимирево не есть свидетельство наличия именно скандинавских и именно переселенцев на территории Руси? Даже я, убежденный антинорманист , считаю, что поток переселенцев из Скандинавии имел место быть.

Города могли существовать и ранее, хотя бы в виде деревень или поселков, расширенных и укрепленных пришельцами.

Тогда я не знаю, на чем базируется норманнская концепция, если в ПВЛ в рассматриваемый период много спорно моментов, скандинавские топонимы могли быть, но одни не дошли, хотя скандинавский поток поселенцев был, заимствованных слов из скандинавского очень мало (ИМХО, больше славянских в скандинавских того периода), в недошедших шведских сагах могут быть подтверждения спорных моментов, могли быть скандинавские названия поселков, городов, укреплений.

Так и преобладание скандинавов в верхушке восточнославянского общества именно могло быть.

И самое существенное. Не надо так буквально воспринимать ПВЛ. Я уже говорил, что в части описания событий IX - X веков она легко может быть оспорена.

Тогда что мы ее рассматриваем? Давайте исключим из рассмотрения ПВЛ в виду присутствия большого количества спорных моментов. Хотя на этом я не настаиваю.

Название Ладога происходит от скандинавизированного финского топонима, название Тимерево до нас не дошло, поскольку само поселение прекратило свое существование.

Вы это (выделенное) утверждаете? Или это все-таки очередное предположение норманистов?

Возвращаемся. В Англии и в меньшей степени Франции имела место крестьянская колонизация и строительство большого числа укрепленных поселков пришлыми скандинавами. Естественно, что вновь строимые города они называли по своему. На Руси массового переселения скандинавов не было. Были группы дружинников оседавших среди местного населения и быстро с ним слившиеся. Если они и основывали новые поселения, то в массе своей эти поселения были покинуты и мы понятия не имеем как они назывались.

Опять-таки, если эти группы дружинников быстро слились с населением, то на чем строится доказательная база того факта, что эти самые скандинавские дружинники занимали верхушку общества. Только имена? Которые вообще ничего не говорят об этническом происхождении носителя, только о том, с какой культурой он знаком. И все.

Я поясняю, что ободриты представляли собой один из множества славянских племенных союзов ничем на их фоне особо не выделяющийся.

Я это и не оспариваю.

С таким же успехом можно исключить и балтский след. Славянский оставлен собственно местным славянским населением и также может быть исключен, потому что варяги явно пришлые люди. Остаются только скандинавы...

Вы считаете, что отличить скандинавскую находку от славянской также легко, как южнобалтийскую славянскую от словенской (новгородской)?

Я подозреваю, что археологические находки, причисляемые к славянам и относимые к тому времени, трудно различить, что принадлежит полабам, а что принадлежит словенам.

И кстати. Факт наличия скандинавов на Руси Вы не отрицаете. Варяги по Вашему славяне, тогда где скандинавы? Почему они в этом случае вообще в летописях не упомянуты?

А я не считаю, что летописи должны свидетельствовать о присутствии всех этносов в составе населения.

С другой стороны явного присутствия западных славян на Руси археологически не обнаруживается (все параллели в керамике могут легко объясняться общностью происхождения и наличием торговых связей).

А могут быть не просто параллелью, а принадлежать выходцам с южнобалтийского побережья.

Получили противоречие. Скандинавы фактически есть но в летописи не упомянуты, ободритов археологически нет, но в летописи они (если принять Вашу версию западнославянства варягов) на редкость часто упоминаются... Не находите это странным?

С Вашими выводами не согласен. То же самое противоречие применимо и к норманнской версии.

Напомню Вам Ваш же пример со славянами в Исландии. У нас нет абсолютно никаких данных о присутствии западных славян в составе варяжских дружин вообще когда-либо. Зато о скандинавах есть. Хотя бы теже имена, плюс археологические данные о присутствии в это время на Руси заметного количества скандинавов наиболее подходящих на роль летописных варягов. Плюс явное скандинавство варягов более поздних.

Опять-таки, что значит заметное количество скандинавов? Заметное для археологии – бесспорно. Но я никак не могу уловить связи между заметным для археологов и отождествление этих самых «заметных для археологов» скандинавов с варягами. Заметны для археологов не токма скандинавы ведь.

Могу принять только то, что поздние варяги – это скандинавы (хотя моя версия – представители западного мира). Имена достоверно могут говорить только о знакомстве со скандинавской культурой. Кстати, скандинавская этимология имен: Каницар, Искусеви, Апубксар, Прастен, Фрутан, Фрастен, Стир, Истр, Гунастр, Алдан, Туробид, Вуефаст, Алвад, Мутур, Егри, Уто, Кол, Гуды, Воист, Ятвяг - очень и очень сомнительная.

Далее, явное славянство поздних русинов Вас же никак не убеждает в славянстве более ранних русов.

А в чем его спорность? Происхождение от Helgi весьма прозрачно. Трактовка "вещий" - перевод этого имени. Само имя Helgi входит в десятку самых часто встречающихся в скандинавских сагах, что Вас смущает?

Да вот, знаете, не для всех прозрачна то. Например, «Олег» - иранизированная форма тюркского «улуг» – великий. Очень даже подходит на роль великого предводителя русов Поднепровья (следуя иранской версии происхождения «рус»)

Возможно я не прав, но Вы придаете слишком большое значение слову другие. В данном контексте это не "шведы, урмане, и т.д. это одни варяги, а русы, это о-о-о, это совсем другие варяги", как Вы настаиваете. Нет это совершенно элементарный список-перечень, "русы - одни из варягов, прочие варяги - шведы, урмане и т.д.".

Я хочу сказать, что для явного отождествления варягов со скандинавами фраза «варяги – это…..» не подходит, хотя бы, по той простой причине, что скандинавского племени русов – не существовало. А посему нигде в ПВЛ нет свидетельства о том, что варяги – это только скандинавы.

Я согласен только с тем, что с уверенностью можно сказать только о том, что носитель знаком с культурой, к которой принадлежит носимое имя.

Я считаю, что одного знакомства мало. Почему у русских, достаточно неплохо знакомых с европейской культурой, крайне редко можно встретить имена Джон, Генрих, Джакопо?

Тоже самое можно сказать про любой народ. Свободного "блуждания" имен по миру пока не наблюдается.

Вы путаете достаточность и необходимость.. Если русские это россияне, то это не значит, что россиянин – это русский. Если русский знаком с итальянской культурой, это не значит, что он своих детей должен называть итальянскими племенами. Если русский назвал своих детей итальянскими именами, это значит, что он знаком с итальянской культурой.

Во-первых. В римской республике и империи довольно долго языком культуры считался греческий, и авторы писавшие по латыни сперва воспринимались как большие оригиналы. Вся римская культура пронизана греческими, точнее эллинистическими, заимствованиями, и в архитектуре и в литературе, и в определенной степени в быту. В этом случае явное подражание эллинизму вполне ожидаемо. Кстати Иордан его сильно преувеличил (посмотрите список известных римлян и подсчитайте там греческие и македонские имена).
Во-вторых. Генрих и Готшалк были крещеными католиками и подданными немецкого короля (императора).

В-третьих компонент "мир" в готских именах не должен Вас смущать. Это закономерное развитие в готском языке исходного германского mar>mer>mir и со славянским мир оно по звучанию просто совпадает. Кстати настоящее имя Владимира - Володимеръ, форму на -мир оно приобрело позднее по аналогии.

Из «во-первых» очень хорошо следует, что на варягов-славян могла повлиять скандинавская культура.

Из «во-вторых» следует, что славяне-варяги могли быть на службе у скандинавского ярла, прежде чем служить в братской стране вост. славян.

Насчет в-третьих. Меня не смущает компонент «мир». Меня смущает само имя, рассматривая все два корня сразу, а не по отдельности. Имена готов Валамир и Видимир просто слух режут от того, что это славянские Велемир и Витимир.

Кстати, а что будем делать с Андреем Боголюбским и Юрием Долгоруким. Оказала влияние греческая православная культура, неправда ли? Но они же далеко не греки. И не являются выходцами из греческой культуры. Почему вы исключаете возможность влияния скандинавской культуры на варягов-славян?

я пытаюсь Вам пояснить, что для носителя древнославянского языка восприятие на слух и произношение скандинавских имен представляло определенную сложность. Вы с этим согласны или нет?

Я ничего не могу сказать, согласен я или нет. Потому что я не жил в то время. И я сомневаюсь, что это можете сделать Вы.

Правила и грамматика древнерусского языка позволяет нам судить о происхождении имен из славянских языков. А трудно он произносилось или нет, сложно судить. Особенно сложно судить об этом в виду того, что народы иноязычные имена подстраивали под себя, под свой родной язык. Как Вы, кстати, объясните имя Иггевлад, Вуефаст. В первом имене первый корень, признаю, - скандинавский, а второй - славянский. Во втором имени все наоборот. Простое объяснение – взаимодействие двух культур с обоюдным заимствованием имен.

Я считаю что он не был у них особенно популярен (если вообще существовал). Что вызывает сомнение в том, что его культ был привнесен на Русь именно ими.

Тогда ждем Ваших вариантов, кто именно мог принести этот культ на Русь.

Так о славянстве русов или варягов речь? Раньше вроде речь шла о клятве Перуном как доказательстве славянства варягов, а не русов?

О славянстве варягов. Но поскольку в рассматриваемый период русы были из варягов….

Это не значит что больше никто о ругах не говорил.
…..

Разбирать их все в рамках данной дискуссии довольно трудно, тем более я не специалист источниковед, поэтому буду доверять тем специалистам которые это уже сделали.

Что до локализации острова Рюген, то можно посмотреть на карту.

Соглашусь, что это большой отдельный вопрос.

Можем это рассмотреть в другой раз (когда разберемся с руссами, что навряд ли ). А пока останемся при своих. Вы склонны доверять одним специалистам со своей аргументацией, я другим.

Просто, если Вы в утвердительной форме говорите о германстве ругов, не забывайте, что есть оппоненты, которые доверяют другим не менее маститым специалистам.

Я сослался на автора которому склонен доверять. Все остальные источники, которые мне известны и заслуживают доверия, этому не противоречат. Данная позиция в науке считается доказанной. Следовательно бремя доказательств что это не так лежит на Вас.

Красиво сказали. По сути, как обычно :bleh:. Особенно про считается доказанной.

Другие авторы, которые не согласны с Вашим мнением и мнением тех специалистов, которым вы доверяете, на этом форуме не рассматриваются?! А как же быть с теми специалистами, признанными официальным научным сообществом, которые не разделяют эту точку зрения?!

Салтово - базовый комплекс определяющий салтовскую культуру однозначно считающуюся хазарской, причем оно здесь?

При том, что на роль поселений, которые отличаются от славянских и отмечены у КБ и арабов, очень подходят эти поселения.

То есть скандинавы здесь тоже были. И это была единственная явно пришлая группа в данном регионе. (Балты скорее всего местные, земли ятвягов начинались достаточно недалеко от Гнездова).

Тогда я не понимаю Вас. Назовите мне, как Вы считаете «именно отдельное поселение, резко отличающееся по культуре и обычаям от соседей, и имеющее явно-выраженную военно-торговую направленность.» Я считаю, что ни одно поселение, где представлены скандинавские памятники, не подходит на эту роль, потому что там присутствуют славяне. Если Вы считаете, что это Тимирево, только на основании того, что там жили скандинавы, и поселение было торгово-ремесленным, то на эту роль подходят и Гнездово и Чернигов и Салтово. Скандинавы в этих поселениях не доминировали. А КБ и арабы, про то, что они пришлые, ничего не говорят. Вы же сказали: «описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей». Где здесь сказано, что пришлый элемент? И славяне, как бы тож и торгуют и рядышком живут.

Я не считаю. Я привел список авторов которые считают варягов скандинавами, если этого достаточно, чтобы признать автора норманистом... ну чтож, тогда он норманист.

Был невнимателен. Виноват.

Еще раз (кажется уже третий) прошу Вас предоставить альтернативные версии сделанные достаточно авторитетными специалистами и на таком же уровне.

Я могу Вам ответить также, как уже ответил на этот вопрос.

Пока же в ответ на ссылку на авторитетного ученого я слышу только "я ему не верю, он норманист, германофил и вообще бяка..." Это не серьезно.

Несерьезно то, как Вы интерпретируете мои сомнения в выводах Фасмера. И свои сомнения я подкрепляю доводами. Вы же в ответ на мои доводы, говорите только одно «он профессионал, а другого нет». Еще раз повторю, а что мы здесь тогда собрались?

Кузьмин с Фасмером не согласен. Соглашусь, Кузьмин не лингвист, но, знаете, вопросы истории следует решать в комплексе, опираясь и на данные археологии, и на данные лингвистики, и на данные топонимики, и на данные летописей, - на все. Что и делает историк Кузьмин и другие не менее именитые специалисты, разделяющие его мнение

Фасмер же – немецкий языковед и лексикограф российского происхождения, славист и балканист.

И мое мнение: не следует учитывать только изыскания Фасмера при рассмотрении спорных исторических вопросов, потому что он не историк и не рассматривает вопросы в комплексе. Хотя к Фасмеру я отношусь с уважением, хотя бы за тот труд, что он сделал.

Вы съязвили насчет Парамонова и его двукрылых. Позвольте уж мне считать Фасмера излишне германофилом, потому что он – немецкий языковед, хоть и российского происхождения.

Особенно это касается слов "коряга", "бодяга", "летяга"

Я имел в виду те слова, которые были известны в рассматриваемые нами период.

Вот цитата из грамматики:
В русском тоже есть слова на -яг не имеющие отношения к роду деятельности - например название денежной единицы - шьлягъ, про -яга уже говорил выше.

Поверьте, люди разбиравшие происхождение слова "варяг" знали древнеисландский и как именно там работает суффикс -ing

Хорошо, с этим разобрались. Что будем делать с «ятвягами»?

Не возражает, даже поддерживает... Тоже в "германофилы" запишем

Честно говоря, не увидел, каким образом Трубачев поддерживает точку зрения Фасмера. Только тем, что он не оставил своих комментариев, отрицающих скандинавство названия «варяг»?!

5 января, 2007

и ещё в догонку к предыдущему посту.

У меня тут автор (Цветков) ссылается на то что по антропологии останков из могил киевского некрополя, захороненные имеют с германцами гораздо меньше общих рассовых черт чем любая группа славян.

т.е. типа и не геманцы и не славяне.

2Сколот

Пока не могу сослаться на компетентный источник, но встречал следующую инфу. «Грдина» - богатырь в чешском, «грида» – помещение для воинов в хорутанском. Может кто подскажет в инете ссылочку, подтверждающую сие.

я уже выше написал : "слово грида - есть в других славянских (у словенцев (ониже хорутане) ) языках со значением сборище, толпа.

У автора ссылка на Соловьева С.М. История России с древнейших времен. Кн1.Т1. примечание 346.

6 января, 2007

2 Сколот

Пока не могу сослаться на компетентный источник, но встречал следующую инфу. «Грдина» - богатырь в чешском, «грида» – помещение для воинов в хорутанском.
...

Я не хочу казаться очередным Фоменко, просто те вопросы, которые у меня вызывают сомнения, вызывают сомнения и других именитых ученых, которые, кстати, сомневаются в выводах Фасмера.

Возможно я буду несколько груб, но выскажу следующее. Лингвистика наука имеющие определенные законы, выведенные лингвистами. Не всегда эти законы очевидны на первый взгляд. То что может казаться совершенно очевидным любителю, в реальности вполне может быть совсем не очевидно и не правильно. Разбирать каждый такой случай довольно трудно, потому что требует введения оппонента в основные понятия лингвистики.

Например:

Да вот, знаете, не для всех прозрачна то. Например, «Олег» - иранизированная форма тюркского «улуг» – великий. Очень даже подходит на роль великого предводителя русов Поднепровья (следуя иранской версии происхождения «рус»)

Вы можете объяснить почему в иранском исходное "улуг" должно было превратиться именно в "олег" а не, к примеру в "алик"? Вы можете объяснить почему первый гласный должен был перейти в "о", а второй в "е", хотя в исходном слове оба одинаковы? Наконец как увязать предлагаемый Вами "улуг" с тем как имя Олег звучало в древнеславянском: Ольгъ, где, вообще-то ъ и ь - полноценные звучащие гласные, не идентичные современному -е?

Далее, раз Вы настаиваете на комплексном изучении вопроса. Есть ли примеры присутствия имени/титула "Олег" в иранских языках? Если нет, то на основании чего мы должны предполагать что он там был? На основании чего мы должны предполагать что заимствование гипотетического иранского Олег было более вероятно чем реально зафиксированного скандинавского Helgi?

Учитывая, что Вы склонны собственные умозаключения ставить выше утверждений специалистов, потому что последние кажутся Вам недостаточно прозрачными и понятными, я бессилен Вам возразить, ибо возражения опираются именно на этих самых специалистов

Логичность же не всегда истинна. Давно известно, что житейская логика подсказывает нам столь очевидный факт что тяжелые предметы падают быстрее легких, но еще Галилей доказал, что это не так. Раз Вы предпочитаете простые и очевидные объяснения сложным и правильным, ну чтож, быть по сему...

Впредь я буду вынужден, увы, воздержаться от обсуждения лингвистических вопросов.

На каком таком основании название Ладога имеет скандинавское происхождение? На основании статьи Джаксон?!

Да именно, так.

Я склоняюсь к версии Кирпичникова, который там копает до сих пор, если я не ошибаюсь.

Если на Ваш взгляд для версии достаточно опираться на одно слово написанное в популярной статье... Я подожду более убедительных материалов.

Исходное финское, я надеюсь, Вы не будете оспаривать?

Про лингвистику я написал выше.

На Руси влияние скандинавов говорит далеко не о преобладании скандинавов в верхушке военного сословия.
Разве этими скандинавизмами можно доказать преобладание скандинавов в верхушке древнерусского общества???

На Руси о преобладании скандинавов говорит то, что в погребениях дружинного сословия широко представлены как вещи скандинавского происхождения, так и традиции скандинавского происхождения. Погребальный обряд дружинных курганов по мнению Седова и других археологов имеет скандинавские корни.

Вопрос о наличии в русском языке скандинавизмов имеет вторичное значение, и не может служить основополагающим аргументом.

Если олеговские скандинавы были верхушкой славянского общества, то чем доказывается их значимость?

Вы путаете понятия. Они были верхушкой не славянского общества, а русского, которое изначально имело смешанный характер со значительной долей скандинавов.

Еще раз оговорю. Моя позиция следующая. Скандинавы принесли в Восточную Европу этноним "русь", они же составили ядро военно-торговой прослойки которая быстро обросла местным (славянским, балтским, финским, иранским) компонентом и стала той русью, которую знали древние источники, и которая заложила основы русского государства. Свой чисто скандинавский характер она потеряла очень быстро. В связи с этим Ваши возражения касательно отсутствия скандинавской топонимики и культов скандинавских богов не противоречат данной концепции. Скандинавский язык был довольно быстро утрачен, поскольку в качестве языка общения в рамках смешанного сообщества использовался славянский как наиболее понятный всем его участникам. Религиозные культы первоначально отправлялись каждым в соответствии с собственной традицией. Позднее были приняты в качестве общедружинных опять же славянские, поскольку к этому моменту дружина и ее верхушка в значительной степени славянизировалась.

Я не утверждаю, что скандинавская часть дружины оставалась неизменной в течение нескольких поколений, наоборот уже во втором, третьем поколении сложилась принципиально новая, русская культура, которая совмещала в себе как скандинавское наследие основателей, так и славянские, балтские и прочие черты окружающего населения. Это довольно хорошо видно из того, что уже при Игоре летописец начинает отделять русь от варягов при перечислении народов участвовавших в походе на Византию. Если в VIII - IX веках русы это все еще "одни из варягов", то в X это уже местная, восточноевропейская группа, противостоящая варягам и вполне самостоятельная.

Кстати, вопрос. А чем это Швеция плодороднее Дании, Саксонии, откуда родом были «свирепые» морские пираты?

Ничем. Просто Англия и Нормандия плодороднее Дании, Норвегии и Швеции, и потому привлекательны для переселенцев ищущих новые земли, а Русь нет, и соответственно не привлекательна.

Тогда что мы ее рассматриваем? Давайте исключим из рассмотрения ПВЛ в виду присутствия большого количества спорных моментов. Хотя на этом я не настаиваю.

Хорошо, ПВЛ исключаем.

Вы считаете, что отличить скандинавскую находку от славянской также легко, как южнобалтийскую славянскую от словенской (новгородской)?

Ну древности отдельных восточнославянских племен: словен, кривичей, вятичей же друг от друга отличают...

С Вашими выводами не согласен. То же самое противоречие применимо и к норманнской версии.

Нет уж позвольте. Отрицать наличие скандинавов на Руси трудно. Бесспорных фактов наличия там западных славян все-таки нету. Тогда почему надо признавать варягов ободритами (присутствия которых не обнаружено), а не скандинавами?

Опять-таки, если эти группы дружинников быстро слились с населением, то на чем строится доказательная база того факта, что эти самые скандинавские дружинники занимали верхушку общества. Только имена? Которые вообще ничего не говорят об этническом происхождении носителя, только о том, с какой культурой он знаком. И все.

Встречный вопрос. А на чем строится доказательная база того факта, что выходцы из западнославянского ареала являются зачинателями русского государства?

Могу принять только то, что поздние варяги – это скандинавы (хотя моя версия – представители западного мира).

Меня уже утомило задавать этот вопрос, но все же. Где хоть один балтийский славянин, немец, франк, итальянец и т.д. на Руси X - XI веков в качестве варяжского наемника.

На каких фактах Вы основываете свою позицию? Пока я вижу только упорное нежелание признать скандинавство варягов просто потому что Вам это не нравится.

Если русский знаком с итальянской культурой, это не значит, что он своих детей должен называть итальянскими племенами.

Хорошо, тогда объясните почему славяне должны были называть своих детей скандинавскими именами.

Почему вы исключаете возможность влияния скандинавской культуры на варягов-славян?

Я как раз не исключаю. Но просто выглядит несколько странным что варяги славяне, русы славяне, скандинавы составляют незначительное меньшинство, и вдруг массовая мода на скандинавские имена, с чего бы это?

Если же, как Вы утверждаете, балтийские славяне имеют ту же культуру, что и скандинавы и называют себя скандинавскими именами, то почему их вообще надо считать славянами, а не скандинавами? Я уже говорил, что для меня скандинавы не те кто скандинавы по происхождению, а те, кто скандинавы по культуре и языку, а так, пусть хоть папуасы...

Тогда ждем Ваших вариантов, кто именно мог принести этот культ на Русь.

Я никогда не говорил о привнесении этого культа со стороны. Я лишь возражал на то, что он привнесен варягами. На мой взгляд он местный.

Назовите мне, как Вы считаете «именно отдельное поселение, резко отличающееся по культуре и обычаям от соседей, и имеющее явно-выраженную военно-торговую направленность.»

Ладога, Гнездово, Тимерево, Рюриково Городище.

Все эти поселения резко выделяются на фоне окружающих, характеризуются выраженной торгово-военной составляющей в культуре (см. цитату про Гнездово в предыдущем посте), и во всех представлены скандинавские элементы, отсутствующие за их пределами.

Позвольте уж мне считать Фасмера излишне германофилом

Пожалуйста. Но это не повод отвергаеть его лингвистические построения. Если Вы им не доверяете, предъявите альтернативу и поясните, что потому-то и тому-то альтернативная версия мне ближе чем версия Фасмера. Пока же ни одной убедительной альтернативы я не видел.

Соглашусь, Кузьмин не лингвист, но, знаете, вопросы истории следует решать в комплексе, опираясь и на данные археологии, и на данные лингвистики, и на данные топонимики, и на данные летописей, - на все. Что и делает историк Кузьмин и другие не менее именитые специалисты, разделяющие его мнение.

...

И мое мнение: не следует учитывать только изыскания Фасмера при рассмотрении спорных исторических вопросов, потому что он не историк и не рассматривает вопросы в комплексе.

Не следует. Но лингвистическое исследование тоже факт, и отбрасывать его потому, что он не укладывается в схему построенную на основании других фактов нельзя. Потому что если теория не соответствует всем фактам, то это проблема не фактов а теории.

Хорошо, с этим разобрались. Что будем делать с «ятвягами»?

Это которые jotwing'и?

Честно говоря, не увидел, каким образом Трубачев поддерживает точку зрения Фасмера. Только тем, что он не оставил своих комментариев, отрицающих скандинавство названия «варяг»?!

Именно так.

Просто, если Вы в утвердительной форме говорите о германстве ругов, не забывайте, что есть оппоненты, которые доверяют другим не менее маститым специалистам.

Тогда боюсь, что спора вообще не получится. потому что нельзя вести адекватную дискуссию стоя на исходно различных постулатах

2 jvarg

Славяне не могли перенести название сосуда на материал, потому что вплоть до XI века как у славян, так и у немцев (по крайней мере, по данным раскопок в Киеве, Новгороде и старой Ладоге) стекло использвалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как декоративный материал. Т.е. из него делались бусы, браслеты, брошки, гривны (шейные украшения) и т.д. По крайней мере, именно эти изделия находят при раскопках. Возможно, конечно, что стеклянная посуда была, но раз ее не находят археологи, это была "штучная вещь", и название материалу она вряд ли могла бы дать.

Археология фиксирует у германцев уже в первые века нашей эры наличие стеклянной посуды римского производства поступавшей как путем торговли, так и подарков-стипендий со стороны римских властей. Преобладали как раз кубки.

Несомненно они были достаточно заметным и привлекательным предметом, чтобы заслужить специальное название, которое могло быть в дальнейшем перенесено на материал. Вопрос о том, познакомились ли славяне раньше с престижными кубками германских вождей или с технологией производства стеклянных бус...

В момент сложения праславянского языка германцы (в том числе и Готы) были полукочевыми скотоводами, т.е. были воинственным скитающимся народом, который если и имел стеклянную посуду (которая имеет тенденцию биться), то только у узкой прослойки вождей.

См. выше.

Мировым ценром стекловарения тогда была Византия (но не Рим). Напомню, что западную Римскую империю громили, в основном, германцы, а восточную (Византию) -- славяне. Соответсвенно, и заимствовать слово могли, скорее, оттуда. Да и вообще, основные технические термины тех времен - греческого (Византийского) происхождения.

Тут вопрос хронологии. Начало славянских набегов на Византию приходится на начало - середину VI века, то есть уже после падения империи Западной. До того Византии довольно сильно доставалось и от готов и от ряда других германцев.

Причина по которой технические термины в основном греческого происхождения в том, что именно восток Римской империи был основным ремесленным центром, западные провинции были в основном аграрными.

Это тем не менее не противоречит заимствованию готами греческих терминов, поскольку они значительно больше контактировали именно с восточными нежели западными провинциями.

Согласно данным исторической лигвистики (проверить не могу, поскольку сам не лингвист) первые славяно-германские языковые контакты наблюдаются не ранее II века н.э. До этого наблюдается мощный балтийский пласт (как прямой предшественник), и значительные иранские заимствования (исторически пока не подтвержденно). Т.е., скорей всего, слово "стекло" уже было в славянском лексиконе до первых контактов с германцами.

А собственно почему оно должно было уже быть на тот момент? Славяне вообще впервые упоминаются и археологически фиксируются только в V веке н.э. Уровень их ремесленного производства на тот момент в целом ниже синхронного германского.

Изменено 6 января, 2007 пользователем Lestarh

6 января, 2007

2Lestarh

Ладога, Гнездово, Тимерево, Рюриково Городище. Все эти поселения резко выделяются на фоне окружающих, характеризуются выраженной торгово-военной составляющей в культуре (см. цитату про Гнездово в предыдущем посте), и во всех представлены скандинавские элементы, отсутствующие за их пределами.

Ага только этих скандинавских элементов удручающе мало.

7 января, 2007

2 vergen

Ага только этих скандинавских элементов удручающе мало.

Во-первых не так уж и мало. Во-вторых, а почему их должно быть много? Речь идет не о массовом переселении, а о присутствии нескольких десятков или сотен дружинников и вождей, и небольшого числа их родственников, не более...

7 января, 2007

2Lestarh

Речь идет не о массовом переселении, а о присутствии нескольких десятков или сотен дружинников и вождей,

Ладога основана варягами. В Поволжье варяжская колонизация предшествовала славянской.

7 января, 2007

2Chernish

Ладога основана варягами

В Поволжье варяжская колонизация предшествовала славянской.

2Lestarh

Потому что присваивая чужую историю, тем самым унижаешь собственных предков, ставя их реальную историю ниже соседской

Согласен. В продолжение темы есть вопрос. Интересно, а когда товарищ “присваивает” иностранное слово и выдает его за русское, как это назвать? И еще, к тому же, воинственно упрекает других в незнании русского языка. Как это назвать?

PS Кстати, камрад пишется через "а", а знание орфографии родного языка есть признак уважения к читателям
А если серьезно, то в русском языке это слово есть, можно в словаре найти. Пишется через "а".

Разочарую Вас, в русском языке такого слова естественно нет. И “присваивать” его к русскому языку нет никаких оснований.

Так смотрю в словарь Великорусского языка Даля. Да, фиксирую, в русском языке такого слова нет.

Далее Словарь Иностранных Слов, под редакцией И.В. Лёхина и проф. Ф. Н. Петрова

Государственное издательство иностранных и национальных словарей Москва -1949 год.

Ищу - КАМРА’Д. Да, фиксирую, слово иностранное: [гол. Kameraad < исп. Camarada(< лат. camera комната) первоначально – о живших совместно в одной комнате] – уст. товарищ, сослуживец.

Патриотизм очень точно определен как "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам", заметьте отеческим, а не чужим, которые объявил своими.

Какие-то странные у Вас понятия о патриотизме: ”Любовь к гробам”, “любовь к пепелищу”.

У меня они несколько другие. Патриотизм я понимаю как уважение к народу и отечеству, к которому принадлежу. Ни больше, ни меньше

Конечно намного легче взять уже написаную немцами историю германцев и объявить ее собственной, чем разбираться и писать историю славян. Украсть вообще легче чем сделать самому... В общем прискорбно.

Не понял, что Вы имеете в виду. Это какие-то Ваши глубокие личные переживания? Вмешиваться в них не буду.

Ну и в продолжение, дальнейшие Ваши филологические изыскания:

Не характерен, не значит не существует. Суффикс "-ция" тоже не слишком характерен для русского языка, что не мешает нам знать слова "цивилизация", "революция" "ирригация" и еще много других...

Опять же, не хочу упрекать нашего Филолога в незнании русского языка, но все же позволю себе несколько замечаний:

1. Те слова, которые Вы привели, пришли в наш язык в готовой форме с суффиксом “ция” - ”tion”. “Civilization”

Этот суффикс и не изменился. Суффикс “яги” в слове “варяги” это наша славянская форма произношения. У норманнов не было этого суффикса и в слове “вэринг” они ставили свой суффикс “инг ” - “вэринг”. Слово “варяг” с равной долей вероятности мог быть воспринят как викингами от славян, так и славянами от викингов.

Посему я предполагаю что, скорее всего происхождение этого этнонима было куда сложнее, чем предлагается в этих двух версиях. А именно от народа вагров-варинов-поморов.

Вобще-то данный суффикс в древнерусском имеет форму -ѩгъ (читается примерно как -енго)...

Однако никаких “варенго” мы не знаем, мы знаем только “варягов”.

Уточню. Источник откуда Вы подчерпнули вот это утверждение:

Эту версию можно найти в работах А.Г. Кузьмина и В.В. Фомина

http://xpomo.com/rusograd/fomin/fomin-comm.html

Отнесение Диаконом древлян к германцам связано, думается, с историей балтославянского мира, в западной части которого, граничащей непосредственно с германцами (Люнебургский Вендланд), на левом берегу нижней Эльбы жило большое славянское племя древляне или, по произношению западных славян, древяне (Drevani), входившие в союз бодричей и пришедшие сюда, по мнению А.Ф.Гильфердинга, в земли саксов около 900 года {349}. То, что между Южной Балтикой и Византией существовали прямые связи, показывает А.Г.Кузьмин. Видя в варягах вообще поморян (вар — одно из древнейших обозначений воды в индоевропейских языках), собственно варягами, варягами в узком смысле слова он признает вагров-варинов, племя, принадлежавшее к вандальской группе, к IX в. ославянившееся. Исследователь, обращая внимание на тот факт, что этноним «варины» на германской почве преобразуется в «веринги», у балтийских славян – «варанги», у восточных – «варяги», правомерно подчеркивает, что в Византии была усвоена именно та форма, что была характерна для балтийских славян, а не германцев и не восточных славян. А это, по его заключению, «может свидетельствовать о живых контактах варинов с Византией» {350}.

А Вы с первого раза пишите внятно

Признайтесь, Вы тоже не оратор

Да неужели? Поясните детальнее пожалуйста.

Культура варягов подразумевает морскую торговлю, пиратство и другой вид деятельности связанный с морем. Этим ремеслом славяне владели не хуже викингов. Плюс жили в непосредственной близости друг от друга и при желании, как те, так и другие могли пойти на службу Киевскому князю. Этих наемников и звали на Руси варягами, скандинавы звали их вэрингами.

Мочь то могут, но вот подразумеваются ли... Хотя переход от позиции "варяги - балтийские славяне" к позиции " под варягами могут подразумеваться и скандинавы и славяне" не может не радовать

Опять же, на кого рассчитана сия фраза? Мы же знаем, что под варягами поздней эпохи подразумевалась наемная дружина из варяжских земель, в которую могли входить как славяне, так и скандинавы. Призывая князя послы пошли не к норманнским вэрингам(шведам, норвежцам, датчанам, готам), а к варягам славянам– к Руси. Помните, что ПВЛ говорил? А в позднее время среди варягов могли быть и шведы, и норвежцы, также славяне-русы.

А давайте посмотрим не перевод, где переводчик услужливо расставил нам знаки препинания и союзы, а оригинал:

Здесь все вполне прозрачно. Имя “ляхове” камнем стоит наперекор Вашим доказательствам по поводу объединяющих этнонимов. Посему считаю спор далее неконструктивен.

В любом случае я не считаю дальнейшее рассмотрение фразы сколь принципиальным. Потому как нам понятно, даже если то были объединяющие этнонимы то под ними могли подразумеваться разно-этнические народы. То есть, что немцы это германцы, венецианцы – ромейцы. Также вполне ясно что шведы – германцы, а русы- славяне.

А можно уточнить. Естественно речь не идет о примении термина в позднем средневековье, а конкретно к начальной части ПВЛ, где волохи помянуты в основном при нападении на славян и это вряд ли итальянцы и уж точно не румыны...
Кстати если речь о романских народах, то почему именно итальянцы и румыны, а не провансальцы, французы, кастильцы?

В этом случае ориентируясь на Кузьмина считаю что это были франки, позже вошедшие в Романо - язычное государство Франция.

Да, слово есть, но только в одном из списков, к тому же составленном в XVI веке.

Не только, еще в Холмогорской летописи. В остальных же Новгородских летописях фразы вообще нет целиком.

Теперь осталось доказать, что оно было в тексте изначально и во всех остальных списках (в том числе более ранних) было утрачено, а не дописано потом.

Помнится, что Вы недавно утверждали, что не желаете рассматривать позицию, которая основывается якобы на вставках. )) Будьте добры придерживаться своей позиции. Моя же позиция такова, что фраза была целиком поздней вставкой. Несколько раз повторяется Афетово колено, В этих списках два раза повторяется имя русь и чудь + отсутствие фразы в Новгородских летописях + в нескольких списках выпущены из контекста этноним “поляки”. Явно фраза перерабатывалась и искусственно вставлялась.

Итак задаю вопрос. Если летописец относил к варягам все славянское население Балтийского побережья и северной Руси, то как это увязать с тем, что он ни разу не упоминает варягов в составе населения Руси, постоянно подчеркивая, что они живут "за морем", как это увязать с тем, что значительная часть этих же славян упоминалась отдельно от варягов - летописец знает ляхов, поморян, лютичей, словен ильменских и кривичей псковских и ни разу не отождествляет их с варягами?

А как Вы это представляете? Словене Новгородские произошли от варягов, но сами уже варягами естественно не были. В списке варягов, лишь руги-русы являются славянским племенем, что в связи с географией поморских народов вполне логично.

Если предположить что варягами он назвал ободритов, область расселения которых простиралась от "земли волошской" всего-то до Шпрее, то как это увязать с огромной областью названной в данном описании?

Интересно, а где Вы видите предел Симова?

Мы не можем быть уверены, что историк XI века точно передал данные о событиях VI века и не добавил русов от себя, либо заменил ими какой-то другой этноним бывший в исходном тексте. Это не означает, что русов в VI веке там не было, но и не значит что они там были. Данные не бесспорны и сами по себе ничего не доказывают ибо не могут быть стопроцентно проверены.

Вы отказываетесь верить арабским авторам... Как печально...

Абсолютно то же самое. Табари прекрасно знал русов, пик активности которых на Востоке приходится на его время (рубеж IX - X веков) мы не можем быть надежно уверены, что он не добавил хорошо ему знакомых врагов в описание событий VII века.

Я так понимаю Вы про этот пункт:

643 год. Арабский автор ат-Табари (838—923) дважды называет русое как врагов мира, в особенности арабов.

Во-первых, с чего Вы взяли, что современная ему Киевская Русь была врагом арабов? Зачем ему было наговаривать на современную ему Киевскую Русь? Во-вторых, арабские авторы сами ничего не придумывали, и задним числом тоже. Естественно они пользовались более ранними источниками своих предшественников.

Таким образом нет ни одного бесспорного упоминания о русах арабских авторов до IX века. Все они (кстати их всего три) сделаны "задним числом".

Так уж и не одного!

Рутены жили на юге Франции и были ассимилированы еще в первые века нашей эры, руги пришли на Балтику из Скандинавии и в основной массе ушли на юг в IV - V веках, славяне появляются на Рюгене в VI - VII веках. Как эти народы жившие в разное время и в разных местах могли смешаться на юге Балтики?

Версия о Скандинавском происхождении германцев не достоверна. Скандинавия заселялась с материка, а не наоборот. А скандинавская "кузница народов" это миф, и сказка от Иордана.

Исключение пара руги - руяне, для которой возможна преемственность названия, тем более археология подтверждает что на Рюгене германское население сохранялось до прихода славян и какое время они жили чересполосно;

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Руане-руги изначально не были славянами. Но проживая “чересполосно” со славянами были ассимилированы последними. Ведь не могли же все руги-руане уйти с балтийского поморья на Дунай. Отсюда и смешение названий ругов-руянов и славян-русов. Важно то, что во время “призвания”, руги уже были славянами. И эти руги-русы больше всех подходят к описанию наших варягов-ругов что и вписывается в наиболее правдоподобную концепцию.

Ситуация здесь очень прозрачна.

Самоназвание славян было – русь. Разночтение второго согласного в разных индоевропейских языках и дает столько версий написания.

Далее статья “Руги и Русы на Дунае” А.Г. Кузьмин:

Известный знаток подунайской ономастики Конрад Шифман предполагал славянское посредство в замене топонимов с корнем “руг” на ruz или rus, что было принято Е. Цельнером в статье посвященной выяснению причин смешения “ругов” и ”русов”.

То есть переход “руГи” в “руСы” в славянском языке не встречает никаких трудностей.

Ну вот возьмем одного из наиболее авторитетных описателей того времени, автора славянской хроники Гельмольда из Босау:

Хватит уже делить исследователей на "авторитетных" и "неавторитетных"

Знаете ли, любой "описатель" того времени для нас крайне авторитетен.

Теперь что значит "в разной огласовке".

Это в разных источниках, на разных языках одно и то же название - русы. Русы, ружи, ране – славянская. Рутены – латинская, Руги, руяне – германская.

Причем заметьте, что все эти “огласовки” значат в переводе с языков, на которых они написаны - “рыжее, красное”. Так что вполне возможно, что авторы сознательно переводили значение этого слова не в точной транскрипции, а в смысловом переводе.

Почему это именно этноним "rugi" а не название острова "Rugen"? Как исключить влияние античной литературы (эпоха Возрождения в разгаре)? У нас тоже любили веке в XVII - XVIII термином "скифы" пользоваться применительно к Причерноморью...

Вы сами запутались. Все правильно на острове Руген жили руги. Этот этноним был очень устойчив еще в XVI веке.

То что нет никаких доказательств ни того, что термин "русь" применялся к какой-либо части прибалтийских славян ранее, чем стал известен в Европе как обозначение славян восточных, ни того, что сколько-нибудь значительное количество славян из ареала Рюгена переселялась на Русь в IX веке

Ну, это несерьезный ответ, где логика?

А вот это как раз совершенно прозрачно. От названия острова на котором они поселились. Руген - руяне - ране. Стандартная практика среди славян именоваться по названию места где поселись.

Скорее всего, они усвоили этот этноним, ассимилировав местное население.

Тогда давайте до проверки не будем опираться на эти данные?

Кто проверять будет?

. Н. Джаксон АЛЬДЕЙГЬЮБОРГ: АРХЕОЛОГИЯ И ТОПОНИМИКА
http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm

То бишь основали ее именно скандинавы. И это не заявление а констатация факта, достаточно хорошо известного вообще-то...

Это всего лишь скромная точка зрения Т.Н. Джаксон.

*Alode-jogi,

Ага, а Святослав это Свенденслейв...

Наиболее доказанной (хотя и не совсем бесспорной) на данный момент представляется версия происхождения этнонима "русь" от финского ruotsi/rootsi либо непосредственно от скандинавского rooths зафиксированного в рунических надписях в качестве одного из самоназваний скандинавских дружин;

Не смешите, какая еще доказанная? “Или это вежливая форма фразы "я не знаю почему, но хочу чтобы было так"?” – слова автора.

Во-первых, Скандинавы себя руотсями никогда не называли. Это финское слово означает “страна скал”, и изначально применялось финнами относительно Лифляндии, лишь потом было перенесено на шведов.

Самоназвание от “гребцов” не рассматривается, по причине несерьезности.

Возможно я буду несколько груб, но выскажу следующее. Лингвистика наука имеющие определенные законы, выведенные лингвистами

И это Они про лингвистику говорят…

Вы можете объяснить почему в иранском исходное "улуг" должно было превратиться именно в "олег" а не, к примеру в "алик"? Вы можете объяснить почему первый гласный должен был перейти в "о", а второй в "е", хотя в исходном слове оба одинаковы? Наконец как увязать предлагаемый Вами "улуг" с тем как имя Олег звучало в древнеславянском: Ольгъ, где, вообще-то ъ и ь - полноценные звучащие гласные, не идентичные современному -е?

Так этот вопрос профессионалы вроде уже за нас объяснили. На Болгарской почве вполне это имя звучит как Олег. Тем более что Ольгу некоторые исследователи выводт из Болгарского города Плискова, а не из Пскова.

Про лингвистику я написал выше.

Да в лингвистике Вы очень авторитетны...

На Руси о преобладании скандинавов говорит то, что в погребениях дружинного сословия широко представлены как вещи скандинавского происхождения, так и традиции скандинавского происхождения. Погребальный обряд дружинных курганов по мнению Седова и других археологов имеет скандинавские корни

А это еще что? У нас выявлено всего одно скандинавское захоронение в Ладоге. И это ничего еще не значит. Так как в Киеве и Чернигове, то есть в главных княжеских центрах, таких погребений не обнаружено. А если и имеются аналогии, то их происхождение очень спорно. И в этой теме ни раз уже об этом говорилось.

И антропология Киевского и Черниговского некрополей не обнаруживает германских черт вовсе. По мнению Т.И Алексеевой. Антрополог делает вывод, что скандинавов в дружине киевского князя было крайне мало.

То есть, судя по всему не было вообще.

Даже норманист Лебедев признавая свою ошибку в одной из своих работ признал что из 146 киевских погребений всего лишь 1 может быть связано со скандинавом.

Многочисленные же скандинавские находки на севере Руси связаны с колонизацией этих земель скандинавским населением. В поисках более плодородных земель простые жители полуострова Скандза(скорее всего шведы или готы) переселялись на территорию северной Руси и со временем сливались с местным финским населением. К нашим варягам они не имели ровным счетом никакого отношения.

Я не утверждаю, что скандинавская часть дружины оставалась неизменной в течение нескольких поколений, наоборот уже во втором, третьем поколении сложилась принципиально новая, русская культура, которая совмещала в себе как скандинавское наследие основателей, так и славянские, балтские и прочие черты окружающего населения

Вот это выдал! Мне даже представить такое трудно. Что за полет фантазий, любуюсь превосходной вязью слов.

1.Вообще то после таких выводов нужно ставить “имхо”. Так как это Ваше сугубо личное мнение, плод ваших чудо-фантазий. Ни на чем не основанная философия. И Вам не кажеться что в создании "русской культуры" славян все же следует поставить на первое место?

2. Славян Вы ставите в ряду "прочие черты окружающего населения". То есть действительную нашу славянскую культуру ставите на второй план после германской и наряду с "прочими". Я Вас правильно понял?

Нет слов...

Вам даже невдамек что первые наши князья поклонялись славянским богам? А князь Святослав в описании его современников, по славянскому обычаю, брил бороду и голову, что у скандинавов неприемлимо. Вам невдамек что скандинавского племени русь несуществовало?

Если невдамек то будте скромнее, и неследует Седова и Кирпичникова причесять к Вашему списку.

Во-первых не так уж и мало. Во-вторых, а почему их должно быть много? Речь идет не о массовом переселении, а о присутствии нескольких десятков или сотен дружинников и вождей, и небольшого числа их родственников, не более...

Во как...

Изменено 7 января, 2007 пользователем Gridin

7 января, 2007

2Chernish

Ладога основана варягами. В Поволжье варяжская колонизация предшествовала славянской.

Это спорно. Весьма.

7 января, 2007

Тогда констатируем что скандинавских названий на Руси нет, но не будем упирать на то что их никогда не было и быть не могло, ладно?

Поддерживаю, да вообще реально посмотреть и старославянских то мало мальски, чужое то забывается ещё в разы быстрее...

Да и вообще может скандинавы молчаливые были

Изменено 7 января, 2007 пользователем TIGER

7 января, 2007

2 Chernish

Ладога основана варягами. В Поволжье варяжская колонизация предшествовала славянской.

Ох, профессор, я уже не первую неделю это твержу и ссылки на археологов приводил... а в ответ "ничего подобного, не верим-с..." Устал уже, однако.

2 Gridin

Согласен. В продолжение темы есть вопрос. Интересно, а когда товарищ “присваивает” иностранное слово и выдает его за русское, как это назвать? И еще, к тому же, воинственно упрекает других в незнании русского языка. Как это назвать?

Это к чему? К заимствованиям в русском языке? Так в нем вообще огромная часть словарного состава недавние заимствования, и в любом другом точно также. Это естественный процесс. Или вернемся к адмиралу Шишкову "хорошилище грядет по гульбищу из ристалища.."

Или к тому, что можно писать с орфографическими ошибками?

Разочарую Вас, в русском языке такого слова естественно нет. И “присваивать” его к русскому языку нет никаких оснований.
...

Так смотрю в словарь Великорусского языка Даля. Да, фиксирую, в русском языке такого слова нет.

Далее Словарь Иностранных Слов, под редакцией И.В. Лёхина и проф. Ф. Н. Петрова

То что слово русское я не говорил, а то что оно присутствует в словаре иностранных слов означает что в русском языке оно употребляется, и следовательно есть.

Какие-то странные у Вас понятия о патриотизме: ”Любовь к гробам”, “любовь к пепелищу”.

Это вообще-то не не только у меня, а и у Пушкина, которого я цитировал...

На случай если Вы вдруг почему-то не знатете данного четверостишия приведу его полностью:

Два чувства дивно близки нам —

В них обретает сердце пищу:

Любовь к родному пепелищу,

Любовь к отеческим гробам.

Ну да ладно...

У меня они несколько другие. Патриотизм я понимаю как уважение к народу и отечеству, к которому принадлежу. Ни больше, ни меньше

В целом не спорю.

Не понял, что Вы имеете в виду. Это какие-то Ваши глубокие личные переживания? Вмешиваться в них не буду.

Это так, воспоминания о былом и началах данной дискуссии...

Те слова, которые Вы привели, пришли в наш язык в готовой форме с суффиксом “ция” - ”tion”. “Civilization”
Этот суффикс и не изменился. Суффикс “яги” в слове “варяги” это наша славянская форма произношения. У норманнов не было этого суффикса и в слове “вэринг” они ставили свой суффикс “инг ” - “вэринг”.

Вы противоречите сами себе. Оба суффикса демонстрируют изменения связанные с адаптацией в славянском/русском языке:

tion - ция

ing - ягъ

Слово “варяг” с равной долей вероятности мог быть воспринят как викингами от славян, так и славянами от викингов.

Во-первых, будьте все же аккуратнее с орфографией, а то Вы обижаетесь когда Вам указывают на ошибки и опечатки а сами пишете "слово мог быть"... Оно все таки среднего рода, а не мужского, то бишь по идее "слово могло быть".

Во-вторых, с точно такой же степенью вероятности и слово "цивилизация" могло быть заимствовано европейскими языками из русского

Однако никаких “варенго” мы не знаем, мы знаем только “варягов”.

Хмм... Даже не знаю что ответить. Можно сказать что в старославянском было не пять гласных звуков как в русском, а целых одиннадцать. Можно помянуть про носовые и глухие гласные, про правило Гавлика... Но стоит ли? Ведь "мы знаем только варягов".

Эту версию можно найти в работах А.Г. Кузьмина и В.В. Фомина

Прекрасно. Проверим.

Открываем трудны лингвистов:

Гамкрелидзе, Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы"

Страница 670. раздел "Обозначения водных бассейнов".

Haph - быстро текущая вода, река;

Dhen - глагол обозначующий течение воды в реке (вот отсюда кстати и названия Дон, Днепр и т.д.);

Uet/Ut - вода вообще;

Ekh - пить, и переносно вода, то что пьют;

Or - море;

Mor/Mar - тоже море, либо болото;

И все... нету War. Странно.

Смотрим в интернете базу данных по индоевропейской этимологии.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi...92;ie\piet

Ура, нашли:

Proto-IE: *(a)wer-

Meaning: water, moisture

Russ. meaning: вода, влага

Hittite: warsa- c. 'Regenguß??' (Friedrich 247)

Old Indian: varī f. pl. `streams, rivers'; vār, vāri n. `water'; varṣá- n., varṣā́ f. `rain'; várṣati `to rain'

Avestan: vairi- m. 'See'; vār- 'Regen'

Other Iranian: Pers. bārān 'rain'

Armenian: gayrr `Sumpf, Schlamm'

Old Greek: hérsǟ, ep., poet. eérsǟ, dial. aersā̆, Pind éersa f. `Tau'

Germanic: *war-ō f.; *war-an- m., *wēr-an- m., *wēr-ō f.; *war-ja- n.

Celtic: MIr feraim `giesse', ferad `Feuchtigkeit'; Cymr gweren `liquamen'; MIr frass Regen

Tokharian: A wär, B war 'Wasser' (PT *wär) (Adams 577 suggesting rather *udro-)

References: WP I 268 f, Buck 3, 45

Странно только что корень этот отражен как раз в германских языках в форме "war", а в прочих как правило "ver", причем в славянских как раз его то и нету...

А как же славянское "вар", "варить"? Смотрим Фасмера (не потому что он германофил, а потому что единственный кто написал полный этимологический словарь русского языка):

Word: вар

Near etymology: II. "кипящая вода; смола; жар", укр. вар, др.-русск., ст.-слав. варъ "жара", сербохорв. ва̑р, род. п. ва̑ра "жар", словен. va^r, чеш. var "кипение". Сюда же вари́ть, укр. вари́ти, др.-русск., ст.-слав. варити, сербохорв. ва́рити, словен. varíti, чеш. vařiti, слвц. varit', польск. warzyć, в.-луж. warić, н.-луж. wariś. Другая ступень чередования в ст.-слав. вьрѣти "кипеть" (Супр.), сербохорв. вре̏ти, словен. vréti, русск. вир.

Further etymology: Родственно лит. vérdu, vìrti "бурлить, кипеть", лтш. ver^du, vir^t "кипеть", лит. varùs "уваривающийся", versmė̃ "родник, источник" (из *verdsmė), лтш. vàri^t "варить, кипеть" (согласно М. -- Э. 4, 505, заимств. из слав.), арм. vaṙem "зажигаю", vaṙim "горю", возм., также нем. warm "теплый" и алб. гег. vorbë "глиняный горшок для варки"; см. Лескин, Ablaut 361; Траутман, BSW 360 и сл.; Иокль, Stud. 97; Хюбшман 494; Мейе, MSL 9, 146.

Вроде не то...

В общем тоже как-то с морем не очень увязывается. В общем формально глубокоуважаемые А.Г. Кузьмин и В.В. Фомин естественно правы. Такое слово все-таки в индоевропейском было. Но не war а вообще-то (a)wer (ну, мелочь какая) и как раз у славян в отличие от германцев оно никак не отражено.

Признайтесь, Вы тоже не оратор

У Вас есть какие-то претензии?

Культура варягов подразумевает морскую торговлю, пиратство и другой вид деятельности связанный с морем. Этим ремеслом славяне владели не хуже викингов.

Вы знаете, культура скандинавов (если Вы это имели в виду) подразумевала массу других вещей, например скорлупообразные фибулы, ожерелья с "молоточками Тора", погребения в кораблях и камерных гробницах, каменные выкладки курганов, декоративные стили отделки оружия и украшений, определенные мифологические мотивы и массу прочего. У балтийских славян все это тоже присутствовало?

Призывая князя послы пошли не к норманнским вэрингам(шведам, норвежцам, датчанам, готам), а к варягам славянам– к Руси.

Пока ни то что они вообще куда-то ходили, ни то что русь - славяне, ни то что русь вообще конкретный народ а не профессиональное наименование, либо обобщающее наименование скандинавов в пограничном финско-славянском регионе, никем окончательно не доказано.

Здесь все вполне прозрачно. Имя “ляхове” камнем стоит наперекор Вашим доказательствам по поводу объединяющих этнонимов. Посему считаю спор далее неконструктивен.

Ляхове стоит в одном из очень многих списков и прежде чем говорить дальше, стоит выяснить является ли оно первоначальным или позднейшей вставкой.

Насчет "моих" доказательств, то спасибо конечно за комплимент, но авторство присваивать не буду. Это концепция В. Я. Петрухина и доказательства тоже его...

Также вполне ясно что шведы – германцы, а русы- славяне.

А вот мне, например, никак не ясно, что русы данного списка это славяне...

Не только, еще в Холмогорской летописи. В остальных же Новгородских летописях фразы вообще нет целиком

Прекрасно. А в Лаврентьевской, более ранней кстати, нет. И?

Явно фраза перерабатывалась и искусственно вставлялась.

Понятно. То есть Вы все-таки хотите эту фразу вообще исключить... Вот именно поэтому я и говорил, что спорить о ПВЛ не очень осмысленно, ибо любое доказательство оппонента может быть снято путем объявления его позднейшей вставкой.

Интересно, а где Вы видите предел Симова?

В тексте он явно указан в районе Повольжья.

Волга, которая течет на восток в часть Симову.

И в любом случае он вряд ли находился где-то на Одере.

Вы отказываетесь верить арабским авторам... Как печально...

Жаль что это Вас так опечалило. Но когда автор XI - XV веков пишет о событиях VI века признавать абсолютно все его сведения полностью верными несколько некритично.

Во-первых, с чего Вы взяли, что современная ему Киевская Русь была врагом арабов? Зачем ему было наговаривать на современную ему Киевскую Русь?

Ну про Киевскую Русь я ничего не писал. А то что именно в этот период русы совершали морские набеги на Причерноморье и в скором времени начали атаковать Каспий вроде никто не оспаривает...

Во-вторых, арабские авторы сами ничего не придумывали, и задним числом тоже. Естественно они пользовались более ранними источниками своих предшественников.

Вы за них ручаетесь? Что они совершенно ничего не прояснили и не добавили? Не заменили неаккуратно написанное слово на похожее или то которое посчитали логичным добавить?

Я не отрицаю эти источники абсолютно. Но констатирую что их решительно недостаточно для каких-либо конкретных выводов.

Так уж и не одного!

Хоть одно приведите.

Версия о Скандинавском происхождении германцев не достоверна. Скандинавия заселялась с материка, а не наоборот. А скандинавская "кузница народов" это миф, и сказка от Иордана.

Доказывать будем? Или Вам на слово поверить?

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Руане-руги изначально не были славянами. Но проживая “чересполосно” со славянами были ассимилированы последними. Ведь не могли же все руги-руане уйти с балтийского поморья на Дунай. Отсюда и смешение названий ругов-руянов и славян-русов. Важно то, что во время “призвания”, руги уже были славянами. И эти руги-русы больше всех подходят к описанию наших варягов-ругов что и вписывается в наиболее правдоподобную концепцию.

Руги и руяне - да. А вот русы тут решительно непричем.

То есть переход “руГи” в “руСы” в славянском языке не встречает никаких трудностей.

О как... А хоть один пример развития славянского "г" в "с" привести сможете? И вообще даже странно, что филологи слависты считают подобный переход невозможным, ведь он "не встречает никаких трудностей"... Наверное это мировой заговор норманистов.

Это в разных источниках, на разных языках одно и то же название - русы. Русы, ружи, ране – славянская. Рутены – латинская, Руги, руяне – германская.
Причем заметьте, что все эти “огласовки” значат в переводе с языков, на которых они написаны - “рыжее, красное”. Так что вполне возможно, что авторы сознательно переводили значение этого слова не в точной транскрипции, а в смысловом переводе.

Вот Вам разбор всего этого:

"Прибалтийско-славянская" этимология, в отличие от "исконно славянской" и "готской", широко привлекавших материалы сравнительного индоевропейского и славянского языкознания и оперировавших источниками аутентичными, опирается в основном на поздние и вторичные источники и исторические заключения общего характера. Наиболее обстоятельно она была изложена С. А. Гедеоновым (Гедеонов С.А. Варяги и Русь. СПб., 1876. Ч. 1-2), а затем кратко повторена А.Г. Кузьминым (Кузьмин А.Г. "Варяги" и "Русь" на Балтийском море // Вопр. истории. 1970. N 10. С. 28- 55) без существенной дополнительной аргументации. Гедеонов отметил существование в западноевропейских источниках (по преимуществу XII-XIII вв.) этнонимов и хоронимов сходного со словом "русь" звучания: Rut(h)eni (Rut(h)enia), Rugi (Rugia), а также название о. Рюген. Основой для выведения слова "русь" из них было нередкое употребление названий Rut(h)enia и Rugia для обозначения Руси, а также славянского населения о. Рюген - ран (последний перечень текстов см.: Трухачев Н.С. Попытка локализации Прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках Х-XIII вв. // Древнейшие государства на территории СССР, 1980 г. М., 1982. С. 159-175).

Соположение разновременных и разного происхождения хоронимов и этнонимов с общим первым слогом ru- (Rutheni, Rugi, Ruzzi, Russi), несмотря на длительность традиции (предложено еще в 1840-е годы), так и не нашло до сих пор убедительного обоснования хотя бы в отношении его правомерности как такового. Так, этноним и отэтнонимический хороним Rut(h)eni и Rut(h)enia засвидетельствованы в античных источниках с I в. до н.э. как обозначение одного из кельтских племен, населявших Аквитанию. Его использование в источниках XI-XIII вв. свидетельствует отнюдь не о его актуальности в это время, а о характерной для средневековой географии ориентации на античную хорографическую традицию, что вело - и нередко - к отождествлению сходно звучащих наименований современных автору и античных, утративших историческое содержание (ср.: Dacia и Dania, Galatia и Галичская Русь. См. подробнее: Чекин Л. С. Традиционные и новые сведения в западноевропейской географии XII-XIII вв. // Древнейшие государства на территории СССР, 1985 г. М., 1986. С. 157-163). Не предложена сторонниками этой гипотезы и убедительная аргументация возможности чередования руг- / рус- (ср. ниже о гипотезе 0. Прицака).

К "прибалтийско-славянскому" направлению примыкает гипотеза Я. Отрембского, который связал название "русь" с гидронимом Русса, который имеет, по его неаргументированному предположению, "балтийско-славянское" происхождение (Otrebski J. Rusb // Lingua poznaniensis. 1960. Т. 8. S. 219-227).

"Кельтская" этимология названия опирается на кельтский субстратный этноним Rut(h)eni (Unbegaun В.О. L'origine du nom des Ruthenes // Unbegaun B.O. Selected Papers on Russian and Slavonic Philology. Oxford, 1969. P. 128-135; Кузьмин А.Г. Об этнической природе варягов // Вопр. истории. 1974. N 11. С. 54-83). Первая серьезная попытка дать лингвистическое (при опоре на работу: Назаренко А. В. Об имени) и историческое объяснение этой этимологии содержится в статье Прицака (Pritsak О. The Origin of the Name rus/rus' // Turco-Tatar Past. Soviet Present. Studies Presented to Alexandre Bennigsen. P., 1986. P. 45-65). Указывая, что формы Ruzzi, Ruzaramarcha появляются в первой половине IX в. в латинских памятниках Каролингской империи (Баварский географ, грамота Людовика Немецкого Нидеральтайхскому монастырю), он полагает, что эти формы возникли из корня *Rut-/*Rut-en в результате второго верхненемецкого передвижения согласных (что было показано А. В. Назаренко) и связывает его с кельтским этнонимом Rut(h)eni, сохранившимся в античных источниках I в. до н.э. В нижненемецких диалектах, где второе передвижение согласиых отсутствовало, эта форма была заменена, по мнению Прицака, формой с сибиллянтом j, т.е. Ruzz-/Ruz->Russ-/Rus- [по Назаренко, в.-нем. Ruz(z)-, н.-нем. Rus(s)с-, романск. Rus(s)-]; форма же Rugi возникла на территории рипуарских франков в результате гуттурализации исходного *Rut->*Rudi->*Rugi. Историческими носителями этого наименования в середине I тысячелетия н.э. стали, по мнению Прицака, еврейские купцы, называемые у арабского писателя первой половины IX в. Ибн Хордадбеха "ар-разанииа" (BGA. Т. VI. Р. 154. См. о них: Калинина Т.М. Торговые пути. С. 68-82), которые вели трансевропейскую торговлю и, смешавшись с фризскими купцами и скандинавскими викингами, образовали на Волге политическое объединение, позднее славянизировавшееся и развившееся в русское государство (Pritsak О. The Origin of Rus\ Vol. I. P. 25).

Возведение Прицаком названий Ruzzi и Ruzaramarcha в немецких латиноязычных источниках к кельтскому Rut(h)eni может быть справедливым, но надо подчеркнуть вслед за Назаренко: "Совпадение др.-в.-нем. Ruz(z)- и ср.-в.-нем. R(i)dzen (<*Rut-. -Сост.) с др.-рус. Роусь не означает..., что древневерхненемецкий термин должен был непременно быть заимствован из древнерусского. Не исключено, что оба этникона развились самостоятельно..." (Назаренко А. В. Об имени. С. 56-57). Нет языковых данных и для предположения о заимствовании др.-в.-нем.>др.-рус. Поэтому вероятнее всего, что корни Rut- и "рус-" отношения друг к другу не имеют. Это тем более вероятно, что историческое построение Прицака о торговой компании "русь" не обосновано.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

То что нет никаких доказательств ни того, что термин "русь" применялся к какой-либо части прибалтийских славян ранее, чем стал известен в Европе как обозначение славян восточных, ни того, что сколько-нибудь значительное количество славян из ареала Рюгена переселялась на Русь в IX веке
Ну, это несерьезный ответ, где логика?

Что значит где?

Вы можете подтвердить что в VIII веке термин "русь" применялся к балтийским славянам?

Вы можете подтвердить, что сколько-нибудь значительное количество западных славян присутствовало на Руси в IX веке?

Если нет, то почему мы должны считать летописных варягов-русь славянами-ранами? Просто потому что очень хочется?

Это всего лишь скромная точка зрения Т.Н. Джаксон.

И?

Так этот вопрос профессионалы вроде уже за нас объяснили. На Болгарской почве вполне это имя звучит как Олег. Тем более что Ольгу некоторые исследователи выводт из Болгарского города Плискова, а не из Пскова.

Ну так просветите меня. Приведите данные профессионалов. Я с удовольствием ознакомлюсь.

И это Они про лингвистику говорят…

И что Вас смущает?

Не смешите, какая еще доказанная? “Или это вежливая форма фразы "я не знаю почему, но хочу чтобы было так"?” – слова автора.
Во-первых, Скандинавы себя руотсями никогда не называли. Это финское слово означает “страна скал”, и изначально применялось финнами относительно Лифляндии, лишь потом было перенесено на шведов.

Самоназвание от “гребцов” не рассматривается, по причине несерьезности.

Во-первых:

Скандинавская этимология названия широко принята зарубежными и рядом советских исследователей, в первую очередь лингвистов, а также историков и археологов. Слово "русь" рассматривается обычно как этноним и связывается с древнескандинавским корнем rotp- через финское Ruotsi. Эта теория в любой ее модификации предполагает несколько этапов развития слова: а) формирование древнескандинавского исходного наименования; б) его распространение в финноязычной среде; в) его последующее заимствование восточными славянами.

а) Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области Рослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля". См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. rotper - "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); те же композиты со значением "жители проливов, шхер", т.е. жители Средней Швеции, от др.-шв. rotper - "пролив между островами, неглубокое морское пространство" (Ekblom R. Rus- et vareg-. S. 9-10; Idem. Roslagen-Rusland // ZfSP. 1957. Bd. 26. H 1. S. 47-58); др.-шв. *rtprt "гребное судно", откуда *Rotp®in>Rotpslaghm (Roslagen) по аналогии со skeppslag - "округ, поставлявший в ополчении одно судно", поэтому rotpsmen=skeppslagmen (Hjarпе Е. Roden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60).

...

Таким образом, скандинавская этимология названия "русь", предполагающая следующие ступени: др.-герм. rotps- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов)>зап.-фин. Ruotsi / Roots (имеющее этносоциальное содержание)>др.-рус. русь, на всех этапах фонетически закономерна и поддерживается историческими условиями скандинаво-финно-славянских контактов VI-IX вв.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

А во-вторых, версия о прибалтийском происхождении руси более мной не рассматривается "по причине несерьезности".

Да в лингвистике Вы очень авторитетны...

Спасибо за комплимент.

Вот это выдал! Мне даже представить такое трудно. Что за полет фантазий, любуюсь превосходной вязью слов.

И еще раз спасибо за высокую оценку моего скромного труда...

1.Вообще то после таких выводов нужно ставить “имхо”. Так как это Ваше сугубо личное мнение, плод ваших чудо-фантазий. Ни на чем не основанная философия. И Вам не кажеться что в создании "русской культуры" славян все же следует поставить на первое место?

Хмм, я кажется оговорил что это мое мнение. Разве нет?

2. Славян Вы ставите в ряду "прочие черты окружающего населения". То есть действительную нашу славянскую культуру ставите на второй план после германской и наряду с "прочими". Я Вас правильно понял?

Нет, не правильно. Вы говорите о значимости, а я о хронологии. Германская культура был присуща русам изначально, славянские черты вошли в нее позже, но стали доминирующими.

Вам даже невдамек что первые наши князья поклонялись славянским богам? А князь Святослав в описании его современников, по славянскому обычаю, брил бороду и голову, что у скандинавов неприемлимо.

Я со свечкой не стоял и кому поклонялись конкретно князья не видел...

Хмм, странно, не знал что у скандинавов было неприемлемо бриться... Равно как и не уверен в славянскости обычая брить голову и бороду.

И кстати, не надо передергивать факты. Я всегда подчеркивал, что говорю о VIII - IX веке, и русов Святослава не рассматриваю, и в их славянстве не сомневаюсь.

Если невдамек то будте скромнее, и неследует Седова и Кирпичникова причесять к Вашему списку.

Для особо внимательно читающих напоминаю, что привел список тех, кто считает варягов скандинавами. Варягов - скандинавами. Выходцами из Скандинавии. Варягов, не русов.

Теперь понятнее?

Во как...

Да. Дружины приходившие из Скандинавии не насчитывали более пары сотен человек. Этого вполне достаточно для основания небольшого поселения, торговли и сбора небольшой дани. Ни на одном из послелений одновременно не жило тысяч скандинавов. И я этого и никогда не утверждал, кстати.

2 All

Теперь подведем некоторые итоги. Позиции сторон изложены. Аргументы приведены. Упорство в отстаивании собственной точки зрения продемонстрировано.

При этом каких-либо принципиально новых аргументов сторонами уже давно не привлекается. Пока вся дискуссия вращается вокруг трактовки нескольких фраз из ПВЛ (неоднократно разобранных историками еще в XIX веке), концепции о тождестве ругов - русов (также высказанной еще в конце XIX века и с тех пор новых доказательств не получившей), варягов и вагров (также не самой новой) и процентах присутствия скандинавских древностей в древнерусских памятниках.

По причине истощения аргументов дискуссия начинает потихоньку переходить на личности участников.

В связи с вышеизложенным, полагаю дальнейшее обсуждение все-таки не разумным и не конструктивным. Переубедить друг друга сторонам (включая уважаемого камрада Сколот'а) явно не удастся. Сообщить читателям форума что-то новое, также. Соответственно дискуссия становится абсолютно неплодотворной, превращаясь в упражнения в ехидстве, упорстве и остроумии. Полагаю, что затрачиваемым на нее силам вполне можно найти более разумное применение.

Таким образом уведомляю уважаемых собеседников, что дальнейшее обсуждение данного вопроса прекращаю. Спасибо всем сторонам за увлекательный спор.

7 января, 2007

2vergen

Ладога основана варягами. В Поволжье варяжская колонизация предшествовала славянской.

Это спорно. Весьма.

Да нет, это так и есть. Другое дело, что славянская и скандинавская колонизации имели разный характер.

Славяне конкретно продвигались с целью заселения. А скандинавы с целью организации временных торгово-бандитских факторий.

Славяне при заселении во многом опирались на местный субстрат, поэтому их вторжение не всегда ярко заметно.

Скандинавы же продвигались малочисленными группами, но их селения археологически легкоотличичимы, поскольку они построены на резком антогонизме с местным населением.

7 января, 2007

В этом споре я всегда занимал промежуточную позицию, накал страстей этог спора меня не захватывал.

Слово Русь может быть как славянским, так и шведско-финским гибридом - финским искажением шведского термина, перенесенным русскими на совю почву. Оба варианта не исключены.

Функцию силовиков - правителей/рэкетиров/охранников на раннем этапе могли выполнять дружины норманнов. Это не значит, что без них русского государства не образовалось бы - образовалось бы как миленькое.

Норманнов/варягов было меньшинство крохотное и они быстро обрусели. Рюрик очень может быть реально несуществовавшим человеком, даже походы Олега на Византию некоторые находят в тамошних источниках, некоторые же язвительно пишут, что византийцы ухитрились их не заметить. Все это время полулегендарное.

А результат,

Славян и финно-угров было большинство по численности , государство по культуре стало славянским, то есть результат очевиден. При условных Олеге, Игоре и Ольге - в их время - аристократия могла быть скандинавской, никого это не может оскорблять.

Более того, для меня безразлично, исконный для славян этноним Русь или же заимствованный. Узнать бело бы интересно, но если бы он оказалс\ скандинавско-финским, я бы не огорчился.

Франция от имени германского племени образовалась, и ничего.

Более того, убежден, что до истины по этому вопросу в 2006 (и позже) никто не доберется. Все идет ради процесса, поиск этой самой истины - уже вещь полезная и приятная.

Но накал страстей чрезмерен.

7 января, 2007

2Blue Lines

в 2006

Хватит пить. Уже 2007

Изменено 7 января, 2007 пользователем jvarg

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

jvarg

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Lestarh

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

TIGER

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Blue Lines

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация