Славяне и Русь

18 декабря, 2006

2 jvarg

А Вы уверены, что "варяг" - это национальность? У меня сложилось менение, что "варяги" - это социальная группа.

Имхо термин "варяги" употребляется в трех значениях:

1. Члены варяжской дружины в Константинополе;

2. Скандинавские пришельцы и наемники на Руси;

3. Обозначение скандинавов вообще.

Автор ПВЛ, на мой взгляд, тяготеет к 3-му или же реже 2-му значению. Во вводной части летописи, где идут описания народов термин "варяги" употребляется совершенно аналогично прочим этнонимам, и, видимо, обозначает именно скандинавов как нацию. В более поздних сообщениях он обозначает скорее наемников.

Употребление термина "варяги" для обозначения скандинавов вообще, это, опять же имхо, особенность древнерусского языка, именно поэтому vaeringjar крайне редкий термин в скандинавских сагах, где так обозначали только членов варяжской дружины Константинополя.

18 декабря, 2006

Lestarh

Абсолютно с Вами согласен, относить нужно именно к полянам. Варяги славянами не были

Счем Вы согласны? Наоборот летописец говорит что "славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью" Значит варяги тоже славянами были.

А следующюю фразу здесь надо относить к полянам:"а прежде были славяне, хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский."

А если мы фразу "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне" вместе будем читать то получится бессмыслица. Якобы после того как прозвались русью славянами быть перестали "а прежде были славяне."

К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян – апостол Павел, из тех же славян – и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне, хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

Еще раз попытаюсь донести мысль. Про варяг летописец говорит лишь что от них поляне получили название русь. А раньше они назывались поляне от поля.

надо так понимать: "славянский народ и русский един от варягов ведь прозвались русью а прежде полянами прозывались от поля но речь все равно славянской была"

Изменено 18 декабря, 2006 пользователем Gridin

18 декабря, 2006

2 Gridin

Поясняю логику:

1. Русский и славянский языки в данный момент одинаковы - русский и словенский язык един есть;

2. Но имя русь получила от варягов - от варягов ведь прозвались русью;

3. Перед тем как получить это имя, русь была славянами - прежде бо были славяне;

4. Эти славяне (которые сейчас называются русью) раньше назывались полянами (дословно в переводе с древнерусского "степняками") поскольку жили в поле (по древнерусски "поле" - степь, безлесая равнина) - полянами прозваны были потому, что сидели в поле;

5. Говорили эти поляне (которых сейчас, то есть во время которое пишет летописец, называют русью) на славянском языке - а язык был им общий - славянский.

Так понятнее?

Теперь о выводах. Данный пассаж может иметь смысл только в том случае если варяги не были славянами, тогда действительно нужно пояснять почему русь получившая имя от иноязычного (варяжского) народа (или профессиональной группы) говорит по славянски. Это летописец объясняет тем, что те кого современники знают как русь, на самом деле бывшие поляне, принявшие от варягов имя, но не язык.

Если исходить из того, что варяги и первоначальная русь были славянами, то данный пассаж действительно становится несколько невразумительным, потому что специально объяснять, что славяне и потомки славян говорят по-славянски явно излишне, ибо с чего им говорить как-то иначе.

18 декабря, 2006

2 Lestarh

Поясняю логику:
1. Русский и славянский языки в данный момент одинаковы - русский и словенский язык един есть;

Нет уж, извините, не язык, а народ.

2. Но имя русь получила от варягов - от варягов ведь прозвались русью;

Так точно, судя по летописцу это так, но на самом деле русь на юге была известна очень давно еще задолго до варягов.

3. Перед тем как получить это имя, русь была славянами - прежде бо были славяне;

Хе-хе, а после того как они это имя получили вдруг перестали быть славянами, нет уж извините…

4. Эти славяне (которые сейчас называются русью) раньше назывались полянами (дословно в переводе с древнерусского "степняками") поскольку жили в поле (по древнерусски "поле" - степь, безлесая равнина) - полянами прозваны были потому, что сидели в поле;

Да, но только почему одни поляне вдруг стали прозываться Русью, а остальные племена, почему летописец не привел?

А потому что, летописцу нужно было подчеркнуть славянское происхождение именно полян. А этому были весьма существенные сомнения. По сути дела поляне не являлись славянами. И принадлежали неславянской Черняховской культуре, антропология полян считается не совсем славянской. На счет иранского этнонима “поле”, постараюсь найти точную цитату. Помните иранские названия порогов у КБ, где он отличает славянские имена от русских? Именно на полянско-русском языке они были названы.

5. Говорили эти поляне (которых сейчас, то есть во время которое пишет летописец, называют русью) на славянском языке - а язык был им общий – славянский

Вот вот, летописец помимо происхождения этнонима Русь “от варягов“, объясняет нам и происхождение этнонима поляне “от поля”. И этим мотивирует свое мнение почему поляне до сих пор не называют себя собственно славянами, хотя и разговаривают на славянском и являются славянским народом.

Спросите, зачем он объясняет происхождения этих этнонимов. Ведь славянами поляне никогда не назывались и кривичи славянами не назывались и древляне славянами не назывались, но безусловно это были славянские этнонимы. А это для того чтоб оправдать приход Павла к полянам, так как Павел был учителем только славян.

По сути дела фраза

от варягов ведь прозвались русью стала

заложником этой всей ситуации, и попыткам краеведа полян отнести к славянскому племени.

Так понятнее?

Не озорничайте!!!

Данный пассаж может иметь смысл только в том случае если варяги не были славянами, тогда действительно нужно пояснять почему русь получившая имя от иноязычного (варяжского) народа (или профессиональной группы) говорит по славянски

Данный пассаж имеет смысл если есть подозрение в неславянстве полян, к которым пришел Павел. Летописец здесь ни в коем случае не намекает на неславянство варягов и полян, он наоборот пытается это славянство подтвердить. Так же летописец не преследовал цели варяг противопоставить славянам. Он лишь объяснил, что “от варяг” этноним русь, а “от чистого поля” - этноним поляне. И что этнонимом “славяне”, вместе с другими славянскими народами, поляне-русь пользовались давно, а теперь этот этноним, замещен на поляне, а позже на этноним русь, но это не значит что носители этого этнонима которые не носят этнонима “славяне” не являются славянами, так как язык у всех этих народов славянский.

Поляне давно уже именовались этнонимом Русь еще до прихода варягов. Но писавший позже краевед дает объяснение этому забывшемуся факту, что якобы от варяг произошел этот этноним. Так же он не знает от куда этноним “поле” у полян и притягивает этот этноним к польским полянам.

Если исходить из того, что варяги и первоначальная русь были славянами, то данный пассаж действительно становится несколько невразумительным, потому что специально объяснять, что славяне и потомки славян говорят по-славянски явно излишне, ибо с чего им говорить как-то иначе.

Поляне - не потомки варягов и излишне было летописцу это доказывать. Он и про этноним “поляне” тоже утверждает, что его носили славяне, более того говорили на славянском языке.

Изменено 18 декабря, 2006 пользователем Gridin

18 декабря, 2006

2 Gridin

Нет уж, извините, не язык, а народ.

Нет уж, извините, не народ, я а язык:

єгоже дошед̑ апс̑лъ Павелъ тоу бо бѣша Словене первоє тѣмже и Словеньскү ӕзьıкоу оучитель єг̑ Павелъ. ѿ негоже ӕзьıка и мьı єсмо Роус̑ . тѣмъж и нам Роус̑ оучитель ег̑ Павелъ. понеж оучил̑ єс̑ ӕзьıкъ Словескъ И. и поставилъ єг̑ єпс̑па . и намѣсника въ І себѣ Андроника Словеньскоу ӕзьıкү . а Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єг̑ . ѿ Варѧгъ бо прозвашас̑ Роус̑ью . а первоє бѣша Словене . аще и Полѧне звахүсѧ но Словеньскаа рѣч̑ бѣ Полѧми же прозвани бьıши зане в поли седѧхоу, а ӕзык̑ Словен̑скї [имъ] єдин̑

Лаврентьевская летопись.

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm

То есть автор летописи написал - Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єг̑

Та цитата, которую Вы привели, это не ПВЛ в чистом виде, это понимание ПВЛ академиком Лихачевым, которого, Вы, помнится, не очень жаловали за излишний "норманизм"

Соглашусь что в старославянском слово "язык" могло значить народ. Но в данном контексте данное прочтение не представляется однозначным, хотя и вероятным.

Так точно, судя по летописцу это так, но на самом деле русь на юге была известна очень давно еще задолго до варягов.

Хорошо, с позицией летописца разобрались. А теперь с Вас доказательства известности руси на юге "задолго до варягов".

Хе-хе, а после того как они это имя получили вдруг перестали быть славянами, нет уж извините…

А почему Вы не допускаете употребление летописцем конструкции "были и остались". Он поясняет что поляне изначально были славянами и до смены имени, и не перестали ими быть после.

Да, но только почему одни поляне вдруг стали прозываться Русью, а остальные племена, почему летописец не привел?

Вопрос разбирался неоднократно. В течение какого-то времени термин "Русь" мог применяться в узком смысле для обозначения территории непосредственно примыкающей к Киеву.

По сути дела поляне не являлись славянами. И принадлежали неславянской Черняховской культуре, антропология полян считается не совсем славянской.

Вот тут, пожалуйста, поподробнее:

1. Почему поляне не являлись славянами, какие Вы можете представить аргументы?

2. Кем они тогда являлись, если не славянами?

3. Какое особое отношение именно поляне имеют к Черняховской культуре, которого не имеют остальные славяне?

Помните иранские названия порогов у КБ, где он отличает славянские имена от русских?

Я помню германские Про иранские, просветите, пожалуйста...

Не озорничайте!!!

Даже в мыслях не было. Просто Вы частенько понимаете мои фразы совершенно не так как я их задумывал, поэтому я стараюсь быть более подробным и убедиться в том что меня истолковали правильно.

так как язык у всех этих народов славянский.

У полян и руси - да, славянский, но про язык варягов, извините, ничего не сказано. Выудить из фразы "от варягов ведь прозвались русью" славянство варягов, я при всем богатстве воображения, не могу.

Поляне давно уже именовались этнонимом Русь еще до прихода варягов

Доказательства будут? Ждем-с...

Поляне - не потомки варягов и излишне было летописцу это доказывать.

Тем не менее он это делает.

Он и про этноним “поляне” тоже утверждает, что его носили славяне, более того говорили на славянском языке.

Да, и что?

18 декабря, 2006

Lestarh

Ваша позиция опирается на:
1. Фразу о том что "новгородцы от варяжского рода, а прежде были словене";

2. Фразу, что "русский язык и славянский един";

3. Фразу про "варяжские мужи словене";

Э-эх, как Вы меня подсократили то...

Хоть бы, ради приличия, посоветовались со мной. Может есть вероятность (ну, хоть какая-то вероятность), что я в себе и своих собственных мнениях и позициях получше разбираюсь, чем Вы.

Ну, что ж, позвольте отбиваться.

Итак, моя позиция опирается на, как Вы совершенно верно подметили (за что Вам отдельная благодарность):

1. Фразу о том что "новгородцы от варяжского рода, а прежде были словене";

2. Фразу, что "русский язык и славянский един";

3. Фразу про "варяжские мужи словене";

Ну и еще:

4. На полное отсутствие упоминания об урманах, готах, данах, свеях при упоминании варягов вместе со славянами и русами. Хотя летописец знал и об урманах, и о свеях, и о данах и о англах, и о готах. Но нигде вообще летописец не упоминает явно скандинавские народы в рассматриваемый период, когда говорит о варягах. Фраза, соотвующая Вашему п.1 не в счет, так как вы сами же привели два варианта трактовки.

5. На несомненное славянство русских, русинов.

6. На абсолютное отсутствие скандинавских топонимов на территории Руси. Если скандинавы была верхушкой, что-то да должно было остаться.

7. На славянское название (некоторые производные от финнских) тех городов, которые «срубили» варяги Рюрика:

И сел старейший [старший] в Ладоге Рюрик, а другой Синеус на Белоозере, а третий Трувор в Изборске. ...Через два года умер Синеус и брат его Трувор и принял Рюрик всю власть один, и пришел к Ильмерю [Ильменскому озеру] и срубил город над Волховом и прозвали его Новгород. И стал тут княжить, и роздал своим мужам волости, и города рубить, одному Полотск, другому Ростов, третьему Белоозеро. И по тем городам суть находники варяги; первые поселенцы в Новгороде Словени, и в Полотске Кривичи, в Ростове Меряне, в Белоозере Весь, Муроме Мурома. И теми всеми обладал Рюрик

Города носят славянские названия, что полностью идет вразрез со скандинавством варягов, которые «срубили» эти города.

8. На неупоминание летописцем такого заметного и известного славянского племени как ободриты. На упоминание варягов и Руси при перечислении народов рядом со скандинавами и германцами, где жили ободриты.

Да, и самое главное. Не устану Вам повторять, что Ваши пункты 1-6 говорят не о скандинавстве варягов-руси, а о неславянстве варягов-руси. А неславянство никоим образом не тождественно скандинавству.

Ну, а по п.7 я опять повторюсь. Если Вы намекаете на отсутствие свидетельств смены этнического характера варягов, то я буду намекать на то же самое у русов.

О чем спорить дальше?

Вы правы, не о чем.

И соглашусь с Вами:

Соответственно весь этот спор - пуст и не слишком полезен (разве что как тренировка ума и расширение кругозора).

От себя бы добавлю, что мы выносим на «суд народный» обе версии. Народ и решит, каждый по своему, какая версия ему ближе.

Любой человек может на следующий день быть умнее чем в предыдущий...

Ну, тогда этот человек должен признать хотя бы не совсем точными свои прежние формулировки, чтобы оппоненту было понятно, уточняет ли это человек свою позицию или нет. А то появляются новые формулировки, а как быть со старыми неясно.

Так не томите, предъявляйте новые аргументы, жду

Думаю, прежде чем я предъявлю свои новые доводы, мне необходимо получить Ваши ответы на свои предыдущие вопросы/доводы.

Пожалуйста, вот Вам мнение В.Н.Седых:

И что Вы этим хотите сказать? Мы можем без конца приводить мнения разных авторов в Вашу пользу и мою.

На тот момент с которого мы можем определить этническую принадлежность варягов, они представлены преимущественно скандинавами.

Следуя Вашей логике, Русы – славяне. Ч.Т.Д.

Единственная этимология слова "варяг" сделанная профессиональными лингвистами - скандинавская.

И все лингвисты как один заявляют о скандинавском происхождении этого термина?

Нет никаких данных о наличии в составе варяжских дружин славян (исключая русских позднего периода).

Я может что-то путаю, а какие данные, кроме имен, говорят о присутствии в варяжских дружинах скандинавов?

Есть некоторая разница между "нет" и "и мне не попадалось"

С таким же успехом я могу доказать дальние морские походы славян на основании ссылок, приводимых Вилинбаховым и Гильфердингом. Просто мотивируя это тем, «что Вам не попадалось».

Странно, тогда почему 80% русских носят имена из очень узкого списка (не более двух десятков вариантов)? Только потому что все другие их родителям решительно не нравятся, или все таки есть некоторые устойчивые традиции и забота о том как потом жить человеку у которого в паспорте будет написано Тханоенданега Лобенгулович

Не понял Вас. И еще раз задам вопрос: Какое имя из варяжских дружин трудно произносимо на русском языке?

Во-первых, ник на форуме и имя - вещи принципиально разные и плохо сопоставимые.
Во-вторых, корни ника вполне отечественные а латиница, просто из нелюбви к проблемам с кодировками... (конечный h из нелюбви к полному плагиату).

Для нашего с Вами случая очень даже сопоставимы. Мы рассматриваем процесс выбора имени и зависит ли этот процесс от признания другой культуры (откуда взято имя) более престижной, чем родная культура.

Корни имени Лестар – отечественные? Что-то не встречал я такого имени или имени с похожими корнями

То есть при адаптации римского названия неизвестный германцам Юпитер был замещен знакомым Тором. По всей видимости совершенно аналогичное явление имело место и с Перуновым днем.

Ну. Так на каком основании вы считаете, что славяне это скалькировали у германцев, а не у римлян?

Я не утверждаю, что имел место, а всего лишь, что мог иметь место

Я извиняюсь, но Вы сказали:

Почему Вы исходите из предположения что автор должен был дословно транслитерировать имена богов, а не переводить их в соответствии с пантеоном. Ведь превращались же в латинских переводах германские боги в Марса, Геркулеса и Юпитера?

Извините, но вопрос нужно ставить по-другому: «Почему Вы предполагаете, что автор это перевел?».

Моя позиция приоритетнее, по той простой причине, что Перун прописан в летописи. Если Вы считаете, что автор перевел его с Тора (и это Ваше предположение), то Вам и право первым доказывать, а не просить других доказывать очевидное.

То есть у нас никто кроме них двоих об этом ничего не писал?

Я привел версию Кузьмина и версию Васильевой не для утверждения того, что у нас никто кроме них двоих, а для того, чтобы показать, что некоторые профессиональные историки (которые, между прочим, рассматривают вопрос в комплексе, а не односторонне) не считают ругов германцами.

Между прочим, в этом вопросе я таким ярым спорщиком, как про Русь с варягами, быть не собирался. Меня просто интересует аргументация.

Пока я вижу аргументацию, что на территории спорной в этническом плане пшеворской культуры жили вандалы. Кстати, Вы уверены, что руги жили на территории пшеворской культуры?

Вкратце - арабы и Константин Багрянородный описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей.
Памятники типа Тимерево рисуют именно отдельное поселение, резко отличающееся по культуре и обычаям от соседей, и имеющее явно-выраженную военно-торговую направленность. При этом в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.

Не соглашусь.

1. Вы же и приводили статистику о том, что среди ранних находок (X век) в Тимиреве 13% скандинавские, а 12% - славянские.

2. Что значит, явно заметно доминирование на ранних этапах скандинавского или скандинавизированного элемента ? Мы уже выше обсуждали разные мнения на этот счет. Кстати, а кто из археологов говорит явном доминировании?

3. Вы абсолютно исключаете из рассмотрения хотя бы Гнездовские курганы, Черниговские курганы, которые отнюдь не лишены явно-выраженной военно-торговой направленности.

4. А что говорит о военной направленности Тимирева?

5. «Особняком» от славян – это понятно. А разве про отдельные поселения e КБ идет речь?

6. Тимирево не был отдельным от славян поселением.

Изменено 18 декабря, 2006 пользователем Сколот

19 декабря, 2006

2 Сколот

Э-эх, как Вы меня подсократили то...

Краткость - сестра таланта :bleh:

Теперь по пунктам, первые три пока комментировать не буду, ибо уже об этом говорил.

На полное отсутствие упоминания об урманах, готах, данах, свеях при упоминании варягов вместе со славянами и русами. Хотя летописец знал и об урманах, и о свеях, и о данах и о англах, и о готах. Но нигде вообще летописец не упоминает явно скандинавские народы в рассматриваемый период, когда говорит о варягах. Фраза, соотвующая Вашему п.1 не в счет, так как вы сами же привели два варианта трактовки.

Если "варяги", как я полагаю, обобщающий термин для скандинавов, то отсутствие ссылок на отдельные народы естественно. Тем более, согласно сагам, скандинавские дружины имели смешанный характер, включая датчан, норвежцев, исландцев и т.д.

Собственно тоже самое имеет место с современным употреблением термина "кавказцы" в русском языке. Его тоже довольно редко раскрывают.

Фраза соответствующая моему первому пункту в счет, поскольку для фраз соответствующих Вашим 1 и 3 пунктам тоже есть разные трактовки. Так что или снимаем все или оставляем все

На несомненное славянство русских, русинов.

В смысле. Их славянство сейчас или изначально?

На абсолютное отсутствие скандинавских топонимов на территории Руси. Если скандинавы была верхушкой, что-то да должно было остаться.

Мы не знаем как назывались Тимерево и Гнездово. Название "Рюриково городище" тоже явно описательное...

Далее Константин Багрянородный приводит названия порогов, которые вполне могут быть скандинавскими.

На славянское название (некоторые производные от финнских) тех городов, которые «срубили» варяги Рюрика:

Там не говорится, что данные города варяги основали, там говорится, что они там сели, то есть города были до них. Тем более в летописи недвусмысленно говориться что Изборск - город кривичей, а Белоозеро - веси.

Города носят славянские названия, что полностью идет вразрез со скандинавством варягов

Кстати Нестор однозначно относит весь и мерю к неславянским народам, а их города называются Белоозеро и Ростов...

На неупоминание летописцем такого заметного и известного славянского племени как ободриты.

Вы сильно преувеличиваете его известность и заметность. Это всего лишь одно из ляшских (суково-дзедзицких) племен, распадавшееся на ряд враждующих друг с другом групп и явно не более заметное чем слензяне, лужичане или висляне, которых он тоже не упоминает.

Оно вполне могло быть включено летописцем в состав ляхов или вообще опущено как это случилось с южно-славянскими племенами.

На упоминание варягов и Руси при перечислении народов рядом со скандинавами и германцами, где жили ободриты.

Скандинавы жили примерно там же, соответственно данный аргумент одинаково подходит обеим сторонам.

Да, и самое главное. Не устану Вам повторять, что Ваши пункты 1-6 говорят не о скандинавстве варягов-руси, а о неславянстве варягов-руси.

Мой первый пункт однозначно трактует варягов как группу включающую: русь, шведом, норманнов, готов, англов. Из этих народов не скандинавы однозначно только русь, и их происхождение является спорным.

Пункт 5. также ставит варягов в ряд со скандинавскими народами. Я уже приводил версию Мельникова о том что в данном списке "варяги" обобщающий этноним и читать следует "варяги: шведы, норманны ...".

Таким образом из моего списка пункты 1 и 2 свидетельствуют о скандинавстве варягов, остальные, соглашусь, о неславянстве.

Кроме того, мы располагаем данными летописей о присутствии значительного количества варягов на Руси. Логично предпложить, что это не могло не оставить следов в археологии. И тут мы натыкаемся на присутствие именно скандинавских древностей именно там и именно в то время когда ожидаем найти следы варягов.

Плюс мы располагаем взаимно коррелируемыми данными саг и летописей о событиях времен Владимира и Ярослава, позволяющими сделать вывод, что варяги X века - именно скандинавы.

От себя бы добавлю, что мы выносим на «суд народный» обе версии. Народ и решит, каждый по своему, какая версия ему ближе.

Согласен. Просто у меня сложилось впечателие, что все что мы могли сказать народу, мы уже сказали.

Ну, тогда этот человек должен признать хотя бы не совсем точными свои прежние формулировки, чтобы оппоненту было понятно, уточняет ли это человек свою позицию или нет. А то появляются новые формулировки, а как быть со старыми неясно.

Новая формулировка замещает старую в той степени в которой от нее отличается. Я это считал очевидным, и не требующим особого уточнения.

Думаю, прежде чем я предъявлю свои новые доводы, мне необходимо получить Ваши ответы на свои предыдущие вопросы/доводы.

В связи с большим объемом ветки, я бы попросил Вас их еще раз сформулировать, если это будет Вам не сложно, чтобы можно было четче понять на что именно отвечать и ничего не пропустить.

И что Вы этим хотите сказать? Мы можем без конца приводить мнения разных авторов в Вашу пользу и мою.

Именно это я и хочу сказать. Соответственно мы не можем однозначно утверждать ни что славяне появились там одновременно со скандинавами, ни что кто-то из них раньше.

Следуя Вашей логике, Русы – славяне.

Да, но про русов сказано что они раньше были варягами и пришли из-за моря, а про варягов не сказано что они раньше были славянами...

И все лингвисты как один заявляют о скандинавском происхождении этого термина?

Приведите мнение того, кто с этим не согласен.

Я может что-то путаю, а какие данные, кроме имен, говорят о присутствии в варяжских дружинах скандинавов?

Как минимум есть труд Кекавмена, который упоминает о службе в Константинополе вполне историчного Харальда III Норвежского (зятя Ярослава Мудрого), который поступил на службу с 500 своими людьми. О том кто были эти люди можно судить по "Саге о Харальде Хардраде". Вроде были и другие византийские источники по данному вопросу, сейчас с ходу не вспомню. Плюс рунические надписи найденные в Греции...

Не понял Вас. И еще раз задам вопрос: Какое имя из варяжских дружин трудно произносимо на русском языке?

Я вообще-то не утверждал, что в данном списке есть особо труднопроизносимые имена, я констатировал, что заимствовать чужие имена не логично, тем более если их фонетика отлична от родной. Но раз уж Вы так настаиваете, то пожалуйста.

Если говорить о скандинавских именах, то любое имя с "TH", любое имя начинающееся с гласного, особенно переднего ряда, например с "Y", любое имя с задненосовым "NG".

В данном списке это, к примеру, Иггельд и Турберн.

Корни имени Лестар – отечественные? Что-то не встречал я такого имени или имени с похожими корнями

Google и немного терпения

Хотя это не так уж и принципиально.

Ну. Так на каком основании вы считаете, что славяне это скалькировали у германцев, а не у римлян?

Могли и у римлян. Но логичнее что у немцев. Тем более данное название четверга отмечено только у одного полабского диалекта в одном только случае, немцы рядом, римляне далеко, теория вероятности...

Извините, но вопрос нужно ставить по-другому: «Почему Вы предполагаете, что автор это перевел?».

Этот вопрос ставлю не я. Вы говорите: "Почему русы клялись Перуном а не Тором?". Я отвечаю "Мы не знаем точно кем они клялись. Перуна упомянул переводчик, а он мог не транслитерировать а перевести имя божества". Что Вас смущает?

Я никоим образом не собираюсь утверждать, что русы клялись Тором, и никогда этого не утверждал. Это было лишь возражение на Ваш аргумент.

Я привел версию Кузьмина и версию Васильевой не для утверждения того, что у нас никто кроме них двоих, а для того, чтобы показать, что некоторые профессиональные историки (которые, между прочим, рассматривают вопрос в комплексе, а не односторонне) не считают ругов германцами.

Согласитесь, что другие, не менее профессиональные историки, считают их именно германцами.

Между прочим, в этом вопросе я таким ярым спорщиком, как про Русь с варягами, быть не собирался. Меня просто интересует аргументация.

Честно говоря, мне тоже не очень бы хотелось так далеко уходить от темы. Но если Вас не устраивает мнение данных ученых и Вы все же будете настаивать, то я постараюсь найти аргументацию.

Пока я вижу аргументацию, что на территории спорной в этническом плане пшеворской культуры жили вандалы. Кстати, Вы уверены, что руги жили на территории пшеворской культуры?

Руги не жили на территории пшеворской культуры. Они жили на территории ясторфской.

Вы же и приводили статистику о том, что среди ранних находок (X век) в Тимиреве 13% скандинавские, а 12% - славянские.

Это не ранние. Ранние - IX век.

Что значит, явно заметно доминирование на ранних этапах скандинавского или скандинавизированного элемента ? Мы уже выше обсуждали разные мнения на этот счет. Кстати, а кто из археологов говорит явном доминировании?

Седых. Цитата выше по ветке.

Вы абсолютно исключаете из рассмотрения хотя бы Гнездовские курганы, Черниговские курганы, которые отнюдь не лишены явно-выраженной военно-торговой направленности.

Не понял. Почему исключаю. Там процент скандинавского присутствия ниже, но тоже значителен.

«Особняком» от славян – это понятно. А разве про отдельные поселения e КБ идет речь?

Арабы говорят, КБ не помню.

Тимирево не был отдельным от славян поселением.

В данном случае речь не об отсутствии славян на поселении вообще, а о том, что поселение не славянское изначально.

24 декабря, 2006

Lestarh

Если "варяги", как я полагаю, обобщающий термин для скандинавов, то отсутствие ссылок на отдельные народы естественно. Тем более, согласно сагам, скандинавские дружины имели смешанный характер, включая датчан, норвежцев, исландцев и т.д.
Собственно тоже самое имеет место с современным употреблением термина "кавказцы" в русском языке. Его тоже довольно редко раскрывают.

Фраза соответствующая моему первому пункту в счет, поскольку для фраз соответствующих Вашим 1 и 3 пунктам тоже есть разные трактовки. Так что или снимаем все или оставляем все

Если вы хотите идти на второй круг, можем обсуждать и дальше. Предлагаю обсуждать то, что пока не обсуждалось.

Цитата
На несомненное славянство русских, русинов.

В смысле. Их славянство сейчас или изначально?

Их славянство с конца X века, когда для Вас скандинавство варягов несомненно.

Мы не знаем как назывались Тимерево и Гнездово. Название "Рюриково городище" тоже явно описательное...

Можно предполагать все, что угодно. Факт остается фактом. Нет ни одного скандинавского топонима на территории расселения славян.

До нас не дошло ни одного скандинавского названия хоть какого-нибудь топонима. И ничто не указывает на то, что какие-либо скандинавские топонимы имели место на Руси.

Я не говорю о том, что вообще никаких скандинавских топонимов не осталось к настоящему времени. По той простой причине, что их и не было.

Чего не скажешь, повторюсь, об Англии с Францией, где скандинавские топонимы имеются.

Далее Константин Багрянородный приводит названия порогов, которые вполне могут быть скандинавскими.

А могут быть и вполне НЕ скандинавскими.

Там не говорится, что данные города варяги основали, там говорится, что они там сели, то есть города были до них. Тем более в летописи недвусмысленно говориться что Изборск - город кривичей, а Белоозеро - веси.

Хорошо уточню и обведу слова жирным шрифтом:

И сел старейший [старший] в Ладоге Рюрик, а другой Синеус на Белоозере, а третий Трувор в Изборске. ...Через два года умер Синеус и брат его Трувор и принял Рюрик всю власть один, и пришел к Ильмерю [Ильменскому озеру] и срубил город над Волховом и прозвали его Новгород. И стал тут княжить, и роздал своим мужам волости, и города рубить, одному Полотск, другому Ростов, третьему Белоозеро. И по тем городам суть находники варяги; первые поселенцы в Новгороде Словени, и в Полотске Кривичи, в Ростове Меряне, в Белоозере Весь, Муроме Мурома. И теми всеми обладал Рюрик

Если Рюрик – скандинав (как вы полагаете), то:

1) Почему он назвал Новгород, который он срубил, на славянский лад

2) Рюрик начал «города рубить». Очень-таки заметная деятельность «города рубить», чтобы не оставить ни одного скандинавского названия города.

Кстати Нестор однозначно относит весь и мерю к неславянским народам, а их города называются Белоозеро и Ростов...

Да, названия славянские, хотя города, похоже, срублены не славянами. Но необходимо отметить следующее.

Нестор мог и не знать, как назывались Белоозеро и Ростов на финский манер. К моменту описываемых событий (призвание Рюрика) эти города уже были, Нестор располагал только славянскими названиями этих городов, которые уже «срублены».

А время, когда Рюрик «рубил» города, он уже описывает. И очень странно, что Рюрик назвал эти только что срубленые города не по-скандинавски.

Вы сильно преувеличиваете его известность и заметность. Это всего лишь одно из ляшских (суково-дзедзицких) племен, распадавшееся на ряд враждующих друг с другом групп и явно не более заметное чем слензяне, лужичане или висляне, которых он тоже не упоминает.

Это только Ваше мнение, что я преувеличиваю.

Оно вполне могло быть включено летописцем в состав ляхов или вообще опущено как это случилось с южно-славянскими племенами.

Или словенам они были известны как «варяги».

Цитата
На упоминание варягов и Руси при перечислении народов рядом со скандинавами и германцами, где жили ободриты

Скандинавы жили примерно там же, соответственно данный аргумент одинаково подходит обеим сторонам.

Если не выдергивать это предложение из всего 8-го пункта, то да, соглашусь.

Но мой 8-й пункт не только это предложение, а несколько, которые связаны между собой А по сему. C моей стороны на роль варягов подходят ободриты, которых не упомянул летописец. А с Вашей стороны, какое скандинавское племя не упомянул летописец, подходящий на роль варягов? Рассматриваемое Вами одно предложение само по себе не является моим доводом, но только вкупе с другим предложением.

Кроме того, мы располагаем данными летописей о присутствии значительного количества варягов на Руси. Логично предпложить, что это не могло не оставить следов в археологии. И тут мы натыкаемся на присутствие именно скандинавских древностей именно там и именно в то время когда ожидаем найти следы варягов.

Что значит «значительное количество»?

«Именно там и именно в то время» - это как понимать?

Ну, насчет «именно там» - более-менее ясно. А «именно в то время» - это когда?

Плюс мы располагаем взаимно коррелируемыми данными саг и летописей о событиях времен Владимира и Ярослава, позволяющими сделать вывод, что варяги X века - именно скандинавы.

И эти взаимно коррелирующие данные позволяют нам сделать вывод о том, что в варяжских дружинах присутствовали скандинавы, - не более. О подавляющем большинстве скандинавов в варяжских дружинах X века можно только предполагать.

В связи с большим объемом ветки, я бы попросил Вас их еще раз сформулировать, если это будет Вам не сложно, чтобы можно было четче понять на что именно отвечать и ничего не пропустить.

Оставим. В следующий раз просто будем иметь это в виду.

Именно это я и хочу сказать. Соответственно мы не можем однозначно утверждать ни что славяне появились там одновременно со скандинавами, ни что кто-то из них раньше.

Ну, так давайте и не будем это утверждать однозначно.

Цитата Следуя Вашей логике, Русы – славяне.
Да, но про русов сказано что они раньше были варягами и пришли из-за моря, а про варягов не сказано что они раньше были славянами...

Также про варягов не сказано, что они раньше были урманами, готами, свеями, данами.

Приведите мнение того, кто с этим не согласен.

Честно говоря, я видел только мнение Фасмера. Мнения Трубачева, Назаренко, Брайчевского по вопросу о происхождении слова «варяги», я не видел, хотя искал в инете.

Буду Вам благодарен, если у Вас есть. Пока, как мне удалось выяснить, о скандинавском происхождения слова варяги заявляет только Фасмер. Думаю, только одного его мнения недостаточно. Если и у Вас не окажется мнений других профессиональных лингвистов, мы можем обсудить этот вопрос.

Моя позиция такова. Поскольку Фасмер производит слово «варяг» от общеиндоевропейского корня «вера», мне непонятно, почему только скандинавы (из всех индоевропейцев) заслужили почетную роль образования слова «варяги».

Как минимум есть труд Кекавмена, который упоминает о службе в Константинополе вполне историчного Харальда III Норвежского (зятя Ярослава Мудрого), который поступил на службу с 500 своими людьми. О том кто были эти люди можно судить по "Саге о Харальде Хардраде". Вроде были и другие византийские источники по данному вопросу, сейчас с ходу не вспомню. Плюс рунические надписи найденные в Греции...

Еще раз Вам напомню, что я оспариваю скандинавство периода до правления Ярослава и Владимира. А, начиная с 11 века, я полагаю, термин варяги относится не к славянам, а к выходцам и западноевропейского мира.

Также я бы не стал не обращать внимание на сообщение Димашки (14 века) об однозначном отождествлении варягов и славян.

Я вообще-то не утверждал, что в данном списке есть особо труднопроизносимые имена, я констатировал, что заимствовать чужие имена не логично, тем более если их фонетика отлична от родной.

Тогда объясните, в соответствии с какой логикой (цитирую Иордана): … в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян — македонские, у греков — римские, у сарматов 189 — германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские , - названные Иорданом народы перенимают чужие имена?

Но раз уж Вы так настаиваете, то пожалуйста.
Если говорить о скандинавских именах, то любое имя с "TH", любое имя начинающееся с гласного, особенно переднего ряда, например с "Y", любое имя с задненосовым "NG".

В данном списке это, к примеру, Иггельд и Турберн.

И мне совсем не кажется трудным произносить на русском языке имена Иггельд и Турберн…

Могли и у римлян. Но логичнее что у немцев. Тем более данное название четверга отмечено только у одного полабского диалекта в одном только случае, немцы рядом, римляне далеко, теория вероятности...

С чего вы взяли, что четверг, как день Перуна, отмечается только у прибалтийских славян? Например, у черногорцев до сих пор принято чтить громовника для защиты от градобития по четвергам. Для Перуна был отведен четверг у всех славян, как только они познакомились с семью днями недели. И далеко не немцы познакомили славян с христианской неделей.

И пример о прибалтийских славянах был приведен для того, чтобы показать, что Перуна прибалтийские славяне знали и почитали. Этот пример совсем не показывает то, у кого Перунов день был распространен.

По сему германская версия о «Перунов дне» далеко не логична.

Я никоим образом не собираюсь утверждать, что русы клялись Тором, и никогда этого не утверждал. Это было лишь возражение на Ваш аргумент.

С одной стороны Вы говорите, что Вы «никоим образом не собираетесь утверждать», что русы клялись Тором. С другой – Вы предполагаете, что летописец мог и перевести с Тора на Перуна. Так какова же Ваша позиция?

Я же Вам пытаюсь сказать, что Вам в первую очередь надо доказать возможность перевода, а не мне в первую очередь доказывать, что это невозможно.

Согласитесь, что другие, не менее профессиональные историки, считают их именно германцами.

Соглашусь. А разве я вам дал понять, что я так не считаю?

Руги не жили на территории пшеворской культуры. Они жили на территории ясторфской.

Почему?

Монгайт А.Л., Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века, М., 1974:

Первоначально ясторфская культура была намечена как комплекс памятников на Нижней Эльбе, но сейчас границы ее (учитывая поздние стадии) расширены от Ганновера и морского побережья, по Средней Эльбе до Мекленбурга и до Шлезвиг-Гольштейна и Дании.

То есть восточная граница ясторфа – это река одра.

Иордан о ругах:

За ними — миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые 57 из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.

С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы 61 с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 63.
Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов 64, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись [с ульмеругами], вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов 65, присоединив и их к своим победам.

Тацит о ругах:

44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже
несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не

вполне самовластно. Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии;

отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты,

короткие мечи и покорность царям.

Где здесь привязка к ареалу распространения ясторфа?

Это не ранние. Ранние - IX век.

Есть ли у вас процентовка за IX век? У меня нет.

А если возвращаться к исходному вопросу, то этой статистикой я Вам возразил на ваше утверждение:

При этом в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.

А по чему спрашиваю еще раз. На каком основании Вы это утверждаете?

Цитата Что значит, явно заметно доминирование на ранних этапах скандинавского или скандинавизированного элемента ? Мы уже выше обсуждали разные мнения на этот счет. Кстати, а кто из археологов говорит явном доминировании?

Седых. Цитата выше по ветке.

Да, не заметил Седых.

И все же, возвращаясь к вопросу. Вы только на основании мнении Седых утверждаете, что «в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.»?

Не понял. Почему исключаю. Там процент скандинавского присутствия ниже, но тоже значителен.

Ну, а в Гнездово и Черниговских курганах тоже явно доминируют скандинавы?

Кстати, очень даже на роль такого рода поселений подходят городища Салтов, которые, если не ошибаюсь, функциклировали до 10 века.

Арабы говорят, КБ не помню.

Нет на территории Вост. Европы поселений с явно выраженным скандинавским элементом (не беру в расчет спорный Тимирево)

В данном случае речь не об отсутствии славян на поселении вообще, а о том, что поселение не славянское изначально.

Это спорно, а посему не может служить аргументом в Вашей цепочке суждений (еще раз приведу):

Вкратце - арабы и Константин Багрянородный описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей.
Памятники типа Тимерево рисуют именно отдельное поселение, резко отличающееся по культуре и обычаям от соседей, и имеющее явно-выраженную военно-торговую направленность. При этом в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.

25 декабря, 2006

2 Сколот

Если вы хотите идти на второй круг, можем обсуждать и дальше. Предлагаю обсуждать то, что пока не обсуждалось.

Если мне не изменяет память, я высказал эту же мысль пару постов назад. Рад, что мы пришли к согласию. Жду от Вас новых тезисов для обсуждения.

До нас не дошло ни одного скандинавского названия хоть какого-нибудь топонима. И ничто не указывает на то, что какие-либо скандинавские топонимы имели место на Руси.
Я не говорю о том, что вообще никаких скандинавских топонимов не осталось к настоящему времени. По той простой причине, что их и не было.

То, что не дошло, это факт. Что никогда не было - предположение.

Чего не скажешь, повторюсь, об Англии с Францией, где скандинавские топонимы имеются.

Пример с Англией некоректен, по следующим причинам:

Во-первых, в течение нескольких десятилетий значительная часть Англии входила в состав Датского королевства.

Во-вторых, викинги в Англии не были ядром дружины, а составляли очень заметную часть населения.

Столь значительного, как на Британских островах, присутствия скандинавов на Руси я не предполагаю.

В случае с Францией ситуация более сходна и требует объяснений. Буду думать.

Да, названия славянские, хотя города, похоже, срублены не славянами. Но необходимо отметить следующее.
Нестор мог и не знать, как назывались Белоозеро и Ростов на финский манер. К моменту описываемых событий (призвание Рюрика) эти города уже были, Нестор располагал только славянскими названиями этих городов, которые уже «срублены».

А время, когда Рюрик «рубил» города, он уже описывает. И очень странно, что Рюрик назвал эти только что срубленые города не по-скандинавски.

А почему двойной стандарт? Вы допускаете, что Нестор мог не знать финских названий городов, но требуете чтобы он знал скандинавские... Не логично.

И очень странно, что Рюрик назвал эти только что срубленые города не по-скандинавски.

Полагаю финны, построившие свои города, скорее всего тоже назвали их не по-славянски, но Нестор называет их именно славянскими названиями.

Почему он назвал Новгород, который он срубил, на славянский лад

Новгород, как показывает археология, возник заметно позже. Рюрик "срубил" Рюриково городище.

А время, когда Рюрик «рубил» города, он уже описывает.

Вы требуете от автора XII века абсолютно точного описания ситуации IX. Это нереально. Нестор писал с точки зрения человека XII века, и опираясь на легенды, предания и, возможно, письменные источники. Эти города он знал по славянским названиям, существовавшим в его время, и привел именно их.

Вы сильно преувеличиваете его известность и заметность. Это всего лишь одно из ляшских (суково-дзедзицких) племен, распадавшееся на ряд враждующих друг с другом групп и явно не более заметное чем слензяне, лужичане или висляне, которых он тоже не упоминает.

Это только Ваше мнение, что я преувеличиваю.

Да, это мое мнение, но не уверен, что исключительно мое.

Будем рассуждать логически. Да, в немецких источниках, эти славяне упоминаются очень часто. Но только потому, что немцы имели с ними наиболее тесные контакты.

В современной "романтической" литературе на славянскую тематику они также очень популярны, из-за героического ореола борьбы с немецкими завоевателями, упорства в языческих традициях и того, что они не оставили прямых потомков, соответственно нет политических осложнений (например, учитывая традиционно сложные русско-польские отношения, чрезмерно романтизировать древних поляков у нас не принято).

Если же подходить с точки зрения холодной логики, то видим следующее: Ободриты заселяли очень небольшую территорию. Численность их также была не слишком велика. Каких-то особых деяний с их стороны (если не считать морского разбоя) не замечено. Большую часть своей известной истории они не слишком успешно сопротивлялись немецкому натиску и довольно быстро проиграли. Собственно к моменту написания ПВЛ ободриты как самостоятельный народ уже не существовали. Их знать была крещена и германизирована, а население начинало растворятся в нарастающей массе немецких колонистов. В русских летописях ни они, ни какие-либо другие балтийские славяне не упоминаются ни разу и ни по какому поводу.

На основании чего Вы делаете вывод об их какой-то особенной значительности и значимости? Те же лютичи и поморяне могут с куда большим основанием претендовать на эту роль.

Что значит «значительное количество»?
«Именно там и именно в то время» - это как понимать?

Ну, насчет «именно там» - более-менее ясно. А «именно в то время» - это когда?

Значительное количество - способное оставить заметный археологический след.

Именно то время - IX - XI века.

И эти взаимно коррелирующие данные позволяют нам сделать вывод о том, что в варяжских дружинах присутствовали скандинавы, - не более. О подавляющем большинстве скандинавов в варяжских дружинах X века можно только предполагать.

Ну учитывая, что о присутствии в них кого-либо кроме скандинавов нам не известно, то да, можем только предполагать

Еще раз говорю, приведите пример присутствия хоть одного балтийского славянина в составе варяжской дружины.

Ну, так давайте и не будем это утверждать однозначно.

Но и утверждать однозначно обратное тоже не будем, ладно?

Также про варягов не сказано, что они раньше были урманами, готами, свеями, данами.

Там сказано что урмане, свеи и пр. есть варяги.

Честно говоря, я видел только мнение Фасмера. Мнения Трубачева, Назаренко, Брайчевского по вопросу о происхождении слова «варяги», я не видел, хотя искал в инете.

Поищу.

Тогда объясните, в соответствии с какой логикой (цитирую Иордана): … в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян — македонские, у греков — римские, у сарматов 189 — германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские , - названные Иорданом народы перенимают чужие имена?

Не уверен, что данный пассаж Иордана описывает все возможные ситуации в любых возможных условиях

Если же взглянуть подробнее то все заимстовования приведенные Иорданом (кстати далеко не всегда корректные) показывают заимствование имен от более престижной культуры к менее престижной (македонские у римлян), либо от завоевателей к завоеванным (римские у греков, гуннские у готов).

И мне совсем не кажется трудным произносить на русском языке имена Иггельд и Турберн…

А Вы не путайте русский и древнерусский. Это довольно разные языки с разной фонетикой и грамматикой. Например в древнерусском не допустимо было завершение слова на согласный, наличие согласных к и г перед гласными и, ь, е, ю, я, ѩ, ѭ, ѣ сочетание двух согласных подряд за исключением строго определенных комбинаций...

Да и имена Иггельд и Турберн уже славянизированы, пытаться произнести по русски надо что-то типа Þorbjørn и Yngeldr (сразу говорю Y - это не и, это немецкий ü, и если Вы легко произнесете подобный звук в начале слова без дополнительной тренировки у Вас явно значительные способности к языкам )

С чего вы взяли, что четверг, как день Перуна, отмечается только у прибалтийских славян? Например, у черногорцев до сих пор принято чтить громовника для защиты от градобития по четвергам. Для Перуна был отведен четверг у всех славян, как только они познакомились с семью днями недели. И далеко не немцы познакомили славян с христианской неделей.

Хорошо. "Если парень так хочет быть бухгалтером, то лично я ему мешать не стану..." Р.Шекли (с)

Ладно, раз уж Вы так не любите немцев, пусть славяне заимствовали эту идею от римлян. Если Вы так не любите заимствование, пусть славяне совершенно самостоятельно решили сделать так же как до них сделали немцы и римляне и связать с громовержцем именно четверг

И пример о прибалтийских славянах был приведен для того, чтобы показать, что Перуна прибалтийские славяне знали и почитали.

Очень уж малоубедительный получился пример.

С одной стороны Вы говорите, что Вы «никоим образом не собираетесь утверждать», что русы клялись Тором. С другой – Вы предполагаете, что летописец мог и перевести с Тора на Перуна. Так какова же Ваша позиция?
Я же Вам пытаюсь сказать, что Вам в первую очередь надо доказать возможность перевода, а не мне в первую очередь доказывать, что это невозможно.

Позиция - отстутствие упоминаний скандинавских богов в ПВЛ не является необходимым и достаточным доказательством славянства варягов.

Доказывать возможность не буду, ибо такая возможность есть по определению. Функционально Тор и Перун идентичны. Факт перевода теонимов с греческого на славянский известен (собственно само слово "бог" - именно перевод). Соответственно данный факт мог иметь место. Доказать был ли он на имеющемся материале нельзя.

То есть восточная граница ясторфа – это река одра.

Руги античности размещались западнее Одера, как, кстати говоря, и остров Рюген...

И все же, возвращаясь к вопросу. Вы только на основании мнении Седых утверждаете, что «в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.»?

Не только, но в том числе.

Ну, а в Гнездово и Черниговских курганах тоже явно доминируют скандинавы?

Это фраза в моем тексте была отнесена конкретно к Тимерево. А в Гнездово и Чернигове скандинавский элемент тоже присутствует.

Нет на территории Вост. Европы поселений с явно выраженным скандинавским элементом (не беру в расчет спорный Тимирево)

А Ладога?

25 декабря, 2006

Извиняюсь, что встреваю, о каком Кузьмине тут выше упоминается? Дома есть книжка из подборки статей разных авторов "Славяне и русь: проблемы и идеи" под ред. Кузмина А. Г., также вот здесь его статьи http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/59/

Еще пару раз встречал материалы за авторством Кузьмина А. Н.

Который?

30 декабря, 2006

Еще раз хочу уточнить спорные фразы:

1.

И от тех прозвася Русская земля, Ноугородци, ти суть людье Новгородцы от рода Варяжска, прежде бо беша словене” (Лаврентьевская летопись.)

“от рода Варяжска” это древнерусская форма творительного падежа. Так эту фразу перевел академик Лихачев:

“И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене”

Только не заменил древнюю форму творительного падежа на современную(кем? чем?). Если бы он это сделал, его перевод оказался бы абсолютно бессмысленным, примерно таким:

“И от тех прозвалась Русская земля. Новгородцы же, те люди Новгородцы родом варяжским, прежде были словене”

Ну, абсолютно никакого смысла в этой фразе нет.

Теперь смотрим на список 1-й Новгородской летописи. Видимо там эта фраза наиболее близкая к первоисточнику:

И от тех варяг, находник тех, прозвашася Русь, и от тех словеть Роуская земля и суть новгородстии людие до днешнего дня от рода варяжска, прежде бо беша словене.

Варианты написания слова “суть” в другом списке звучит как “соуть”. Вероятно, что это искаженное слово “слывут”

Теперь эту фразу перевести куда проще, чем первый вариант:

И от варяг – находников, прозвалась Русь, и от них слывет Русская земля. И слывут новгородские люди до сегодняшнего дня [русскими] от рода варяжского, прежде назывались словене.

Материал для осмысления - Сергей Лесной

http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm#_Toc47179779

2.

Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь
….

К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян – апостол Павел, из тех же славян – и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника.

А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский.

Здесь перевод Лихачева вполне приемлем. Правда осмыслить фразу можно, если быть знакомым с оборотами древнерусского языка и со всей легендой об апостоле Павле.

Эта фраза очень походит на предыдущую. Только в этом случае поляне прозвались русскими, а в том новгородцы.

Вот, например оборот “а прежде были славяне” применяется как в той фразе, так и в этой. И он всего лишь значит, что раньше русские назывались славяне. Почему летописец не сказал сразу что “прежде были полянами”? Да потому что не только поляне прозвались русскими, но еще целая плеяда славянских племен: поляне, древляне, словене, кривичи, полочане, дреговичи, северяне, бужане и др. Да и Павел приходил не к полянам, а к славянам, которые были на Дунае единым народом. И только позже разошлись, и часть осела на Днепре и назвалась полянами. Об этом и сообщает нам летописец:

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами…
…

Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами…

Далее часть нашей фразы:

хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский.

К чему летописец объясняет нам, что поляне это славяне, хоть и полянами называются?

Потому, что в самом начале легенды про апостола Павла о сообщает нам:

Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.

То есть поляне раньше руссами не назывались, и после распада единого славянского союза назвались, оттого что в поле сидели – полянами.

Итак, нашу фразу, учитывая современные обороты, можно осмыслить и перевести так:

"А славянский народ и русский один есть, от варягов ведь прозвались русью, а прежде славяне назывались полянами; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский"

То, что русь не было славянским племенем мы и без Нестера знаем. Достаточно вспомнить названия днепровских порогов у КБ, по-славянски и по-русски. Так что спорить с тем, что русь это изначально неславянское племя бессмысленно. Но ко времени прихода варягов, Русь уже давно звалась своим именем. Другое дело, что летописец уже точно не знал, откуда этот этноним у Киевлян, и позиционировал их как варягов-русь. Понятия призвания варягов видимо было взято из Новгородской летописи и приписано к общей летописи. Не зная, откуда у Киевлян появился этноним русь, поздний переписчик вывел их от варягов новгородской летописи. Так и появились варяги-русы.

Если мы взглянем на начало легенды про апостола Павла можно увидеть несколько интересных моментов. Вероятнее всего эта фраза является поздней вставкой. Мои доказательства таковы, в списке народов славянского единства значатся:

Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.

Мы видим, что в череде имен славянских народов значатся и Поляки и Чехи и Моравы – это обобщающие этнонимы многоплеменных народов. Однако в конце списка краевед вставляет Полян. Поляне – узко-племенное название и в этом списке выглядит нелепо. Куда вероятнее, что изначальный летописец, который еще не был знаком с Новгородской летописью и с ее варягами - писал собирательный этноним Русь, а не узко-племенной - Поляне. Возможно, фраза звучала так:

“Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и русь”, а фраза: "поляне позже названные русь" скорее всего переосмысленна поздним переписчиком и исправлена. Естественно краеведу пришлось вставлять и последнюю фразу, чтоб читатель понял первую его вставку:

А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский.

уж слишком эта фраза не вписывается в легенду об апостоле Павле, нагромождает ее лишними отвлеченными сведениями.

Будучи заложником сведений, о пришлых варягах летописец попытался переосмыслить эти сведения и смешал эти понятия при помощи нововведенного племенного названия полян. В свете этого можно предположить, что и последняя его фраза в легенде про апостола Павла была поздней вставкой, чтобы вписать в нее варягов. Если поляне не являлись подменой слова Русь, то тогда к какому славянскому народу относятся словене, кривичи, северяне, древляне и другие прозвавшиеся русью, а так же ободриты? Не к Чехам же их относить и не к Полякам и тем более не к Полянам. Как говорится вставка “шита белыми нитками”

3.

И седе Игорь, княжа в Кыеве, и беша у него варязи мужи словене, и оттоле прочии прозвашася русью

Ну, эта фраза вообще самая простая. “варязи мужи словене”

Скорее всего, между “варязи” и “мужи словене” по современной орфографии должна стоять запятая.

Этот вывод можно сделать, будучи даже незнакомым с древнерусскими языковыми оборотами. Так как чуть ранее тоже самое писалось про Олега:

И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью

То есть, видна невооруженным глазом почти точная калька фразы про Игоря. Здесь варяги и словене ильменские значатся отдельными в списке представителями.

4. 2 Lestarh

Мой первый пункт однозначно трактует варягов как группу включающую: русь, шведом, норманнов, готов, англов. Из этих народов не скандинавы однозначно только русь, и их происхождение является спорным.

И что? Правильно, ведь варяги это территориальное обозначение поморских народов, или же народов которые служили в дружинах князя в поздние времена. Веть термин этот анохронизм.

Пункт 5. также ставит варягов в ряд со скандинавскими народами. Я уже приводил версию Мельникова о том что в данном списке "варяги" обобщающий этноним и читать следует "варяги: шведы, норманны ...".

Право, мы здесь имеем дело, как всегда, с недоконца раскрытыми источниками. На самом деле она несколько другая:

Афетово бо колено и то: варязи, свеи, мурмани, гьти, русь, агляне, галиченя, ляхове, волоси, римлене, нъмцы, корлязи, венедицы, фрязи и прочии; (Новгородская летопись по списку Дубровского)

Как мы видим картина стала совсем другая. Врядли варягами звали веницианцев или римлян.

И еще оказывается в этом списке помимо шведов, норвежцев, датчан и готов присутствуют и русы, и поляки, и немцы, и римляне и даже венецианцы.

Так что опять же увы

Вопрос разбирался неоднократно. В течение какого-то времени термин "Русь" мог применяться в узком смысле для обозначения территории непосредственно примыкающей к Киеву.

Что за фантазии такие, давайте будем серьезнее. Призвание варягов было в 862 году в Ладогу. В узком смысле термин “Русь” применялся только как этноним Киевлян, Полян-Руси, задолго до появления Аскольда и тем более Олега в Киеве..

Вот тут, пожалуйста, поподробнее:
1. Почему поляне не являлись славянами, какие Вы можете представить аргументы?

2. Кем они тогда являлись, если не славянами?

3. Какое особое отношение именно поляне имеют к Черняховской культуре, которого не имеют остальные славяне?

1. Поляне славянами являлись, но это скорее был славяно-иранский симбиоз: полян и руссов.

2. Русами

3. Помимо полян еще вятичи, северяне и донские казаки являются потомками черняховской культуры, и по Седову они и есть русы.

Поляне давно уже именовались этнонимом Русь еще до прихода варягов

Доказательства будут? Ждем-с...

Да пожалуйста, сколько угодно:

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

И вот еще

http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm#_Toc47179791

Вот еще археологические изыскания В.В. Седова

http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

Вы что надеялись, что нет доказательств?

Изменено 30 декабря, 2006 пользователем Gridin

30 декабря, 2006

2Gridin

В узком смысле термин “Русь” применялся только как этноним Киевлян, Полян-Руси, задолго до появления Аскольда и тем более Олега в Киеве..

А подробнее? То что Русь в узком смысле - это примерно земли полян-северян - и именно эти территории назывались Русью в узком смысле во времена уже развитой Киевской Руси - это хорошо известно.

но вот то что"задолго до появления Аскольда и тем более Олега в Киеве.." - это вроде один из спорных моментов.

Материал для осмысления - Сергей Лесной http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm#_Toc47179779

Это который из апологетов Велесовой книги? Как-то не вдохновляет.

То, что русь не было славянским племенем мы и без Нестера знаем. Достаточно вспомнить названия днепровских порогов у КБ, по-славянски и по-русски. Так что спорить с тем, что русь это изначально неславянское племя бессмысленно.

Ну это тоже спорно.

31 декабря, 2006

2vergen

А подробнее? То что Русь в узком смысле - это примерно земли полян-северян - и именно эти территории назывались Русью в узком смысле во времена уже развитой Киевской Руси - это хорошо известно.
но вот то что"задолго до появления Аскольда и тем более Олега в Киеве.." - это вроде один из спорных моментов.

Я дал ссылки на сведения арабских авторов. Имя русь упоминается там задолго до появления Рюрика в Новгороде а тем более Олега В Киеве. Локализуется эта русь гдето рядом с Хазарским каганатом. Правителей этой руси называют "Хакан русов"

Материал для осмысления - Сергей Лесной http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm#_Toc47179779
Это который из апологетов Велесовой книги? Как-то не вдохновляет.

Это довольно серьезный исследователь, и выводы его куда более логичны чем выводы некоторых профессоров и академиков. А Велесова книга здесь не причем, я дал ссылку на то как Сергей Лесной разбирает фразу:

И от тех прозвася Русская земля, Ноугородци, ти суть людье Новгородцы от рода Варяжска, прежде бо беша словене”

И делает весьма убедительный вывод. Которого придерживаюсь и я.

То, что русь не было славянским племенем мы и без Нестера знаем. Достаточно вспомнить названия днепровских порогов у КБ, по-славянски и по-русски. Так что спорить с тем, что русь это изначально неславянское племя бессмысленно.
Ну это тоже спорно.

Что спорно? Вы считаете что русь это славянское плямя, просто не по-славянски говорила и дала неславянские имена днепровским порогам?

31 декабря, 2006

2Gridin

Я дал ссылки на сведения арабских авторов.

Сейчас не вспомню (несколько часов до НГ) - но читал вроде критику этих моментов - что мол, всё у арабов не понятно, а учитывая кто что и у ког мого переписывать...

Что спорно? Вы считаете что русь это славянское плямя, просто не по-славянски говорила и дала неславянские имена днепровским порогам

Учитывая, что название записаны греками, с неизвестно чьих слов - запросто.

К тому-же использование чужих наименований ничего не говорит о говорящих. Вон знакомый у меня живет в селении ЕЛБАНЬ , однако 90% населения там не тюрки. (елбань-это не маты, это то ли острый, от ли сосновый мыс - по тюркски).

31 декабря, 2006

2 Gridin

Это довольно серьезный исследователь, и выводы его куда более логичны чем выводы некоторых профессоров и академиков.

Я так понимаю Вы о нем:

ПАРАМОНОВ Сергей Яковлевич (псевд. — Сергей Лесной; 1894, Киев — 22.IX.1967, Канберра, Австралия) — биолог-энтомолог, специалист по систематике двукрылых, автор ряда исслед. книг и статей по истории и лит-ре Древней Руси. До 1943 жил в Киеве, оттуда уехал в Германию, затем жил во Франции и Австралии. В Канберре занимал пост правительств. энтомолога, как проф. преподавал биологию в Канберр. ун-те. Д-р биол. наук.

Конечно, выводы специалиста по систематике двукрылых более логичны чем "некоторых профессоров и академиков" профессионально занимавшихся историей и филологией, и древнерусский язык он знает уж куда лучше академика Лихачева...

Ладно с сарказмом завязываю. И в качестве совета. Почитайте действительно хороших специалистов по данной теме, узнаете много нового, ручаюсь.

Куда вероятнее, что изначальный летописец, который еще не был знаком с Новгородской летописью и с ее варягами - писал собирательный этноним Русь, а не узко-племенной - Поляне. Возможно, фраза звучала так:
“Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и русь”, а фраза: "поляне позже названные русь" скорее всего переосмысленна поздним переписчиком и исправлена. Естественно краеведу пришлось вставлять и последнюю фразу, чтоб читатель понял первую его вставку:

...

Будучи заложником сведений, о пришлых варягах летописец попытался переосмыслить эти сведения и смешал эти понятия при помощи нововведенного племенного названия полян. В свете этого можно предположить, что и последняя его фраза в легенде про апостола Павла была поздней вставкой, чтобы вписать в нее варягов.

В общем вокруг одни заговорщики... Согласитесь, что вообще бессмысленно обсуждать источник, если мы готовы сделать допущение, что он был переписан, и весь изначальный смысл был поставлен с ног на голову. Либо все же не стоит так вольно обращаться с текстом, и пытаться подогнать его под свою готовую концепцию, мотивируя тем, что автор/переписчик/редактор мог все поменять и на самом деле читать надо не так как написано а совсем по другому.

И что? Правильно, ведь варяги это территориальное обозначение поморских народов, или же народов которые служили в дружинах князя в поздние времена. Веть термин этот анохронизм.

Каких именно поморских народов? Вообще всех? Только прибалтийских? Включая или исключая финнов, тавастов, куршей, эстов, ливов, пруссов, ижору, карелов? Или только славян и скандинавов, либо только славян? Уточните, пожалуйста.

Как мы видим картина стала совсем другая. Врядли варягами звали веницианцев или римлян.

Согласно концепции Мельникова список распадается на два подсписка и один отдельно взятый народ.

Подсписок первый - варяги: шведы, урмане, готы, русь, англяне;

Галичане - кельты;

Подсписок второй - население империи Каролингов объединенное обобщающим этнонимом волохи: римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги.

И еще оказывается в этом списке помимо шведов, норвежцев, датчан и готов присутствуют и русы, и поляки, и немцы, и римляне и даже венецианцы

Список в редакции Лаврентьевской летописи:

Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm

Поляков нету...

Поляне славянами являлись, но это скорее был славяно-иранский симбиоз: полян и руссов.

Доказательства в студию

Помимо полян еще вятичи, северяне и донские казаки являются потомками черняховской культуры, и по Седову они и есть русы.

О как...

Да пожалуйста, сколько угодно:
...

Вы что надеялись, что нет доказательств?

А их, собственно и нет

Поясню. Итак №1

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

Устрашающий список из 162 пунктов. Какое весомое доказательство на первый взгляд. На второй:

- первые 16 пунктов (за единичными исключениями) относятся у ругам, которые германцы и связь которых с Русью не доказывается ничем, кроме двух общих букв в названии;

- пункт 17 - знаменитое упоминание народа Рос живущего где-то между карликами и амазонками, смешно...

- пункты 18...20 - авторы XI -XV веков (естественно очень хорошо знавшие Киевскую и Московскую Русь) упоминают о русах при описании событий VI века, неубедительно, ибо нет гарантий что они не обратили свои знания о современных им русах в прошлое;

- пункт 22 - всеобщий заговор мирового норманизма: "Норманисты греческое «та роусиа» читают как «красные»" а может оно и действительно значит красные?

- пункты 23 - 29 тот же случай, авторы XII - XIII веков упоминают русских при описании событий VIII - IX столетий. Ситуация усугубляется что в отличие от арабских здесь фигурируют не исторические описания а эпические поэмы, так сказать беллетристика...

- пункт 30, единственный сколько-нибудь серьезный и дискутируемый пункт упоминающий русов в 786 году (кстати практически одновременно с основанием скандинавами Ладоги по археологическим данным);

- пункты 31...32 упоминаия не то русов не то ругов немецкими источниками. Надо смотреть пока не знаю;

- пункты остальные, в массе к делу не относятся ибо говорят уже о тех русах которых мы знаем.

Итак, вывод - ничего что подтверждало бы, что именно поляне и именно задолго до прихода варягов именовались бы русами (а именно это я и просил Вас доказать) отсюда извлечь не удалось. Доказательство не состоятельно.

Теперь №2

http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm#_Toc47179791

О степени доверия к автору я уже писал выше. Если профессор энтомологии и специалист по двукрылым будет писать о комарах и мухах, то он, несомненно будет авторитетен, если о русской истории, то уже вопрос. Вон Фоменко тоже академик, между прочим.

Далее о степени пристрастрастности автора. Цитата:

Лесной был вынужден, по существу находясь под арестом, сопровождать коллекции Зоологического музея в Польше и Германии, и там он пытался уберечь их от истребления и разграбления. Он не побоялся даже подать жалобу, когда стали исчезать ценнейшие экспонаты. Благодаря его стараниям они были спасены и впоследствии возвращены в Киев. Самого же ученого-антифашиста эсэсовцы бросили в концентрационный лагерь Мюнден, откуда его освободили части Британской армии уже в 1945 году. Четыре года он провел в концлагере. Можете представить, насколько он ненавидел фашистов! И эта ненависть вылилась в его бескомпромиссную борьбу против "пангерманской" и "норманнской" идеи уже в области истории.

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/asov/8.shtml

Ни коим образом не хочу умалять его личные качества как человека, но ненависть к тем кто посадил тебя в лагерь не лучший советчик при разработке научных концепций.

В целом же его аргументы опираются на те же пункты которые неоднократно обсуждались - попытку отождествить ругов и русов, вольное обращение с поздними источниками данные которых некритично признаются бесспорными, некорректные переводы или их отсутствие. Например:

И. Джанашвили в газете "Кавказ" опубликовал статью о поступлении в церковный музей грузинского экзархата 16 манускриптов из Тифлисского Сионского собора. Сообщение его было перепечатано в "Вестнике Всемирной Истории" (1901, ¦ 1, стр. 230-233), а затем в "Византийском Временнике" (1901, ¦ 8, стр. 348-351). Недавно (I960) мы перепечатали его в нашей большой работе (вып. 10, стр. 10561062). Среди вышеупомянутых 16 рукописей оказался
"грузинский пергаментный манускрипт 1042 г. об осаде Царь-града русскими в 626 г.".

Манускрипт этот представляет собой очень значительный сборник из 322 листов (начало и конец книги утеряны). В последней части этого сборника (стр. 284322) помещено: "Осада и штурм великого и святого града Константинополя скифами, которые суть русские".

...

Указанный манускрипт, по-видимому, существует до сих пор. По крайней мере, нам удалось найти в работе М. В. Левченко "Очерки по истории русско-византийских отношений" (1956, стр. 142) следующее: "Имеются грузинские ценные указания об участии восточных славян в осаде Константинополя в 626 году". К сожалению, с 1901 года прошло уже 60 лет, а историческая наука так и не удосужилась перевести грузинский оригинал и сделать содержание рукописи достоянием всемирной науки. Хотя (см. также ниже) в рукописи ясно сказано о руссах, Левченко заменяет это название туманным "восточные славяне". Почему неизвестно.

То есть источником о присутствии русских при нападении на Константинополь является толком не переведенный с грузинского манускрипт XI века.

Странно при этом, что есть византийские материалы о данной осаде и они о русских почему-то ничего не упоминают, хотя уж грекам то было ли не знать кто именно на них напал.

В общем очень выборочный подбор источников и очень вольная их трактовка. Плюс жалобы на злонамеренных заговорщиков все подтасовавших и скрывших.

И даже если принять его трактовку событий, то можно говорить лишь о том что некие русы обитали где-то в Причерноморье. Но сделать смелый вывод что Поляне давно уже именовались этнонимом Русь еще до прихода варягов тоже не получается. Никак не удается увязать отрывочные сведения о русах вокруг Черного моря конкретно с полянами и Киевом. Только задним числом, зная что центром позднейшей Руси будет Киев, можно сделать подобное заключение.

Теперь №3

http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

Это наиболее серьезный источник, потому как Седов один из наиболее авторитетных специалистов. И вот что они пишет в приведенной Вами ссылке:

В научной литературе длительное время доминировало мнение о скандинавском происхождении этнонима русь. При этом исследователи обычно ссылались на летописное сообщение 862 г., хотя ныне окончательно установлено, что племени русь в Скандинавии никогда не было, а написание «к руси» в этом месте Повести временных лет, согласно А. А. Шахматову, является вставкой [95]. Высказано предположение, что исходным для становления этнонима русь был западно-финский термин Ruotsi/Rootsi, прилагаемый к Швеции. Последний в славянской среде и перешел в этноним русь, что с филологической точки зрения представляется оправданным. Это мнение было поддержано многими учеными, в том числе такими авторитетными, как А. А. Шахматов и М. Фасмер.
Однако сам термин Ruotsi/Rootsi не является собственно финским, это – западнофинское заимствование из древнегерманского. В этой связи высказана догадка, что древнегерманская лексема rops «гребцы» была самоназванием скандинавов, нередко приплывавших в земли западно-финских племен. Отсюда, будто бы, западно-финское название шведов Ruotsi/Rootsi. В Восточной Европе термин русь, трансформировавшийся из этой западнофинской лексемы, первоначально, как полагают сторонники этой гипотезы, имел этносоциальное содержание – так звались представители дружинного сословия независимо от этноса. Распространение понятия «русь» на полиэтничные дружины привело к размыванию ранее четко выраженной приуроченности названия к скандинавам. На следующей стадии термин русь был перенесен на всех жителей Древней Руси [96].

Археолог не может согласиться с такими построениями. Если Ruotsi/ Rootsi является общезападнофинским заимствованием, то оно должно было проникнуть из древнегерманского не в вендельско-викингское время, а раньше – до распада западнофинской общности, то есть до VII-VIII вв., когда уже началось становление отдельных языков прибалтийских финнов [97]. Тем не менее существенных проникновений скандинавов в западнофинский ареал в первой половине I тыс. н. э. археология не фиксирует, они надежно датируются только вендельско-викингским периодом. Следовательно, с исторических позиций рассматриваемая гипотеза не находит подтверждения.

Здесь есть несколько замечаний которые я посмею сделать в адрес уважаемого Седова.

Во-первых, в VII - VIII веке скандинавы с финнами уже тесно контактировали;

Во-вторых, дата распада прибалтийско-финских языков является весьма приблизительной, ибо с абсолютной хронологией событий в лингвистике дело обстоит весьма скверно. Можно достаточно надежно датировать относительную хронологию языковых измений, что изменилось раньше, что позже, но привязать это к абсолютным датам пока довольно проблематично.

Теперь почему именно данная группировка должна называться русами. Вот что пишет Седов:

Имеются и другие топонимические материалы, указывающие на диалектное своеобразие славянского населения, представленного волынцевской и родственными ей культурами. Так, на территории расселения этой группировки славян концентрируются гидронимы, образованные от апеллятива «Колодезь», суждения об ареальных показателях которых высказывались топонимистами неоднократно [80].
Определяется и этноним племенного образования, представленного рассматриваемыми археологическими культурами. О. Н. Трубачев в упомянутой работе высказывает догадку, что «...именно здесь начал шириться этноним Рус, Русь» [81].

То есть это все-таки предположение и не Седова а Трубачева.

Ну и напоследок. Если Вы посмотрите на рисунок №14 в приведенной Вами ссылке на работу Седова, то обнаружите на карте следующие ареалы:

5 – дулебской группы (волыняне, древляне, поляне, дреговичи);
...

10 – русов – носителей волынцевской культуры.

То есть именно поляне в состав группировки именуемой Седовым русами, как раз не входили. Его русь лежит на пространстве от левобережного Днепра почти до Волги, то есть ощутимо за пределами державы Рюриковичей и включает племена которые были подчинены Киеву поздно и с трудом - северян, радимичей, вятичей и безымянные для нас группировки донского славянства.

Лично меня это несколько смущает.

Тем более, что Седов не отрицает и северной версии, хотя и наряду с южной:

Если все-таки исследователям в дальнейшем удастся обосновать скандинавское начало этнонима русь, то тогда можно будет говорить о встрече северного и южного названии русь, поскольку мысль о его южном происхождении представляется достаточно оправданной.

Изменено 31 декабря, 2006 пользователем Lestarh

1 января, 2007

2Gridin

летописец говорит что "славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью" Значит варяги тоже славянами были.

это почему вы так решили? Совершенно очевидно что эта фраза означает противоположное: что СЕЙЧАС славянский и русский народ един (и это надо утверждать!) а раньше этого не было и этот новый единый народ от варягов получил название руси ..

упс.. Лестарх уже написал.. сорри..

2vergen

Парамонов (Лесной) - известный фальсификатор и псевдоисторик. Его место в одном ряду с Фоменкой ))

слабал "Влесову книгу" - признанную фальшивку...

2Lestarh

респект... мне после вас нечего добавать совершенно ))

1 января, 2007

2Chernish

Парамонов (Лесной) - известный фальсификатор и псевдоисторик. Его место в одном ряду с Фоменкой ))
слабал "Влесову книгу" - признанную фальшивку...

А разве это не Миролюбов сделал?

1 января, 2007

2Chernish

Совершенно очевидно что эта фраза означает противоположное: что СЕЙЧАС славянский и русский народ един (и это надо утверждать!) а раньше этого не было и этот новый единый народ от варягов получил название руси ..

нее совершенно очевидно что "славянский народ и русский един" -а каковым он был ранее не ясно (может летописец зная некоторую путанницу - сие написал)

2jvarg

А разве это не Миролюбов сделал?

Ну а его последователи Асов и Лесной. Может в их текстах что-то и ценное есть - но разбирать влом (учитывая что основной момент "Велесова книга" - фолкхистори)

2 января, 2007

2Lestarh

Убедительно прошу читать пост оппонента. Повторю еще раз:

Есть фраза в Лаврентьевской летописи:

И от тех прозвася Русская земля, Ноугородци, ти суть людье Новгородцы от рода Варяжска, прежде бо беша словене”

Если Вам не нравится расшифровка Парамонова, тогда приведу полярное мнение А.Г. Кузьмина:

Весьма вероятно, что новгородский летописец начала XIII в. созна¬тельно отделял варягов от германоязычных народов и вкладывал буквальный смысл во фразу «суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска»[23]

Там же, стр. 105. О времени составления Предисловия к НIЛ см. А. Г. Кузьмин. Русские летописи, стр. 46-53, 63-67. 94-97, 140-142. В Новгородской летописи нет нелогичного разъяснения одного из киевских летописцев: "преже бо беша словене", поскольку у него нет и самого противопоставления варягов словенам.

То есть Кузьмин считает, что эту фразу следует читать так, что Новгородцы произошли от варягов.

А дополнение к фразе - “прежде были словене” это уже Киевское переосмысление и нелогичное разъяснение,

так как в Новгородских летописях этой вставки нет.

Вполне убедительно, в дальнейшем я буду придерживаться этой точки зрения.

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_1_1

Каких именно поморских народов? Вообще всех? Только прибалтийских? Включая или исключая финнов, тавастов, куршей, эстов, ливов, пруссов, ижору, карелов? Или только славян и скандинавов, либо только славян? Уточните, пожалуйста.

Основные версии:

1. Вэринг(германское) – телохранитель.

2. Варяти (славянское) – беречь, защищать

3. Варины, вагры – славянские племена балтийского поморья. War – вода(индоевропейское слово) это одна из версий происхождения слова варяги.

Последняя версия выглядит наиболее правдоподобной. Так как норманнское именование “вэринги” настолько же правдоподобно, на сколько и славянское “варяти”.

Термин –“варяги” есть анахронизм, он использовался летописцем в качестве территориального обозначения поморских народов, возможно, тех которые вели активную морскую торговлю и пиратство. Волохи - иногда употреблялся как обобщающий термин империи Франков, куда входили разноязычные народы. Нордманы – обозначение всех северных народов вне зависимости от языка, например у арабских авторов. Сегодня у нас тоже есть обобщающие названия. Например, есть термин - скандинавы, куда входят все народы Скандинавии независимо от языка и шведы и финны. Термином варяги летописец мог называть: норвежцев, шведов, датчан, готов, славян балтийских, балтов, финнов .

Согласитесь, что вообще бессмысленно обсуждать источник, если мы готовы сделать допущение, что он был переписан, и весь изначальный смысл был поставлен с ног на голову. Либо все же не стоит так вольно обращаться с текстом, и пытаться подогнать его под свою готовую концепцию, мотивируя тем, что автор/переписчик/редактор мог все поменять и на самом деле читать надо не так как написано а совсем по другому.

1. Я никогда не берусь доказывать свою точку зрения путем объявления вставки, если не доказал что и без вставки фраза лишена основания к доказательствам оппонента. Факт отсутствие того смысла, который Вы вкладывали в ту фразу, я объяснил в прошлом посте и чуть ниже только предположил версию о вставке. Вы же, не прочитав толком пост, игриво перешли к отрицанию каждого слова, что встретили в моем посте.

2.Почему бессмысленно? Надеюсь, Вы не верите тому, что летопись писалась только Нестером и никем больше. Вы разве не знали, что есть еще Новгородская летопись. И в наших списках переписчик пользовался как Новгородскими летописями так и Киевскими. Нужно критиковать и приводить свои аргументы. Иначе мы будем топтаться на месте, заниматься буквоедством и не придем никогда к общему знаменателю - истинному смыслу. Свои аргументы уже высказал, и по-моему они довольно убедительны.

Согласно концепции Мельникова список распадается на два подсписка и один отдельно взятый народ.
Подсписок первый - варяги: шведы, урмане, готы, русь, англяне;

Галичане - кельты;

Подсписок второй - население империи Каролингов объединенное обобщающим этнонимом волохи: римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги.

Были ли это обобщающие этнонимы или нет, это не суть важно и не принципиально. Если даже это были обобщающие этнонимы, то это значит лишь то, что это территориальные обобщения и не более того. Вы же, надеюсь, не будете нам доказывать, что немцы были одного этноса, что и венецианцы? А они по вашей версии входят в этноним волохи. Так же и русы никакие не норманны. Ведь Нестер говорит нам, что наши варяги это русы, а не норманны: не шведы, не норвежцы, не датчане и не готы.

Во-вторых, в этом списке значатся поляки. И на этом споре уже можно поставить точку.

Однако продолжу, дабы развеять последние сомнения:

1. Столько обобщающих этнонимов в одном списке это нелепость. Если Нестер и хотел бы сделать обобщение, он бы сделал это вполне прозрачно и недвусмысленно.

Какой смысл ставить все эти обобщения летописцу, а еще между ними вписывать галичан и поляков-славян?!! Славян столько было, что для них нужен был собственный обобщающий этноним. И вставлять в середину списка обобщающий этноним “волохи” - тоже нелепо.

2. Летописец волохов обычно позиционирует как отдельный узкоплеменной народ . Или как обобщающий этноним говорящих на ромейском языке.

3. В Новгородской летописи, как известно иногда отличающейся более развернутыми подробностями и широтой информации и менее испорченным текстом. Так вот в Новгородской летописи стоят еще “ляхове” – то бишь поляки. Понимаете комрад о чем речь идет?

Посему считаю, что волохи в списке значились отдельным узкоплеменным народом.

Однако, то что на Руси волохами назывались народы в ходящие в империю Франков, выглядит довольно правдоподобно. Так как мы знаем что летописные волохи напавшие на славян Дунайских были действительно франками.

И в свете этого можно даже локализовать с точностью нахождение наших варягов-русов.

Летописец локализует варягов на западе “до земли Агнянской и Волошской” на востоке “до предела Симова”

Следовательно земли варягов граничили с Данией а на востоке с Волжской Булгарией.

То есть это земли балтийских славян.

Список в редакции Лаврентьевской летописи:
….

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm

Поляков нету...

Увы, в Новгородской есть

Далее идет ваша аргументация и критика известий о руссах у арабских авторов.

А их, собственно и нет

Увы есть, как Вы правильно заметили 162 пункта + тиффлиские рукописи.

А их, собственно и нет
первые 16 пунктов (за единичными исключениями) относятся у ругам, которые германцы и связь которых с Русью не доказывается ничем, кроме двух общих букв в названии;

- пункт 17 - знаменитое упоминание народа Рос живущего где-то между карликами и амазонками, смешно…

- пункты 18...20 - авторы XI -XV веков (естественно очень хорошо знавшие Киевскую и Московскую Русь) упоминают о русах при описании событий VI века, неубедительно, ибо нет гарантий что они не обратили свои знания о современных им русах в прошлое;

- пункт 22 - всеобщий заговор мирового норманизма: "Норманисты греческое «та роусиа» читают как «красные»" а может оно и действительно значит красные?

- пункты 23 - 29 тот же случай, авторы XII - XIII веков упоминают русских при описании событий VIII - IX столетий. Ситуация усугубляется что в отличие от арабских здесь фигурируют не исторические описания а эпические поэмы, так сказать беллетристика...

- пункт 30, единственный сколько-нибудь серьезный и дискутируемый пункт упоминающий русов в 786 году (кстати практически одновременно с основанием скандинавами Ладоги по археологическим данным);

- пункты 31...32 упоминаия не то русов не то ругов немецкими источниками. Надо смотреть пока не знаю;

- пункты остальные, в массе к делу не относятся ибо говорят уже о тех русах которых мы знаем.

Какие сурьезные аргументы…

- пункт 30, единственный сколько-нибудь серьезный и дискутируемый пункт упоминающий русов в 786 году (кстати практически одновременно с основанием скандинавами Ладоги по археологическим данным);

Какими еще скандинавами? Будьте скромнее! Ладога - славянский город, да будет Вам известно. Рюриково городище, по археологическим данным, датируется 862 годом, +- 1 год. Приход Олега в Киев это 882 год.

Мои аргументы по поводу южной Руси у арабских авторов остаются в силе. Аргументы типа “ к делу не относятся” и “смешно…” "не доказывается ничем" "неубедительно," "всеобщий заговор мирового норманизма" и тд не принимаются за отсутствием доказательств. Напомню ссылку:

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

Было бы замечательно, если бы Вы не только высказали свое мнение по этому поводу, но и привели работы специалистов в своих доказательствах.

С северной русью, давайте разбираться. Буду пользоваться работой А.Г. Кузьмина, приводить цитаты из его работы.

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_1_1

1. Руги – Рутены – Русы к германцам не имеют никакого отношения. Рутены это индоевропейский народ(венеты или возможно кельты), который впоследствии будет ассимилирован балтийскими славянами - переселенцами.

Для этнонима же «рутены» в литературе указывалась параллель: название кельтского племени из Южной Галлии[90].

Возможно, в этой ассимиляции ругов и есть успех славян, которые в короткое время освоивших морское дело. Так как славяне колонизируют берега Балтики сравнительно поздно, и сразу же станут морским народом. Свое название эти славяне восприняли от какого-то осколка ругов – русов - рутенов и стали называться ранами – руанами - рутенами - русами и проживали на острове руян – рана - рюген.

Начнем с “ранов”

Из “Славянской хроники” Гельмольда, который писал о прибалтийских славянах:

“Кн. I, гл. 36. ...Ране, у других называемые руанами,— это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище.”

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_3_0

Раны, руаны – это балтийские славяне

Адам Бременский и Гельмольд специально отмечают, что у западных славян "королей" имеют только руяне (русы) с острова Рюген.

Руяне с острова Рюген имели королей

Как известно, в западных источниках Русь именуется Russia или Ruthenia с некоторыми вариантами и производными от них. Еще первый издатель Прусской хроники Петри Дюсбурга Г. Гарткнох, столк¬нувшись с «рутенами» на Балтийском побережье, пришел к выводу, что так назывались жители острова Рюген[69]. Автор XVI в. Герард Мер-катор, располагавший наиболее полными данными по истории острова, прямо утверждал, что «на острове том живали люди идолопоклонники, Рены (Раны) или Рутены именуемые, люты, жестоки в бою, против христиан воевали жестоко»[70]. Й. Хрбек напомнил о том, что жители Рюгена обозначены именем «Rusci» под 969 г. в Магдебургских анналах [71]. Именно с островом Рюгеном связал автор «третью группу Руси»— «Артанию

Из этой цитаты Кузьмин доказывает что Russia и Ruthenia это варианты, обозначающие в западных источниках Русь. И также мы узнаем, что жителей острова Рюген звали “Руски” А ранами и рутенами именовали лютичей.

Географ XVI века Меркатор язык рутенов с острова Рюген называл "словенским да виндальским"

.

Это свидетельство перехода ассимиляции рутенов и их двуязычие.

Название «руги» — одно из наиболее распространенных при обозначении жителей Рюгена и, видимо, определенной части континентального населения. В одном списке сочинения автора X в. Видукинда прямо говорится, что «Рани, Руани и Ругиани — это одно и то же, только различно выражено»[86].

Здесь Кузьмин приводит сведения автора Xв. Видукинда, который сообщает нам, что Руги это одно и тоже что и Рани и Рутены. То есть руги это есть славяне-русы острова Рюген и близ лижащих контенинтальных славян.

В литературе неоднократно рассматривалась серия известий о неудачной миссии на Русь епископа Адальберта в 961—962 годы[99] . По хронике «Продолжателя Регинона», почти современной событиям, епископ был направлен «к ругам» в ответ на просьбу послов «королевы ругов» Елены. Имя Елены, как известно, получила при крещении киевская княгиня Ольга. Гильдесгеймская хроника прямо говорит о послах «русского народа». Этот текст повторяется и Кведлинбургской хронике и у Ламберта Гер-сфельдского (XI в.). О постановлении Адальберта настоятелем «Rusciae» вспоминает и Титмар Мерзебургский. В указе же императора Оттона I от 968 г. о назначении Адальберта магдебургским архиепископом отмечается, что епископ прежде направлялся «к ругам»

Королевой России, названа княгиня Ольга, в крещении Елена. И названа она Королевой ругов.

Едва ли нужно говорить о значении самого факта существования Поморской Руси. Поэтому он должен быть обоснован с максимальной прочностью, и источники X—XII вв. дают для этого достаточный ма¬териал. Хорошо известно (и далеко не вполне оценено) свидетельство Ибн-Якуба, посетившего в 965 г. Германию и близко знакомого с поло¬жением в Прибалтике. Ибн-Якуб считает русов «островитянами», жи¬вущими по соседству с болгарами (волжскими) и достигающими Испании через «рукав моря Окиануса», отмечает могущество их на морях. Вместе с тем эти «русы» — многочисленные племена. Их территория при¬мыкает к восточной границе владений Мешко (польского князя), и они же совершают нападения на кораблях с запада на север¬ного соседа поляков — прусов. Из Кракова славяне и русы приходят со своими товарами в Богемию[91] .

Локализация руссов на Балтийском поморье

Смешение «Ругии» и «Руссии» наблюдается также в весьма интересном комплексе документов, говорящих о событиях XI века. Специалистам известен комментарий к «Законам Эдуарда Исповед¬ника» (до 1134 г.), сообщающий, что сын Эдмунда (убит в 1016 г.) Эду¬ард, опасаясь Кнута Великого, бежал «в королевство Ругов, или лучше сказать Руссию»

М. П. Алексеев указал на параллель для этого известия в норманской хронике второй половины XI в.: в первом случае «король этой страны» именуется «Малесклодусом», во втором случае упоминается «Юлиус Клодиус», причем он титулован как «rex Rugorum»

Вот еще отождествление руссов и ругов

Исключительно любопытный документ указан опять-таки несправедливо забытым Ф. Л. Морошкиным. В датированном 938 г. (по другому списку 935 г.) и приписываемом Генриху I Птицелову (919 — 936) «уставе» турниров в Магдебурге среди феодальных владетелей им¬перии называются Велемир, князь русский (Bilmarus princeps Russiae), Радеботто, герцог русский (Radebotto dux Russiae), Венцеслав, князь ругский (Vinslaus princeps Rugiae)[113] . Происхождение грамоты неизве¬стно, а магдебургские грамоты собрания Мельхиора Гольдаста (впер¬вые опубликовавшего «устав») подвергаются сомнению [114]. Но название «русский» (равно как и «ругский») здесь совершенно определенно связано со славянской частью Германии.

Очень интересные свидетельства. Королей ругов зовут по-славянски. И явно речь идет о балтийской Руси.

В прошлом столетии для решения вопроса о начале Руси привлекалась еще довольно значительная серия документов о «Неманской Руси» [115]. Но весьма вероятно, что эта «Русь» вторичного происхождения. В хронике Петри Дюсбурга говорится о прибытии «рутенов» в земли скаловитов за 9 лет до прихода рыцарей Тевтонского ордена[116]. Примерно к этому времени относится передвижение вендов с реки Винды в Куронии на восток, в глубь Ливонии, и тогда же упоминаются княжества «рутенов» на Западной Двине[117] . Все эти «рутены» (как и «венды») были язычниками, следовательно, шли с запада, а не с восто¬ка. Едва ли не ими был принесен сюда и культ Перуна (Перкуна), а также русский язык, державшийся здесь на протяжении ряда столетий.

Вот от куда оказывается у нас культ Перуна

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_1_1

Итак вывод:

Раны-руаны-рутены-руги-русы это славянское племя с политическим и религиозным центром на острове Рюген, что и требовалось доказать.

Итак, вывод - ничего что подтверждало бы, что именно поляне и именно задолго до прихода варягов именовались бы русами (а именно это я и просил Вас доказать) отсюда извлечь не удалось. Доказательство не состоятельно.

Ну куда Вы так торопитесь, право! Это был лично Ваш вывод.

А вот вывод, основанный не на эмоциях, а на четкой доказательной базе. Принадлежит он уважаемому и авторитетному ученому В.В. Седову:

Поляне первоначально, как отмечалось выше, были новообразованием праславянской племенной группировки дулебов, представленной пражско-корчакской культурой. На рубеже VII и VIII вв. на их территории расселились славяне – носители волынцевской культуры, то есть русы. Таким образом, поляне вошли в состав племенного образования русов. Следовательно, летописная фраза «поляне ныне зовамая русь» находит полное подтверждение в археологических материалах

О степени доверия к автору я уже писал выше. Если профессор энтомологии и специалист по двукрылым будет писать о комарах и мухах, то он, несомненно будет авторитетен, если о русской истории, то уже вопрос.

Это ваши аргументы? Вам больше нечего предоставить нам, кроме “двукрылых”, “комаров” и “мух”?

То есть источником о присутствии русских при нападении на Константинополь является толком не переведенный с грузинского манускрипт XI века.

Упоминания о руссах вполне переведены, иначе мы бы сейчас не знали о русах в тиффлиских рукописях.

…Седов один из наиболее авторитетных специалистов...

Согласен!!!

Здесь есть несколько замечаний которые я посмею сделать в адрес уважаемого Седова.

Во-первых, в VII - VIII веке скандинавы с финнами уже тесно контактировали;

Во-вторых, дата распада прибалтийско-финских языков является весьма приблизительной, ибо с абсолютной хронологией событий в лингвистике дело обстоит весьма скверно. Можно достаточно надежно датировать относительную хронологию языковых измений, что изменилось раньше, что позже, но привязать это к абсолютным датам пока довольно проблематично.

То есть Вас не устаивает ни Парамонов, ни даже Седов?

Еще раз, цитата В.В. Седов:

Однако сам термин Ruotsi/Rootsi не является собственно финским, это – западнофинское заимствование из древнегерманского. В этой связи высказана догадка, что древнегерманская лексема rops «гребцы» была самоназванием скандинавов, нередко приплывавших в земли западно-финских племен. Отсюда, будто бы, западно-финское название шведов Ruotsi/Rootsi. В Восточной Европе термин русь, трансформировавшийся из этой западнофинской лексемы, первоначально, как полагают сторонники этой гипотезы, имел этносоциальное содержание – так звались представители дружинного сословия независимо от этноса. Распространение понятия «русь» на полиэтничные дружины привело к размыванию ранее четко выраженной приуроченности названия к скандинавам. На следующей стадии термин русь был перенесен на всех жителей Древней Руси [96].

Археолог не может согласиться с такими построениями. Если Ruotsi/ Rootsi является общезападнофинским заимствованием, то оно должно было проникнуть из древнегерманского не в вендельско-викингское время, а раньше – до распада западнофинской общности, то есть до VII-VIII вв., когда уже началось становление отдельных языков прибалтийских финнов [97]. Тем не менее существенных проникновений скандинавов в западнофинский ареал в первой половине I тыс. н. э. археология не фиксирует, они надежно датируются только вендельско-викингским периодом. Следовательно, с исторических позиций рассматриваемая гипотеза не находит подтверждения.

Ваш комментарий, который Вы назвали “Во-первых” некорректен, так как тоже самое пишет Седов. И на этом как раз и основывается его вывод.

Ваш комментарий, который Вы назвали “Во-вторых” также некорректен, так как в отличие от позиции Седова ни на чем не основан. То есть, в данном случае, у нас есть выбор: либо опираться на Ваш авторитет, либо на авторитет академика В.В. Седова. При всем уважении к Вам, лично я выбираю точку зрения академика В.В. Седова. И на его мнение буду опираться в дальнейшем.

То есть это все-таки предположение и не Седова а Трубачева.

Этот комментарий к чему вообще? Какое такое предположение? Если Вы имеете ввиду предположение о несостоятельности этнонима “руотси” по отношению к Руси, то посмотрите, чья это собственно работа, Седова или Трубачева. Вот я читаю:

Седов В.В. Древнерусская народность. Русы

Видимо все же эту работу написал В.В. Седов. Или Вы в этом сомневаетесь?

Ну и напоследок. Если Вы посмотрите на рисунок №14 в приведенной Вами ссылке на работу Седова, то обнаружите на карте следующие ареалы:
То есть именно поляне в состав группировки именуемой Седовым русами, как раз не входили. Его русь лежит на пространстве от левобережного Днепра почти до Волги, то есть ощутимо за пределами державы Рюриковичей и включает племена которые были подчинены Киеву поздно и с трудом - северян, радимичей, вятичей и безымянные для нас группировки донского славянства.

Если читатель пройдет по ссылке, то увидит этот вывод В.В.Седова:

Поляне первоначально, как отмечалось выше, были новообразованием праславянской племенной группировки дулебов, представленной пражско-корчакской культурой. На рубеже VII и VIII вв. на их территории расселились славяне – носители волынцевской культуры, то есть русы. Таким образом, поляне вошли в состав племенного образования русов. Следовательно, летописная фраза «поляне ныне зовамая русь» находит полное подтверждение в археологических материалах

Как видите, все рисунки составлялись, по мнению академика Седова. Это его книга его карта и его выводы. И то, что написано в комментариях к карте естественно соответствует и выводам академика. Иначе бы он эту карту не вставлял бы.

Тем более, что Седов не отрицает и северной версии, хотя и наряду с южной:

Если Вы найдете скандинавское племя русь в Скандинавии, никто это отрицать и не будет Так что ищите уважаемый комрад, ищите. А пока не нашли, предлагаю вести себя более скромно.

Chernish

это почему вы так решили? Совершенно очевидно что эта фраза означает противоположное: что СЕЙЧАС славянский и русский народ един (и это надо утверждать!) а раньше этого не было и этот новый единый народ от варягов получил название руси ..
упс.. Лестарх уже написал.. сорри..

Разберем по пунктам:

летописец говорит что "славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью" Значит варяги тоже славянами были.

это почему вы так решили?

Этот ответ примерно одинаково стоит от истины, как и вывод комрада Lestarh’a. Этим я хотел подчеркнуть одинаковую нелепость обоих выводов, хоть и стоящих на разных полюсах от истины.

Совершенно очевидно, что эта фраза означает противоположное: что СЕЙЧАС славянский и русский народ един (и это надо утверждать!)…

Слово “един” в летописи имеет несколько иной смысл, чем в современном понимании. И в оригинале летописи звучит как “один есть” То есть нужно переводить так: ”Славяне и русские это один и тот же народ”

…а раньше этого не было и этот новый единый народ от варягов получил название руси

Что за “новый народ” такой ? Какой-то “новый единый народ”… Варяги это вообще не народ был, а дружина. Поэтому нового народа никакого возникнуть не могло.

Об этом я и писал: славяне не могут быть “прежде славянами” так как это очевидно и в специальном подтверждении не нуждается.

Свою точку зрения по этой фразе уже высказывал, доказательства и свое понимание смысла тоже:

"А славянский народ и русский один есть, от варягов ведь прозвались русью, а прежде славяне назывались полянами; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский"(Перевод отредактирован мной. Исправленоа "прежде были славяне" на "а прежде славяне назывались полянами" ибо считаю так несколько понятнее для осмысления )

Как видите из этой фразы вывода о иноязычности Руси и варягов сделать нельзя. Можно лишь проследить смены этнонимов от славян до полян и далее до руссов. Почему эту фразу летописец привел я уже объяснял. Для того чтобы сказать, что и у русских учителем был Павел, так как они раньше составляли единую славянскую общность на Дунае вместе со всеми славянами и назывались там общим названием славяне. После того как славянское единство распалось, часть славян ушла на Днепр и нареклись Полянами, а после уже во время летописца от варягов прозвались русью.

Изменено 2 января, 2007 пользователем Gridin

3 января, 2007

2 Gridin

Вполне убедительно, в дальнейшем я буду придерживаться этой точки зрения.

Ваше право...

2. Варяти (славянское) – беречь, защищать
...

Последняя версия выглядит наиболее правдоподобной. Так как норманнское именование “вэринги” настолько же правдоподобно, на сколько и славянское “варяти”.

Для славянского языка вообще не характерен суффикс "-яги" и тем более нет ни одного случая образования существительного с подобным суффиксом от глагола. Соответственно переход от "варяти" к "варяги" надо как минимум доказать и обосновать.

Для германских языков образования с суффиксом -ing для обозначения группировок людей крайне характерны. Таким образом германская версия выглядит намного более убедительной.

Тем более пока ни одной альтернативной не скандинавской версии этимологии слова "варяги" сделанной профессиональным лингвистом представлено не было.

Варины, вагры – славянские племена балтийского поморья. War – вода(индоевропейское слово) это одна из версий происхождения слова варяги.

Источник пожалуйста...

Например, есть термин - скандинавы, куда входят все народы Скандинавии независимо от языка и шведы и финны.

Боюсь Вас разочаровать, но Вы не правы.

СКАНДИНАВЫ мн.
1. Группа народов (шведы, норвежцы, датчане и исландцы), населяющих Скандинавский полуостров и близлежащие к нему острова.

2. Представители этой группы народов.

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.

Автор Т. Ф. Ефремова.

Печатное издание М.: «Русский язык», 2000.

Так что финны в это понятие как раз никак не входят...

Я никогда не берусь доказывать свою точку зрения путем объявления вставки, если не доказал что и без вставки фраза лишена основания к доказательствам оппонента.

Возможно я плохо знаю русский язык, но смысла этой фразы я не понял

Вы же, не прочитав толком пост, игриво перешли к отрицанию каждого слова, что встретили в моем посте.

Прочитал я пост или нет знаю только я, Вы можете это только предполагать...

Почему бессмысленно?

Потому, что на любой аргумент можно будет привести стереотипное возражение "это позднейшая вставка, и принимать ее во внимание мы не будем".

Иначе мы будем топтаться на месте, заниматься буквоедством и не придем никогда к общему знаменателю - истинному смыслу.

Анализ источника это и есть самое, что ни на есть буквоедство В этом весь смысл...

Так же и русы никакие не норманны. Ведь Нестер говорит нам, что наши варяги это русы, а не норманны: не шведы, не норвежцы, не датчане и не готы.

Он говорит что русы - не шведы, не готы, не англяне, не урмане, но все эти перечисленные народы (включая русь) - варяги.

Вы же, надеюсь, не будете нам доказывать, что немцы были одного этноса, что и венецианцы?

Нет, но они были жителями одного государства и носителями одной культуры, чего вполне достаточно, чтобы рассматривать их вместе.

Увы, в Новгородской есть

Увы в подавляющем большинстве Новгородских списков вообще нет этого перечня: http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm

В восстановленном тексте начальной летописи поляков в списке нет. Посему потрудитесь привести цитату с указанием конкретного списка и текста. И доказательства почему поляков не следует считать в этом списке позднейшей вставкой.

Столько обобщающих этнонимов в одном списке это нелепость. Если Нестер и хотел бы сделать обобщение, он бы сделал это вполне прозрачно и недвусмысленно.

Как именно? Знаков препинания не было, двоеточие он поставить не мог...

Летописец волохов обычно позиционирует как отдельный узкоплеменной народ . Или как обобщающий этноним говорящих на ромейском языке.

В смысле, что за узкоплеменной народ? Поподробнее пожалуйста.

В Новгородской летописи, как известно иногда отличающейся более развернутыми подробностями и широтой информации и менее испорченным текстом. Так вот в Новгородской летописи стоят еще “ляхове” – то бишь поляки. Понимаете комрад о чем речь идет?

Чуть выше я привел ссылку на основные списки Новгородской летописи. Постарайтесь найти там упомянутых "ляхове"...

Летописец локализует варягов на западе “до земли Агнянской и Волошской” на востоке “до предела Симова”
Следовательно земли варягов граничили с Данией а на востоке с Волжской Булгарией.

То есть это земли балтийских славян.

Балтийские славяне живущие от Дании до Волги... Сурово А остальные славяне тогда где живут?

Было бы замечательно, если бы Вы не только высказали свое мнение по этому поводу, но и привели работы специалистов в своих доказательствах.

Какие именно? Мне жаль, но подробно разобрать все 162 пункта не позволяют рамки форума и объемы моего свободного времени. Обращу лишь Ваше внимание что кроме А.Г. Кузьмина и В. Б. Вилинбахова практически никто из специалистов не придерживается точки зрения о том что варяги были балтийскими славянами... Странно, не правда ли?

Аргументы типа “ к делу не относятся” и “смешно…” "не доказывается ничем" "неубедительно," "всеобщий заговор мирового норманизма" и тд не принимаются за отсутствием доказательств. Напомню ссылку:

Тогда объясните мне как, например, фраза "Иордан (VI в.) сообщает о борьбе готов в Прибалтике с ругами, которые были сильнее германцев «телом и духом» и тем не менее были побеждены готами" доказывает славянское происхождение варягов. Какое она вообще к ним имеет отношение? Собственно я вообще в этом списке никаких доказательств не вижу. Просто масса неупорядоченных сведений.

Руги – Рутены – Русы к германцам не имеют никакого отношения. Рутены это индоевропейский народ(венеты или возможно кельты), который впоследствии будет ассимилирован балтийскими славянами - переселенцами.

Вообще-то руги и рутены это разные народы жившие достаточно далеко друг от друга. Руги в прибалтике, рутены во Франции... Отчего вообще мы должны считать что эти народы связаны друг с другом. Приведите доказательства их общности.

Рутены это индоевропейский народ(венеты или возможно кельты), который впоследствии будет ассимилирован балтийскими славянами - переселенцами.

Рутены жили на территории современной Оверни во Франции и были успешно ассимилированы римлянами еще в античности. Какие балтийские славяне?

Свое название эти славяне восприняли от какого-то осколка ругов – русов - рутенов и стали называться ранами – руанами - рутенами - русами и проживали на острове руян – рана - рюген.

Вам не приходит в голову, что нельзя с такой "игривостью" отождествлять разные народы просто потому, что их названия (причем многократно искаженные при переходе из языка в язык) кажутся Вам похожими?

Из этой цитаты Кузьмин доказывает что Russia и Ruthenia это варианты, обозначающие в западных источниках Русь. И также мы узнаем, что жителей острова Рюген звали “Руски” А ранами и рутенами именовали лютичей.

А Назаренко в работе "Древняя Русь на международных торговых путях" утверждает:

В самом начале XII в. возникает и быстро приобретает широкое общеевропейское хождение "ученый" вариант этнонима, заимствованный из античной номенклатуры - лат. Rut(h)eni;
...

Попытки усмотреть в формах на Rut- следы реальных архаических праформ этнонима "русь" пока были неудачны и скорее всего бесперспективны

И кстати древненемецкое Rusci читалось не "Руски" а "Руси"...

И ранами и рутенами именовали одно из племен лютичей а не всех их.

Это свидетельство перехода ассимиляции рутенов и их двуязычие.

Что-то мне подсказывает, что "Географ XVI века Меркатор" врядли точно представлял себе на каком языке говорили жители Рюгена в X веке, и имел в виду язык своих современников, германизировавшихся славян...

Очень интересные свидетельства. Королей ругов зовут по-славянски

Я не отрицаю, что в европейских документах довольно регулярно путали ругов, руян и русов. Но все эти документы созданы столетия спустя после IX века и они не могут служить доказательствами того что название "русь" существовало в Прибалтике ранее чем Рюрик пришел в Ладогу.

Итак вывод:
Раны-руаны-рутены-руги-русы это славянское племя с политическим и религиозным центром на острове Рюген, что и требовалось доказать.

Руяне и ране - да. А вот насчет русов Вы погорячились. Их отождествление с Рюгеном, ругами и руянами крайне неубедительно.

А вот вывод, основанный не на эмоциях, а на четкой доказательной базе. Принадлежит он уважаемому и авторитетному ученому В.В. Седову:

Хорошо, спорить не буду. Но и соглашаться тоже. Тот факт, что именно эта группа называлось "русь" не однозначно.

Это ваши аргументы? Вам больше нечего предоставить нам, кроме “двукрылых”, “комаров” и “мух”?

Это не аргументы. Это пояснение, почему я не считаю Лесного достаточно авторитетным специалистом в данной области.

Упоминания о руссах вполне переведены, иначе мы бы сейчас не знали о русах в тиффлиских рукописях.

Пожалуйста ссылку на перевод. Лесной же однозначно пишет, что не знает переведены ли они.

Если Вы найдете скандинавское племя русь в Скандинавии, никто это отрицать и не будет Так что ищите уважаемый комрад, ищите. А пока не нашли, предлагаю вести себя более скромно.

Ну как скажете... Можете продолжать увлекательный спор сами с собой. Я свою точку зрения высказал. Никакого племени "русь" в Скандинавии я никогда найти не обещал. А дискутировать с оппонентом который долго спорит со мной, даже не удосужившись пройти в начало ветки, и понять какую именно точку зрения я отстаиваю, смысла не вижу.

PS Кстати, камрад пишется через "а", а знание орфографии родного языка есть признак уважения к читателям...

Изменено 3 января, 2007 пользователем Lestarh

3 января, 2007

Для славянского языка вообще не характерен суффикс "-яги"

Коряга, бодяга, сермяга и т.д.

и тем более нет ни одного случая образования существительного с подобным суффиксом от глагола.

Например, «белка-летяга» от «лететь».

Хотя, в принципе, я согласен, что в случае этнонима более вероятным считается искажение германского "-инг". Но все же самостоятельную славянскую этимологию я бы тоже полностью исключать не стал.

3 января, 2007

Вот интересная подборка:

"Еще одна интересная версия о Рюрике (С.Э. Цветков, "Русская история"). Речь идет о Рорике Ютландском, но с несколько неожиданной точки зрения. Несколько цитат:

"...пристальное внимание, с которым следили за деятельностью Рорика франкские хронисты, делает совершенно невозможным выделение в его биографии "хронологического окна", позволяющего ему сплавать на Русь и тайком от всего света покняжить полтора десятка лет в Ладоге и Новгороде. Ровным образом и ПВЛ, рисуя жизнь Рюрика Новгородского, ни в малейшей степени не ориентируется при этом на биографию фрисландского маркграфа...В таком случае, чем же интересен Рорик для русской истории? Своими родственными связями с вендами-ободритами. В обнаружении этих связей поморских славян с родом Скьолдунгов и заключается подлинная заслуга ученых-норманнистов...Между тем проблема тождества Рорика Ютландского и Рюрика Новгородского, рассмотренная под этим углом зрения, представляется в совершенно ином качестве."

"...В отношении Рорика также имеется прямое свидетельство его вендского (ободритского) происхождения, обнаруженное Холлманном в "Генеалогии Мекленбурских герцогов" Фридриха Хемница. "Рорик и его братья, - сказано там, - были сыновьями венденского (вендского) и ободритского князя Готлейба".

Далее идет сравнение биографии Рорика и о его вокняжении у ободритов с сообщениями Иоакимовской летописи у Татищева, и делается вывод:

"Подобное, почти буквальное соответствие истории и легенды встречается нечасто. И потому оно не может быть отнесено к разряду случайных совпадений. За пределами рассказа Иоакимовской летописи Рюрик/Рорик и Гостомысл, как исторические личности, оказывются рядом только однажды и только на страницах западноевропейских хроник, повествующих о событиях славянского поморья...название словенского города, где княжит Гостомысл из Иоакимовской летописи, - Великий град, полностью совпадает с названием столицы ободритского князя из Фульденских анналов - Велиград."

"Из этих наблюдений с несомненностью следует, что события, приуроченные ПВЛ и Иоакимовской летописью к исторической реальности древнерусского Севера, на самом деле произошли на балтийских землях вендов-ободритов."

"...использование древнерусскими книжниками ободритского предания о призвании Рорика позволяет сделать вывод о тесных связях древней Руси со славянским Поморьем, что, в свою очередь, проливает новый свет на политическую и культурную жизнь новгородского севера...все факты говорят о том, что "варяжская колонизация" Новгородско-Псковской земли шла не из Скандинавии, а из славянского Поморья. Эти данные помогают с большой долей вероятия наметить путь, по которому ободритское предание попало на Русь. Скорее всего, оно было занесено в Новгородскую землю самими вендскими переселенцами."

В общем, это лишь маленькие выдержки, но суть предлагаемой гипотезы, я надеюсь, по ним можно понять. Там еще много есть интересных и довольно свежих мыслей: о русах (ругах/рутенах с о. Рюген, а также причерноморских русах и их князе Бравлине), о "пути из варяг в греки" который автор довольно смело перемещает на Вислу-Одер-Дунай"

От сюда http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=98&s...bbe5fa8cce6c555

Кстати, а кто и что может о С.Э. Цветкове, "Русская история" - сказать?

А то и мне один из томов его попался.

3 января, 2007

2Lestarh

Для славянского языка вообще не характерен суффикс "-яги" и тем более нет ни одного случая образования существительного с подобным суффиксом от глагола.

Ну, если учитывать, что летопись писалась на древнерусском, то вполне характерны, хотя бы те же “варяги”. Как видите, здесь присутствует суффикс “яги”, а ни какой не “инг”. Колбяги, опять же суффикс “яги”. Если для славянского языка этот суффикс был бы нехарактерным, тогда бы мы не знали этих слов.

Вот что пишет Кузьмин:

Еще С. Гедеонов показал, что имя «варяг» появляется одновре¬менно (в 20-е годы XI в.) в письменных источниках у греков (в форме «варанг»), арабов («варнак» или «варанк») и в северных сагах «веринг» — vaering[29]. При этом в сагах «верингами» именуются только те викинги, которые служили в Византии

То есть это слово было столь распространенное, что на каждом языке оно звучало по-своему.

Источник пожалуйста...

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4221&st=0

Смотрите Ваш первый пост.

Боюсь Вас разочаровать, но Вы не правы.
СКАНДИНАВЫ мн.

1. Группа народов (шведы, норвежцы, датчане и исландцы), населяющих Скандинавский полуостров и близлежащие к нему острова.

2. Представители этой группы народов

На счет Скандинавов не согласен, так как в сознании большинства финны такие же скандинавы, как и все другие. Что пишет нам энциклопедия не суть важно. Был у нас раньше обобщающий термин “от немец” “от прусс” и так далее, они заменил в летописи XV века территориальный “от варяг”. Скандинавов “немцами” никогда не звали.

Возможно я плохо знаю русский язык, но смысла этой фразы я не понял

Не огорчайтесь. Еще раз поясню.

Объявлять наличие вставки нельзя, пока не докажешь оппоненту, что и без этого приема(объявления наличия вставки) его аргументы не убедительны. То есть главным моим доводом было вовсе не объявление вставки.

Надеюсь, Вы сейчас поняли? Больше к этому возвращаться, надеюсь, не придется.

Потому, что на любой аргумент можно будет привести стереотипное возражение "это позднейшая вставка, и принимать ее во внимание мы не будем".

Я думал Вы шутили, когда говорили, что не понимаете. Оказывается, Вы серьезно говорите. Действительно вижу непонимание с Вашей стороны. Как будто мы говорим на разных языках

Анализ источника это и есть самое, что ни на есть буквоедство В этом весь смысл...

“Буквоедство”, тоже разное бывает. Иногда настолько увлечемся им, что настоящий смысл текста теряется, и остаются только отдельные буквы и знаки припенания.

Нет, но они были жителями одного государства и носителями одной культуры, чего вполне достаточно, чтобы рассматривать их вместе.

1.У балтийских славян и у скандинавов была одна культура. У восточных славян и у финнов при длительном проживании вместе, тоже произошло сближение культур. Это естественный процесс. Так что одухотворенное слово “культура” в нашем случае не играет роли.

2. Это и объясняет, что под объединяющим этнонимом варяги могут подразумеваться и скандинавы и славяне.

Увы в подавляющем большинстве Новгородских списков вообще нет этого перечня

Мы же знаем что в Новгородской летописи старшего извода, вообще нет начальной летописи, она утеряна. Упоминание поляков есть в Холмогорской летописи. Так же в наиболее обширном списке всех Новгородских летописей – списке П.П. Дубровского.

Как именно? Знаков препинания не было, двоеточие он поставить не мог...

Например вот так:

В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского

В смысле, что за узкоплеменной народ? Поподробнее пожалуйста.

Не территориальный, а языковой, например ромейский язык: итальянцы, или скорее всего румыны.

Чуть выше я привел ссылку на основные списки Новгородской летописи. Постарайтесь найти там упомянутых "ляхове"...

Формат pdf, около 10 мб и необходима регистрация. Новгородская летопись по списку Дубровского.

http://www.natahaus.ru/2006/11/03/psrl_tom...dubroskogo.html

Балтийские славяне живущие от Дании до Волги... Сурово А остальные славяне тогда где живут?

“Новгородцы же – те люди от варяжского рода,” ПВЛ

Вопросы?

Какие именно? Мне жаль, но подробно разобрать все 162 пункта не позволяют рамки форума и объемы моего свободного времени.

Ну хоть бы те, которые касаются арабских авторов.

Обращу лишь Ваше внимание что кроме А.Г. Кузьмина и В. Б. Вилинбахова практически никто из специалистов не придерживается точки зрения о том что варяги были балтийскими славянами... Странно, не правда ли?

Какой коротенький список имен. А как же Меркулов, Фомин, Галкина и другие приверженцы славянской версии.

Тогда объясните мне как, например, фраза "Иордан (VI в.) сообщает о борьбе готов в Прибалтике с ругами, которые были сильнее германцев «телом и духом» и тем не менее были побеждены готами" доказывает славянское происхождение варягов. Какое она вообще к ним имеет отношение? Собственно я вообще в этом списке никаких доказательств не вижу. Просто масса неупорядоченных сведений

Ну это просто объясняется. Иордан, будучи германцем, любил причислял все племена к германским. Кстати за этот патриотизм я его очень уважаю. Однако вот интересная информация, опять же из работы Кузьмина:

Руги (роги) — одно из значительных объединении в рамках гуннского союза, в V в. существует племенной союз ругов на реке Мораве (Ругиланд), вместе с вандалами они оказываются в Северной Африке. Но как и ни многих других аналогичных случаях, со старых мест снималось не все население, а только часть его. Как раз на Балтике Иордан называет «раниев» и «ругиев», выделяя особо «ульмругов», то есть островных ругов

Отсюда видно о каких ругах идет речь. На юге Балтики смешались и руги и рутены и рани. Кем бы ни были эти племена, во время “призвания варягов” эти племена давно уже были славянскими(ославянеными и ассимилированными балтийскими славянами)

Мир не бывает черно-белым. И решение варяжской проблемы нельзя обсуждать с позиции славян или германцев или иранцев. Во время становления народов происходили сложные этнические процессы, ассимиляция. Венеты тоже изначально славянами не были, и руги тоже.

Вам не приходит в голову, что нельзя с такой "игривостью" отождествлять разные народы просто потому, что их названия (причем многократно искаженные при переходе из языка в язык) кажутся Вам похожими?

Что такое? Какие еще искажения. Варианты названий руссов с острова Рюген называли современники наших руссов. Это X век, и ранее. Значительно раньше, кстати, чем писал наш Нестер. Если все везде искажение, к чему тогда уверенность, что и Нестер не искажал ничего? C такой постановкой вопроса не согласен.

Вот мнение Кузьмина по этому вопросу, вполне обоснованное и убедительное:

В литературе до сих пор господствует мнение, изложенное еще Ф. Бартольдом, согласно которому этноним «руги» признается позднейшим и книжным [85]. Это убеждение вытекает из представлении о позд¬нем появлении славян на месте Тацитовых «ругов». Между тем и в данном случае перед нами попытка подменить прямые показания источников недоказанными положениями. Название «руги» — одно из наиболее распространенных при обозначении жителей Рюгена и, видимо, определенной части континентального населения. В одном списке сочинения автора X в. Видукинда прямо говорится, что «Рани, Руани и Ругиани — это одно и то же, только различно выражено»[86]. М. Стрыйковский отметил, что в его время (XVI в.) этноним «руги» еще звучал в именах немецкой поморской знати

А Назаренко в работе "Древняя Русь на международных торговых путях" утверждает:

Необязательно выводить “руссов” от названия “рутенов” Для нас важно, что эти этнонимы в равной мере употреблялись к славянам Рюгена.

И кстати древненемецкое Rusci читалось не "Руски" а "Руси"...

Еще лучше

Я не отрицаю, что в европейских документах довольно регулярно путали ругов, руян и русов.

Наконец то! Только не “путали”, а передавали в разных вариантах обозначение имени наших руссов.

Но все эти документы созданы столетия спустя после IX века и они не могут служить доказательствами того что название "русь" существовало в Прибалтике ранее чем Рюрик пришел в Ладогу

Что Вы хотели этим сказать?

Вы считаете что Все племя руссов переселилось на восток, и нисколечки не осталось на берегах Балтики? Очень сомнительно. Я согласен, что миграция руссов была значительной, не зря некоторые исследователи называют ее второй волной миграции славян. Но также остается очень сомнительно, что все русы ушли на восток. Иначе мы бы не знали ничего про остров Русов – Рюген.

Руяне и ране - да. А вот насчет русов Вы погорячились. Их отождествление с Рюгеном, ругами и руянами крайне неубедительно.

Понимаете в чем дело. Если смотреть на буквы, запятые, то действительно трудно поверить, что “ране” это “русы”. Но, как и “ране”, так и “русы” были этнонимом одного славянского племени, просто в разной огласовке в текстах западных хроник. Кузьмин убедительно доказал что эти хроники пользовались всеми этими именами для обозначения руссов острова Рюген.

Но соглашусь в том, что еще пока не ясно от куда у славян Рюгена этот этноним. На Балтике смешались множество народов и кельты и венеды и славяне и германцы. Важно то, что именно славяне носили этот этноним во время призвания варягов, до и после призвания.

Пожалуйста ссылку на перевод. Лесной же однозначно пишет, что не знает переведены ли они.

Согласен, ссылки нет. Но то, что Парамонов это придумал очень сомнительно. Так как тиффлиские рукописи в отличие от Велесовой Книги можно проверить.

Ну как скажете... Можете продолжать увлекательный спор сами с собой.

Без обид товарищ, просто действительно не нужно делать преждевременных громких заявлений, когда они весьма спорны.(Это про “Ладогу основанную скандинавами”)

Никакого племени "русь" в Скандинавии я никогда найти не обещал.

Спасибо и на этом

А дискутировать с оппонентом, который долго спорит со мной, даже не удосужившись пройти в начало ветки, и понять какую именно точку зрения я отстаиваю, смысла не вижу.

Вы отказываетесь от дискуссии Если это не окончательное Ваше слово, то опишите пожалуйста в нескольких пунктах Вашу позицию.

Вот моя:

1. Варяги – славяне с южного берега Балтики. (вторая волна славянской миграции в земли Новгорода)

2. руяне – это славяне с религиозным и политическим центром - остров Рюген. В летописи названы варяги-русы. Возможно, их имя звучало несколько иначе. Например руги-рутены-руяне-раны.

3. встреча близких по звучанию этнонимов произошла с севера и с юга: руяны-руги и роксаланы-росы.

4. Но, возможно, этноним свой этноним Русь получила не от близкого по звучанию славян-ранов-рутенов-ругов, а от южного славяно-иранского симбиоза – росов-русов.

Кстати, возможно от этой близости этнонимов балтийских славян и южных Киевских и произошла эта путаница в определении летописца от куда все же взялся этот этноним.

PS Кстати, камрад пишется через "а", а знание орфографии родного языка есть признак уважения к читателям...

1. Остановимся подробнее на этом аргументе. Что Вы хотели сказать читателям? Вы считаете, что орфографические ошибки есть признак неуважения? Допускаете ли Вы сами орфографические ошибки, или Вы безупречны? Если все же допускаете, следует ли понимать из Ваших слов, что Вы нас не уважаете? К кому обращено сие послание про орфографические ошибки?

2. Ну это в зависимости от традиций форума. Где-то говорят “комрад” где-то “камрад ”

3. Негоже новичкам делать такие упреки. Я довольно редкий гость в и-нете и могу не знать что означает по-русски "камрад."

Объясните что сие слово значит по-русски? Или какой язык Вы подрозумевали под “родным”?

2 vergen

Этой точки зрения придерживается и Никитин. Вот целая его работа.

http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm

Я считаю, что в таком подходе есть доля истины. Так как реальность Рюрика очень сомнительна. А история начинается от Игоря Старого. Кстати назван он “Старым” от того что годы жизни у него были просто невероятно большими. И родил он Святослава около 80 лет. Видно как летописец искусственно притянул годы жизни Игоря и призвание Рюрика.

3 января, 2007

2vergen

Эта версия уже обсуждалась. Из нее вытекает интересное следствие: что Нестор получил в свои руки какую-то древнюю ободритскую летопись, и просто не понял, что в легенде речь идет о поморских, а не о новгородских славянах.

Соответсвенно, никакого Рюрика Новгородского не было вообще, а была банальная ошибка летописца.

3 января, 2007

Я несколько иначе понял эту версию.

Видимо летописец пользовался разными письменными и устными легендами и преданиями того времени, для написания своей начальной летописи: это и ободритские легенды(Рюрик, Гостомысл, Буривой), встречающиеся в бертинских анналах и генеалогиях. Видимо эти предания остались в народной памяти переселенцев. Также скандинавские саги или какие либо другие источники (Синеус и Трувор “с родом своим и многою дружиной”). Видимо Летописец решив предать красочности легенде заместо слов “sine hus ok thru war” решил Вставить Синеуса и Трувора. Так же Сага об Одде практически калька с нашим Олегом. И призвание Англов в Британию тоже находит свой след в нашей повести. Так же летописец пользовался какими то болгарскими источниками. Все тот же Олег прибил щит на ворота Царьграда. Также борьба Ольги с древлянами напоминает готскую легенду. И так далее.

Призвания видимо действительно небыло, в том смысле в котором мы его понимаем. А была лишь вторая волна миграции словен балтийских на земли Новгорода. А события призвания возможно происходили на землях славян ободритов. Они то и принесли в своей памяти легенду о Рюрике.

Вывод такой что Нестер использовал легенды для удревления династии Рюриковичей, а вернее Игоревичей. Как мы видим это было свойственно династиям. При Иване Грозном легенда о происхождении династии от варягов стала менее престижной, и тогда Рюрика стали выводить от Римского императора Августа Юлия Цезаря.

Кстати, сам Грозный отвергал шаловливые мысли некоторых авторов, и был уверен что Варяги вышли из “немец”. То есть от славян балтийских.

Изменено 3 января, 2007 пользователем Gridin

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Lestarh

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

AlSlad

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация