Славяне и Русь

[Гость Мизин]

Не, не мог Нестор такую похабень зафиксировать: слишком компрометирует святую.

 

Ольга была канонизирована Русской православной церковью только в 1547 году.

 

Н.И.Коробко собрал и записал народные предания Овручского уезда, на территории которого и располагался древний Искоростень. Среди прочих преданий есть несколько вариантов рассказа об убийстве княгиней Ольгой своего мужа Игоря. Причём в одном из вариантов Ольга семь лет осаждает Игоря в Искоростене.

 

А про зеленых человечков тама нет преданий?

[O'Tim]

2Мизин

Ольга была канонизирована Русской православной церковью только в 1547 году.

... но христиански-культовое отношение просматривается уже у Нестора.

А про зеленых человечков тама нет преданий?

а съездите Ваксман туда в командировку, порасспрашивайте старожилов

[Дон]

2iske_kazaner

Это я к тому, что вы не учитываете в рассуждениях об Игоре/Ольге/Святославе, что согласно Кембриджскому документу примерно в 943-951 "Росия" была подчинена Хазарии

К кембриджскому документу достаточно скептически относился еще Коковцев, обративший внимание на то что имя Песах появилось не раннее Х111 века. Словом достоверность его спорная, и цепляются за КД историки лишь потому, что это хоть какая то дополнительная информация по истории древней Руси. Впрочем те в чью концепцию документ не вписывается напрочь его отрицают.

[Гость Мизин]

а съездите Ваксман туда в командировку, порасспрашивайте старожилов

 

ага, может и очевидцев найду, нада падумать

[O'Tim]

2Дон

К кембриджскому документу достаточно скептически относился еще Коковцев, обративший внимание на то что имя Песах появилось не раннее Х111 века.

К Коковцеву достаточно скептически относился еще Ваксман, обративший внимание на то что Коковцев не мог наверняка знать именослов иудейстующих хазар (все-таки их потомки - караимы, с их отрицанием Талмуда, находятся вне русла классического иудаизма).

Изменено 10 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

iske_kazaner

в 949 году и упоминание среди последних турок (маджар) и таинственной Luz-n-j-w (лужичан?

Ссылкой на источник не поделитесь?

 

 

jvarg

Не понял, кто такие арису и В-н-н-тит.

Эрзя и вятичи.

[Гость Мизин]

2iske_kazaner

Хазарской империи против центральной власти, окончившийся ее разгромом в 965 году и Святослав явился предтечей Тамерлана?

Кстати, отсутствие русов в перечне врагов Хазарии в 949 году и упоминание среди последних турок (маджар) и таинственной Luz-n-j-w (лужичан? полабских славян - которые в те годы были чрезвычайно агрессивны) может говорит о том, что западная граница Хазарской империи проходила где-нить по Западному Бугу? И русам приходилось выступать на стороне Хазарии в конфликтах с западными славянами?

 

Фоменко начитались? Ашто, в какой-то момент *иереи* сумели прижать Царя Славян и переформатировать Империю на тип современной Исламской Республики Иран. Тамерлан-Святослав-Чингиз-Гедимин-Ермак-Михрютка возглавил восстание окраин, началась ГТВ.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Мизин

[vergen]

Некоторые выводы по работе «Химический состав ювелирного сырья эпохи средневековья и пути его поступления на территорию Древней Руси» Еносова, Митоян, Сарачева.

 

1. Можно довольно четко выделить регионы с высоким использованием латуней.

Приладожье, Ловать, Ижорское плато, Сарское городище. Меньше но тоже не менее трети – Новгород, рюриково городище, Старая ладога, Тиверск, Псков, чуть меньше 30% - памятники алан и Хазарии, Белозерье, Швеция. И совсем мало От смоленска и на юг Руси (Полоцк, Смоленск, южная русь, донецкое городище, волжская болгария, вятичи и т.д.).

Некоторые регионы – показывающие не очень большое количество латуней (с.ладога , Новгород, Гнездово, Ловать, Сарск в ранний период имеют большее количество латуней (более половины).

Содержание цинка в латунях на территории Руси (в отличие от Шведции, Прибалтики, Готланда и др) – низкое. Что говорит о вторичном использовании металла, и малом поступлении «свежего» не подвергшегося многократным переплавкам металла.

2. Можно довольно четко выделить регионы с высоким использованием бронз. Особенно оловяно-свинцовых . Это северо-восточная и южная русь. Бронзы схожего с южнорусскими состава – характерны для аварских и великоморавских памятников 8-9 веков. Аланские, хазарские и булгарские бронзы – менее показательны.

3. грязная медь (с малыми примесями свинца) характерна для северо-запада руси, и предположительно руда эта происходит из Гарца.

4. чистая медь – характерна для крупных городских центров и своеобразия в распределении не обнаруживает, но! Для раннего периода чистая медь характерна для Гнездово, Швеции, Готланда. И мало в прибалтике, рюриковом городища и др. Несмотря на то что источником меди предпологается Волжская Булгария – чистой меди там ничтожно мало.

5. Многокомпонентные сплавы. Для них характерны те же наблюдения что в пунктах 1 и 2.

На севере – латуни, с малым количеством цинка (по отношению к скандинавским), на юге бронзы схожие с великоморавскими.

6. легкоплавкие сплавы (свинец, олово). Особо ничего про них сказать нельзя, единственное, что традиция литья из низкотемпературных сплавов заимствована ранними славянами веке в 6 из подунавья. Пик употребления таких сплавов – это аж-но 12-13 века.

7. серебрянные сплавы более представлены на юге руси. Производство на основе таких сплавов связано с антскими кладами и с византийскими мастерскими подунавья. В 9 веке фиксируется увеличение серебра в северскую землю, причем там они распределяются весьма равномерно (в других местах заметна концентрация вокруг крупных центров).

До начала 10 века серебро ан-масс идет по Дону и Донцу (на Сейм и на оку в том числе), в 10 веке начинает идти из Булгарии.

Несколько интересных моментов, изделия из серебра гнездова, Чернигова и венгерских могильников – схожи в том числе и типологически. Также можно отметить крайнюю разбавленность серебряных сплавов у вятичей, хотя в соседней Волжской булгарии – картина обратная.

С середины 10 века растет количество европейского серебра.

 

8. золото. В 9 веке распределено довольно равномерно по крупным центрам. Золотые византийские монеты на севере редки. В 10-11 веке золото почти не обнаруживается севернее полоцка и суздаля.

несмотря на ограбление Киева поляками со второй половины 11 века – количество золота резко возрастает.

 

В целом можно отметить весьма сумбурную подачу информации в данной работе. Иногда мы видим много чуть ли не первичных данных, иногда только ссылки на работы других авторов, иногда противоречивые выводы…и т.д. таблицы и графики нередко не очень показательны.

Отчасти это объясняется разностью методик (авторы использовали не только свои исследования но и иные базы данных).

[Дон]

К Коковцеву достаточно скептически относился еще Ваксман,

Ну если еще и Ваксман, тогда о чем речь,снимаем вопрос с повестки дня. А если серьезно, перечитал Гаркави. Ох уж эти переводы с арабского и еврейского. Черт голову сломит. Вариантов тьма и все ангажированны оношением к норманской проблеме. Гаркави как ни открещивается, но нет да нет чью либо сторону принимает, хотя довольно существенных замечаний и объяснгений много.

2vergen

Некоторые выводы по работе «Химический состав ювелирного сырья эпохи средневековья и пути его поступления на территорию Древней Руси» Еносова, Митоян, Сарачева.

Попытайтесь подытожить, что сей труд полезного дает по теме форума.

[Дон]

Да, каждый раз забываю спросить, Википедия утверждает. что имя Ингер ,Ἴγγωρ (Iggor или Ihor) единственное русское имя упоминаемое в "Суде", ( Suda: iota, 86) Византийском энциклопедическом словаре Х века. Вопрос такой, есть ли переводы оной Суды. и если есть чего там об Игоре написано?

[vergen]

2Дон

Попытайтесь подытожить, что сей труд полезного дает по теме форума.

 

а всё полезное я изложил...а уж как это пытаться трактовать, вопрос иной...

[Дон]

2vergen

а всё полезное я изложил...а уж как это пытаться трактовать, вопрос иной...

Ну так выводы то и интересны.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Слишком далеко идущие выводы на ничтожном основании: КД говорит только о том, что хазары остались при своих: вернули Тьмутаракань, и добычу, взятую там русами. Если бы произошло взятие хазарами каких-то русских областей, то согласитесь, трофеи бы этим не ограничились.

Не думаю, что ограничилось только прибрежными областями и возвратом трофеев. Ведь в КД вначале война идет практически по всему побережью вплоть до знаменитой Корсуни (Херсона):

И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху , и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху

Комментарий к Шуршуну:

Одна или две буквы в конце слова (после Нуна) неразборчивы. Имя, без сомнения, опять искажено переписчиком, и разумеется, вероятно, Херсон (Корсунь), где приблизительно с половины IX в. имел постоянное пребывание византийский наместник или стратиг (см.: Куник А. О записке Готского топарха. С. 71; там же, на с. 76, указание Константина Багрянородного на Херсон, как на один из тех пунктов, на которые преимущественно направлялись хазарские нашествия в первой половине Х в.).

Т.к. Багрянородный однозначно утверждает, что русов в Причерноморье в его время не было, а ближайшее их местообитания - верховья Днепра, значит досточтимый Песах после захвата Корсуни ходил воевать в верховья Днепра (думаю, еще и со своими данниками-союзниками из страны Б-ц-ра (печенегами)) - ведь где еще можно было воевать с русами несколько месяцев? Да и Х-л-гу - царь русов, наверное, в то время уже в Киеве сидел (ведь это уже подтверждается археологией - Киев середины X века).

 

2Сколот

Ссылкой на источник не поделитесь?

Источник тот же: http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm

[vergen]

2iske_kazaner

Т.к. Багрянородный однозначно утверждает, что русов в Причерноморье в его время не было

 

а в договоре Игоря с Греками - однозначно утверждается обратное.

к тому же

 

и умерло из них 90 человек

это скорее напоминает мелкие стычки... а потом долгую возню в степи и на побережье....

а вообще-то это пмсм - больше похоже на отражение более ранних событий, веком пораньше.

[iske_kazaner]

2vergen

а вообще-то это пмсм - больше похоже на отражение более ранних событий, веком пораньше.

Это вряд ли. Слишком много совпадений с другими источниками, а противоречит им только лишь имя "Хельгу". Ведь время описываемых событий - 940-944 г.г.-подтверждает и сообщение анонима, что было это "во дни царя Иосифа, моего господина... , когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа", и

то, что греческим огнем пожгли "русскую эскадру", и то, что затем был поход в Бердаа.

Допускаю, что писавший кембриджский документ просто не знал имени Игоря - Ингора, а слышал только имя предыдущего "царя русов", который "освободил" многие восточно-славянские племена от уплаты дани хазарам и, видимо, при нем русы стали частыми гостями на Каспии - союзниками/противниками хазар.

К тому же возможно свою роль сыграло, что в его время на Руси властвовала Ольга - Хельга, что могло дополнительно способствовать путанице у хазарина, жившего в столице и особо не интересовавшегося событиями у отдаленных данников хазар.

Тем более, ему нужно было всего лишь показать, что за всеми нападениями "окраинных" племен стоят византийские императоры - "злодеи Романы" и то, что русы - теперь данники хазар, а не писать летопись.

Кто сейчас из москвичей сходу назовет имя главы Бурятии или Тувы? Затихнет, дай Бог, конфликт в Чечне, многие ли будут знать имена руководителей Чечни после Кадыровых?

Изменено 15 июня, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Не думаю, что ограничилось только прибрежными областями и возвратом трофеев. Ведь в КД вначале война идет практически по всему побережью вплоть до знаменитой Корсуни (Херсона):

Цитата И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху , и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху

Вы по стилю не видите, что это типичная геббельсовская пропаганда?

Воевал много месяцев... а где плоды этого? Почему не названы собственно русские города, взятые доблестными хазарами? Тяжкие дани и контрибуции, кои, при пафосности автора, непременно были бы указаны, имей они место.

Все, что можно увидеть здесь, что за "многие месяцы" русы увидели бесперспективность дальнейшей борьбы с хазарами на этом этапе, и согласились на некий выгодный для последних мир.

 

Т.к. Багрянородный однозначно утверждает, что русов в Причерноморье в его время не было, а ближайшее их местообитания - верховья Днепра, значит досточтимый Песах после захвата Корсуни ходил воевать в верховья Днепра (думаю, еще и со своими данниками-союзниками из страны Б-ц-ра (печенегами)) - ведь где еще можно было воевать с русами несколько месяцев?

При тамошних расстояниях и тогдашних скоростях (войсковые обозы) - нормальная по срокам кампания:

доползли до крепостиц в землях северян, или каких-нибудь салтовцев, которые русы успели перехватить, взяли их где силой, где измором, и чуток восстановили сферу влияния...

Изменено 15 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2iske_kazaner

Допускаю, что писавший кембриджский документ просто не знал имени Игоря - Ингора, а слышал только имя предыдущего "царя русов", который "освободил" многие восточно-славянские племена от уплаты дани хазарам и, видимо, при нем русы стали частыми гостями на Каспии - союзниками/противниками хазар.

 

Здесь имеется некоторое противоречие,в отличии от Игоря, Олега не занет ни один западный источник, включая Византию в набеги на которую он якобы ходил. Так что едва ли хазарский еврей лучше помнил Олега усопшего согласно ПВЛ в 912 году, нежели здравствующего Игоря.

[Мутник]

При тамошних расстояниях и тогдашних скоростях (войсковые обозы) - нормальная по срокам кампания:

доползли до крепостиц в землях северян, или каких-нибудь салтовцев, которые русы успели перехватить, взяли их где силой, где измором, и чуток восстановили сферу влияния...

 

К сюжету о Хлгу это не имеет отношения. Хост Хлгу не был побежден и оставался вполне боеспособным поскольку даже потрепанный византийцами оказался еще в силах весьма пошуметь на Каспии. В то же время Песах имел возможность надавить на Хлгу. Лучшей возможностью для такого расклада является блокада Хлгу Песахом в какой-либо из Азово-Черноморских крепостей (которую Хлгу перед этим захватил рейдом из Киоавы а может и из Гнездово). Блокада с суши, и возможно с моря.

 

Возможно, Песах несколько прихвастнул, а дело обстояло так, что блокированный с суши Хлгу просто решил эвакуировать хост по морю на подручных плавсредствах а заодно и пограбить К-поль

[Viting]

Кстати, должен признать, что Ваксман-Мутник очень сильно напоминает такого персонажа как Павлег-канфан аки инсидер. Логика, алгоритм мышления, русофобия - все похоже. Очень, очень странно.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Павлег-канфан аки инсидер.

 

это кто такой???

[vergen]

впринципе о терках с хазарами в крыму говорит и ПВЛ? пусть и опосредованно:

" И о Корсунской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно.

 

И о том: если найдут русские корабль греческий, выкинутый где-нибудь на берег, да не причинят ему ущерба. Если же кто-нибудь возьмет из него что-либо, или обратит кого-нибудь из него в рабство, или убьет, то будет подлежать суду по закону русскому и греческому.

 

Если же застанут русские корсунцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла. И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь.

 

И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране."

 

1 . корсуньскую страну русам воевать нельзя, но если будет воевать с кем-то другим - греки помогут

2. русов до черта в округе, они мешают грекам рыбачить... и вечно норовят зимовать в тепле у моря, а не переться домой

3. у русов явно есть какие-то опорные пункты, иначе не имеет смысла "если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их"..ну не из Киева же побежит князь под корсунь....с черными болгарами (коии там рядышком) махаться...такими темпами он только на пепелища поспеет.

Заодно понятно против кого греки готовы "но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно".

пмсм - это возможно перекликается с описание в кембридском документе: "И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов."

т.е. греки тогда пострадали изрядно.

не забудем, что по более поздним источникам примерно в тоже время русский князь Олег - приходит в Моравию, так называемый Олег Моравский (якобы брат Ольги, или сын Олега В.)...

пмсм - он больше подходит на роль полководца или князя разбитого хазарами, чем Олег Вещий...и по возрасту кстати тоже

в ПВЛ же на тот период приходиться куча пустых дат, и можно предполагать как смену нескольких князей, так и вообще правление сборной по родственному или иному принципу.

Изменено 16 июня, 2009 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2vergen

у русов явно есть какие-то опорные пункты, иначе не имеет смысла "если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их"..ну не из Киева же побежит князь под корсунь....с черными болгарами (коии там рядышком) махаться...такими темпами он только на пепелища поспеет.

Вот и непонятно как может защищать русский князь поселение на территории современного Севастополя от черных болгар, которые вроде как локализуются на северном побережье Азовского моря? Разве что контролируя Перекоп?

При этом как-то забываются печенеги, мешающие русам и контролирующие пороги Днепра и тоже кочующие в междуречье Днепра и Дона.

 

что по более поздним источникам примерно в тоже время русский князь Олег - приходит в Моравию, так называемый Олег Моравский

Олег Моравский отпадает - он не совершал поход на Константинополь, не мог участвовать в походе в Персию, так как уже с 940 года был князем Моравии и вряд ли он мог совершать походы в далекие края, потому как ему приходилось бы "проходить" через земли венгров-угров, с которыми ему и так приходилось все время воевать. А венгры тогда были очень сильны - достаточно вспомнить поход их под стены Константинополя в 943 году.

[Мутник]

2vergen

в ПВЛ же на тот период приходиться куча пустых дат, и можно предполагать как смену нескольких князей, так и вообще правление сборной по родственному или иному принципу.

 

Нафантазировать можно многое. Однако раннюю датировку ПВЛ до 940 года нельзя считать аргументом так как она придумана Нестором (или его предшественниками) для того, чтобы заполнить период между двумя или тремя точно известными ему событиями: 1) русы-860, 2) русы Игоря-940, и возможно 3) русы Олега, которых он датировал 910 по именам василевсов.

Кроме того, Нестор имел записанные из устных источников предания и легенды о ранних русах, которые он (или его предшественники) и расставил по годам из соображений правдоподобия.

Линия князей-коганов от Игоря была, конечно, известна в Киеве в 1й половине 11 века - о ней пишет Илларион.

 

Учитывая эту реальность и археологию, можно предположить, что молодой хевдинг русов Олег с маленьким Игорем пришли в Киев незадолго до 910, убили Аскольда и Дира (или *дорогого Хоскульда*, дир как и по английски значит типа дорогой), Олег затем был соправителем при Игоре, возможно, независимым ярлом Гнездово, до примерно 940, когда Олег со всем гнездовским хостом начал Великую Войну с тремя империями

[Мутник]

2iske_kazaner

Вот и непонятно как может защищать русский князь поселение на территории современного Севастополя от черных болгар, которые вроде как локализуются на северном побережье Азовского моря? Разве что контролируя Перекоп?

При этом как-то забываются печенеги, мешающие русам и контролирующие пороги Днепра и тоже кочующие в междуречье Днепра и Дона.

 

Русы несомненно имели "русский двор" в каждом достаточно крупном городке на побережье, учитывая торговлю. Правители городков могли нанимать дружины киевских русов для охраны как от степняков так и от самих русских *купцов в штатском*. Киевский конунг мог иметь над этим контроль, хотя бы из-за доли в торговой прибыли.

 

Опасность печенегов условна: они были опасны для русов на порогах, но для хоста из пары тысяч бойцов на марше из Киева до побережья уровень опасности будет много меньше

[O'Tim]

2iske_kazaner

Вот и непонятно как может защищать русский князь поселение на территории современного Севастополя от черных болгар, которые вроде как локализуются на северном побережье Азовского моря? Разве что контролируя Перекоп?

.. и этого могло быть мало: Керченский пролив зимой замерзал. Но защищать мог, если обладал достаточным внешнеполитическим весом, и мог послать к болгарам с разъяснением, какую позицию займет Русь, и как ее дружина быстрого реагирования будет "принуждать к миру" в случае вторжения на Корсунщину.

2vergen

ну не из Киева же побежит князь под корсунь....с черными болгарами (коии там рядышком) махаться...такими темпами он только на пепелища поспеет.

Корсунь от расстрела из баллист он может спасти и не успеет, но успеет вдоволь побегать за девками в болгарских становищах... Неотвратимость возмездия - отличный сдерживающий фактор.

При этом как-то забываются печенеги, мешающие русам и контролирующие пороги Днепра и тоже кочующие в междуречье Днепра и Дона.

... при этом как-то вспоминается возможность приплыть к черным по Ворскла-Сев.Донец-Дон в обход неудобств

Изменено 16 июня, 2009 пользователем O'Tim