Славяне и Русь

[еремей зонов]

2Мизин

Них*ясебе!

А я гляжу в окно и действительно- Ох*ительно...

[еремей зонов]

2Мизин

Возможно, хитрая Ольга в какой-то степени повязала лидеров Киева неожиданно жестокой расправой с первыми послами.

Мизин, Акимов, Симанов, Лернер, а также Засов

прибыли в Киев послами (там еще был Кисселев).

Ольга, коварная баба, всех повязала узлом...

Если б не Ваксман, то амба - был бы всем Ривкин потом...

[Дон]

2Lestarh

Еще Шахматов полагал, что рассказ о мести Ольги древлянам есть более поздняя литературная вставка. Хотя вы совершенно правы, кроме сюжета с сожжением Искоростеня птицами, достаточно распространенного в восточном фольклоре, остальные три мести находят прямые параллели в германо-скандинавском эпосе. Но тут вот какой любопытный момент, Лев Диакон за сотню лет до Нестора написал, что Игоря убили германцы привязав к веткам и разорвав на двое. Данное сообщение как то игнорируется историками, которые более полагаются на летопись. Между тем Цветков полагает что под германцами Диакон подразумевал готов, которых историк помещает в Причерноморье. В связи с чем возникает вопрос имели ли хождения подобных сюжетов в готской среде, и не могла ли месть Ольги, скажем так, выполняться по обычаям народа которому она мстила? Кстати прочел статью А. Назаренко в которой историк опровергает версию Литаврина о 946 как наиболее реальной дате посольства Ольги, и настаивает на 957 году. Что в общем то гораздо лучше согласуется с летописью. Но все равно К.Б. в 952 году называет Игоря архонтом Руси, а Святослава правителем Немогарда. Не думаю что сведения о гибели Игоря в 945 году так запоздали в Константинополь. Есть тут у меня одна крамольная мысль, в договоре с греками 944 года упоминается племянник Игоря, Игорь, с какого боку племянник не понятно, не мог ли сей Игорек после смерти Игоря Старого, и пока Святослав был мал, слегка узурпировать власть, оттеснив и Ольгу и Святослава, что внесло путаницу у греков, или некоторый пофигизм в освящении вопроса (все равно кто правит лишь бы к нам не лезли). Так что в реале могло быть не две борющиеся за власть партии, а несколько. Кстати, не дает мне покоя и внешний вид, да и имя Святослава, летопись указывает на его кормильцев и воспитателей Асмуда и Свенельда, но греки описывают его как типичного степьняка. Чья школа?

[еремей зонов]

2Дон

в договоре с греками 944 года упоминается племянник Игоря, Игорь,

 

Имхо, ошибка. В договоре упоминаются два племянника Игоря:Слудъı и Прастѣнъ . Акунъ :

"Иворъ солъ 46 Игоревъ . великаго кнѧзѧ Рускаго . и 47 ѡбъчии сли 42. Вуефастъ Свѧтославль 48 сн҃ь Игоревъ 49. Искусеви Ѡльги кнѧгини Слудъı 50 Игоревъ . нети 51 Игоревъ . Оулѣбъ Володиславль Каницаръ 52 Передъславинъ Шихъбернъ . Сфандръ . женъı Улѣблѣ 53 Прасьтѣнь Туръдуви Либиаръ 54 Фастовъ . Гримъ Сфирьковъ Прастѣнъ . Акунъ 55. нети Игоревъ ..."

В переводе Лихачева:

"Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев;

[Гость Мизин]

2еремей зонов

Слудъı 50 Игоревъ . нети 51 Игоревъ . Оулѣбъ Володиславль Каницаръ 52 Передъславинъ Шихъбернъ . Сфандръ . женъı Улѣблѣ 53 Прасьтѣнь Туръдуви Либиаръ 54 Фастовъ . Гримъ Сфирьковъ Прастѣнъ . Акунъ 55. нети Игоревъ ..."

В переводе Лихачева:

"Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев;

 

В рукописях и в истолкованиях есть разночтения. Шахматов например интерпретирует что Слуды посол от племянника Игоря которого (племянника) также звали Игорь. В рукописях есть нети (Лавр), нетии (Радз и Ип) и еще нетiи. Трактовка Шахматова более логична. Именно, верховные лица дают своих послов по рангу, за сыном и женой правильно следует племяш. По Лихачеву непонятка, Слуды, посол и сам племянник Игоря, идет после послов-неродственников. И имя не этимологизируется ни с русского ни со славянского. Для посла возможно, для члена семьи нет. А второй племяш ваще в середине списка. Нелогично.

 

Вторая такая незаметненькая ошибочка академика-потреота это перестановка *Сфандр* и *от жены*. В результате жена остается безымянной (единственное безымянное лицо в списке) и возникает опять единственный (кроме такого же выдуманного Прастена Акуна) двухименный Шихберн Сфандр. И с единственной допольно гаденькой целью: ценой подлога убрать Зигбьорна, посла Сванр, жены Ульва или Олафа. Ваще у альтов вранье на каждом шагу

 

2Дон

Игорек после смерти Игоря Старого, и пока Святослав был мал, слегка узурпировать власть, оттеснив и Ольгу и Святослава, что внесло путаницу у греков, или некоторый пофигизм в освящении вопроса

 

Об это нет ничего ни по строкам ни между строк. Однако византийцы упоминают Икмора, второго после Святослава вождя, это мог быть его тот самый двоюродный брат.

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Мизин

[Дон]

2Мизин

Об это нет ничего ни по строкам ни между строк. Однако византийцы упоминают Икмора, второго после Святослава вождя, это мог быть его тот самый двоюродный брат.

 

У К.Б. в 2 книге «О церемониях» в главе 15 -той дается описание «Второго приема Ольги Русской», в котором с византийской дотошностью приводится сколько и кому из приближенных княгини греки отстегнули милиарисиев, вот цитата

«В Золотой палате состоялся другой званый обед; там кушали все апокрисиарии Русских князей, люди и родственники княгини и торговые люди и получили: племянник ее 30 милиарисиев, 8 приближенных людей по 20 мил., 20 апокрисиариев по 12 мил., 43 торговых человека по 12 мил., священник Григорий 8 мил., люди Святослава по 5 мил., 6 людей (из свиты) апокрисиариев по 3 мил., переводчик княгини 15 мил.... Октября 18-го, в воскресенье, состоялся званый обед в Золотой палате, и сел царь с Руссами, и опять был дан другой обед в пентакувуклии св. Павла, и села государыня с багрянородными детьми ее, невесткою и княгинею, и дано было княгине 200 мил., племяннику ее 20 мил., священнику Григорию 8 мил., 16 приближенным женщинам ее по 12 мил., 18 рабыням ее по 6 мил., 22 апокрисиариям по 12 мил., 44 купцам по 6 мил. и двум переводчикам по 12 мил.»

На что хочется обратить внимание, представителям Святослава, который почему то не назван сыном Ольги, греки отстегнули меньше всех, меньше даже чем рабыням княгини, я уже не говорю за некоего племянника Ольги (не Игорек ли часом) и апокрисиариев неких Русских князей(?). Пренебрежение Святославом и его людьми более чем очевидное. Если прав Литаврин и посольство было в 946 году, когда Святослав был еще мал, данная ситуация еще как то объяснима, хотя по логике Святослав после смерти отца «официальный» правитель Руси. Но если посольство датируется 957 годом когда Святославу уже лет 15 то это вообще оскорбление. Впрочем, и саму Ольгу хитрые греки принимали не не высшем уровне, как рядового посла, а не регентшу при малолетнем сыне, а по летописи так вообще правителя государства. Кстати, если это по К.Б. второе посольство Ольги то когда было первое? Цветков ссылаясь на ту же византийскую книгу «О церемониях» указывает что после 946 года К.Б. отправлял послание к архонту Росии имя которого в грамоте не называется. О ком идет речь? Словом некоторые основания что в промежуток между смертью Игоря Старого и реальным вокняжением Святослава кто то кроме Ольги заправлял на Руси имеются. ПВЛ факт этот игнорирует исходя из догмата непрерывности династии. Приведу еще одну любопытную цитату из Скрынникова, в которой есть что пообсуждать.

«Договор 944 г. называет русских "архонтов" по именам и дает возможность составить более точное представление об их взаимоотношениях. Чтобы управлять обширной территорией, князь должен был разделить Русь между родственниками и союзными "архонтами" или конунгами. В дележе участвовали не только "мужи", но и жены князей и старших конунгов. "Архонты" и "архонтессы", владевшие огромными городами ("ярлствами"), получили право послать своих особых послов в Царьград для заключения мира. Богатые скандинавские купцы-гости не имели "ярлств" и подчиненных им воинских сил и поэтому не могли назначать послов, а сами участвовали в заключении договора. Новгород находился под управлением малолетнего сына Игоря Святослава, и это было самое крупное на Руси "ярлство". Вышгород был отдан в управление жены Игоря. Послы от Игоря, его сына, жены и племянника Игоря считались старшими послами. Сразу за именами старших послов в тексте договора названы послы Володислава и Передъславы. То, что Володислав был вторым после Игоря "архонтом" в Киеве, не будучи его родственником или, во всяком случае, близким родственником, не подлежит сомнению. В договоре 944 г. обозначены имена трех "архонтесс": Ольги, Передъславы и Сфандры. Лишь против имени последней имеется помета: "Шихъбернъ (посол - Р. С.) Сфандр(ы), жены Улебе". Сам конунг Улеб в заключении договора не участвовал. Составители договора не дали пояснений на счет мужей Ольги и Передъславы, видимо, потому что мужья старших "архонтесс" принадлежали к высшему правящему кругу Киева и их имена названы в тексте перед именами жен. Мужем Ольги был Игорь, мужем Передъславы, по-видимому, записанный перед ней Володислав. Принцип родства лишь отчасти определял структуру киевской "иерархии", что указывало на незавершенность процесса формирования киевской династии. Володислав числился четвертым в списке (после Игоря, его сына Святослава и племянника Игоря). Зато второй племянник Игоря Якун занимал лишь одиннадцатое место, уступая не только старшим "архонтам", но и трем военным предводителям более низкого ранга - Турдуну, Фасту и Сфирьку. Если бы в середине X в. в Киеве сформировалась княжеская династия, киевская "иерархия" выглядела бы иначе. Норманны не могли вести крупные войны без опоры на славянскую знать и славянские племенные ополчения. Володислав и Предслава, возможно, представляли могущественную ледзянскую знать. В середине X в. в Киеве первенствовали три рода: Игоря, Володислава и Улеба. Жены названных конунгов направили послов в Константинополь, а следовательно, в их владении находились какие-то города и села. Послами "архонтесс" были Искусеви, Улеб и Каницар, норманны. Как видно, управление их владениями находилось в руках русов.» (Р.Г.Скрынников. Древнерусское государство.)

[vergen]

2Дон

К тому что с русским полком в Китае я утащил тему в сторону

Как я Вас понял.

Китайцы не спроста использовали эти названия туда-сюда...они понимали реальную близость между аланами и русами.

НО! это может быть только при сохранении традиционной памяти о происхождении русов от аланов...на протяжении минимум 3 веков! Это неизбежно отразилось бы в летописях.

Этого нет...т.е. заимствование названия (если заимствование) относиться к более раннему времени...если не к 4-6 векам, то максимум к 8-9 - по-сути до-письменным.

 

Хотя вопрос почему китайцы называли русских потомками ушедших на Запад усуней, весьма интересный.

например по схожести антропологической...На фоне китайцев - все эти европейцы - одинаковые.

 

Вообще занимался ли кто нибудь миграцией усуней, да и тех же тохар на запад, в Восточную Европу?

Угу...например про тохар...:

отделившись от родственного общеиндоевропейского языка примеро в 5-6 тысячелетии до н.э. (в сев. причерноморье или приволжье-приуралье) ...носители этого языка ломанулись в среднюю азию (конкретнее восточный туркестан)..

Есть изрядная схожесть с хеттским и лувийским - причем в важных, обиходных словах (делать, пить, голод, колесо, череп, повозка...).

заодно к схожей диалектной группе - относят келтские и италийские диалекты....

есть и переклички с греческим и армянским...и многим другим (в том числе и финно-угорским, особенно восточным, для полноты картины - отмечают и влияние дравидского!!!, и естественно влияние тохарского на тюркский, а позже взаимовлияния с китайским (1 тыс лет до н.э.)...по-простому - это как один из ранее отделившихся от остальных - язык - несет в себе весьма древние следы.

теперь про носителей языка - Тохары (как и юэчжи и усуни) - смешанная группа...европеоидов там хватало. (если что почитайте что-либо по истории Сибири - однаружите что где-то до середины 1 тыс лет до н.э. среди вполне лесных и лесостепных культур - фиксируется куча европеоидов).

Кстати есть претположение что как-раз наиболее тохарные тохары остались-когда осталдьные юэчжи свалили на запад. позже тохары тусуются в оазисах восточного туркестана.

Возможен, нго спорен вопрос о тохарском происхождении кушан.

Много мы знаем о тохарах во-многом за счет буддийских текстов (т.е. не ясно на сколько был народ, а не литературно-языковая традиция).

ну и далее - проникновение в тахарские - разных иранизмов...,влияние на тюркский и т.д....

(выжимка из "Восточный туркестан в древности и средневековье. Глава 1 "Тохары". В.В.иванов. изд. "Наука". 1992г.)

что Вы хотите Выжать из этой мешаниы - мне не ясно.

 

ps...А Ваксман всё больше скатывается в фэнтези...уже и норманист Лихачев - у него славянский альт...

[еремей зонов]

2Мизин

Шахматов например интерпретирует что Слуды посол от племянника Игоря которого (племянника) также звали Игорь.

 

Имхо, тогда д.б. "Слудъı Игоревъ нети Игорева"

 

2Дон

 

Чо та Скрынников намутил:

Сам конунг Улеб в заключении договора не участвовал.

 

А кто ж тогда:

"...Оулѣбъ Володиславль,,,"?

 

Послами "архонтесс" были Искусеви, Улеб и Каницар, норманны.

 

Чо т я запутался. Читаем чуть выше:

 

Лишь против имени последней имеется помета: "Шихъбернъ (посол - Р. С.) Сфандр(ы), жены Улебе".

 

Так все-таки Улеб или Шихберн?

Изменено 10 июня, 2009 пользователем еремей зонов

[Lestarh]

2 еремей зонов

Оулѣбъ Володиславль

Судя по -ль- это некий представитель Володислава...

 

2 Дон

Кстати, не дает мне покоя и внешний вид, да и имя Святослава, летопись указывает на его кормильцев и воспитателей Асмуда и Свенельда, но греки описывают его как типичного степьняка. Чья школа?

А почему степняка? Можете указать изображения сарматов с чубом? Про тюрков даже не спрашиваю - они носили косы либо длинные волосы и бороду...

Имхо, это скорее славянская либо какая-то иная региональная черта.

 

В связи с чем возникает вопрос имели ли хождения подобных сюжетов в готской среде,

Возможно. Но точно не известно. Собственно готские сюжеты дошли до нас в пересказе других германцев.

 

и не могла ли месть Ольги, скажем так, выполняться по обычаям народа которому она мстила

Сомнительно. Мне неизвестны случаи подобной этнографической внимательности к врагам...

Кроме того я обращал внимание на другое - не факты мести, а тип фольклорной традиции к которой принадлежит рассказ о них. Те, кто создавал рассказ о мести Ольги были исключительно хорошо знакомы именно с германской традицией.

 

Ну и не стоит преувеличивать масштаб крымских готов - это не могучий народ, а городок и несколько горных деревень.

Плюс термин "германцы" в византийской традиции обычно относился к франкам и прочим немцам, и практически никогда к готам.

[Гость Мизин]

2Дон

Цитата

«В Золотой палате состоялся другой званый обед; там кушали все апокрисиарии Русских князей, люди и родственники княгини и торговые люди и получили: племянник ее 30 милиарисиев,

 

У Ольги и Игоря не могло быть общего племянника, так что это не Игорь племянник Игоря. Важно другое: Ольга не побоялась оставить Святослава на государстве на достаточно продолжительный срок, что было бы невозвожно при сколько-нибудь враждебных отношениях.

[Дон]

2vergen

Как я Вас понял.

Китайцы не спроста использовали эти названия туда-сюда...они понимали реальную близость между аланами и русами.

Не совсем так, вопрос вообще был без подвоха, ибо очевидно что китайцы в 13 веке не могли считать русских аланами, так как аланские подразделения так же входили в состав китайской армии, но русский полк был сам по себе, аланы сами по себе. Проблема в том что набор достаточно большого количества русских, тем более, как считал Гумелев, добровольцев, в китайскую армию в 13 веке на мой взгляд был достаточно проблематичен. Поэтому я предполагаю, что кроме кондовых русов, русами китайцы называли и кого то еще.

например по схожести антропологической...На фоне китайцев - все эти европейцы - одинаковые.

Немножко упрощенный подход, сейчас не могу привести ссылку, но жители Тибета, да и по моему те же китайцы, все таки отличали русских от иных европейцев для которых у них был другой термин-этноним отличный от того которым они называли русских.

Угу...например про тохар...:

отделившись от родственного общеиндоевропейского языка примеро в 5-6 тысячелетии до н.э. (в сев. причерноморье или приволжье-приуралье) ...носители этого языка ломанулись в среднюю азию (конкретнее восточный туркестан)..

В свою очередь я могу вам привести аналогичные выжимки из Пензева или Лысенко, где миграция тохар и усуней по Азии освещена в принципе так же хорошо и сходно приведенной вами. Вопрос в ином, занимались ли археологи миграцией тохар непосредственно в восточную европу? И отразилось ли это на этногенезе славян?

2еремей зонов

Чо та Скрынников намутил:

Честно говоря я больше пытался обратить внимание на упоминаемого в летописи и Скрынниковым Володислава, который по мнению историка один из киевских князей. Пока ждал ответа пошукал у себя в архиве и нашел любопытную статью Коновалова Ю.В. «РУССКИЙ КНЯЖЕСКИЙ ДОМ В СЕРЕДИНЕ X века». Хотел сбросить но объем великоват, так что ограничусь цитатами. Без каких либо комментариев.

«Хронология всех событий русской истории конца IX - 1-й половины X в. несколько проблематична, но в целом сдвиг летописных дат от действительных не должен превышать девяти-десяти лет. Единственная дата, обоснованно предложенная к большему временному переносу - рождение Святослава. О. М. Рапов, сопоставляя русские и болгарские синхронные известия, приходит к выводу, что Святослав родился в 927 г., т. е. хронологические искажения не столь велики, чтобы повлиять на сдвиг в целое поколение.

Деятельность Ольги соотносится с Игорем только в событиях 945 г. Таким образом, между Игорем и Святославом должно быть связующее звено - недостающее поколение. Ольга - мать Святослава, - это не вызывает никаких сомнений. Но, в таком случае она не может быть женой Игоря. Судя по тому, что она без особых проблем унаследовала власть, Ольга - младшая кровная родственница Игоря (дочь или племянница).

При переходе власти от Ольги к Святославу происходит также резкий переход на славянские имена в княжеской династии. Если все первые имена, встретившиеся в княжеском доме, являются скандинавскими - Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Акун, Улеб, то после Ольги явное преобладание славянских имен. Сын Ольги - Святослав. Из трех сыновей Святослава - двое с русскими именами, из двенадцати внуков - десять или одиннадцать (загадочный Позвизд), из десяти правнуков - семь. В то же время - по одному скандинавскому имени в каждом поколении. Если сравнить с другими династиями норманского происхождения, утвердившимися за пределами Скандинавии, то обнаружим, что либо имена оставались в основном традиционными, как это было в южной Италии, в Ирландии или Нортумбрии, либо переход на местные имена происходил сразу - уже во втором поколении (Нормандия). Объяснить резкую и необычную (в третьем-четвертом поколении) смену имен можно лишь переходом власти в Киеве от скандинавской династии к славянской.

Каково было политическое соотношение Ольги и Святослава? Если следовать ПВЛ: Ольга - регентша. Непонятно ее преобладающее положение, которое подчеркивается тем, что она держала бразды правления до 964 года, когда Святославу - по ПВЛ - исполнилось 22 года (фактически гораздо больше - см.далее). Конечно, такое затянувшееся регентство возможно при малоактивном, неавторитетном наследнике, но разве таков Святослав - сокрушитель Хазарии?

Преимущественное положение Ольги просматривается и при церемонии приема императором Византии русского посольства: ее ранг явно выше, чем Святослава. Были попытки объяснить это генеалогией Ольги, выводя ее из Византии через Болгарию. Но, если это объясняет особенности придворных церемоний в Царьграде, то никак не объясняется ситуация с властью на Руси. Кроме того, в составе посольства был некий "анепсий" Ольги, по предположению Г. Г. Литаврина, один из "нети Игоревых", упомянутых в договоре с Византией 944 г. Но непонятно употребление этого термина в отношении некровного родственника. Сам Литаврин пришел к выводу, что речь идет о каком-то кузене или племяннике Ольги.

Объяснить все эти несоответствия можно, лишь допустив, что Ольга была не женой, а младшей кровной родственницей Игоря - дочерью или племянницей. В этом случае она вполне могла быть не регентшей при Святославе, своем сыне, а полноправной правительницей - наследницей Игоря. Тогда брак Игоря с неизвестной женщиной действительно мог состояться в самом начале Х в., а Ольга, как принадлежащая к следующему поколению, в это время только родилась.

В договоре с греками 944 г. представлен, по-видимому, полный состав княжеской семьи Киева, а также список крупнейших представителей знати. В этом списке всего три женских имени. Ольга, Предслава и Сфандра. Предслава - по Татищеву - жена Святослава (если он родился в 927 г., то в 944 вполне мог быть женат), Сфандра - жена Улеба. Бросается в глаза наличие посла от супруги Улеба, но отсутствие представителя от него самого. В то же время Улеб сам выступает послом от некоего Володислава. Может быть, это просто тезка? Но у Татищева есть сообщение об Улебе - "брате Святослава", убитом им в 971 за приверженность христианству. Т.е. в 944 г. Улеб должен фигурировать в договоре с греками, иначе придется допустить наличие в княжеской семье двух Улебов, из которых один умер до 944 г., оставив вдову Сфандру, а другой - "брат Святослава" - родился после 944-го (от кого?) и погиб в 971-м. Проще допустить, что в переговорах с греками Улеб участвовал лично и представлял там свои интересы и интересы Володислава. Историчность Улеба подтверждается скандинавскими источниками. Хронологически он соответствует Ульву, отцу Регнвальда, ярла Ладоги с 1019 г., и отца Ульва, Эйлива и Стейнкеля. Последний в 50-х гг. XI в. стал основателем новой шведской королевской династии, а Ульв и Эйлив названы ярлами Ладоги. Второй Ульв соответствует Улебу, упомянутому летописью в 1032 г. в качестве воеводы новгородцев. Известен и третий Улеб, посадник в Новгороде около 1100 г., которого, учитывая специфичность имени и связь с северо-русским регионом, допустимо считать потомком этой семьи (хронологически он должен приходиться Улебу Регнвальдовичу внуком). Знатность этой семьи сомнений не вызывает. Ее связь с Русью тоже. Ярлство Регнвальда в Ладоге скандинавские источники обосновывают передачей Ижорской земли в вено Ингигерде, жене Ярослава Мудрого и родственнице Регнвальда. Были попытки обосновать родство ладожских ярлов с Ингигердой. Олоф Далин называет Ульва (отца Регнвальда) сыном Скеглар Тости - деда Ингигерды по матери. Но Снорри Стурлуссон подчеркивает, что Скеглар Тости не был ни конунгом, ни ярлом, т. е. не был знатным человеком и, следовательно, не мог быть родоначальником ни ладожских ярлов, ни шведских королей.

Таким образом, существование Улеба и его высокое родство подтверждается независимым источником. Но в качестве посла он вряд ли мог представлять интересы лица ниже себя рангом. Следовательно, Володислав тоже член княжеской семьи. Что, впрочем, вытекает и из его места в списке участников договора 944 г. Поскольку в составе княжеской семьи всего двое мужчин со славянскими именами, логично видеть в Володиславе не кровного родича Игоря, а мужа одной из княжен. Из трех женщин, представленных в договоре, одна (Сфандра) прямо названа женой другого лица - Улеба, другая (Предслава) носит славянское имя и, кроме того, по Татищеву, она - жена Святослава. Остается единственный вариант: Володислав - муж Ольги, отец Святослава и родоначальник всех русских князей последующих веков.

Видимо, устные предания, использованные первыми летописцами, донесли имена князей правящей линии без конкретного указания родства (о чем свидетельствует умолчание ПВЛ о характере семейной связи Рюрика с Олегом и Олега с Игорем). Кроме того, надо учесть, что, по крайней мере, до середины Х в. на Руси не употреблялись отчества. Источники не делают даже попытки назвать имена отцов Рюрика, Олега, Ольги, Рогволода Полоцкого и др. О Святославе наверняка было известно, что он - сын и преемник Ольги (внуком Ольги называется сын Святослава Владимир). Византийские же источники считали Святослава сыном Игоря. На это впервые указывает Константин Багрянородный, то же говорит и Лев Диакон, информация которого независима от Константина Багрянородного. Но насколько можно доверять византийцам в этом вопросе? Родословная культура в Византии была не на высоте. По определению Д.С.Лихачева: "Византия не знала ни родовых, ни семейных, ни личных хроник". Элита Константинополя не уходила корнями в седую древность - родоначальник Македонской династии, к которой принадлежал Константин Багрянородный, император Василий I, происходил из крестьян. Генеалогические сведения, приведенные Константином в своем труде, достаточно сомнительны. Так, в главе "Родословная славного короля Гуго"(итальянского) отцом Гуго назван тосканский маркграф Адальберт, сын короля Лотаря II. На самом деле Адальберт был не сыном, а зятем Лотаря, и не отцом, а отчимом Гуго. Причем речь здесь идет о семье с которой Византия имела регулярные контакты и даже заключала брачные союзы (сын самого Константина Багрянородного был женат на дочери упомянутого Гуго. Что же могли знать греки о тонкостях внутрисемейных связей практически неизвестного им языческого русского княжеского дома?

Видимо еще при жизни Игоря его наследником официально был Святослав, поскольку он, скорее всего, сидел в Новгороде, который в течении длительного времени являлся уделом наследника киевского княжения. Кроме того, в договоре с греками 944 г. Святослав назван вторым после Игоря, - раньше Ольги. Скорее всего, Святослав был усыновлен Игорем - практика приема чужих детей в семьи широко известна для раннесредневековой Скандинавии. В понимании византийской дипломатии наследник престола - конечно же, сын. Не исключено, что русские летописцы использовали греческий вариант договора 944 г., из которого и извлекли сведения о том, что Святослав - сын Игоря, хотя и в русском варианте могло быть употреблено это словосочетание, истолкованное столетие спустя буквально.

Обращает внимание, что имя Володислав не известно среди русских князей (кроме одного изгоя, получившего от византийцев удел на нижнем Дунае, по русским источникам он не известен, - возможно, летописи донесли только его христианское имя). Но надо также учесть, что далеко не все славянские княжеские имена Х в. употреблялись в дальнейшем. Среди сыновей Владимира Святославича были Вышеслав, Станислав и Судислав. Эти имена больше не встретились в княжеской среде, но все они (как и Володислав) известны в боярских семьях. Кроме того, единственный в истории Руси боярин, осмелившийся объявить себя князем (в Галиции, 1213 г.) носил имя Володислав. Не был ли он потомком семьи Володислава - мужа Ольги?

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВОЛОДИСЛАВА

Имя Володислава сохранилось только в тексте договора 944 г.. Родился он около 905 г., умер в 944-м или 945-м, если принимать во внимание сватовство древлянского князя Мала к Ольге в 945 г.. Каково же его происхождение? Где находились родовые владения родоначальника русского княжеского дома?

Прямых указаний на это, естественно, нет. Остается привлечь всю сумму косвенных данных, каковыми являются - во-первых, имена ближайших потомков Володислава, во-вторых, анализ внешнеполитической деятельности Святослава.

Известны следующие имена трех первых поколений потомков Володислава (рассматриваются только славянские имена):

 

Володислав; сын: Святослав; внуки: Ярополк и Владимир; правнуки: Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Мстислав, Станислав, Судислав, Борис, Всеволод, Святополк.

Шесть имен (Ярополк, Ярослав, Изяслав, Станислав, Судислав, Всеволод) встречались только в русской династии (лишь Ярослав появился в руянской семье в XIII в.).

Пять имен (Володислав, Святослав, Владимир, Борис, Вышеслав), причем три из четырех в трех первых поколениях, сопоставимы с южно-славянским регионом: Иван-Владислав, царь Болгарии в начале XI в., Ладасклав, кн. хорватов в начале IX в., Борис - князь Болгарии 852 - 889 гг., царь Болгарии 969 - 972 гг., Вышеслав - князь Сербии в середине VIII в., Владимир - князь Болгарии 889 - 893 гг., князь Хлума в начале Х в., князь Зеты 1102 - 1113 гг., Иван-Владимир - князь Зеты ок. 1000 - 1015 гг., Яков-Святослав - деспот в Болгарии 1262 - 1275 гг., Феодор-Святослав - царь Болгарии 1300 - 1321 гг., Алексий-Слав - деспот в Болгарии 1208 - 1228 гг..

Из них только Святослав появляется позже начала XI в.

Володислав и Святослав (вплоть до 964 г.) не выходили на общерусскую сцену. Объяснить это можно лишь тем, что они в этот период управляли своими родовыми землями. Где находились эти земли? Анализ имен потомков Володислава свидетельствует об общих традициях ономастики с южнославянскими и (в меньшей степени) западнославянскими землями. Следовательно, искать родину Володислава логичнее в юго-западных районах Руси. Политика Святослава в отношении степняков свидетельствует о хорошем понимании психологии кочевников и умении вести войну в условиях степи. Следовательно, вряд ли Володислав происходил из княжества, расположенного далеко от границы со степью. Последовательное антихристианство тоже вряд ли могло иметь место в районах не знакомых с попытками христианизации. Юго-западные земли Руси - будующие Волынь и Галиция наверняка приняли к себе языческую эмиграцию конца IX в. из Болгарии и Вислянского княжества, которая могла повлиять на настроения Святослава. Напомним, что его мать приняла христианство, но сын явно не унаследовал ее симпатий, что косвенно также свидетельствует в пользу того, что Святослав длительное время находился вне тесного контакта с матерью.

Таким образом наиболее вероятный регион родовых владений Святослава - земли к югу от Припяти и к западу от Днепра, т. е. территории древлян, волынян, хорватов (будущая Галиция), тиверцев и уличей. Причем из этих вариантов местонахождения княжества Володислава исключаются древлянские земли, где до 945 г. правили свои князья (Мал), и земли уличей, которые завоевывались киевской династией еще при жизни Володислава (около 940 г.). Остается галицко-волынско-тиверский регион. Не исключено, что в середине Х в. это было одно объединение (см. далее).

 

В свете этого балканская политика Святослава приобретает новое обоснование. Во-первых, контроль над устьем Дуная означает для Святослава свободные речные пути с его родовых земель - по Пруту и Сирету - в Черное море. Во-вторых, не исключены претензии Святослава на низовья Дуная как на древнее наследство (действительное или декларативное) его предков. ПВЛ сохранило легенду о переносе князем Кием (что является, по-видимому, не именем, а титулом, - сравните иранские: кей, каве, ксай) своей столицы (Киевца) с Дуная на Днепр (Киев - сравните скандинавское Конунгард). Легенда, видимо, отражает события 602 г., когда после нападения авар анты ушли с низовьев Дуная. Об определенных "законных" претензиях Святослава свидетельствует и Лев Диакон, приписывающий ему фразу: "Если же ромеи (византийцы) не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию" Сохранение сведений о столь далеких временах в ПВЛ, возможно, свидетельствует о хождении этих преданий в 60-х гг. Х в. и использовании их в качестве обоснования балканских походов Святослава. Не исключено, что Святослав считал себя потомком (или даже являлся таковым) антских князей VI-VII вв. Другая ветвь этой династии могла править в Киеве до прихода Аскольда. В таком случае князья волынян с полным основанием претендовали и на Киев и не случайно именно волынско-хорватский князь оказался во главе славянской знати в ее соперничестве со скандинавами. И последний аргумент в пользу волынского происхождения Володислава - именно здесь сделал попытку боярин Володислав стать князем в начале XIII в.

ПРОИСХОЖДЕНИЕ КНЯГИНИ ОЛЬГИ И ЛАДОЖСКИХ ЯРЛОВ

Остается уточнить остальные родственные связи внутри русской княжеской семьи. Была ли Ольга дочерью Игоря? Скорее всего, нет. Во-первых, в таком случае вряд ли было бы возможно сватовство к ней древлянского князя Мала. Выйти замуж за убийцу своего отца? И во-вторых, Святослав назван сыном Игоря в ПВЛ и в византийских источниках. При жизни Игоря он, скорее всего, был его официальным наследником (о чем свидетельствует его княжение в Новгороде - уделе киевского наследника и второе место в договоре 944 г.). Весьма вероятно, что он был усыновлен Игорем. Но вряд ли усыновление требовалось прямому потомку (внуку). Похоже, Игорь не оставил потомства. Видимо,Ольга была не дочерью, а племянницей Игоря - дочерью его брата. Ее родным братом мог быть Игорь, "нети Игорев" 944 г., который в отличие от другого "нети Игорева" - Акуна в списке участников договора числится среди членов княжеской семьи, а не затерялся среди представителей городов.

 

Был ли Улеб, убитый Святославом в 971 г., его родным братом? Если это так, то непонятно следующее. Имея двух сыновей: одного - язычника , а другого - христианина (как и она сама), - Ольга не смогла передать престол тому кто ближе ей по духу? Кроме того, сына Св.Елены (Ольги), да еще погибшего за веру, проглядели православные монахи, упуская блестящую возможность организовать культ нового святого? И последнее, в "анепсии" Ольги в ее поездке в Царьград надо видеть, скорее всего, именно Улеба - человека, имеющего опыт подобных мероприятий (посол в 944 г.), знакомого с обычаями царьградской дипломатии. Значит, Улеб - двоюродный брат Святослава. Отцом же его, скорее всего, был Игорь, "нети Игорев", который в договоре 944 г. стоит выше Володислава - отца наследника. Косвенным свидетельством именно такого родства Ольги и Улеба является приверженность их обоих (в отличие от других членов княжеской семьи) христианской религии. Видимо христианином был уже их общий предок - неизвестный по имени брат Игоря Старшего - отец Ольги и Игоря Младшего и дед Улеба. Интересно, почему Улеб представлял в 944 г. не своего отца, а кого-то другого? Логично предположить, что Слуды - посол Игоря Младшего - тоже его сын. В пользу прямого происхождения Улеба от Рюрика свидетельствует и передача его сыну Регнвальду родовых владений Рюрика - Ладоги и Ижорской земли в 1019 г.

Где же правила ветвь Игоря Младшего? Судя по тому, что его внук Регнвальд получил удел в Ладоге, там же правил и Улеб. В пользу этого говорит и то, что после убийства Улеба его сыну (по всей вероятности еще малолетнему) удалось скрыться именно в Швецию - ближайшую к Ладоге "заграницу". После этого Швеция становится притягательным местом для претендентов на русские княжения, находящихся в проигрышной ситуации. В 977 г. Владимир Святославич, в 995-м - его сын Всеволод бегут в Швецию, в 1018-м туда же собирается и Ярослав, рассчитывая получить помощь. Основанием для таких рассчетов было наличие родственника - Регнвальда, сумевшего занять в Швеции видное положение, приведшее в конце концов одного из его сыновей на шведский трон. Платой же Регнвальду предполагался бывший удел его отца - Ладога.

После смерти Игоря ситуация в междукняжеских отношениях на Руси изменилась. Наследник Святослав не был допущен Ольгой до киевского стола, но сохранил положение наследника - уже самой Ольги, т. е. остался вторым лицом в династии. Новгород он, по всей видимости, покинул (Ольга сама устанавливала дани в окрестностях Новгорода в 947 г.). После смерти отца Володислава Святослав должен был находиться в своем родном княжестве - на Волыни, где было, конечно, безопаснее, чем в скандинавском оплоте - Новгороде. Время торжества славянской партии на Руси еще не наступило.

 

Следующими по старшинству в княжеской семье были Игорь Младший (если он уцелел в событиях 945 г.) и его сын Улеб. Они и должны были занять Новгород, т. е. Ладога с Новгородом в 940-х гг. составляли одно княжество. Когда умер Игорь Младший, неизвестно. А вот убийство Улеба Святославом должно было произойти не в 971-м, а в 970 г., когда в Новгороде был посажен Владимир Святославич. Причем поводом к убийству источники определяют приверженность Улеба к христианству. Видимо, Святослав имел основания подозревать его в провизантийских симпатиях и даже связях с Византией (Улеб дважды бывал в Константинополе с посольствами в 944-м и 946 г.). Или просто опасался захвата власти на Руси новгородско-ладожской ветвью династии в свое отсутствие. Как бы то ни было, перед очередным походом на Балканы Святослав ликвидировал христианскую ветвь династии и посадил на основные княжения своих сыновей. К моменту возвращения сына Улеба - Регнвальда (1019 г.), на Руси право на княжескую власть уже прочно закрепилось за потомством Святослава, и Регнвальд довольствовался положением ярла, очевидно, эквивалентным русскому посаднику. Именно посадником (в Новгороде) был около 1100 г. возможный потомок Регнвальда - Улеб»

[Гость Мизин]

2vergen

НО! это может быть только при сохранении традиционной памяти о происхождении русов от аланов...на протяжении минимум 3 веков! Это неизбежно отразилось бы в летописях.

 

Китайцы не знали ни русов ни аланов. Сами русы не знали аланов, т.е. знали их как касогов, не говоря уже о *происхождении* от аланов, тем более от неведомого народа всунь. Как об этом могли знать китайцы за десять с гаком тысяч километров? Чиновники Каракорума (не важно китайцы или мусульмане) узнали о тех и других только в результате похода Субудая и Джебе. Или может быть на несколько лет раньше через тюрок Средней Азии.

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Мизин

[еремей зонов]

2Lestarh

Судя по -ль- это некий представитель Володислава...

 

Это понятно.

Я только хотел указать, что это тот же человек, чья жена представлена в посольстве. Имхо.

 

Кстати, а каково Ваше мнение по поводу имени Игорева племянника?

[Гость Мизин]

2Дон

Объяснить все эти несоответствия можно, лишь допустив, что Ольга была не женой, а младшей кровной родственницей Игоря - дочерью или племянницей.

 

Писано дураком. Ни в славянской ни в скандинавской традиции нет наследования по женской линии кроме наследования женой. Просто ни одного примера не вижу до Анны и Елизаветы Петровны. Поэтому Ольга могла стать правительницей только как вдова конунга. Как и Сигрид Гордая несколько позже.

 

Измышления альта Коновалова насчет "антских князей" и Воротислава выковыряны из им точно из задницы, другого источника не видно.

[Гость Мизин]

2еремей зонов

Я только хотел указать, что это тот же человек, чья жена представлена в посольстве. Имхо.

 

Похоже что так. Например жена из семьи Рюриксонов, чья-то племянница, а муж выдвиженец из дружины

[Дон]

2Lestarh

А почему степняка? Можете указать изображения сарматов с чубом? Про тюрков даже не спрашиваю - они носили косы либо длинные волосы и бороду...

Имхо, это скорее славянская либо какая-то иная региональная черта.

Возможно известный вам историк- писатель Лев Прозоров именно на славянском варианте и настаивает. На всякого рода форумах читал что оселедец вплоть до ХХ века носили болгары. Но историческое время не показатель так как вполне могла сказаться запорожская мода. Между тем на смежном форуме посвященном запорожским казакам вы найдете фотографии казахских детишек, то ли начала ХХ то ли конца Х1Х вв., у которых оный оселедец весьма присутствует. За одно можете взглянуть на статью К.А.Михайлова «Древнерусские кафтаны «восточного» типа (мода, происхождение, хронология)» где присутствует «иконография» кафтанов и соответственно лиц в них одетых, кое у кого так же можно разглядеть оселедец или нечто на него похожее. Попадались мне и ссылки на скифские «бабы» с оселедцем. Так что вопрос, скажем так не однозначный. На изображениях кавказских алан оселедца я не видел, что в общем то не доказывает что его не было у степных (Донских) алан. Хотя скорее всего это булгарская черта. В любом случае, особенно с учетом серьги в ухе, прикид не скандинавский.

Те, кто создавал рассказ о мести Ольги были исключительно хорошо знакомы именно с германской традицией.

Я в этом и не сомневаюсь, просто попытался это увязать с предполагаемой гибелью Игоря от рук германцев, возможно готов.

Ну и не стоит преувеличивать масштаб крымских готов - это не могучий народ, а городок и несколько горных деревень.

Древляне в то время тоже были не шибко круты.

Плюс термин "германцы" в византийской традиции обычно относился к франкам и прочим немцам, и практически никогда к готам.

Тем интересней понять почему за сто лет до Нестора Диакон назвал виновными в смерти Игоря именно германцев, а не славян. Читал, что у Членова (По следам Добрыни) вопрос этот рассмотрен, но сам не читал. Хотя Членов в принципе есть все хочу заглянуть, да «руки» не доходят.

[iske_kazaner]

2Дон

2Lestarh

2еремей зонов

Простите, что вмешиваюсь...

Кембриджский документ (~949 гг.):

И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар.

Вот какие народы воюют с нами: Асия, Баб-ал-Аб-ваб, Зибус, турки, Луз-ния"...

Письмо кагана Иосифа (955-961):

Ты еще настойчиво спрашивал меня касательно моей страны и каково протяжение моего владения. Я тебе сообщаю, что я живу у реки, по имени Итиль, в конце реки Г-р-гана. Начало (этой) реки обращено к востоку на протяжении четырех месяцев пути. У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань. Оттуда граница поворачивает по пути к Хуварезму, (доходя) до Г-р-гана. Все живущие по берегу (этого моря) на протяжении одного месяца пути, все платят мне дань. А еще на южной стороне - С-м-н-д-р в конце (страны) Т-д-лу, пока (граница) не поворачивает к "Воротам", (т.е.) Бад-ал-Абвабу, а он расположен на берегу моря. Оттуда граница поворачивает к горам. Азур, в конце (страны) Б-г-да, С-риди, Китун, Ар-ку, Шаула, С-г-с-р-т, Ал-бус-р, Ухус-р, Киарус-р, Циг-л-г, Зуних, расположенные на очень высоких  горах, все аланы до границы Аф-кана, все живущие в стране Каса и все (племена) Киял, Т-к-т, Г-бул, до границы моря Кустандины, на протяжении двух месяцев пути, все платят мне дань. С западной стороны - Ш-р-кил, С-м-к-р-ц, К-р-ц, Суграй, Алус, Л-м-б-т, Б-р-т-нит, Алубиха, Кут, Манк-т, Бурк, Ал-ма, Г-рузи. Эти (местности) расположены на берегу моря Кустандины, к западной (его) стороне. Оттуда граница поворачивает по направлению к северной стороне, (к стране) по имени Б-ц-ра. Они расположены у реки по имени Ва-г-з. Они живут в открытых местностях, которые не имеют стен. Они кочуют и располагаются в степи, пока не дохоят до границы (области) Х-г-ри-им. Они многочисленны, как песок, который на берегу моря во множестве. Все они служат (мне) и платят мне дань. Место расположения их и место жительства их простирается на протяжении четырех месяцев пути.

Это я к тому, что вы не учитываете в рассуждениях об Игоре/Ольге/Святославе, что согласно Кембриджскому документу примерно в 943-951 "Росия" была подчинена Хазарии, и, очевидно, Ольга была каким-то образом "назначена" или "утверждена" на свой "пост" хазарами после русско-хазарской войны ~941-943 г.г. Возможно, усиление "славянской составляющей" в "русской элите" связано именно с этим фактом.

Однако, несомненно, Ольга тяготилась зависимостью от хазар и пыталась привлечь на свою сторону Византию, совершив визит в Константиноград. Хотя, судя по всему, визит не принес желаемых результатов. Скорее, вследствие того что Багрянородный не хотел ссориться с печенегами (о чем он пишет в "Об управлении империей"). А печенеги, судя по письму кагана Иосифа, даже еще в 961 году были данниками хазар. Однако, в этом же письме русы, приходящие на кораблях, не упомянуты среди данников. Видимо, в середине 950-х русы все-таки перестали платить дань хазарам. И не в это ли время начался процесс "восстания суверенных окраин" Хазарской империи против центральной власти, окончившийся ее разгромом в 965 году и Святослав явился предтечей Тамерлана?

Кстати, отсутствие русов в перечне врагов Хазарии в 949 году и упоминание среди последних турок (маджар) и таинственной Luz-n-j-w (лужичан? полабских славян - которые в те годы были чрезвычайно агрессивны) может говорит о том, что западная граница Хазарской империи проходила где-нить по Западному Бугу? И русам приходилось выступать на стороне Хазарии в конфликтах с западными славянами?

 

P.S. Письмо кагана Иосифа что-то напомнило отрывок из А.Дюма "Сорок пять" :

- Ну а вот у меня лично гораздо больше войска.

- Войска? У тебя есть войско?

- А почему бы нет?

- Что ж это за войско?

- Сейчас увидишь. Во-первых, у меня есть вся та армия, которую  господа де Гизы формируют в Лотарингии... Затем около ста тысяч парижан.

- Ну и вояки!

- Достаточно хорошие, чтобы наделать тебе  неприятностей,  мой  король. Итак, сто  тысяч  плюс  шесть  тысяч,  итого  -  сто  шесть  тысяч!  Затем парламент, папа, испанцы, господин кардинал де Бурбон,  фламандцы,  Генрих Наваррский, герцог Анжуйский.

- Ну что, твой список еще не  пришел  к  концу?  -  с  досадой  спросил король.

- Да нет же! Остается еще три категории людей сильно против тебя настроенных.

- Говори же.

- Прежде всего католики.

- Ах да. Я ведь истребил только три четверти гугенотов.

- Затем гугеноты, потому что ты на три четверти истребил их.

- Ну, разумеется. А третьи?

- Что ты скажешь о политиках, Генрике?

- Да, да, о тех, кто не желает ни меня, ни моего брата, ни господина де Гиза.

- Но кто не имеет ничего против твоего наваррского зятя!

- С тем чтобы он отрекся от своей веры.

- Вот уж пустяки! Очень это его смутит!

- Но помилуй! Люди, о которых ты мне говоришь...

- Ну?

- Это вся Франция?

- Вот именно.

[vergen]

2iske_kazaner

Это я к тому, что вы не учитываете в рассуждениях об Игоре/Ольге/Святославе, что согласно Кембриджскому документу примерно в 943-951 "Росия" была подчинена Хазарии, и, очевидно, Ольга была каким-то образом "назначена" или "утверждена" на свой "пост" хазарами после русско-хазарской войны ~941-943 г.г. Возможно, усиление "славянской составляющей" в "русской элите" связано именно с этим фактом.

косяк в том, что летописи об этом ни пол слова...и греки тоже....

может это перенесение более ранних событий на более позднее время...например период между гибелью русского каганата и появлением киевской руси...

[jvarg]

Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн.

 

Буртасов, булгар, сувар (чувашей), черемисов, северян , словен - распознал.

 

Не понял, кто такие арису и В-н-н-тит.

[Гость Мизин]

2iske_kazaner

Кембриджскому документу примерно в 943-951 "Росия" была подчинена Хазарии

 

Из кембриджского текста это никак не следует. Текст излагает переговоры Песаха и Хлгу, который оказался отрезанным со своим хостом в Самкерце. Возможно, Песах захватил часть добычи и осадил Хлгу в Самкерце. После чего Песах говорит что либо он будет стоять осадой до опупения и выкурит русов либо русы идут пограбить Романуса. Вот и все. Ни о каком подчинении именно Росии и намека нет.

 

2iske_kazaner

Видимо, в середине 950-х русы все-таки перестали платить дань хазарам.

 

Они и никогда не платили. Гумилев в своих юдоборческих фантазиях иногда косит под шабесгоя, приписывая злобесным хазарам то, чего даже не пишут достаточно хвастливые хазарские источники.

 

таинственной Luz-n-j-w (лужичан? полабских славян - которые в те годы были чрезвычайно агрессивны)

 

гыгыгы. Хазары ваще не знали о Балтике, не говоря о народце лужичан, который был захвачен немцами веке в 10 и в отличие от более бедовых вильцов-ободранцев никогда не освобождался - почему и выжил. Народ luzn - это скорее лендзяне, т.е. либо ляхи, либо те поднепровские лендзанины славинию которых КБ включает

как подчиненную русам.

[O'Tim]

2jvarg

Не понял, кто такие арису и В-н-н-тит.

последние вероятно вятичи (действительно были данниками хазар), а первые, учитывая нечеткость гласных в семитской графике, могут быть и русы...

Изменено 10 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Гость Мизин]

Не понял, кто такие арису и В-н-н-тит.

 

последние вероятно вятичи (действительно были данниками хазар), а первые, учитывая нечеткость гласных могут быть и русы...

 

Точно, Ах-Русь южнопотреотической школы

[O'Tim]

Точно, Ах-Русь южнопотреотической школы

зачем паясничать? Этот документ - порождение хазарской пропаганды, вполне понятно, что они хотели казаться лучше. А с учетом того, что русы действительно постоянно платили хазарам за прохождение низовий рек, это вполне можно выдать как данническую зависимость в сообщении третьим лицам.

 

2iske_kazaner

согласно Кембриджскому документу примерно в 943-951 "Росия" была подчинена Хазарии, и, очевидно, Ольга была каким-то образом "назначена" или "утверждена" на свой "пост" хазарами после русско-хазарской войны ~941-943 г.г.

Слишком далеко идущие выводы на ничтожном основании: КД говорит только о том, что хазары остались при своих: вернули Тьмутаракань, и добычу, взятую там русами. Если бы произошло взятие хазарами каких-то русских областей, то согласитесь, трофеи бы этим не ограничились.

Максимум, что еще можно усмотреть, русы согласились на выгодный хазарам союз против лишних соседей (греков и мусульман).

 

2Lestarh

Имхо перед нами две партии - "северная" от лица которой выступает Ольга, и которая теснее связана с Константинополем, торговлей и, соотвественно, христианством и "южная" - формирующаяся вокруг Святослава,

"Северные" и "южные" - условность, как "красные" и "синие" на штабных картах, или в этих направлениях что-то есть?

Изменено 10 июня, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2еремей зонов

Меня все время смущал набор послов в договоре Игоря. Ну, скажем, у Олега послы от рода русского, от князей - и никаких родственников.  Святослав вообще писал просто - Аз есмь, князь Русский. У Игоря же целый клан. Причем представлены ажнык три женщины. Ольга, княгиня, некая Предслава, ну, может, родственница, так еще и женка какого-то Улеба, который от Володислава.

ага, ето всех смущает. Посмотрите такую версию: это поверенные по получению виры http://peremeny.ru/column/view/256/

 

И что интересно, на момент посольства Сфендослав уже здоровый бугай, а о нем, как о князе ни словечка, при этом Эльга титулуется не просто архонтиссой, а еще и игемоном.

... что может говорить о том, что Ольга плотно узурпировала власть от своего половозрелого наследника, загнав его в далекий "Немоград".

И еще интересный момент. В Н1Л: "РЂша же к себЂ ДрЂвляне : «се князя убихомъ рускаго ; поимемъ жену его Олгу за князь свои Малъ, а Святослава створимъ ему, якоже хощеть».

 

Со Святославом не все ясно, видимо, утрата текста, но понятно, что у древлян не вызывает сомнений сама возможность их князя взять в жены Ольгу, а Святослава - побоку.

Надо поспокойней относится к фольклорным сказаниям, записанным Нестором. Это хорошо, что он выбрал такую версию. А мог бы что-нибудь эдакое:"90-х годах XIX века историк и фольклорист Н.И.Коробко собрал и записал народные предания Овручского уезда, на территории которого и располагался древний Искоростень. Среди прочих преданий есть несколько вариантов рассказа об убийстве княгиней Ольгой своего мужа Игоря. Причём в одном из вариантов Ольга семь лет осаждает Игоря в Искоростене. ".

Не, не мог Нестор такую похабень зафиксировать: слишком компрометирует святую.

Изменено 10 июня, 2009 пользователем O'Tim

[Гость Мизин]

2Lestarh

Цитата

Имхо перед нами две партии - "северная" от лица которой выступает Ольга, и которая теснее связана с Константинополем, торговлей и, соотвественно, христианством и "южная" - формирующаяся вокруг Святослава,

 

"Северные" и "южные" - условность, как "красные" и "синие" на штабных картах, или в этих направлениях что-то есть?

 

Скорее как раз наоборот. Вокруг сидящего в Невогарде подростка- конунга группируются молодые и не очень пацаны из скандов, крышуют волжскую торговлю, а может и окско-двинскую в Гнездове, ессно отнюдь не христиане.

Вокруг Киева напротив всё завязано на днепровскую торговлю с К-полем, до церквей рукой подать.

Одним и двумя поколениями позже подобный расклад привел к серьезной войне, но у Ольги и Свендославоса как-то разрулилось иначе. Видно парень таки уважал мамашу.