Славяне и Русь

[vergen]

2Дон

Но дело ведь не только в имени и легенде, согласно которой Алан-гоа рожала детей от белокурого и голубоглазого бога, род Чингиса действительно отличался белокуростью и светлоглазостью, как и высоким ростом, что предполагает его европеоидность.

 

но что совсем не обязательно должно быть связано с аланами.

[Lestarh]

2 Дон

Да безусловно, я этого и не скрываю, аланы и прочие восточноевропейские иранцы мне интересны

Я никоим образом не против, но может стоит допускать наличие подобных же симпатий у оппонентов и не столь яростно клеймить "норманистов" за их предпочтения?

Изменено 7 июня, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2vergen

но что совсем не обязательно должно быть связано с аланами.

У вас есть другие кандидаты? Предложите, с учетом перечисленных критериев - имя Алан-гоя, и белокуро-светлоглазая европеоидность?

2Lestarh

Я никоим образом не против, но может стоит допускать наличие подобных же симпатий у оппонентов и не столь яростно клеймить "норманистов" за их предпочтения?

У оппонентов могут быть какие угодно симпатии, и на это они имеют полное право. Но речь увы идет о Ваксмане. Что, увы из области - почувствуйте разницу. Собственно, каюсь, я просто отвечаю на его вопросы в том же ключе в каком он и спрашивает. Причем, заметьте, без уничижительных эпитетов в адрес превозносимых им скандинавов. К тому же не пытаюсь сделать алан единственным достойным народом Европы.

[zenturion]

2Lestarh

Аланы в XIII были очень далеки от того, чем они были в IV веке.

Позволю себе немного не согласиться...

В 13 в. аланы - это многочисленный и воинственный оседлый народ на Сев. Кавказа с развитыми ремеслами, земледелием и скотоводством. Много алан проживало в Крыму и в других регионах , они (аланы) были очень хорошо известны и в Европе, и в арабском мире. Не вижу ничего удивительного в том, что о них могло быть известно в Китае ещё задолго до монголов.

[Lestarh]

2 Дон

Ну речь то не о Ваксмане... Просто Вы довольно часто указываете на необъективность тех или иных норманистов, по тем или иным поводам. Ну и поскольку в силу исторически сложившейся традиции мне досталась роль главного норманиста темы (чему я совершенно не рад), то и на свой счет я эти замечания тоже вынужден относить...

[vergen]

2Дон

У вас есть другие кандидаты? Предложите, с учетом перечисленных критериев - имя Алан-гоя, и белокуро-светлоглазая европеоидность?

т.е. других европеоидов, на территории от монголии да ч.моря - небыло?

Более того там рядышком всякие таштыкские культуры были, енисейские киргизы и д.р.

сриди них европеоидность вполне имела место быть.

Тем паче что "белокуро-светлоглазая" - не только чистые вропеоиды. люди с заметно монголоидной внешностью тоже бывают светловолосые и светлоглазые

[jvarg]

2Дон

Но дело ведь не только в имени и легенде, согласно которой Алан-гоа рожала детей от белокурого и голубоглазого бога,

 

В легенде только сказано, что он приходил в виде "желтого человека". Не факт, что это относилось к волосам. Каким образом это свидетельствует о европеоидности? Китайцы все тоже желтые.

Изменено 8 июня, 2009 пользователем jvarg

[Гость Мизин]

2Дон

Китайцы в 13 веке не знали алан?

 

Не знали, вообще алан в 13 веке история не знает (кроме небольшого народца касогов)

 

Усуни это Засуни по Мизину, а не скифо-сарматы?

 

Усуни это исторический народ, живший на востоке Казахстана, люди

которые *пришли сюда из глубин Центральной Азии во II веки до н.э. Говорили усуни на древнетюркском языке.* (Вики, которой я доверяю больше, чем мелким альтовым вралям). Какое отношение они имеют к русам и аланам - неясно, видимо никакого

 

Русского полка в Китае не существовало?

 

Какое это имеет значение? Нойон урусутского улуса орды А.Невский мог привести в Каракорум достаточно рабов чтобы из них образовать потешный полк или, например, преданных евнухов императорского гарема. А мог и не сделать этого. Кого е*ет?

 

Китайцы не отождествляли русских и усуней?

 

Китайцы 13-14 века не имели представления кто такие русские (как и русские соответственно о китайцах), поэтому вопрос не имеет смысла. Кста, усуни в 13-14 веке не отличались от кипчаков и несомненно входили в армию Бату

 

Или аланы не доходили до Англии?

 

один из них (футболист Алан Ширер) жив до сих пор

 

:bleh:

 

А Алан-гоя не была прародительницей рода Чигисхана?

 

а Рус, Лех и Чех - сыновья Алана Скифа

[Гость Мизин]

2Дон

не пытаюсь сделать алан единственным достойным народом Европы.

 

Аланы не являются народом Европы. Когда существовал довольно значительный народ алан, младший партнер гуннов, вандалов, и других более мощных племен, границы Европы не достигали Кавказа. А современный народец осетин - в Европе он или нет какое имеет значение?

[Гость Мизин]

2jvarg

2Дон

Цитата

Но дело ведь не только в имени и легенде, согласно которой Алан-гоа рожала детей от белокурого и голубоглазого бога,

 

В легенде только сказано, что он приходил в виде "желтого человека". Не факт, что это относилось к волосам. Каким образом это свидетельствует о европеоидности? Китайцы все тоже желтые.

 

Какие боги? В легенде сказано вот что:

 

Согласно преданию, род Чингиза восходит к монгольскому племени, идущему от женщины по имени Алан-Гоа, которая после кончины мужа, Добун-Баяна, забеременела от луча света. От нее появилось три сына: тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение этого слова - чресла, т. е. указание на чистоту чресел утверждает происхождение эти сыновей от сверхестественного света. В шестом колене от Алан-Гоа прямом потомком был Кабул-хан. От внука последнего Есугэй-бахадура пошли те, которые получали название Кият-бурджигин. Слово киян по-монгольски значит "большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный".

 

http://www.peoples.ru/military/commander/chingishan/

 

Так что от луча света. Он конечно светлый, но свидетельствует ли это об особой европеоидности луча?

[zenturion]

2Мизин

Не знали, вообще алан в 13 веке история не знает (кроме небольшого народца касогов)

Срочно учить матчасть... а уж потом писать.. Рубрук, Карпини, Марко Поло, Ибн-ал-Асир, Джувейни, подробно писавшие об аланах, не в 13 веке жили ?

Китайцы 13-14 века не имели представления кто такие русские (как и русские соответственно о китайцах), поэтому вопрос не имеет смысла.

Ага... И потому описание битвы монголов с русскими Ме-чи-сы-лао (Мстиславами) на Калке, наверное, с потолка взяли. А Елюй Чуцай и прочие китайские советники Великого хана были такими "идиотами" , что так и не поняли что за Ярослав и какие такие его сыновья в 1240-х приезжали из какой-то Руси и зачем их хан вызывал. А канцелярия Великого хана, почти сплошь состоявшая из китайцев, в 1255 г. наверное "по незнанию" послала на Русь "численников" для проведения имперской переписи ?! :bleh:

 

ps Ваксман, это уже даже не смешно...

Изменено 8 июня, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

 

не спорьте с фриком

[Гость Мизин]

2zenturion

Ага... И потому описание битвы монголов с русскими Ме-чи-сы-лао (Мстиславами) на Калке, наверное, с потолка взяли. А Елюй Чуцай и прочие китайские советники Великого хана были такими "идиотами" , что так и не поняли что за Ярослав и какие такие его сыновья в 1240-х приезжали из какой-то Руси и зачем их хан вызывал. А канцелярия Великого хана, почти сплошь состоявшая из китайцев, в 1255 г. наверное "по незнанию" послала на Русь "численников" для проведения имперской переписи ?! 

 

Русский язык надо знать, брат, а в нем каждое слово имеет свое значение. Например, *китайцы знали" предполагает, что это знание (о русских) было элементом культуры по крайней мере грамотной элиты собственно китайского обшества. Естественно в ханской канцелярии *У*знали (с буквой у, подчеркиваю, узнали а не знали) о стране урусутов из донесений Субудая и Джебе. К китайцам (т.е. к китайской культуре) это отношения не имеет и этничность клерков здесь роли не играет. Тем более в контексте глупостей Дна о *народе всунь*

[Дон]

2Lestarh

Ну речь то не о Ваксмане... Просто Вы довольно часто указываете на необъективность тех или иных норманистов, по тем или иным поводам. Ну и поскольку в силу исторически сложившейся традиции мне досталась роль главного норманиста темы (чему я совершенно не рад), то и на свой счет я эти замечания тоже вынужден относить...

Увы мне, «махровый» норманизм действительно существует, примеры чему я неоднократно приводил на форуме, и при желании приведу вновь. Но, я уже неоднократно повторял и повторяю вновь, что не вычеркивал и не собираюсь вычеркивать скандинавов из российской истории, ибо это глупо и бессмысленно, просто не так все просто как в большинстве случаев трактуют норманисты. С Вами же у нас «трения» не концептуальный, а так по мелким частностям. Так что не принимайте мои замечания на свой счет.

2vergen

т.е. других европеоидов, на территории от монголии да ч.моря - небыло?

Отчего же были, и в достаточно большом количестве, едва ли сейчас удастся выяснить этническую принадлежность абсолютно всех, но по некоторым «товарищам» наработки имеются, так например енисейские кыргизы с больше долей вероятности могли быть тохарами, усуни определенно аланы.

2jvarg

В легенде только сказано, что он приходил в виде "желтого человека". Не факт, что это относилось к волосам. Каким образом это свидетельствует о европеоидности? Китайцы все тоже желтые.

К становищам предков монголов прикочевало племя хори-туматов. Один из старейшин монголов, Добун-Мэргэн, женился на красавице хори-туматке - Алан-гоа. Но племя, соблюдавшее эндогамию, не одобрило этого брака, и семья Добун-Мэргэна вынуждена была откочевать в изгнание. После смерти мужа Алан-гоа родила ещё троих сыновей, от светло-русого человека, приходившего, по её словам, к ней через дымовое отверстие юрты и испускавшего солнечный свет, от которого она беременела

Источники сохранили многочисленные описания внешнего облика Чингисхана, приводившие многих историков в недоумение. Ведь согласно описаниям, Чингисхан был высок ростом, длиннобород, светловолос голубоглаз, ну прямо- “истинный ариец”. Может быть, это обычное преувеличение, вечная попытка придворной историографии и народного эпоса выделить героя из общей массы, показав, что даже и внешне он был отличен от всех прочих? Но источники так же говорят, что таковы были все в роду Борджигинов. Да и само название “Борджигин”, по словам персидского историка XIIIв. Рашид-ад-дина, означает “имеющий голубые глаза” (Олег Лушников Монгольский Митраизм. К ВОПРОСУ ОБ ЭТНИЧЕСКОЙ И РЕЛИГИОЗНОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ РОДА БОРДЖИГИН И ЧИНГИСХАНА)

[vergen]

2Дон

так например енисейские кыргизы с больше долей вероятности могли быть тохарами, усуни определенно аланы.

 

Простите - но аланы - это одно из сарматских племен....

и с чего это усуни - аланы - мне совсем не ясно

[jvarg]

2Дон

Источники сохранили многочисленные описания внешнего облика Чингисхана

Конкретно. Какие?

[Дон]

2vergen

Простите - но аланы - это одно из сарматских племен....

и с чего это усуни - аланы - мне совсем не ясно

Более подробно вопрос рассмотрен У Лысенко Н.Н. в его работе «Этногенез и военная история иранских кочевников Евразии в период со II в. до н.э.- II в. н.э.»

Вот лишь несколько цитат.

«Здесь следует отметить, что античная традиция не знает ни этнонима усунь, ни этнонима юэчжи, которые, как хорошо показал в своей работе А.Н. Бернштайм. являются своего рода китайской транскрипцией античного этнонима асии (усунь) и древнеиранского тохар (юэчжи). Почти к такому же выводу впоследствии пришел М.В. Крюков, считающий, что древняя форма этнонима усунь - «должна быть близкой к asuen.  .... С учетом неоднократно отмеченной исследователями близости погребального комплекс джетыасарцев с погребальным комплексом усуней и сармато-алан, нельзя исключать что ариаки Птолемея являлись генетически родственным подразделением единого сармато-аланского суперэтноса. Вероятно, в ариаках Птолемея следует видеть осевшую в низовьях Сырдарьи часть второй миграционной волны асов (усуней) на запад в конце II в. до н.э....  Обширный материал из захоронений в курганах Горного Алтая IV -III вв. до н.э. приводит к вполне однозначному выводу: между культурой одежды алан-асов и культурой одежды т.н. «пазырыкских» племен имеется так много общего, что впору задаваться вопросом не о степени их этнической близости в рамках сармато-аланского суперэтноса, а о степени различия их материальной культуры. на этом фоне почти полной идентичности многих сложных элементов одежды, головных уборов, обуви и даже причесок усуней -пазырыкцев, столь же полнейшей межэтнической пустыней выглядит одно единственное схождение бытовых вещей алтайцев IV-III вв. до .н.э. с юэчжами Черчена...  Эта северная окраина пустыни Гоби, надежно укрывшая племя усуней от их упорных преследователей, стала подлинной исторической прародиной асиан античных источников, ведущего субэтноса исторических аланов»

[Дон]

2jvarg

Конкретно. Какие?

Вообще то это к автору статьи. Мне известен один, это Рашид-ад-дин, в 1300 году, по заказу Газан-хана, написавший официальную историю династии Чингисхана. Достаточно интересно и подробно по данному вопросу написано у К. Пензева в книге «За китайской стеной»

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Равно как и с вопросом о родственных связях Ольги и Игоря.

 

Меня все время смущал набор послов в договоре Игоря.

Ну, скажем, у Олега послы от рода русского, от князей - и никаких родственников. Святослав вообще писал просто - Аз есмь, князь Русский.

У Игоря же целый клан. Причем представлены ажнык три женщины.

Ольга, княгиня, некая Предслава, ну, может, родственница, так еще и женка какого-то Улеба, который от Володислава.

 

Греки не называют Святослава сыном Ольги (зато упоминают некоего безымянного племянника), а лишь сыном Игоря. При этом про мужа Ольги, они тоже особо не говорят

 

И что интересно, на момент посольства Сфендослав уже здоровый бугай, а о нем, как о князе ни словечка, при этом Эльга титулуется не просто архонтиссой, а еще и игемоном.

 

И еще интересный момент. В Н1Л:

"РЂша же к себЂ ДрЂвляне : «се князя убихомъ рускаго ; поимемъ жену его Олгу за князь свои Малъ, а Святослава створимъ ему, якоже хощеть».

 

Со Святославом не все ясно, видимо, утрата текста, но понятно, что у древлян не вызывает сомнений сама возможность их князя взять в жены Ольгу, а Святослава - побоку.

[Lestarh]

2 Дон

В иранизме кочевников второй половины I тыс. до н.э. никто не сомневается. Но у нас то речь о начале второй половины II тыс. н.э. Полторы тысячи лет прошло... А Евразийская степь очень динамичное место.

 

2 еремей зонов

Со Святославом не все ясно, видимо, утрата текста, но понятно, что у древлян не вызывает сомнений сама возможность их князя взять в жены Ольгу, а Святослава - побоку.

Я бы полагал это не столько реальной мотивацией древлян, сколько взглядом на нее летописца. Который мог слегка приукрасить или изменить...

Кстати сами мотивы связанные с Ольгой все же находят очень много германских параллелей. История о сожжении врагов/женихов в замкнутом помещении это буквально "бродячий мотив" германского эпоса. Начиная от регулярно поминаемой истории со шведской принцессой и кончая "Песней о Нибелунгах". Навскидку могу припомнить минимум четыре не связанных напрямую друг с другом сюжета на эту тему. В славянской традиции подобного муссирования этой темы я не припомню.

Отдельные эпизоды, хотя и позже, возникают в сагах. Они вполне могли туда попасть из истории про Ольгу, но для этого нужно чтобы скандинавы очень хорошо эту историю знали. То есть, имхо, значительная часть этого летописного сюжета все же принадлежит именно северной, германо-балтийской (или если хотите русско-скандинавской) фольклорной традиции.

А что там было реально и было ли сказать трудно. Полагаю, что ближе к реальности вторая по трактовке Рыбакова версия, связанная с малолетним Святославом и прямым и безыскусным военным решением вопроса.

Причем, похоже, что версии эти изначально оппозиционные. То есть было два взгляда на события - "проольгинский" и "просвятославовский". При этом в истории Ольги практически не упомянут Святослав, а в его истории нет ни слова про Ольгу. Словно бы это были две не связанные друг с другом фигуры...

Имхо перед нами две партии - "северная" от лица которой выступает Ольга, и которая теснее связана с Константинополем, торговлей и, соотвественно, христианством и "южная" - формирующаяся вокруг Святослава, и опирающаяся на военные, и весьма вероятно, славянские, круги (хотя наличие в окружении Святослава людей с именами Свенельд, Сфенкел и Асмуд, указывает, что чисто славянским оно не было) и агрессивно языческая.

При этом родство Святослава и Ольги неоднозначно, хотя и явных поводов его отрицать не видно. ПВЛ довольно недвусмысленна по этому поводу, да и византийцы признают его сыном Игоря. Вполне возможно, что политическая оппозиция перевесила родственные связи.

Возможно правда, что партии делились не по принципу северные/местные, а по принципу торговые/военные и обе включали как пришлых, так и аборигенов.

Изменено 9 июня, 2009 пользователем Lestarh

[еремей зонов]

2Lestarh

Возможно правда, что партии делились не по принципу северные/местные, а по принципу торговые/военные и обе включали как пришлых, так и аборигенов.

 

Я бы даже усилил по принципу государственники/военные, имея в виду деятельность Ольги по "гос. строительству" (включая вопросы религии):

"И пошла Ольга с сыном своим и с дружиной по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги; и сохранились места ее стоянок и места для охоты. И пришла в город свой Киев с сыном своим Святославом, и пробыла здесь год.

 

В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге - оброки и дани, и ловища ее сохранились по всей земле, и есть свидетельства о ней, и места ее и погосты, а сани ее стоят в Пскове и поныне, и по Днепру есть места ее для ловли птиц, и по Десне, и сохранилось село ее Ольжичи до сих пор. И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви."

 

Интересно, что сам Святослав, согласно ПВЛ, емнип, на исторической родине и не княжил, а после похода к хазарам и болгарам, раздав столы на Руси детям, умотал в Переяславец. Где, впрочем, горячего приема не встретил.

Здесь интересна тяга к Болгарии именно Святослава, а не Ольги, которая однозначно предпочитала Киев. (Это по поводу северян/южан).

 

Во всей этой истории очень уж непрезентабельно выглядит Игорь.

Собственно, после документально подтвержденного действа - заключения договора с греками (где кроме него представлена еще куча народа) и "пририсованного" в связи с этим удачного похода, мы видим катастрофическое поражение от греков и совершенно унизительное положение на родине.

Читаем:

"В лЂто 6448 [940]. В се лЂто яшася Уличи по дань Игорю, и ПересЂченъ 1 взят бысть. В се же лЂто дасть дань на них СвЂнделду 2.

 

В лЂто 6450 [942]. Въдасть 3 дань деревьскую 4 СвЂнделду 5 тому же 6."

 

Даже дань лично ему не идет. Потому и возмущается дружина и подбивает его на "беспредел":

«отрочи 9 СвЂньлжи 10 изодЂлися 11 суть 12 оружиемъ и порты, а мы нази; а 13 поиди, княже, с нами на дань: а ты добудеши, и мы».

 

Даже собственный град его не называется по имени:

"И послуша их Игорь, иде в данЂ 14, и насиляше имъ и 15 мужи его; и возмя дань, поиде въ свои град."

 

Отмечу, что когда речь идет об Ольге и Святославе, летопись всегда уточняет:

"А Олга 45 же 45 бяше в 46 Кие†съ сыномъ своимъ дЂтьскомъ 47 Святославомъ", как уточняет и название града, принадлежащего лично Ольге:

" бЂ бо Вышегород Олгинъ 10 град".

 

И все-таки тема "мести Ольги" остается непонятной.

Собственно, древляне были примучены и дань платили.

Выход из создавшегося положения (путем сватовства) предложили, как говорится, не хочешь замуж, никто не тянет.

Там даже карательный отряд посылать не надо было, не то что беспредельничать, аки "нибелунги" - чо курицу-то резать.

[Гость Мизин]

2еремей зонов

И все-таки тема "мести Ольги" остается непонятной.

 

Них*ясебе! Не надо быть особым расскандинавом чтобы мстить за убийство мужа и конунга, и мстить до последнего. Независимо от повода убийства. Конечно, скандинавский мстительный колорит, подмеченный Сэнсеем, имеет быть, хотя насколько приврал скальд уже немногочисленных (после гибели хоста Хлгу и хоста самого Игоря) русов и насколько приврал от непонимания тонких деталей "русского" языка боян-переводчик - мы не знаем.

Самое важное в этой истории однако то, что убийство Игоря и явные претензии деревской славинии на постель Ольги, "стол" и торговые доходы сплотили разноэтническую общину Киева, всех этих Улебов, Абу-Бексарей, Исаакусевых, Боричей, дав им понять что только собрашись вокруг мстительной конунгессы они сохранят свои места у вертикали власти. Возможно, хитрая Ольга в какой-то степени повязала лидеров Киева неожиданно жестокой расправой с первыми послами.

Изменено 9 июня, 2009 пользователем Мизин

[Дон]

2Lestarh

В иранизме кочевников второй половины I тыс. до н.э. никто не сомневается. Но у нас то речь о начале второй половины II тыс. н.э. Полторы тысячи лет прошло... А Евразийская степь очень динамичное место.

Не совсем понял к чему это Вы? К тому что с русским полком в Китае я утащил тему в сторону. Каюсь. Хотелось немножко оживить тему. Или к тому что русские и усуни не братья и даже не дальние родственники? Спорить не буду, основания, та бишь данных для этого у меня нет. Хотя вопрос почему китайцы называли русских потомками ушедших на Запад усуней, весьма интересный. Вообще занимался ли кто нибудь миграцией усуней, да и тех же тохар на запад, в Восточную Европу? Могли ли они участвовать в этногенезе славян?

[Гость Мизин]

2Дон

Вообще занимался ли кто нибудь миграцией усуней, да и тех же тохар на запад, в Восточную Европу? Могли ли они участвовать в этногенезе славян?

 

Славяне = словене, словленные, т.е. те кого гуннской орде удалось поймать и включить в состав вспомогательных частей. Вряд ли можно сомневаться что большинство здесь составили южнобалтско-праславянские лесовики, но на них в качестве активных меньшинств наложились остатки разных тюркских и ираноязычных степных орд, перемолотых и включенных в свой состав гуннами. С определенной уверенностью можно предположить, что в этой второй категории были и усуни, увлеченные движением гуннской орды на запад. Скажем, они могли бы отвечать за полпроцента славянской этничности

[Гость Мизин]

2Дон

Хотя вопрос почему китайцы называли русских потомками ушедших на Запад усуней

 

китайцы *не называли* русских потомками ушедших на Запад усуней, точнее, это положение не следует из известных науке фактов