Славяне и Русь

[vergen]

2iske_kazaner

Т.е. для византийского императора и его причерноморских информаторов (печенегов или болгар) ближайшие границы "Росии" - в верховьях Днепра. И южнее этой точки в предыдущие 50-60, а может и более, лет (судя по познаниям информаторов Порфирича) никакие "росы" не обитали.

 

Ну дык нормально.

и у нас со времен уже Олега - русь прежде всего в Киеве.

[iske_kazaner]

2vergen

и у нас со времен уже Олега - русь прежде всего в Киеве.

Но тем не менее, всякие аль-Масуди писали в 930-е годы:

В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас (Черное море), которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов.

Да и "остров русов" некоторые ищут у устья Кубани или Днепра...

А Порфирич однозначно этому противоречит...

[vergen]

2iske_kazaner

А Порфирич однозначно этому противоречит...

в тоже время противореча договору греков с Игорем

[Дон]

2iske_kazaner

А Порфирич однозначно этому противоречит...

 

Порфирич и о том что ко времени написания его труда Игорь уже приставился не ведал. Хотя должон был бы знать, с Ольгой как ни как общался.

[vergen]

2Дон

 

ну он мог ту часть труда что про русов - написать ещё при живом Игоре

[Гость Мизин]

2vergen

ну он мог ту часть труда что про русов - написать ещё при живом Игоре

 

Это верно, причем ваще написал не обязательно КБ - он просто взял подходящую сводку из "русского отдела" канцелярии. На самом деле я так понимаю что после 940-945 г (разгром русов Хлгу) русам ваще было не до силовых плаваний по Днепру, людской ресурс был исчерпан, а кто остались типа Асмуд, Свенельд были по горло заняты спасением династии

 

2iske_kazaner

Т.е. для византийского императора и его причерноморских информаторов (печенегов или болгар) ближайшие границы "Росии" - в верховьях Днепра. И южнее этой точки в предыдущие 50-60, а может и более, лет (судя по познаниям информаторов Порфирича) никакие "росы" не обитали.

 

Поскольку КБ вряд ли имел современную физическую карту Европы, верховья Днепра для него - это просто не низовья, т.е. лес и лесостепь. Южнее этого - откуда ж русам или росам там взяться чтобы вот *обитать*? Отдельные отряды армии-860 наверняка грабили крымские и азовские городки, возможно и пробовали закрепиться, но в абсолютном отрыве от людского резерва либо вырезались собравшимися с силами туземцами либо входили в состав местной элиты через браки и найм в элитные военные части. С другой стороны, наверняка было и относительно мирное присутствие русов как результат описанной КБ торговли

 

2Дон

Двойная локализация руси прослеживается и у Якуба: ар-рус упомянуты рядом с хазарами, они смешиваются со славянами, но походы на пруссов совершали на кораблях с запада, то есть с Балтийски» 

 

Якуб уже имел конкретное государство Русь к востоку от Польши и чехов, и имел сведения о пиратстве норманнов на балтике, которых он идентифицировал с русами исходя из modus operandi (и оказался прав в принципе)

 

Да нашел еще кое какую любопытную информацию, в 13 веке русы и аланы весьма активно служили в Китае китайским императорам, так вот в то время китайцы считали что русы происходят от усуней, т.е аланов

 

Любые сведения по енисейским киргизам, китайским аланам, *кельтам* и пр. можно обсуждать только на основе первоисточников с профессиональным комментарием. А так - что в Китае ваще имели представление об аланах крайне маловероятно, на уровне нетворка Русий от тайги до британских морей

 

Не вдаваясь в споры так это или нет хочу просто обратить внимание на качество переводов по которым в общем то и делаются выводы.

 

Насколько я понял, дело не только в переводах. Просто имеется несколько средневековых копий Йосиппона, отличающихся одна от другой

[Дон]

2Мизин

Это верно, причем ваще написал не обязательно КБ - он просто взял подходящую сводку из "русского отдела" канцелярии.

Насколько я понимаю труд Багранородного датируется концом 40-х началом 50-х годов Х в. (Литаврин дает дату 952 год). Исходя же из дат приведенных Багрянородным и византийского календаря предполагается, что посольство Ольги могло побывать в Константинополе только, или 946 году, или 957. Литаврин отстаивает 946 год. Игорь уже мертв. Но в 952 году Багранородный пишет о нем как о здравствующем правителе. Теперь по поводу плавания по Днепру, Багрянородный пишет что «в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав». Естественно под Немогардом историками однозначно понимается Новгород. Но вот какой любопытный момент, о том что знаменитый «путь из варяг в греки» по Днепру миф чистой воды пишут уже давно. В 1987 году группа ленинградских археологов под руководством Г. Лебедева решила совершить поход по этому самому пути. Совершила. Но как оказалось не шибко обремененные излишним сопроводительным весом участники экспедиции, большей частью тащили или вернее переправляли свои спортивные лодки через водораздел бассейна озера Ильмень и бассейна Днепра по асфальтовым дорогам на армейских тягачах. Такое вот увлекательное путешествие. Может не все так просто как подчас кажется, и не Новогорд вовсе Немогард?

Якуб уже имел конкретное государство Русь к востоку от Польши и чехов, и имел сведения о пиратстве норманнов на балтике, которых он идентифицировал с русами исходя из modus operandi (и оказался прав в принципе)

И по каким же признакам он отличал пиратов русь от иных викингов и норманнов, или в то время у пруссов и прочих франков, и балтийских славян и викинги и русы именовались одним и тем же словом?

Любые сведения по енисейским киргизам, китайским аланам, *кельтам* и пр. можно обсуждать только на основе первоисточников с профессиональным комментарием.

 

Вы это серьезно о том что китайцы не знали аланов?

«Первые упоминания об аланах в Китае относятся к 1223 году и содержатся в истории монгольской династии «Юаньши» рослые и сильные аланы были отличными наездниками, знали ремесла, занимались торговлей и любили путешествовать» (С.Н. Марков Земной круг) 

Впрочем Марков немного ошибается под именем «усуни» аланы были известны китайцам уже на рубеже эр. Но не о том речь.

«В Юаньши, гл. XXIV, записано под 1330г., что император Вэннь-цзун (1329-1332), правнук Кубилая, создал Русский Полк под началом темника. Название полка – Сюан-хун У-лосе Ка-ху вей цинклюи -Вечно верная русская гвардия»  (Э.В. Брейтшнайдер Русь и Асы на военной службе в Пекине)

В 1330 году отряд насчитывал 10 тысяч сабель. Интересно откуда ребятки и сразу столько? Объяснить это можно только фразой Ван Хой и Юй Тан-цзы в 14 веке писавшего

«Русские есть потомки древнего народа усунь» (Марков С.Н. Земной кург) 

О том кто такие усунь я уже написал выше.

Насколько я понял, дело не только в переводах. Просто имеется несколько средневековых копий Йосиппона, отличающихся одна от другой

Не спорю, но как определить какая из этих копий самая верная и следовательно какой самый верный перевод. Впрочем это касается не только Иосиппона.

[еремей зонов]

2Дон

Но в 952 году Багранородный пишет о нем как о здравствующем правителе.

Не понял, где об этом пишет КБ?

[Дон]

2еремей зонов

Не понял, где об этом пишет КБ?

Имеется ввиду. что свой труд "Об управлении Империи" Багрянородный (по Литаврину) написал в 952, а в "об управлении" как известно К.Б называет Игоря отцом Святослава и архонтом Руси. То есть имеется некоторая несуразица. Если Ольга побывала в Константинополе в 946. то К.Б. должен был бы знать что Игорь уже мертв, но в 952 он его по прежнему называет главой Руси.

[Гость Мизин]

2Дон

Вы это серьезно о том что китайцы не знали аланов?

 

а откуда они могли их знать? небольшой степной народец на северном Кавказе

 

«Первые упоминания об аланах в Китае относятся к 1223 году и содержатся в истории монгольской династии «Юаньши» рослые и сильные аланы были отличными наездниками, знали ремесла, занимались торговлей и любили путешествовать» (С.Н. Марков Земной круг) 

 

Это при том что сама династия началась на 50 лет позже:

 

Династия Юань (кит. 元朝, пиньинь Yuáncháo; монг. Их Юан Улс) — императорская династия в Монголии и Китае (1271—1368, в Китае с 1280). Основана монгольским ханом Хубилаем, который завершил завоевание Китая в 1279.

 

Проверяйте источники камрад

 

В 1330 году отряд насчитывал 10 тысяч сабель. Интересно откуда ребятки и сразу столько?

 

Бату и несколько следующих ханов Золотой Орды отправляли рабов-европейцев в Монголию вплоть до распада единой империи чингизидов. То же делали верховные нойоны урусутского улуса Орды начиная с А.Невского. Все рабы европейцы-христиане были для монголов и китайцев на одно лицо, и вполне годились для службы в потешных полках при дворе.

 

«Русские есть потомки древнего народа усунь» (Марков С.Н. Земной кург) 

 

Остается только удивиться как Марков сумел докопаться до такого знания, о котором нет ничего ни в каких сведениях с места действия. Кста, усунь или засунь?

[Гость Мизин]

2Дон

Имеется ввиду. что свой труд "Об управлении Империи" Багрянородный (по Литаврину) написал в 952, а в "об управлении" как известно К.Б называет Игоря отцом Святослава и архонтом Руси. То есть имеется некоторая несуразица. Если Ольга побывала в Константинополе в 946. то К.Б. должен был бы знать что Игорь уже мертв, но в 952 он его по прежнему называет главой Руси.

 

Если доверять ПВЛ об убийстве Игоря и гибели хоста Хлгу в 945, то Ольга не могла покинуть Киев в 946 в ситуации когда судьба династии была под угрозой. Возможно было только бегство на север, набор нового хоста викингов, и возвращение с разгромом деревлян. Отчасти это подтверждается сменой скандинавской археологии Киева и Смоленска около 950 со шведской на южноскандинавскую.

Что до нестыковок в датах, здесь слишком много неопределенных факторов:

1) все даты ПВЛ до принятия христианства и письменности в 988 условны и мы не знаем кто, как, и на основании чего их ввел

2) материал о русах у КБ мог основываться на записях канцелярии более ранних, чем предполагаемый год компиляции книги, причем эти записи не обязательно следовали одному источнику.

 

Вот возможный сценарий. Часть информации о русах (где назван Ингер) взята из отчета посольства-944. Информация о плаваниях русов может быть более ранней. Игорь убит в 945 или около того (основание: малый возраст Святослава, эпизод который трудно придумать). Информация о его гибели либо не доходит то К-поля либо попадает в другую папку. КБ вводит весь материал о русах, который ему принесли из канцелярии, в 95? году, не проверив сведения об Ингере или не придав этому большого значения.

[Гость Мизин]

2Дон

Такое вот увлекательное путешествие. Может не все так просто как подчас кажется, и не Новогорд вовсе Немогард?

 

Однако панимаш камрад я верю больше Нестору а не альтовым байкам про тягачи

[zenturion]

Все рабы европейцы-христиане были для монголов и китайцев на одно лицо, и вполне годились для службы в потешных полках при дворе.

Ну, эт полная ерунда..

Во-первых, ставку Великого хана охраняла отборная гвардия - "кешик", и никаких потешных полков там и в помине не было.

Во-вторых, хорошего воина из пленника-крестьянина или ремесленника не сделаешь. Набирать ( или забирать) в гвардию из оседлых народов могли в основном только хорошо подготовленных людей, т.е. принадлежавших к военному сословию.

В-третьих , я не помню чтобы в контексте рассказа про "корпус из русских" при дворе хана упоминалась бы его численность. 10 тыс. русских - это абсолютно нереальная цифра. Такую численность имел весь "кешик", а что касается "русского корпуса", то счет там мог идти на сотни, и не более того.

 

ps 2 000 постов.... Пора идти лечиться от интернет-зависимости..

[еремей зонов]

2Дон

Имеется ввиду. что свой труд "Об управлении Империи" Багрянородный (по Литаврину) написал в 952, а в "об управлении" как известно К.Б называет Игоря отцом Святослава и архонтом Руси. То есть имеется некоторая несуразица. Если Ольга побывала в Константинополе в 946. то К.Б. должен был бы знать что Игорь уже мертв, но в 952 он его по прежнему называет главой Руси.

 

Смотрим комментарий к гл. 9:

"7. Употребление формы имперфекта ??? от глагола ??? соответствующего др.рус. "седе" (от "сидеть" в значении "править, занимать престол"), рассматривалось как показатель того, что ко времени написания гл. 9 правление Святослава в Новгороде (см. коммент. 8, 9 к гл. 9) окончилось (после смерти Игоря осенью 944 г.). Д. Оболенский предположил, что составитель этой части гл. 9, писавший в то время, когда Святослав находился в Новгороде, употребил форму наст. вр. ???, замененную впоследствии имперфектом для согласования сообщения с реальной ситуацией (DAI. II. Р. 18, 29). По мнению Оболенского, использование древнерусских терминов (ср, коммент. 66 к гл. 9) в переводе или транслитерации указывает на то, что одним из информаторов мог быть человек, владевший древнерусским языком. Наконец, учитывая неточности в употреблении глагольных форм и содержание всей фразы, вполне вероятно, что она была написана до смерти Игоря и отражала реальную политическую ситуацию на Руси (DAI. II. Р. 18-19). "

[Дон]

2Мизин

а откуда они могли их знать? небольшой степной народец на северном Кавказе

Сударь, я в общем то и не удивляюсь вашим словам. Как говориться - суду все ясно. Поэтому даже не буду рекомендовать вам что нибудь прочитать по теме, излишне. Считайте что китайцы алан не знали.

Проверяйте источники камрад

Вообще то, речь шла не о самой династии Юань, а о «Юань ши – Истории династии Юань» из которой сведения об аланах в Китае в 1223 году и позаимствовал Марков

«О том, какие масштабы принимало участие иноземных войск в монгольской армии, говорит следующий факт: численность двух корпусов аланской гвардии в Китае достигала в последней трети XIII века 30 тысяч человек» (.Анатолий Вершинский Лейб-гвардия Поднебесной)

Бату и несколько следующих ханов Золотой Орды отправляли рабов-европейцев в Монголию вплоть до распада единой империи чингизидов.

Ессно все рабы-европейцы были для китайцев на одно лицо. Один лишь вопрос, а что у монголов было много рабов европейцев? И почему тогда китайцы их всех называли русами?

Остается только удивиться как Марков сумел докопаться до такого знания, о котором нет ничего ни в каких сведениях с места действия. Кста, усунь или засунь?

Остается удивляться вашей зациклинности на норманнской почве ввиду чего вы просто не замечаете иного и очевидного.

«В 1881 году в Китае был опубликован (написан в 1851 г.) исторический труд «Шофанбэйчэн» известного историка Хэ Цю-тао, в гл. 30, т. IV которого содержится «Исследование о племени усунь». Автор развивает в данном исследовании точку зрения, высказанную китайской историографией еще в могольскую эпоху, о том, что предками русских является народ усуней. Хэ Цю-тао пишет о соответствии этнонима «усуни» китайскому этнониму «олосы»  принятого для обозначения русских: «Ван Цю-цзянь в «Юйтанцзяхуа» считает, что древние усуни это есть нынешние олосы.... «Этому государству [Усунь] на деле 2000 лет, как один день. Я, недавно прочитав собрание сочинений [Ван] Цюя и [Юй Тан-]цзя об усунь, счел [его] неверным. Впоследствии, выехав за пределы [Великой] стены, увидел людей того государства [России]. Внешность у всех совпадала с [внешностью] усуней, [как она представляется] по комментариям Яньши. (цит. Янь Ши-гу: «В «Ханьшучжу» («Примечания к Ханьшу») говорится: «Усунь из всех жунских [племен] Западного края особенны, их вид наиболее отличен. Те из нынешних ху, которые имеют синие глаза, красную (рыжую) бороду, а наружностью похожи на ми-хоу, это собственно [и есть] потомки племени [усунь]» (Кюнер И. В. Китайские известия… 1961).» (википедия обсуждение6 Усуни) 

«Основанием для сопоставления кыргызов и усуней было описание типа последних: "Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами, похожие на обезьян, суть потомки их" ([*4], т. 2, с. 190). Однако, учитывая сведения Чжан Кяня и Ши Цзи, справедливее видеть в усунях ветвь дили, а не сибирских динлинов, которым нечего было пробираться на Тянь-Шань таким кружным путем. Однако европеоидность усуней не подлежит сомнению, ибо позднейшие китайские ученые производят русских от удалившихся на север усуней ([*18], с. 224-225). Поэтому надо считать, что в Древнем Китае тип усуней не вызывал сомнений.» (Л.Н.Гумилев. Динлинская проблема)

«Усуни - это восточно-иранское, арийское племя, самоназвание "асы", одно из древних аланских племен (отнюдь не тюркских!), известных у античных историков как "асианы". Первоначальное место обитания, согласно китайским династийным хроникам, северо-запад современной территории Китая, между Циляньшанем и Дуньхуаном, затем - район оз.Баркуль и Кобдо, Монгольский Алтай. Алтайские "скифские" племена, относящиеся к Пазарыкской культуре, это и есть древние усуни.... Но несомненно, в составе тюрков, угров, монголов антропологически прослеживается изрядная доля европеоидной примеси, имеющая предположительно "восточно-иранское", точнее "сармато-аланское" происхождение. "Золотой род" Чингисхана - "борджигин", вёл своё начало от легендарной матери "Алан-гоа" (аланки). (Точнее Алан-гоя -Прекрасная аланка-Дон) Существует версия, что во главе древних тюрок также стоял асо-аланский царствующий род - "ашина" (асианы). Усуни (асы) - относились к переходному типу от андроновской к памиро-ферганской расе, антропологически напоминая современных горных таджиков (ягнобцев) и памирские народности, но со значительной депигментацией кожи, волос и глаз (исходный тип усуней представлен в могильниках Улангома (Западная Монголия).» (Обсуждение: Усуни)

[Дон]

2Мизин

Если доверять ПВЛ об убийстве Игоря и гибели хоста Хлгу в 945, то Ольга не могла покинуть Киев в 946 в ситуации когда судьба династии была под угрозой.

О как, да вам бы книги исторические писать. Впрочем это я уже вам предлагал.

Что до нестыковок в датах, здесь слишком много неопределенных факторов:

1) все даты ПВЛ до принятия христианства и письменности в 988 условны и мы не знаем кто, как, и на основании чего их ввел

А причем тут ПВЛ, посольство Ольги описано византийцами, впрочем процитирую Литаврина

« Описание приемов (15-я глава его труда) — по существу не авторский текст Константина, а официальные протоколы чиновников ведомства внешних сношений; это, с одной стороны, «сценарий» приемов (в той их части, где говорится об их подготовке) и, с другой — отчеты о приемах (в той части, где идет речь о том, как они совершались). Следы вмешательства Константина в текст протоколов редки и различимы. Все протоколы этой 15-й главы расположены в строгой хронологической, помесячной последовательности: в них рассказывается о приемах арабских послов из Тарса и Мелитины и о приемах Ольги. Они имели место в следующем порядке: 31 мая, 6 августа, 9 августа, 30 августа, 9 сентября (1-й прием Ольги) и 18 октября (2-й прием). На этом 15-я книга завершается. Перед описанием приема 31 мая указан индикт — 4-й. В самостоятельное правление Константина VII 4-й индикт соответствовал только одному — 946 г. Уже одно это позволяет думать, что Константин сохранил тот хронологический порядок протоколов, в котором они находились в архиве ведомства дрома, откуда император их затребовал.»

То есть описание приема Ольги есть вполне официальный государственный документ и Литаврин датирует его 946 годом. В данном документе Игорь в отличии от Святослава вообще не упоминается. Но в 952 году К.Б. вдруг вспоминает об Игоре, называя его отцом (братом?) Святослава, князем Руси. К слову сказать, и мы это уже обсуждалось на форуме судя по описанию приема отношения Ольги со Святославам были довольно странные, как бы и не родственные. По крайне мере сыном Ольги он однозначно не называется.

Однако панимаш камрад я верю больше Нестору а не альтовым байкам про тягачи

А как на счет данных археологии? Вы ПВЛ верите больше чем им?

[Дон]

2еремей зонов

Смотрим комментарий к гл. 9:

Собственно по данному вопросу я уже высказался в ответе Ваксману. Приведенный вами комментарий ничего не поясняет, так как двойственность ситуации остается – а) «Д. Оболенский предположил, что составитель этой части гл. 9, писавший в то время, когда Святослав находился в Новгороде, употребил форму наст. вр. ???, замененную впоследствии имперфектом для согласования сообщения с реальной ситуацией (DAI. II. Р. 18, 29).» ; б) «Наконец, учитывая неточности в употреблении глагольных форм и содержание всей фразы, вполне вероятно, что она была написана до смерти Игоря и отражала реальную политическую ситуацию на Руси (DAI. II. Р. 18-19).» Но повторяю, мне совершенно не ясно почему (если прав Литаврин и Ольга посещала Константинополь в 946 году, т е. после смерти Игоря) в отчете о приеме Ольги Игорь в отличии от Святослава не упоминается, из чего можно сделать вывод что он к тому времени был уже мертв, а в более позднем трактате «Об управлении империей» Игорь называется архонтом Руси. Упор на то что император подглядел в свои (или не свои) ранние записи проблемы не объясняет, К.Б. общался с Ольгой лично, значит знал реальное положение дел с властью на Руси.

[еремей зонов]

2Дон

Приведенный вами комментарий ничего не поясняет, так как двойственность ситуации остается

 

И в чем двойственность?

 

"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10],"

 

Каким образом то обстоятельство, что Игорь назван архонтом России,

свидетельствует о том, что он к моменту написания данного абзаца - жив?

 

Повторю:

"7. Употребление формы имперфекта ??? от глагола ??? соответствующего др.рус. "седе" (от "сидеть" в значении "править, занимать престол"), рассматривалось как показатель того, что ко времени написания гл. 9 правление Святослава в Новгороде (см. коммент. 8, 9 к гл. 9) окончилось (после смерти Игоря осенью 944 г.). "

[Гость Мизин]

2Дон

Автор развивает в данном исследовании точку зрения, высказанную китайской историографией еще в могольскую эпоху, о том, что предками русских является народ усуней. Хэ Цю-тао пишет о соответствии этнонима «усуни» китайскому этнониму «олосы»  принятого для обозначения русских: «Ван Цю-цзянь в «Юйтанцзяхуа» считает, что древние усуни это есть нынешние олосы....

 

Рождение легенды. Есть в Китае речушка и город Лусань, наверняка там и зародились асы-русы, прямо из комариных болот, поначалу косоглазые канеш, а потом водочки с пивком жранули и пошли, пошли. Вы еще Асова-бусеня не читали?

[Дон]

2еремей зонов

Каким образом то обстоятельство, что Игорь назван архонтом России,

свидетельствует о том, что он к моменту написания данного абзаца - жив?

Никоим образом не свидетельствует, вы просто не совсем правильно меня поняли. Я и не утверждал что во время написания известного труда Игорь был жив. Первоначально, то есть в начале полемики, вопрос стоял о доверии к источникам по истории Руси, и конкретно к К.Б. Именно по этому я и упомянул посольство Ольги в Византию, (Литавриным датируемое 946) где Игорь не упоминается совсем, и более позднее (примерно 952 г.) упоминание о Игоре как архонте Руси у К.Б.

И в чем двойственность?

Двойственность в трактовке К.Б. Смотрите. с одной стороны

«Д. Оболенский предположил, что составитель этой части гл. 9, писавший в то время, когда Святослав находился в Новгороде, употребил форму наст. вр. ???, замененную впоследствии имперфектом для согласования сообщения с реальной ситуацией (DAI. II. Р. 18, 29)»

с другой стороны

«учитывая неточности в употреблении глагольных форм и содержание всей фразы, вполне вероятно, что она была написана до смерти Игоря и отражала реальную политическую ситуацию на Руси (DAI. II. Р. 18-19).»

То есть фактически сказано следующее «учитывая неточности в употреблении глагольных форм и содержание всей фразы» фразу можно трактовать и как «отражающую реальную ситуацию» до смерти Игоря и как «замененную впоследствии имперфектом для согласования сообщения с реальной ситуацией».

Но вопрос в другом, что заставило К.Б. вспомнить Игоря и назвать его архонтом Руси, гораздо позже его смерти и посольства Ольги в Константинополь?

[Дон]

2Мизин

ождение легенды. Есть в Китае речушка и город Лусань, наверняка там и зародились асы-русы, прямо из комариных болот,

Ваксман, с вами становиться скучно. Повторяетесь.

[Lestarh]

2 еремей зонов

Каким образом то обстоятельство, что Игорь назван архонтом России,

свидетельствует о том, что он к моменту написания данного абзаца - жив?

Самым прямым. Иначе должно было быть:

"Сидел Сфендослав, сын Ингора, архонт Росии"

Хотя это перевод и тут надо смотреть греческие оригиналы.

 

2 Дон

Но вопрос в другом, что заставило К.Б. вспомнить Игоря и назвать его архонтом Руси, гораздо позже его смерти и посольства Ольги в Константинополь?

Есть одно но... Дата смерти Игоря известна только из ПВЛ, которая в отношении дат ранних событий, скажем так, не фонтан... С датой поездки Ольги тоже однозначности нет. Равно как и с вопросом о родственных связях Ольги и Игоря. Греки не называют Святослава сыном Ольги (зато упоминают некоего безымянного племянника), а лишь сыном Игоря. При этом про мужа Ольги, они тоже особо не говорят.

Это я к тому, что обсуждаемый вами парадокс проистекает исключительно из того, что априори верной принимается версия и датировки ПВЛ, к которым пытаются привязать греческие данные. Но если усомниться в версиях и датах ПВЛ, то вся ситуация может повернуться и совсем другой стороной...

 

Остается удивляться вашей зациклинности на норманнской почве ввиду чего вы просто не замечаете иного и очевидного.

Вот интересно, почему попытка видеть везде норманнов это "зацикленность на норманнской почве" а вот попытка увидеть аланов во всем от английских рек, до родственников Чингисхана это верх очевидности и объективности

Изменено 7 июня, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Lestarh

Есть одно но... Дата смерти Игоря известна только из ПВЛ, которая в отношении дат ранних событий, скажем так, не фонтан... С датой поездки Ольги тоже однозначности нет.

Рад что вы снова объявились. Действительно даты ПВЛ как и НПЛ вещь в себе, зачастую или скорее всего взяты от фонаря, хотя отрицать их полностью тоже как бы не рационально ввиду того что иных дат мы не знаем. То есть по мере возможности их следует проверять. Чем собственно историки и занимаются исходя правда из своих собственных представлений об истории. Взять ту же Ольгу, Литаврин считает что она дважды ездила в Константинополь в 946 и в 954-955 г., когда и собственно крестилась. Скажем так не все историки данную точку зрения разделяют принимая за дату посольства и заодно и крещения 957 год. Если прав Литаврин и впервые Ольга побывала в Византии в 946 году, то проблема упоминания (или не упоминания) Игоря существует. Если первый раз Константинополь Ольга посетила лишь в 957 году, то проблема снимается, так как встреча императора и княгини состоялась уже после написания трактата «Об управлении империи». То есть до посольства гипотетически К.Б. мог и не знать о смерти Игоря (хотя для чего тогда существует разведка, да и купцы туда - сюда сновали). Вообще греческое описание посольства Ольги вызывает много вопросов, как вы справедливо заметили по сообщению греков трудно установить степень родства между Ольгой и Святославом. Кроме того вызывает вопросы и сам статус Ольги. Вот что пишет Фроянов

«  А между первым и вторым приемами княгини в императорском дворце прошло почти полтора месяца. Денежные дары, полученные Ольгой во время визита, были очень скромными. «Армянские, иверские феодалы, венгерские вожди, болгарский царь Петр при посещении Константинополя одарялись гораздо более щедро», – отмечал видный советский византинист М.В. Левченко. По его мнению, в Царьграде «Ольгу и русских принимали и одаривали как послов очень важных, но все же только как послов». [50. Левченко М.В. Указ. соч. С. 231 232.] В чем причина такого обращения греков с княгиней? Соответствовало ли оно реальному статусу Ольги или принижало его? Вопросы очень существенные. От ответа на них зависит оценка общественной значимости крещения Ольги. У историков сложилось мнение, согласно которому Ольга прибыла в Константинополь в качестве «главы государства и киевского правительства». [51. См., напр.: Сахаров А.Н. «Мы от рода русского…». Л., 1986. С. 234, 235.] Это мнение – результат некритического подхода к летописи, где княгиня действительно изображена полновластной регентшей при малолетнем сыне своем Святославе. Однако внимательный анализ летописных сведений убеждает в том, что древние писатели идеализировали положение Ольги, придав ей политическое значение, далекое от реальности.»

Я пока опускаю выводы которые из этого делает историк, так как в свою очередь они так же вызывают вопросы. Есть еще ряд любопытных моментов, Скилица упоминает брата князя Владимира по имени Сфенг

«В 1016 г. Василий II был вынужден отправить «в Хозарию» (в Крым) военный флот, который «с помощью Сфенга, брата Владимира, зятя василевса, подчинил страну, захватив при первом же натиске ее архонта Георгия Цула» (Литаврин Русско-Византийские отношения в Х1-Х11 вв.)

. Сфенг ни ПВЛ и НПЛ ни каким либо другим источникам неизвестен, как неизвестен им и другой сродственник Владимира по имени Хрисохир

«В конце царствования Василия II перед византийской столицей появился на однодеревках отряд русской вольницы во главе с родственником Владимира неким Хрисохиром (вероятно, прозвище — «Золотая рука»). Прибывшие заявили о своем желании поступить на византийскую службу. Однако на требование императора сложить оружие и явиться для переговоров Хрисохир ответил отказом, прорвался к Авидосу, разгромил отряд стратига Пропонтиды и появился у Лемноса. Здесь русские были окружены превосходящими византийскими силами и уничтожены» (Литаврин, там же).

Любопытно что оба эти персонажа ( или хотя бы Сфенг) не называются детьми Святослава, а исключительно братом и родственником Владимира. О ком идет речь? То есть все та же проблема источников, на которую я и указал Еремею.

Вот интересно, почему попытка видеть везде норманнов это "зацикленность на норманнской почве" а вот попытка увидеть аланов во всем от английских рек, до родственников Чингисхана это верх очевидности и объективности

Честно говоря я не понимаю причин вашего «возмущения», вообще то на зацикленность на норманнской почве я пенял не вам а господину Мизину-Ваксману. Что, как говориться имеет место быть. А теперь по существу вашего вопроса. А разве я в чем то преувеличиваю приведя в ответе упомянутому господину цитаты? Китайцы в 13 веке не знали алан? Усуни это Засуни по Мизину, а не скифо-сарматы? Русского полка в Китае не существовало? Китайцы не отождествляли русских и усуней? Или аланы не доходили до Англии? А Алан-гоя не была прародительницей рода Чигисхана? При всем при том, как вы могли бы заметить, я совершенно не утверждаю что русы произошли от усуней, или воинов Чингиса, а название страны Англия происходит от алан.

[Lestarh]

2 Дон

Я никоим образом не возмущаюсь, так на соринку в глазу указываю

 

Просто Вы столь же явно акцентируете внимание на любых возможных аланских вариантах событий, как Ваши оппоненты на скандинавских...

 

Китайцы в 13 веке не знали алан? Усуни это Засуни по Мизину, а не скифо-сарматы? Русского полка в Китае не существовало? Китайцы не отождествляли русских и усуней? Или аланы не доходили до Англии? А Алан-гоя не была прародительницей рода Чигисхана?

Все так, но...

 

Аланы в XIII были очень далеки от того, чем они были в IV веке.

Для усуней допускается и тюркская принадлежность. Тем более, что вообще языковые определения для степного населения дело очень туманное и ненадежное. Авар считают и тюрками и монголами, гуннов тюрками или енисейцами... А уж учитывая вообще слабое представление о средневековом языковом состоянии региона, можно смело сказать, что большинство подобных отождествлений вилами по воде писаны.

На момент появления русских в Китае усуней уже не было, и это отождествление того же рода, что и отождествление готов со скифами у римлян. Оно крайне мало о чем говорит.

Аланы доходили до Англии... Но в составе вспомогательных частей римской армии. И в довольно скромном количестве.

Алан-гоа числится прародительницей Чингисхана, но если мне не изменяет склероз то это имя успешно переводится с монгольского... По крайней мере слово "олон" со значением "пятнистый" в монгольском присутствует.

[Дон]

2Lestarh

Я никоим образом не возмущаюсь, так на соринку в глазу указываю Просто Вы столь же явно акцентируете внимание на любых возможных аланских вариантах событий, как Ваши оппоненты на скандинавских...

Да безусловно, я этого и не скрываю, аланы и прочие восточноевропейские иранцы мне интересны, к тому же они являются такой же неотъемлемой частью истории России как и славяне, финны, балты и те же скандинавы, словом каждый ищет то что что ищет.

Все так, но...Аланы в XIII были очень далеки от того, чем они были в IV веке.

Не спорю, хотя совершенно не понимаю причем тут IV век, и как это мешает утверждать что в XIII веке они были известны китайцам?

Для усуней допускается и тюркская принадлежность. Тем более, что вообще языковые определения для степного населения дело очень туманное и ненадежное.

Допускается, хотя преобладает именно иранская трактовка происхождения усуней, причем не просто иранская, а именно аланская, на что указывает та же археология.

Авар считают и тюрками и монголами, гуннов тюрками или енисейцами... А уж учитывая вообще слабое представление о средневековом языковом состоянии региона, можно смело сказать, что большинство подобных отождествлений вилами по воде писаны.

Авары полеэтничное образование включавшее в свой состав как иранцев так и тюрок, да и монголов. Или если хотите наоборот тюрок, а затем уже иранцев и монголов. Языковое же состояние региона как и язык на котором говорили авары в данном случае вообще не показатель этничной принадлежности.

На момент появления русских в Китае усуней уже не было, и это отождествление того же рода, что и отождествление готов со скифами у римлян. Оно крайне мало о чем говорит.

И опять же я совершенно не настаивал на том что русские потомки усуней, просто слегка просветил господина Ваксмана, что вот у китайцев существовало такое мнение. А вот почему китайцы называли именно русских, а не кого то иного, потомками усуней вопрос иной хотя и действительно интересный.

Аланы доходили до Англии... Но в составе вспомогательных частей римской армии. И в довольно скромном количестве.

Действительно в составе римских армий, я разве утверждал что то иное? Между тем сейчас даже в Великобритании не скрывают что аланы оказали заметное (что бы не возникло кривотолков сразу повторяю – заметное, а не огромное или значительное) влияние на английскую культуру, вплоть до возникновения легенды об Артуре. И опять же я даже не намекал, что англичане получили свое имя от аланов. Кстати, что вы подразумеваете под «скромным количеством»?

Алан-гоа числится прародительницей Чингисхана, но если мне не изменяет склероз то это имя успешно переводится с монгольского... По крайней мере слово "олон" со значением "пятнистый" в монгольском присутствует.

То есть прародительницу рода Чингисхана звали Прекрасная пятнистая? Впрочем спорить по поводу этимологии Алан-гоа не буду, ибо боюсь что мы снова с вами войдем в фазу конфронтации. Давайте сойдемся на том что существуют такие точки зрения на происхождение имени Алан-гоа. Но дело ведь не только в имени и легенде, согласно которой Алан-гоа рожала детей от белокурого и голубоглазого бога, род Чингиса действительно отличался белокуростью и светлоглазостью, как и высоким ростом, что предполагает его европеоидность.