Славяне и Русь

[Игорь Толстый]

2Игорь Толстый

 

Цитата

Деньги можно наплавить из серебряной руды, получить тогровлей за свой продукт, получить таксируя транзитную торговлю, наконец, грабежом более богатых соседей.

 

 

А еще их можно получать в виде храмовых пожертований.

 

ЕМНИП, сам идол Световита был деревянный, но крепился на толстых золотых цепях и был украшен масками из золота. Да сундуки в храме были явно не пустыми...

 

Это когда было (про идола)? И независимо от времени, имеются ли какие-угодно сведения об особом богатстве рюгенского народца? (Вот например на Готланде найдены чуть не тонны серебра в кладах, понятно что готландцы плавали, торговали, пиратствовали.) Кто делал эти мифические пожертвования Рюгену и каков их источник? Сколько моряков-викингов и кораблей можно нанять за такой-то вес золота для непростого переезда? Где любая информация о любых плаваниях любых западных славян в 9 веке? Ответов нет.

[jvarg]

2Игорь Толстый

Это когда было (про идола)? И независимо от времени, имеются ли какие-угодно сведения об особом богатстве рюгенского народца? (Вот например на Готланде найдены чуть не тонны серебра в кладах, понятно что готландцы плавали, торговали, пиратствовали.) Кто делал эти мифические пожертвования Рюгену и каков их источник? Сколько моряков-викингов и кораблей можно нанять за такой-то вес золота для непростого переезда? Где любая информация о любых плаваниях любых западных славян в 9 веке? Ответов нет.

Собственно, за что спорим? Если насчет богатств и политческого влияния жрецов храма Световита на западных славян - то это вопрос доказанный, поскольку это отмечается в том числе и германскими хронистами. Если насчет мореплаванья и связей западных славян с восточными - то это отдельный вопрос, связанный с первым лишь косвенно.

[Игорь Толстый]

Собственно, за что спорим? Если насчет богатств и политческого влияния жрецов храма Световита на западных славян - то это вопрос доказанный

 

Богатое общество/государство - это то, которое ведет себя как богатое, т.е. проводит захваты соседей, строит города, развивает культуру, оставляет о себе легенды. Как я понимаю, западные славяне собственно и ни одного государства не создали, не говоря обо всем прочем. Сказано: погибоша аки обре.

 

поскольку это отмечается в том числе и германскими хронистами

 

Самое любопытное, что никаких собственных сведений о себе бодричи и пр. не оставили

 

Если насчет мореплаванья и связей западных славян с восточными - то это отдельный вопрос, связанный с первым лишь косвенно.

 

Плавание по морю, тем более крупные десантные экспедиции, и еще тем более переселение включающее например ремесленников - это дело по реалиям 9 в. исключительно трудное. Лучшие мореходы эпохи норвежцы колонизировали Исландию в течение десятилетий, а до Исландии ближе чем до Ладоги. Это потребовало строительства и снаряжения наверно сотен кораблей. Откуда соразмерный если не больший импульс у с трудом отбивавшихся от немцев лютичей-бодричей-руян? Где следы этого всего?

[vergen]

2Игорь Толстый

Плавание по морю, тем более крупные десантные экспедиции, и еще тем более переселение включающее например ремесленников - это дело по реалиям 9 в. исключительно трудное. Лучшие мореходы эпохи норвежцы колонизировали Исландию в течение десятилетий, а до Исландии ближе чем до Ладоги. Это потребовало строительства и снаряжения наверно сотен кораблей. Откуда соразмерный если не больший импульс у с трудом отбивавшихся от немцев лютичей-бодричей-руян?

 

а чего им плавать-то особо требовалось? Один раз добраться до Ладоги и там осесть среди родственного населения. Это Вам не Гренландию заселять.

[vergen]

2Игорь Толстый

 

хм, по лексике:

Непонятно. Имеете в виду Сварог посадил несколько сотен руян на боевой ковер-самолет

Интересно, как наши гишторики-фантасты решают эту практическую проблему?

 

Вы не Ваксман? а то у того тоже были мифические историки фантасты и прочее.

[Сколот]

jvarg

Вот классический пример шизонорманизма:

Гуталинман

:D

Leshiy

Чё то вы тут все спорите, спорите, а никому в голову не пришла столь забавная мысль как мне.

Но сначала небольшое предисловие. Недавно в инете нашёл статью о Рюрике Ютландском. В ней писалось что тот по отцу был скандинавом, а по матери славянином. Эта статья очень схожа с тем что я хочу написать.

Да, есть такое мнение. Пока своего отношения к нему не могу сказать: ни «за», ни «против», - потому как мало изучил вопрос со стороны этого мнения.

Gridin

Цитата

Кстати, в фразе «А славянский язык и русский един» язык можно перевести как народ

Это прямое отождествление руссов и славян, но не варягов и славян.

Но русы же из варягов. Если русы и славяне одно и то же, то варяги, из которых русы, не есть скандинавы

Согласен, но одно но! У ксавье Мармье Сивар победоносный и Трувар верный – именно так сказано+ в Новгородской летописи говорится с родом своим и многою дружиною.

Может быть, Вы и правы.

Kapitan

хорошо, про царские семейные легенды не будем, уговорили.  Но ваши семейные легенды тех времён можно? Или это жуткыя тайны и разгласившего их ждут проклятья предков?

Если я правильно понял камрада Gridin’а, то он имел в виду то, что раньше (в период варягов) более трепетно относились к своим генеалогиям и помнили их.

Lestarh

Цитата

Ну, и где же?

Здесь:

Цитата

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Поехали заново.

Вы сами привели два варианта, где под «те» можно подразумевать 1.[народы] либо 2.[варяги].

Если 1, то здесь НЕТ никакого отождествления варягов со скандинавами вообще.

Если 2, то летописец говорит, что пошли к Руси из варягов, дальше он говорит, что, кроме Руси, есть еще и другие варяги. То есть получается: «Эти варяги называются Русью, как другие варяги называются скандинавы». Позволю себе лирическое отступление:

«Неизвестная марка автомобиля – автомобиль, как другие автомобили – Вольво, Сааб, Скания». Кто будет уверено говорить, что Неизвестная марка автомобиля – скандинавский бренд автомобиля на основании этой фразы? Конечно же, могут возникнуть подозрения, что Неизвестная марка автомобиля, может быть, скандинавской маркой. Но никто не будет говорить, что Неизвестная марка автомобиля – явно скандинавская марка.

 

Никак нельзя утверждать, что это фраза – отождествление варягов и скандинавов в явном виде.

 

Цель указать на то, что как правило варяги и русь упоминаются в данной части ПВЛ вместе или рядом со скандинавами, и не упоминаются вместе или рядом с балтийскими славянами.

Понятно. С принципами географичности и происхождения разобрались, они уже не «катят».

Хорошо. В данной части ПВЛ – это, насколько я понимаю, часть, описывающая мир и народы, населяющие этот мир.

Придется, опять-таки, привести фразу (дубль №4, если не ошибаюсь), которая рушит Ваше «как правило»:

Иафету же достались северные страны и западные. В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волоской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуэзцы и прочие,- они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Ваше «Как правило» здесь не работает, т.к. в первой части скандинавов и в помине нет. Это во-первых.

Во-вторых. Варяги и Русь, если это полабские славяне, просто-таки обязаны быть рядом со скандинавами при перечислении народов, населявших мир! И делать вывод из соседства со скандинавами об этнической природе неизвестных народов как-то не совсем хорошо.

Кстати, ”норманны, шведы, готы, англы”, . Молчу про варягов: дам Вам фору – может, там, действительно, двоеточие должно быть. Хотя, не стоит забывать, что наличие двоеточия – это предположение. По факту варяги – это народ, которые перечислен вместе с свеями, готами, норманнами (урманами), англами, которые, по Вашему мнению, должны быть в составе варягов…

Но насчет русов. Где мы видели такой народ скандинавский? Не подскажите?

Это не доказательство чего-либо, а косвенное свидетельство.

А почему фразы из ПВЛ, где Русь, варяги, славяне указаны вместе Вы считаете туманными, а фразы из ПВЛ, где описывается мир, Вы, по всей видимости, туманными не считаете?

И самое главное. Насчет другой части ПВЛ. Ради справедливости и про нее не стоит забывать. Почему фразы из ПВЛ, где русы, варяги, словене указаны вместе нет НИ СЛОВА об урманах, готах, свеях? Хотя летописец упоминал о готах, урманах, свеях, но ничего не написал про ободритов. Не спорю, здесь нет описания мира и народов его населявших. Но летописец упрямо молчит о готах, урманах, свеях…

На основании того, что:

1. Русь прямо выведена из варягов;

2. Русь, равно как и варяги, не отождествлены со славянами;

3. Варяги обозначены как скандинавы;

4. О балтийских славянах в связи с русской историей ни разу не сказано;

1. Да, Русь выведена их варягов. Где доказано, что варяги – это только и только скандинавы??? Ведь в полиэтничности варягов никто не сомневается? Даже Вы, если не ошибаюсь.

2. А где русь отождествлена со скандинавами?

3. Немного неверно. См. выше.

4. А что сказано о связях скандинавов в связи с русской историей до 10 века?

 

Далее: Цитата

Он не хуже. Этот вариант просто менее вероятен. Потому что речь идет о новгородцах (об "они"), а не о месте (не о "здесь").

А еще в квадратные скобки можно поставить "варязи", "чуди", "меня". Не менее вероятен вариант, чем "здесь".

Поэтому я и говорю, что данный отрывок не бесспорен.

Если отрывок не бесспорен, это не значит, что [здесь] логичнее, чем [они]. Как раз наоборот.

Вообще обсуждение только ПВЛ нас к цели не приближает, поскольку гарантированной вероятности того что летописец ничего не напутал или не приписал из соображений политической коньюнктуры у нас нет. Нужен весь корпус источников.

Смотря какая цель. Я преследовал цель показать, что, если брать ПВЛ, то скандинавская версия менее вероятна, чем славянская.

Цитата

Только с трудом верится, что скандинавы появились в Тимиреве раньше славян.

Факты от нашей веры не зависят. Заселение славянами всего Северо-Востока Руси начинается довольно поздно.

Виноват. Забыл поставить двоеточие после своей фразы, за которым сразу следует цитата из Дубова.

В его трактовке - одновременно.

Это меняет смысл сказанных мною слов?

Собственно в этой же статье у него сказано:

Цитата

Таким образом, в советской археологии сейчас представлены главным образом две точки зрения по вопросу о времени начала заселения славянами Северо-Востока. Это позиция Спицына—Третьякова (IX в.) и точка зрения Горюновой—Фехнер (X в.).

Да, сказано. Но не сказано, что по теории Горюновой-Фехнер скандинавы появились раньше славян.

Не путайте. "Знать" и "употреблять" разные вещи. Если Вы пишете о завоевании Дикого Запада, Вы будете употреблять слово "ковбой" часто, если Вы будете писать об освоении Сибири - редко (если вообще будете). Почему скандинавы при рассказе о событиях происходивших в Норвегии, Англии или Исландии должны часто употреблять термин "варяги", обозначавший явление имевшее место на Руси и в Византии?

Они не должны его употреблять чаще

Почему скандинавы при рассказе о событиях происходивших в Норвегии, Англии или Исландии должны часто употреблять термин "варяги", обозначавший явление имевшее место на Руси и в Византии?

Поэтому я и спрашиваю Вас почему Вы так решили? Доказательство от противного "потому что из саг не следует что он для них свой" я не приму, Вы утверждали что он "чужой" - докажите. Не можете, снимите утверждение.

Варяги – явление характерное для Руси и Византии. Не характерное для Скандинавии. Согласен. Не должны его употреблять скандинавы при описании событий происходивших в Норвегии, Англии или Исландии. Тоже согласен.

Почему это (варяги) чужое название для скандинавов? Потому что явление для Скандинавии это было не характерное, поэтому весьма маловероятно, что этот термин мог возникнуть в скандинавской среде. Этот термин должен возникнуть в той среде, где это явление было наиболее характерно: на Руси, в Византии. (Даже, если варяги скандинавы, что навряд ли.) Может быть, скандинавы знали, что где-то там можно получить крупные деньги за службу по найму, но и тогда, будучи уже наемниками, называться они должны так, как их называют те, кто им платит.

«Кто платит за ужин, тот девушку и танцует» (с)

Может быть, в недошедших до нас шведских сагах, ва(э)ринги встречаются куда более часто, чем в русских летописях. Но этих саг нет. А пока налицо тот факт, как славяне называли дружины из-за моря.

Насчет «ковбоя». Явление «ковбой» очень как характерно для США, поэтому этот термин и возник в американской среде. Еще раз Вам говорю, что «ковбой» американцами употребляется не реже, чем русскими при описании соответствующих событий. А в сагах слово «варяг» встречается два раза. В шведских сагах, если слово «варяг» имеет скандинавское происхождение, это слово просто обязано быть при описании событий на Руси. Шведские саги не дошли. Только можно предположить, что это слово там встречается. Но на предположении ничего не докажешь…

Я понимаю когда искажаются имена чужого языка, но собственного... Почему летописец так жестоко его исказил, если сходное по корням имя Святослав у него проблем не вызвало? То есть зачем было Нестору превращать Святоволода (согласно Вашей версии) в Свенельда? 

Я не говорил, что летописец исказил. Это не моя версия. Изначально вопрос стоял и в славянской этимологии имени Свенельд, которую я Вам и привел

А если по сути, то летописец мог и не искажать. Это имя мог исказить: сам носитель, его «модные» родители, окружение. За примерами далеко ходить не надо. Вы посмотрите как сейчас «модные» родители (или сами носители имени) искажают ставшие уже русскими имена Сергей, Мария, Антон, Наталья: Серж, Мэри, Энтони, Натали, - в соответствии с «модой» на американцев.

Вацлав - поздняя и сугубо чешская форма, исходно Венцеслав. Ну и переход Вацлав>Фрелав мягко говоря не совсем логичен и совершенно непонятен. Я бы еще понял Вратислав в Фрелав, но Вацлав...

Ну, примите Вратислав.

 

Если мы вернемся в начало дискуссии, то я несколько раз подчеркивал, что этническая и генетическая принадлежность меня волнует в последнюю очередь, я говорю об их принадлежности к скандинавской культуре, а в остальном, да пусть хоть негры... 

Странно. Вообще Вы всегда приводили это как довод в пользу скандинавства дружинной верхушки русов. Если имя скандинавское, это не значит, что он принадлежит к скандинавской культуре. Это говорит только о том, что носитель скандинавского имени знаком со скандинавской культурой и/или ее элементами.

Цитата

Нет. Я имел в виду, что славянская верхушка может вполне использовать не родные имена.

Как говорят наши заокеанские собратья Bingo!

Другими словами, если верхушка использует не родные имена, значит:

Во-первых, она их знает, соответственно носители данного языка и культуры среди них присутствуют;

Во-вторых, данные имена более престижны нежели родные, то есть культура из которой они происходят более престижна чем собственная;

В-третьих, верхушка пытается подражать тем для кого эти имена родные, в силу тех или иных причин.

Вы абсолютно исключаете из рассмотрения своей логической цепочки другие варианты:

Во-первых, она их знает, соответственно носители данного языка и культуры среди них присутствуют;

Безусловно она знает эти имена. Но не обязательно среди носителей присутствуют носители данного языка и культуры. Носитель это имени мог познакомиться с этим именем: при ведении военных действий в Скандинавии, при (что более вероятно) осуществлении торговой деятельности на Балтике, услышал от кого-то – понравилось, - и т.д. и т.п. Балтийские славяне просто-таки вынуждены были быть знакомы с элементами скандинавской культуры в виду интенсивной торговли на Балтике. Если это не признавать, значит не признавать хоть какое-то умение торговать со стороны скандинавов. Почему Вы выбрали только свой вариант?

Во-вторых, данные имена более престижны нежели родные, то есть культура из которой они происходят более престижна чем собственная;

Если имя определенной культуры более престижно, это никак не значит, что эта культура более престижна, чем своя собственная.

В-третьих, верхушка пытается подражать тем для кого эти имена родные, в силу тех или иных причин.

Достаточно просто «моды» на эти имена, а не подражания всей культуре.

Все это вполен соответствует моей точке зрения. Обратите внимание, я никогда не утверждал, что носители этих имен бесспорно были скандинавами по происхождению. Я говорил что они были скандинавами по культуре, частью которой и являются имена.

Повторюсь. Чтобы быть носителем имени из неродной для носителя культуры необязательно быть носителем этой культуры. Достаточно просто быть знакомым с этой культурой. Не факт, что всякие Сержи, Мэри являются носителями американской культуры.

В германских языках - четверг "день Тора" (Thursday, Donnerstag и т.д.) соответственно перед нами вообще-то калька с немецкого с заменой Тора на славянский аналог - Перуна.

Опять Вы исключаете вариант, что это калька со славянского с заменой Перуна на германский аналог - Тора. На каком основании Вы опять категорично выбрали свой вариант?

То что его знали я соглашусь. Но говорить о его широком распространении на основании двух не прямых упоминаний, мягко говоря, довольно смело.

Я говорил, что это культ был развит – просто так четверг перуновым днем не назовешь .

Скажем так, русы клялись богом-громовержцем, просто по-скандинавски они именовался Thor, а по-славянски - Перун. Так устроит?

Если хорошенечко притянуть за уши эту версию, то, может быть, и устроит. Но русы клялись славянским богом – Перуном!

Просто в Нормандии нет сторонников теорий о том что "норманны это на самом деле галлы-бельги, жившие на нижнем Рейне вплоть до Норвегии, и злостными немецкими учеными "викингистами" незаслуженно зачисленные в германцы"

Я Вам говорю о том, что в Нормандии имеются топонимы со скандинавским происхождением. Имеются топонимы со скандинавском происхождением на востоке Англии. Где Вы видели скандинавские топонимы на Руси?

 

Именно что "следуя славянским обычаям" а не вере дальних предков. Соглашусь, но это никак не противоречит моему тезису о том, что они являлись ославяненными скандинавами (Игорь еще и рожденным уже на Руси, и скорее всего никогда в Скандинавии не бывавшим).

Если русы – изначально славяне, то летописцу незачем говорить про веру дальних предков.

Спорно. Я уже приводил несколько моментов из которых следует что автор понимал варягов как народ. Он перечисляет их наряду с другими народами, говорит о "земле варяжской" и т.д.

Почему спорно? У вас постоянно меняется критерий «перечня». То это принцип географичности и происхождения, то это просто положение в перечне рядом со скандинавами. Вы уж определитесь. И тогда можно будет говорить, что спорно.

 

Первое. Давайте отделим ругов античности (которые германцы скандинавского происхождения) от руян средневековья, которые потомки славянских переселенцев ассимилировавших остатки ругов-германцев.

Про ругов античности. Можно источник, подтверждающий это: которые германцы скандинавского происхождения.

 

Второе. Что общего между русами и ругами кроме двух первых букв имени? Я, знаете, могу набрать кучу не имеющих между собой общего народов у которых не то что две, все буквы в именах одинаковые.

Общее то, что русов германские хронисты не гнушались называть через «г».

В отношении Тимерево есть две версии, одна что опережают, вторая что появляются одновременно.

В отношении балтов в Верхнем Поволжье - что-то не слышал я о таком.

Источник?

Нет, я исхожу из того что арабские и византийские авторы отличали Русь от славян и судя по местоположению и характеру памятников, эти колонисты наибольшим образом соответствуют этим русам.

А можно поподробнее. Каким образом характер памятников скандинавских колонистов соответствует русам?

[Игорь Толстый]

а чего им плавать-то особо требовалось? Один раз добраться до Ладоги и там осесть среди родственного населения. Это Вам не Гренландию заселять.

 

Еще раз советую, посмотрите на карту Балтийского моря, от Рюгена до Ладоги дальше, чем от Норвегии до Исландии, причем по морю, где в 9 в. плавают настоящие пираты на настоящих кораблях. Корабли надо по крайней мере построить, научиться навигации и т.д. Насчет родственного населения непонятно, поляки, разграбившие Киев и убившие там массу народа - не менее родственное население, да и вообще история как Киевской Руси так и западных славян (а также немцев, франков и др.) - это сплошная цепь кровавых усобиц.

[vergen]

2Игорь Толстый

Еще раз советую, посмотрите на карту Балтийского моря, от Рюгена до Ладоги дальше, чем от Норвегии до Исландии, причем по морю, где в 9 в. плавают настоящие пираты на настоящих кораблях.

 

нормальное каботажное плаванье, в знакомых водах/ Уже то что они на острове живут - с азами мореходства - показывает знакомство. Русы вон на однодревках до Царьграда доплывали, ан масс именно однодревках.

 

Насчет родственного населения непонятно, поляки, разграбившие Киев и убившие там массу народа - не менее родственное население

 

1. это более опзднее время

2. ну по ПВЛ - их пригласили.

3. Это не высадка в нормандии. это группа вооруженных людей, один раз сошла на берег - и накрутила месным хвосты всат во главе.

4. впрочем, т.к. я собственно не сторонник балтославянства русов - то всё это сказано, в целях несколько снизить неоправданную категоричность Ваших слов.

1.

[Gridin]

2 vergen

впрочем, т.к. я собственно не сторонник балтославянства русов

А какой версии Вы придерживаетесь? Я так понял не скандинавской и не балтославянской, тогда какой?

И как Вы связываете поход Олега в Киев, в результате чего объединились северные и южные земли, со своей версией?

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Судя потому что в споре о ПВЛ (не являющемся определяющим в данном вопросе, ибо всегда можно оспорить компетенцию и пристрастность летописца) мы пошли на второй круг, предлагаю его пока отложить, поскольку позиции никто из нас не поменял, а новых аргументов ни у одной из сторон уже нет... тратить время на повтор уже рассмотренного и превращение дискуссии в спор кто кого переупрямит не хочется.

 

Да, сказано. Но не сказано, что по теории Горюновой-Фехнер скандинавы появились раньше славян.

Насколько я понимаю дата появления скандинавов не оспаривается - середина IX века. Если славяне появились в X, то это все же видимо позже скандинавов...

 

Этот термин должен возникнуть в той среде, где это явление было наиболее характерно: на Руси, в Византии. (Даже, если варяги скандинавы, что навряд ли.) Может быть, скандинавы знали, что где-то там можно получить крупные деньги за службу по найму, но и тогда, будучи уже наемниками, называться они должны так, как их называют те, кто им платит.

«Кто платит за ужин, тот девушку и танцует» (с)

Не правильно. Он мог возникнуть как в той среде которая поставляла наемников, так и в той которая оплачивала.

 

А в сагах слово «варяг» встречается два раза.

Вы ручаетесь, что прочитали все саги? Особенно учитывая тот факт, что некоторые из них на русский никогда не переводились?

 

Носитель это имени мог познакомиться с этим именем: при ведении военных действий в Скандинавии, при (что более вероятно) осуществлении торговой деятельности на Балтике, услышал от кого-то – понравилось, - и т.д. и т.п.

Вам придет в голову назвать ребенка, ну к примеру, Лобенгула или Тханоенданега, даже если предположить что подобные имена Вам известны и вдруг понравятся? Почему славяне должны были просто так, ни с того ни с сего, брать себе или давать детям чужие, непонятные и труднопроизносимые имена?

 

Если имя определенной культуры более престижно, это никак не значит, что эта культура более престижна, чем своя собственная

Тогда в чем престижность данного имени?

 

Достаточно просто «моды» на эти имена, а не подражания всей культуре.

Мода и есть подражание.

 

Повторюсь. Чтобы быть носителем имени из неродной для носителя культуры необязательно быть носителем этой культуры. Достаточно просто быть знакомым с этой культурой. Не факт, что всякие Сержи, Мэри являются носителями американской культуры.

Но это как минимум значит, что они или их родители склонны считать данную культуру достаточно престижной.

 

Опять Вы исключаете вариант, что это калька со славянского с заменой Перуна на германский аналог - Тора. На каком основании Вы опять категорично выбрали свой вариант?

Извините, но нереально, данная конструкция встречается практически во всех германских языках и крайне малоизвестна в славянских. Предположить заимствование из славянского во все германские языки я не могу, это противоречит тому, что нам известно о славяно-германских взаимоотношениях. Обратное намного вероятнее.

 

Я говорил, что это культ был развит – просто так четверг перуновым днем не назовешь .

Еще раз говорю, это не аргумент. Конструкция - калька с немецкого, и ничего решительно не доказывает, кроме того что Перуна знали и с немцами тесно общались.

 

Я Вам говорю о том, что в Нормандии имеются топонимы со скандинавским происхождением. Имеются топонимы со скандинавском происхождением на востоке Англии. Где Вы видели скандинавские топонимы на Руси?

Тут соглашусь, топонимов нет...

 

Почему спорно? У вас постоянно меняется критерий «перечня». То это принцип географичности и происхождения, то это просто положение в перечне рядом со скандинавами. Вы уж определитесь. И тогда можно будет говорить, что спорно.

Потому что у наемной дружины не может быть своей страны. Выражение "земля варяжская" не может существовать если варяги только наемные дружинники на русской и византийской службе.

 

Но русы клялись славянским богом – Перуном!

Хорошо, переведите на русский фразу: In God we trust.

Подозреваю что она не будет звучать: Мы верим в Года... Почему Вы исходите из предположения что автор должен был дословно транслитерировать имена богов, а не переводить их в соответствии с пантеоном. Ведь превращались же в латинских переводах германские боги в Марса, Геркулеса и Юпитера?

 

Про ругов античности. Можно источник, подтверждающий это: которые германцы скандинавского происхождения.

Как минимум любой труд по Великому переселению народов.

 

Источник?

Источник того что я не слышал? А что про то, кто раньше, я приводил выше про две теории о появлении там славян.

 

2 vergen

Вы не Ваксман? а то у того тоже были мифические историки фантасты и прочее.

Судя по совершенно идентичной лексике и стилю, полагаю что именно так...

[vergen]

2Gridin

 

ну как-же есть ещё как минимум южная (их даже несколько). Кажется Вы поститли недавно статью Седова про русов и волынцевчкую (ежли не ошибся) культуру. Трубачев придерживается южной версии происхождения названия русь, и т.д.

[Gridin]

vergen

ну как-же есть ещё как минимум южная (их даже несколько). Кажется Вы поститли недавно статью Седова про русов и волынцевчкую (ежли не ошибся) культуру. Трубачев придерживается южной версии происхождения названия русь, и т.д.

Про южное происхождение руси предположение очень заманчивое. раньше я то же придерживался этой точки зрения. Однако если принять эту точку зрения, то нужно, соответственно, отрицать призвание Рурика и все что с этим связано, в частности поход Олега в Киев и объединение земель. Тогда возникает вопрос, кто объединил земли?

[vergen]

2Gridin

отрицать призвание Рурика и все что с этим связано

 

Почему?

 

в частности поход Олега в Киев и объединение земель

 

Пришел Олег и уничтожив местную династию взял власть (это если Аскольд и Дир были местной, а если они как в ПВЛ - тоже находники - то они уничтожили, или заняли временно пустующее место)

 

Скажем так наиболее развитые и богатые земли на юге, какие причины считать центром будущего гос-ства север - не ясно.

[Gridin]

2vergen

 

 

А от куда появляется династия Рюрика и Олег, по вашему мнению? Из Скандинавии, Балтики или еще откуда то?

Изменено 13 декабря, 2006 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

 

ну это уже второй вопрос - не обязательно связанный с происхождением русов.

Призвали то варягов с Рюриком, а не русов

[Сколот]

Вы не Ваксман? а то у того тоже были мифические историки фантасты и прочее.

Судя по совершенно идентичной лексике и стилю, полагаю что именно так...

"Ааааа! Демоны!" (с)

"Живьем брать демонов!" (с)

[Сколот]

vergen

gridin

Между прочим. Как-то мы несправедливо забыли и про «южную» версию.

Цитата

ну как-же есть ещё как минимум южная (их даже несколько). Кажется Вы поститли недавно статью Седова про русов и волынцевчкую (ежли не ошибся) культуру. Трубачев придерживается южной версии происхождения названия русь, и т.д.

Про южное происхождение руси предположение очень заманчивое. раньше я то же придерживался этой точки зрения. Однако если принять эту точку зрения, то нужно, соответственно, отрицать призвание Рурика и все что с этим связано, в частности поход Олега в Киев и объединение земель. Тогда возникает вопрос, кто объединил земли?

Камрады. А как вы относитесь к такой версии что русы-русь – это некая социально-этническая прослойка (каста) славян, основной вид деятельности которой был связан с ведением военных действий. А где обычно война? Война обычно на стыке двух этносов. И, как мне кажется, этому не противоречит ни балтийская, ни южная версия происхождения Руси. И на юге Руси, и на Балтике славянам практически всегда приходилось воевать, чтобы защитить свои рубежи. Поэтому местонахождение русов, как некой общественной структуры, в этих местах вполне оправдано. Короче говоря, своего рода казаки.

Как вам эта версия?

 

Lestarh

Судя потому что в споре о ПВЛ (не являющемся определяющим в данном вопросе, ибо всегда можно оспорить компетенцию и пристрастность летописца) мы пошли на второй круг,

Ну а зачем тогда брались за это дело, если сейчас вдруг вы решили, что это не определяющий метод в рассматриваемом в данном вопросе?

И, вроде как, мы и с первым кругом то не разобрались.

Ну-а, пойти на второй круг- это значит повторять то, что уже сказал. За собой я такое не заметил.

У меня просто в процессе разговора с Вами (а именно, обсуждения списков) всегда возникают определенные сомнения на приводимые Вами критерии в соответствии с которыми Вы пытаетесь определить, что список есть отождествление варягов и скандинавов в неявном виде. Причем Ваши критерии всегда эволюционируют, что является причиной новых возражений с моей стороны.

предлагаю его пока отложить, поскольку позиции никто из нас не поменял, а новых аргументов ни у одной из сторон уже нет

...

Просьба констатировать за себя. А за себя я сам скажу.

тратить время на повтор уже рассмотренного и превращение дискуссии в спор кто кого переупрямит не хочется.

Довольно конструктивный спор: я возражаю на Ваши критерии, задаю вопросы, Вы приводите новые критерии, позабыв про старые…

Насколько я понимаю дата появления скандинавов не оспаривается - середина IX века. Если славяне появились в X, то это все же видимо позже скандинавов...

Дубов в приводимой статье констатирует, что есть две версии появления славян в рассматриваемом регионе, причем привязку этих двух версий (Спицына—Третьякова (IX в.) и Горюновой—Фехнер, - Дубов ) к скандинавам он не приводит. Далее, при рассмотрении вопроса появления скандинавов, Дубов утверждает, что скандинавы появлись в 9 веке, но говорит он это от своего лица, а не от лица Спицына, Горюновой, Фехнер, Третьяковой.

Поэтому утверждать, что по какой-то версии скандинавы появились раньше – не совсем корректно. Дубов констатирует, что скандинавы появились в рассматриваемом регионе вместе с потоком славянских поселенцев.

Не правильно. Он мог возникнуть как в той среде которая поставляла наемников, так и в той которая оплачивала.

Мог. А на каком основании скандинавская версия происхождения термина варяги более вероятна? Обоснование того, что моя версия более вероятна, я, как мне кажется, привел. Жду от Вас.

Вы ручаетесь, что прочитали все саги? Особенно учитывая тот факт, что некоторые из них на русский никогда не переводились?

Вы знаете, не для кого ни секрет, что все из нас смотрят в умные книжки, прежде чем что-то здесь писать . И если б в этих умных книжках были бы написаны другие примеры из саг, то они бы незамедлительно появились на этом форуме . Хотя, я могу ошибаться.

Цитата

Носитель это имени мог познакомиться с этим именем: при ведении военных действий в Скандинавии, при (что более вероятно) осуществлении торговой деятельности на Балтике, услышал от кого-то – понравилось, - и т.д. и т.п.

Вам придет в голову назвать ребенка, ну к примеру, Лобенгула или Тханоенданега, даже если предположить что подобные имена Вам известны и вдруг понравятся? Почему славяне должны были просто так, ни с того ни с сего, брать себе или давать детям чужие, непонятные и труднопроизносимые имена?

Вы совершенно правильно заметили « имена Вам известны и вдруг понравятся». Да. Если мне это имя будет нравиться больше всех, то назову.

А какие, по-Вашему, имена дружинников русов труднопроизносимы?

Цитата

Если имя определенной культуры более престижно, это никак не значит, что эта культура более престижна, чем своя собственная

Тогда в чем престижность данного имени?

Камрад. Позволю себе ответить вопросом на вопрос. Судя по вашему нику на этом форуме, для Вас более престижна некая другая культура, чем своя собственная?! Это так?

Цитата

Достаточно просто «моды» на эти имена, а не подражания всей культуре.

Мода и есть подражание.

Во-первых, фраза «мода на имя, а не подражание всей культуре», что я и имел в виду, довольно сильно отличается от простой фразы «мода, а не подражение», что привели Вы. Во-вторых, все-таки, немного разную смысловую нагрузку несут слова мода и подражание. Можете посмотреть у Даля:

http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=100&t=15773

http://vidahl.agava.ru/P158.HTM#27390

 

Цитата

Повторюсь. Чтобы быть носителем имени из неродной для носителя культуры необязательно быть носителем этой культуры. Достаточно просто быть знакомым с этой культурой. Не факт, что всякие Сержи, Мэри являются носителями американской культуры.

Но это как минимум значит, что они или их родители склонны считать данную культуру достаточно престижной

Вместо спора на эту тему предлагаю спросить у камрадов vergen’а, Kapitan’а, jvarg’а (Камрады! Без обид ), престижна ли для них англосаксонская (и/или какая-то другая) культура, нежели своя собственная. Т.к. ники у них никак не из родной культуры.

Извините, но нереально, данная конструкция встречается практически во всех германских языках и крайне малоизвестна в славянских. Предположить заимствование из славянского во все германские языки я не могу, это противоречит тому, что нам известно о славяно-германских взаимоотношениях. Обратное намного вероятнее.

Насчет конструкции, похоже, Вы правы. Но кто у кого «содрал» идею почитать в четверг Перуна/Тора – спорно.

Цитата

Почему спорно? У вас постоянно меняется критерий «перечня». То это принцип географичности и происхождения, то это просто положение в перечне рядом со скандинавами. Вы уж определитесь. И тогда можно будет говорить, что спорно.

Потому что у наемной дружины не может быть своей страны. Выражение "земля варяжская" не может существовать если варяги только наемные дружинники на русской и византийской службе.

Я хотел сказать, что прежде чем спорить, необходимо знать позицию оппонента. Мне Ваша позиция насчет списка/перечня, извините, до сих пор не ясна. А если я ее понимаю, то не могу дождаться ответов на свои вопросы/возражения… По сему я и сказал, что это не может быть спорным, Вы спор продолжать не хотите.

Почему Вы исходите из предположения что автор должен был дословно транслитерировать имена богов, а не переводить их в соответствии с пантеоном. Ведь превращались же в латинских переводах германские боги в Марса, Геркулеса и Юпитера?

А почему Вы в утвердительной форме говорите, что автор должен был « дословно транслитерировать имена богов, а не переводить их в соответствии с пантеоном». На каком основании Вы утверждаете, что изначально был Тор, а автор перевел его в Перуна? На каком основании Вы утверждаете, что имел место факт перевода???

Какая-то подгонка фактов под норманство, ей-Богу.

Цитата

Про ругов античности. Можно источник, подтверждающий это: которые германцы скандинавского происхождения

Как минимум любой труд по Великому переселению народов.

Например, у Кузьмина руги – и не германцы, и не славяне. У Васильевой – славяне. В западных изданиях…. ессно германцы.

К сожалению, кроме как констатации факта, что руги – германцы, никаких доказательств германства ругов я не встречал. Может, у Вас есть?

 

И хочется повторить свой вопрос, на который я не получил ответа:

Цитата

Нет, я исхожу из того что арабские и византийские авторы отличали Русь от славян и судя по местоположению и характеру памятников, эти колонисты наибольшим образом соответствуют этим русам.

А можно поподробнее. Каким образом характер памятников скандинавских колонистов соответствует русам?

[Lestarh]

2 Сколот

Ну-а, пойти на второй круг- это значит повторять то, что уже сказал. За собой я такое не заметил.

Ваша позиция опирается на:

1. Фразу о том что "новгородцы от варяжского рода, а прежде были словене";

2. Фразу, что "русский язык и славянский един";

3. Фразу про "варяжские мужи словене";

 

Моя на:

1. Фразу: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.";

2. Фразу: "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской" (раз требуется уточнение, значит варяги говорили не по-славянски, иначе объяснять почему при происхождение от варягов-славян, язык остался славянским было бы излишне);

3. На отсутствие руси и варягов в списке:

От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

4. На отсутствие руси и варягов в списке:

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

5. На присутствие варягов и отсутствие славян в списке:

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

6. На отсутствие варягов в списке:

Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.

7. На несомненное скандинавство варягов начиная с конца X века.

 

Все эти аргументы уже были приведены. На все эти аргументы были приведены возражения. Я своей позиции не поменял, Вы, насколько я понимаю, тоже. О чем спорить дальше?

 

Причем Ваши критерии всегда эволюционируют, что является причиной новых возражений с моей стороны.

Любой человек может на следующий день быть умнее чем в предыдущий...

 

Просьба констатировать за себя. А за себя я сам скажу.

Так не томите, предъявляйте новые аргументы, жду

 

Поэтому утверждать, что по какой-то версии скандинавы появились раньше – не совсем корректно. Дубов констатирует, что скандинавы появились в рассматриваемом регионе вместе с потоком славянских поселенцев.

Пожалуйста, вот Вам мнение В.Н.Седых:

Многоэтничный состав населения Тимерева в IX-X в. отражает процесс освоения новых земель, на первых порах, очевидно, без участия в нем славянского населения. Тимерево — первое поселение в Волго-Клязьминском междуречье, основанное выходцами извне. В отличие от более поздних поселений этого региона, Тимерево возникло на необ-житом месте и не связано напрямую с памятниками предшествующего времени, как это имело место в мерянской земле, прежде всего в районах озер Неро и Плещеево и в Опо-лье.  На раннем этапе весьма заметна роль выходцев из Фенноскандии, принесших  в ре-гион, наряду с предметами быта, оружием и украшениями, элементы духовной культуры — курганный способ захоронения и предметы культа — глиняные лапы.

В.Н.Седых СКАНДИНАВСКИЙ КОМПОНЕНТ В МАТЕРИАЛАХ ТИМЕРЕВСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА

 

Мог. А на каком основании скандинавская версия происхождения термина варяги более вероятна?

На тот момент с которого мы можем определить этническую принадлежность варягов, они представлены преимущественно скандинавами. Единственная этимология слова "варяг" сделанная профессиональными лингвистами - скандинавская. Нет никаких данных о наличии в составе варяжских дружин славян (исключая русских позднего периода).

 

Вы знаете, не для кого ни секрет, что все из нас смотрят в умные книжки, прежде чем что-то здесь писать  . И если б в этих умных книжках были бы написаны другие примеры из саг, то они бы незамедлительно появились на этом форуме  . Хотя, я могу ошибаться.

Есть некоторая разница между "нет" и "и мне не попадалось"

 

Вы совершенно правильно заметили « имена Вам известны и вдруг понравятся». Да. Если мне это имя будет нравиться больше всех, то назову.

Странно, тогда почему 80% русских носят имена из очень узкого списка (не более двух десятков вариантов)? Только потому что все другие их родителям решительно не нравятся, или все таки есть некоторые устойчивые традиции и забота о том как потом жить человеку у которого в паспорте будет написано Тханоенданега Лобенгулович

 

Судя по вашему нику на этом форуме, для Вас более престижна некая другая культура, чем своя собственная?!

Во-первых, ник на форуме и имя - вещи принципиально разные и плохо сопоставимые.

Во-вторых, корни ника вполне отечественные а латиница, просто из нелюбви к проблемам с кодировками... (конечный h из нелюбви к полному плагиату).

 

Т.к. ники у них никак не из родной культуры.

Ну Kapitan то вполне из русской, про использование латиницы я уже сказал. Это специфика информационных технологий. Плюс, лично для меня, большее разнообразие орфографии одного и того же звучания и компактность (буквы уже, текст короче, чем на кириллице).

 

Но кто у кого «содрал» идею почитать в четверг Перуна/Тора – спорно.

Крайне сомнительно, чтобы германцы у славян... Само понятие четверг - продукт христианской культуры, равно как и семидневная неделя, которую индоевропейцы не знали. Появление там имен языческих богов - дань римской традиции и астрологии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Римский_календарь

Римляне назвали дни недели по семи светилам, носившим имена богов. Названия следующие: суббота — день Сатурна, дальше — день Солнца, Луны, Марса, Меркурия, Юпитера, Венеры.

...

Из этой таблицы видно, что в англо-германских названиях дней недели часть римских богов отождествляется с богами германской мифологии: богиня любви Фрейя — с Венерой (англ. Fri-day, нем. Frei-tag); бог грома Тор — с Юпитером (англ. Thur`s-day, нем. Donners-tag); бог войны Вотан — с Марсом; при этом происходит перестановка дней; dies Martis — вторник, а Wednesday (англ. Woden`s-day) — среда (для вторника же даётся название по имени бога тьмы Тиу: англ. Tuesday от Tiu`s-day).

То есть при адаптации римского названия неизвестный германцам Юпитер был замещен знакомым Тором. По всей видимости совершенно аналогичное явление имело место и с Перуновым днем.

 

Я хотел сказать, что прежде чем спорить, необходимо знать позицию оппонента. Мне Ваша позиция насчет списка/перечня, извините, до сих пор не ясна. А если я ее понимаю, то не могу дождаться ответов на свои вопросы/возражения… По сему я и сказал, что это не может быть спорным, Вы спор продолжать не хотите.

Просто я считаю его неконструктивным. Позицию см. в начале поста.

Конкретно пункт по перечню "потомков Иафета" считаю наименее существенным из всех. Более весомо упорное отсутствие варягов и руси в трех перечнях славянских народов.

 

На каком основании Вы утверждаете, что изначально был Тор, а автор перевел его в Перуна? На каком основании Вы утверждаете, что имел место факт перевода???

Я не утверждаю, что имел место, а всего лишь, что мог иметь место.

 

Например, у Кузьмина руги – и не германцы, и не славяне. У Васильевой – славяне. В западных изданиях…. ессно германцы.

То есть у нас никто кроме них двоих об этом ничего не писал?

Вот мнение В.П.Будановой, автора монографии "Варварский мир эпохи Великого переселения народов":

РУГИ (лат. Rugi) — германские племена, обитавшие сначала на Скандинавском полуострове (Юго-Западная Норвегия). Со Скандинавии руги переселились на балтийское побережье, оттуда, вытесненные готами, начали свое продвижение в южном или юго-западном направлении. В V в. размещались в Паннонии, к северу от готов, занимавших Нижнюю Паннонию. Некоторое время находились под властью гуннов. Принимали участие во вторжениях в Византию. В V в. произошло разделение ругов. Одна часть их переселилась на юго-восток Фракии, поступив на службу к византийским императорам. Другая — вместе с Одоакром, а затем с Теодерихом в 488 г. двинулась в Италию, где и оставалась вплоть до гибели королевства остроготов. Другие формы и варианты названия: Regi, Rogi, Kotgi, Rugii, Rugurum, Ruci...

(В конце цитаты идут греческие транскрипции названия которые я опустил).

Или вот мнение того же Седова:

На основании сведений античных авторов восстанавливается следующая картина расселения восточногерманских племен (рис. 26). В I—II вв. н. э. готоны (готы) локализуются в нижнем течении Вислы. В том же регионе проживали гепиды — первоначально одно из готских племен. На побережье Балтийского моря, западнее готов жили лемовии и ругии (ульмеруги Птолемея). Бургунды (бургундионы) в эпоху Птолемея заселяли среднее течение Одера и заходили в бассейн Варты. Их ближайшими соседями были западногерманские племена Поэльбья. К северу от Карпат, между Одером и Вислой обитали небольшие германские племена — гарнии, гелизии, гельвеконы, манимы, наганарвалы, входившие в состав племенного объединения лугиев. По среднему течению Одера жили также вандилии (вандалы). Со II в. н. э. они стали постепенно продвигаться на юг. По информации Диона Кассия, вандалы—силинги и вандалы—хазинги заселяли уже верхнюю часть бассейна Одера.

Или они уже "западные" авторы

 

И хочется повторить свой вопрос, на который я не получил ответа:

Вкратце - арабы и Константин Багрянородный описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей.

Памятники типа Тимерево рисуют именно отдельное поселение, резко отличающееся по культуре и обычаям от соседей, и имеющее явно-выраженную военно-торговую направленность. При этом в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.

[jvarg]

Моя на:

1. Фразу: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.";

2. Фразу: "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской" (раз требуется уточнение, значит варяги говорили не по-славянски, иначе объяснять почему при происхождение от варягов-славян, язык остался славянским было бы излишне);

А если бы летописец на эти строчки чернила пролил?

[Gridin]

2Lestarh

Моя на:

1. Фразу: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.";

Вы изменили свою позицию и стали антинорманистом?

2. Фразу: "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской"

Вот что значит вырванная из контекста фраза

На самом деле она звучит так:

А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

Не придерайтесь к буквам а охватите всю фразу целиком и смысл становится на свое место.

Смотрите сами, "А славянский и русский един" надо читать "А славянский и полянский един". Ведь поляне от варягов прозвались русью. А прежде на славянском говорили так же как и варяги-русы.

То есть летописец объясняет что язык полян и славянский едины так как варяги-русы разговаривали по славянски.

 

Сколот

Камрады. А как вы относитесь к такой версии что русы-русь – это некая социально-этническая прослойка (каста) славян, основной вид деятельности которой был связан с ведением военных действий.

Так вроде нет никаких подтверждений этому. Русь это южное Киевское племенное образование, куда входили по Седову: поляне, вятичи и северяне то есть анты. На севере тоже был какойто осколок одноплеменников которые также назывались русами.

А на счет касты кроме Правды Ярослава нигде не сказано, да и там оказалось что имелось ввиду совсем другое, а именно не каста а противопоставлялись южные русы(поляне) и северные словене.

 

PS на остольное отвечу позже, увы времени мало

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 jvarg

А если бы летописец на эти строчки чернила пролил?

Мог пролить на эти, а мог на другие... поэтому я и писал выше, что разбор ПВЛ не решит проблему, ибо всегда можно оспорить компетенцию или пристрастность летописца, ведь провести перекрестную проверку нельзя ибо никаких иных источников с которыми можно сравнить нету

Соответственно весь этот спор - пуст и не слишком полезен (разве что как тренировка ума и расширение кругозора).

Мы можем предлагать десятки версий, при этом вполне возможно что летописец на что-то чернила пролил, и потом переписчики это исключили, перевод не верен, знаки препинания расставлены не так и т.п.

Собственно данный спор ведется уже несколько столетий и наивно предполагать, что мы найдем что-то, что до нас не заметили...

 

Gridin

Вы изменили свою позицию и стали антинорманистом?

Нет. Из этой фразы вытекает, что русь один из варяжских народов, наравне со шведами, норманнами, готландцами....

 

мотрите сами, "А славянский и русский един" надо читать "А славянский и полянский един". Ведь поляне от варягов прозвались русью. А прежде на славянском говорили так же как и варяги-русы.

То есть летописец объясняет что язык полян и славянский едины так как варяги-русы разговаривали по славянски

Нет, он объясняет, что хотя современная ему русь и получила свое имя от варягов-скандинавов, но тем не менее говорит по-славянски, потому, что раньше русь называлась - поляне и они были одним из славянских народов...

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем Lestarh

[vergen]

2Сколот

 

насколько я знаю vergen - ничего не значит на английском-немецком-французском - так и выбирал.

а кирилицу почтовые сайты не воспринимают (а ник я выбирал изначально для почты).

зы. хороший пример того, что определять что-либо по имени - не очень корректно.

[Gridin]

2Lestarh

 

Нет, он объясняет, что хотя современная ему русь и получила свое имя от варягов-скандинавов, но тем не менее говорит по-славянски, потому, что раньше русь называлась - поляне и они были одним из славянских народов...

Вам не кажется, что летописец такого не говорил?

 

1. Во-первых, почему русью назывались только поляне? Ведь летописец перечислял целый перечень славянских племен, которые прозвались от варяг русью.

2. Где это летописец называет варягов-русь скандинавами? Сколько раз уже говорили что не знает летописец никаких скандинавов…

 

Фразу: "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской" (раз требуется уточнение, значит варяги говорили не по-славянски, иначе объяснять почему при происхождение от варягов-славян, язык остался славянским было бы излишне);

Пояснение это относится не к варягам, а к полянам. Если мы возьмем весь текст то будет понятно почему он вставил это пояснение:

К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян – апостол Павел, из тех же славян – и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника

А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне, хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

1. Это пояснение летописец вносит, объясняя приход апостола Павла на Русь : “Из тех же славян и мы - русь”. И называет Павла – учителем славян. И к руси он пришел, так как учил только славянские народы.

2. Летописец говорит, что славянский народ и русский народ это одно и тоже. Ведь русью они от варягов прозвались. Раньше они тоже были славянами, но назывались по другому - полянами. А полянами эти славяне назывались оттого что в поле сидели.

 

Если же взять Вашу логику, можно подумать, что после того как полян-славян прозвали русью, они неславянами стали а “прежде были славянами”. Или оттого что славяне в поле сидели и полянами прозывались, они тоже неславянами были!!!

Так что “прежде были славянами” нужно относить к полянам, а не к варягам.

 

Почему летописцу понадобилось именно полян отождествить со славянами это вопрос другой, ведь в состав Руси входило много славянских племен.

Во-первых, судя по всему, поляне не были славянами изначально. Это подтверждает и археология. Поляне были носителями Черняховской культуры, принадлежащей какому то осколку ирано-язычного населения. Имена порогов Константин Багрянородный называет по-русски и по-славянски.

Вероятно, чтоб оправдать появление Павла у полян летописец пытается разъяснить и утвердить в мысли читателя, что поляне это такие же славяне, как и все. Иначе, зачем он это говорит. Ведь никто вроде не сомневался в славянстве полян, ан нет, вероятно, был повод для сомнения и у самого летописца.

 

Итак, что мы видим. Вся суть вышепреведенной цитаты из ПВЛ, попытка краеведа связать полян с апостолом Павлом, путем доказательства славянства полян и русов.

А Ваша расшифровка данного сообщения неверна, и в качестве доказательства скандинавства русов быть не может.

На отсутствие руси и варягов в списке:

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

Ну как же, летописец называет народы славянские на Руси и видимо сопоставляет их с говорящими по славянски, и народы неславянские. В этом контексте Русь является обобщающим этнонимом. Так как все эти славянские племена и были русами.

 

На присутствие варягов и отсутствие славян в списке:

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

 

Однако заметьте, что этот список полиэтничен, здесь не только скандинавы, но и немцы, волохи и даже римляне. И русь не смешивается не с одним из них. Значит русь это какой-то отдельный народ.

 

На несомненное скандинавство варягов начиная с конца X века.

Зачем Вы ставите ударение “несомненно”. Когда это было далеко не так. Варяги X века это наемная полиэтническая дружина включающая и западнобалтийских славян.

 

На тот момент с которого мы можем определить этническую принадлежность варягов, они представлены преимущественно скандинавами. Единственная этимология слова "варяг" сделанная профессиональными лингвистами - скандинавская. Нет никаких данных о наличии в составе варяжских дружин славян (исключая русских позднего периода).

 

Ну так и под варягами вкладывается уже другой смысл, а именно наемная дружина.

 

Уже приводилась в пример Нормандия. Хрольв Пешеход получил ее в лен в 911 году. Норманны завоевавшие Англию в 1066 году (спустя 150 лет) говорили по-французски. Почему если там язык полностью и бесследно утрачен за 150 лет, на Руси он должен был сохраняться 250?

 

Странно… А в противоположной ветке Вы говорили обратное, а именно:

 

Не понял. Как раз следы кельтского субстрата в английском ничтожно малы по сравнению со скандинавским и нормано-французским влиянием

 

Значит все же французский язык оказал влияния на местный - английский! Вплоть до того, что английский коренным образом изменился. А на Руси норманнского влияния на язык даже минимального не обнаружено. На наш язык даже больше далекий немецкий повлиял да английский. Вот Вы, вместо “хорошо” наверняка говорите “океюшки”?

 

Жизнь вообще штука непростая...

Не печальтесь

 

Ну тогда давайте я объявлю позднейшими вставками все места летописи которые не укладываются идеально в мою концепцию.

А что не укладывается именно? То что варяги упоминаются как обобщение ко всем народам? Так это не доказательство любой концепции. Что в этом предложении есть доказательство для Вас?

ляхове же и пруси и чюдь приседать к морю Варяскому; по сему же морю седять варязи: семо - к востоку, до предела Симова; по тому же морю седять къ западу до земли Агляньски и до Волошьскые. Афетово же колено и то варязи: свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волхове, римляне, немце, корлязи, венедици, фрягове и прочии

 

 

Почему? Какой Буян (хорошо еще что кот ученый не ходит по цепи кругом...). Ну серьезнее, в самом деле.

Буян-Руян это остров такой, ныне зовущийся Рюген на германский лад. И в сказках он упоминается не случайно. Жива еще была народная память о своем релегиозном центре. Считайте что это такая русская Сага записанная Пушкиным по народным приданиям.

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=5_1

 

Норманны чаще всего употребляются именно как термин этнический.

Вот именно, что еще под норманнами подразумевались еще и все северные люди и славяне в том числе. А под варягами - территориальный, название наемников и возможно славянское племя варинов и вагров.

 

В Ладоге скандинавские находки опрежают славянские. В отношении Тимерево есть две версии, одна что опережают, вторая что появляются одновременно.

 

Если даже норманны на севере будущей Руси появляются раньше славян в качестве колонизаторов, это не значит, что эти шведы были призванными летописными варягами. Это значит лишь одно, что те археологи, которые при виде скандинавских находок громко кричат о сенсации, якобы найдены следы Рюрика и дружины, глубоко ошибаются. Так как эти находки не имеют привязки с датой призвания Рюрика, и во вторых никакой варяжской дружине не принадлежат. Просто земледельцы шведы(естественно и воины среди этих переселенцев были) колонизируют более пригодные для земледелия территории.

 

В отношении балтов в Верхнем Поволжье - что-то не слышал я о таком.

Балты на севере Руси, а не в Поволжье. Сошлюсь все на того же В.В. Седова. Который указывает и на балтское присутствие. В колонизационный поток также вовлечены были и фризы.

 

И? То есть Вы не считаете это поводом для обсуждения? Или просто это противоречит Вашей версии, потому этого не существует?

Я не считаю нужным философствовать, и спорить с глубинными ветрами сознания своего оппонента.

 

Нет, я исхожу из того что арабские и византийские авторы отличали Русь от славян и судя по местоположению и характеру памятников, эти колонисты наибольшим образом соответствуют этим русам.

Ну во-первых, имена порогов отличают язык руссов от славянского языка. Эти имена порогов очень хорошо выводятся от иранских слов. Во-вторых, арабские авторы этих руссов локализуют на юге Руси значительно раньше призвания варягов. В третьих, известно, что имел место славяно-иранский симбиоз. Во время Константина Багрянородного это население еще не окончательно слилось в единый этнос и имело место двуязычие. Некоторые славянские племена и группы имели иранские названия, например “поляне” – поле; “северяне” – север ; русы – остались руссами и стали обобщающим этнонимом.

 

Извините, но нереально, данная конструкция встречается практически во всех германских языках и крайне малоизвестна в славянских. Предположить заимствование из славянского во все германские языки я не могу, это противоречит тому, что нам известно о славяно-германских взаимоотношениях. Обратное намного вероятнее.

Вы же знаете какая ситуация складывалась в Европе во время возникновения народов. Некоторые культуры относят как к славянам, так и германцам и балтам, поэтому любое схождение в культуре народов можно рассматривать с точки зрения общего происхождения европейских народов.

 

Еще раз говорю, это не аргумент. Конструкция - калька с немецкого, и ничего решительно не доказывает, кроме того что Перуна знали и с немцами тесно общались.

Какая еще калька?!!! Как эта калька образовалась?

Хорошо, переведите на русский фразу: In God we trust.

Я что-то пропустил, причем здесь немецкое выражение “мы верим в бога”?

 

Выражение "земля варяжская" не может существовать если варяги только наемные дружинники на русской и византийской службе.

Это не аргумент. Земля Варяжска это прежде всего земли от куда чаще всего нанимали войска для временной профессиональной службы князю. Он не имел какой-либо языковой привязки. Варяги позднего времени это и славяне и шведы и датчане.

 

Как минимум любой труд по Великому переселению народов.

Постарайтесь привести этот источник!

 

На отсутствие руси и варягов в списке:

Нестер имел весьма посредственное знание о славянах. Всех выводил из Норика. И словен и кривичей оттуда, хотя как мы знаем это не так. Вятичей почему то от ляхов. И это тоже неправда. А про вагров и варинов с поморья ничего и не сказал.

И еще много народов славянских он не упомянул, тех же ободитов и русов.

 

 

То есть у нас никто кроме них двоих об этом ничего не писал?

Вот мнение В.П.Будановой, автора монографии "Варварский мир эпохи Великого переселения народов":

Если упомянули Одоакра, видимо речь идет о наших ругах-русах. Но с какой стати Буданова их причесляет к германцам. Бездакозательно она повторяет мнение западных историков о германстве ругов. Так же как и вандалов они приписывают к германцами.

По поводу ругов, я придерживаюсь мнения Кузьмина.

 

Или они уже "западные" авторы

Их точка зрения устаревшая и весьма спорная.

 

Вкратце - арабы и Константин Багрянородный описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей.

КБ и арабские авторы пишут совсем о других руссах, о южных. К германцам не имеющих никакого отношения даже соседского.

 

 

Итак, что мы имеем. Русы до призвания это и не скандинавы и вроде бы не славяне. Так как не один источник(ни Плиний, ни Тацит, ни Птолемей, ни Иордан, который перечилил племена живущие в Скандинавии их около 27) ни одна сага не знает германских русов. Так же мы и сейчас не знаем такого скандинавского народа, как русы, и на протяжении всей истории Руси не знаем. Однако знаем другие перечисленные летописцем скандинавские народы: шведы, норвежцы, датчане, готы и он их не смешивает с руссами, подчеркивая что это отдельный народ.

Зато славянское племя Русь западноевропейские источники знают

 

Цитата из Меркулова От куда родом варяжские гости:

Адам Бременский в “Деяния архиепископов Гамбургской церкви” пишет о ваграх и русах, причисляя их к “славянским народам”.

И многие другие доказательства здесь:

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_6_2#glava04

Изменено 18 декабря, 2006 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Если же взять Вашу логику, можно подумать, что после того как полян-славян прозвали русью, они неславянами стали а “прежде были славянами”. Или оттого что славяне в поле сидели и полянами прозывались, они тоже неславянами были!!!

Так что “прежде были славянами” нужно относить к полянам, а не к варягам.

Абсолютно с Вами согласен, относить нужно именно к полянам. Варяги славянами не были.

Сколько раз уже говорили что не знает летописец никаких скандинавов…

Столько же сколько и я говорил, что слово "скандинавы" - кабинетный неологизм и летописец его в принципе знать не мог. Ну не мог он использовать термин, который придумали много лет спустя после него

 

Варяги X века это наемная полиэтническая дружина включающая и западнобалтийских славян.

Приведите хотя бы один пример присутствия хотя бы одного западнобалтийского славянина в варяжской дружине.

 

Странно… А в противоположной ветке Вы говорили обратное, а именно:

...

Значит все же французский язык оказал влияния на местный - английский! Вплоть до того, что английский коренным образом изменился. А на Руси норманнского влияния на язык даже минимального не обнаружено. На наш язык даже больше далекий немецкий повлиял да английский.

Будьте внимательны.

В первой цитате я говорил об исчезновении скандинавского языка в Нормандии.

Во-второй - о влиянии французского языка на английский. Чувствуете разницу?

 

Вот Вы, вместо “хорошо” наверняка говорите “океюшки”?

Нет, не говорю...

 

Что в этом предложении есть доказательство для Вас?

Вот это:

варязи: свеи, урмане, готе, русь, агляне

То бишь скандинавы все таки получается?

 

Буян-Руян это остров такой, ныне зовущийся Рюген на германский лад. И в сказках он упоминается не случайно.

Так уж сложилось, что я не готов воспринять все, что говорится в сказках как научный факт...

 

Это значит лишь одно, что те археологи, которые при виде скандинавских находок громко кричат о сенсации, якобы найдены следы Рюрика и дружины, глубоко ошибаются.

И кто именно кричит? Я никоим образом не связывал Тимерево персонально с Рюриком...

 

Сошлюсь все на того же В.В. Седова. Который указывает и на балтское присутствие.

Цитату пожалуйста.

 

В колонизационный поток также вовлечены были и фризы.

Опять же цитату. И заодно уточните кого Вы понимаете под фризами. Что-то мне подсказывает что и тут Вы готовы увидеть славян. Надеюсь, что подсказывает ошибочно...

 

Эти имена порогов очень хорошо выводятся от иранских слов.

Из скандинавских в целом ничуть не хуже

 

Во-вторых, арабские авторы этих руссов локализуют на юге Руси значительно раньше призвания варягов.

Призвание варягов факт легендарный и не стоит считать, что до этой даты варягов на Руси быть не могло.

 

Некоторые славянские племена и группы имели иранские названия, например “поляне” – поле; “северяне” – север ;

Поясните, почему "поле" - иранское название.

 

Вы же знаете какая ситуация складывалась в Европе во время возникновения народов. Некоторые культуры относят как к славянам, так и германцам и балтам, поэтому любое схождение в культуре народов можно рассматривать с точки зрения общего происхождения европейских народов.

Немного выше я уже писал, что данная традиция имеет римско-христианские корни. Предположить заимствование христианской терминологии (а семидневная неделя в Европе имеет христианское происхождение) германцами от язычников-славян выше моих возможностей

 

Я что-то пропустил, причем здесь немецкое выражение “мы верим в бога”?

Вообще-то английское

А притом, что Вы же перевели "God" как "Бог", почему же Вы так уверены, что столкнувшись с германским именем бога-громовержца Thor летописец должен был непременно его оставить как Тор, а не перевести именем божества-аналога - Перуна?

 

Я не считаю нужным философствовать, и спорить с глубинными ветрами сознания своего оппонента.

Жаль

 

Земля Варяжска это прежде всего земли от куда чаще всего нанимали войска для временной профессиональной службы князю.

Весьма странно. Почему территорию называют не по имени живущих там народов, а по имени набираемых оттуда, но не служащих там наемников... Подобных примеров мне не известно (скорее обратные, когда наемников называют по имени страны откуда они родом). Данное построение натянуто и неубедительно.

 

Постарайтесь привести этот источник!

В предыдущем посте (Буданова и Седов).

 

Их точка зрения устаревшая и весьма спорная.

...

Но с какой стати Буданова их причесляет к германцам. Бездакозательно она повторяет мнение западных историков о германстве ругов. Так же как и вандалов они приписывают к германцами.

Ну это довольно новые труды в данной области. Насчет спорности... ну не знаю, кем именно она считается спорной? Вами? Это не аргумент, объясните почему Вы считаете спорной точку зрения Будановой, специально занимающейся вопросами истории эпохи переселения народов, но принимаете на веру крайне тенденциозного Кузьмина? Почему Вы отвергаете мнение западных специалистов только потому, что они западные?

 

КБ и арабские авторы пишут совсем о других руссах, о южных. К германцам не имеющих никакого отношения даже соседского.

Наличие каких-либо иных русов кроме "традиционных" требует доказательств. Будьте добры их предъявить.

 

Зато славянское племя Русь западноевропейские источники знают

Еще бы, Киевскую Русь было трудно не заметить.

 

Цитата из Меркулова От куда родом варяжские гости

Адам Бременский в “Деяния архиепископов Гамбургской церкви” пишет о ваграх и русах, причисляя их к “славянским народам”.

А если Вы не поверите словам Меркулова и прочитаете самого Адама Бременского, то увидите:

Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды 164. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан 165 -здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера 166 обитают вильцы и лютичи 167. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов 168. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов 169, ей и оканчивается описываемый залив.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br/frameadam_buch4.htm

То есть эта самая обычная Киевская Русь лежащая отнюдь не рядом с "приморскими склавами" а за пределами Польши, то есть именно там, где и должна была находиться.

 

Вообще Меркулов очень интересен в подборе источников:

Г. Люббекий, который в XVIII веке осматривал руины Венеты, отмечал, что этот город существовал уже во времена вандальского короля Гензериха и Одоакра.

То есть исследователь XVIII столетия мог точно определить что город существовал в V веке (интересно как). Но то что развалины никуда не делись, были раскопаны археологами изучены и датированы ни слова. Почему? Почему надо ссылаться на историка трехсотлетней давности а не данные современной науки? Не потому ли, что современные данные не подтверждают теории о "балтийской Руси" и их поэтому лучше не замечать?

 

Адам размещал варягов-вагров в Гольштейне, который входил в состав области, населённой вандалами.

Гольштейн не входил в состав области населенной вандалами, они размещались юго-восточнее, можете проверить по любому источнику.

 

Еще интересная цитата:

А вот географические границы варяжской Руси, которые очертил в XVIII веке Самуэль Бухгольц:

      «Земли, которые составляют эту страну, следует перечислять друг за другом в герцогских титулах: герцогство Мекленбург, княжества Венден, Шверин и Ратцебург, графство Шверин и владения Росток и Старгард».[48]

смущает, что:

1. Слово "русь" в цитате отсутствует, его говорит сам Меркулов, а затем идет перечень неких титулов северной Германии;

2. Немецкий автор говорит в настоящем времени, соответственно о стране существующей в его время, но в XVIII веке никакой Руси в Нижней Германии явно не было (если не считать голштинских корней ряда российских императоров);

3. Ссылка дана на издание 1735 года, что делает проверку данных Меркулова малореальной, поскольку мало у кого есть доступ к этому документу.

Цитата производит впечатление неполной и непонятной, потому что решительно неясно, что именно имел в виду сам автор когда перечислял эти территории, остается верить на слово Меркулову, что Бухгольц имел в виду именно "границы варяжской Руси" а не что-то иное. Непонятно, почему Меркулов не привел эту цитату в виде который бы исключил подобные сомнения? Не посчитал нужным? Или Бухгольц имел в виду что-то другое, а не "варяжскую Русь"?

Есть замалчивания. Например:

А.В. Назаренко проанализировал группу из пяти этноконов, оканчивающихся на —rozi из «Баварского географа», однако не смог предложить приемлемой этимологии и идентификации. Тем не менее, учёный признал, что Ruzzi «Баварского географа» — это «одно из древнейших упоминаний имени «русь».

Дело в том, что Назаренко ни коим образом не локализовал этих Ruzzi в Прибалтике, и довольно детально разбирал происхождение путаницы руги - русы - рутены и показал, что отождествление русов с рутенами и ругами явление довольно поднее и возникающее в среде монастырских книжников пытавшихся выстроить аналогии между известными им по античным источникам народами рутенов и ругов с одной стороны и современных им русов с другой.

Этот вывод Назаренко Меркулов не замечает, зато делает смелое утверждение:

В настоящее время тождество русов и ругов, «превратившихся» в средневековой латыни в рутенов, очевидно.

...

К сожалению, и в научной среде пока немало абсурдов, что приводит к печальным недоразумениям. Ни ругов, ни рутенов не существует! Их имя должно правильно переводиться на современный русский язык как «русы».

То есть всех своих противников он скопом и походя зачисляет в "абсурды", печально...

 

Ну и вообще никаких убедительных фактов наличия Руси на Балтике из данной статьи Меркулова извлечь не удается. Преобладают ссылки на старые источники, причем начисто игнорированы работы по данной тематике последнего времени (об археологических данных, которых много и которые могли бы многое прояснить, просто гробовое молчание).

Сплошь и рядом без каких-либо дополнительных объяснений и доказательств отождествляются различные народы: руги - рутены - русы, варяги - вагры, венеды - вандалы и т.д., и на этих отождествлениях как на аксиомах строятся версии.

В общем не убеждает...

[jvarg]

2Lestarh

Варяги славянами не были

А Вы уверены, что "варяг" - это национальность? У меня сложилось менение, что "варяги" - это социальная группа. И сказать, что: "Варяги славянами не были" это все равно, что сказать, что "купцы славянами не были", или "кондотьеры славянами не были" и т.д.