Славяне и Русь

[Kapitan]

2mentor

Ну нет так нет

На нет - суда нет, а есть Особое Совещание

[Leshiy]

2Lestarh: Позвольте немного критических замечаний. Прошу их считать просто интересными замечаниями не вписывающимися в норманскую теорию (пока не будет доказано обратное).

1. ПВЛ была написана через 250 лет после Рюрика (если таковой вообще был, я склоняюсь в пользу теории о том, что он был, но отрицать его отсутствие - нельзя, не научно).

2. ПВЛ переписывалась несколько раз.

3. ПВЛ писалась церковью. Основонй лейтмотив - вот так и так надо поступать князю, а эдак и эдак нельзя. Язычество плохо, христианство хорошо, значит родное, славянское плохо, всё хорошое - из-за бугра. Типичная агитка тогдашней власти. Сейчас мы можем наблюдать подобные произведения сплошь и рядом, а во время выборов особенно часто. Основная задача ПВЛ - не хроника, а пропаганда образа жизни. Этот абзац моё ИМХО.

4. Свенельд может быть не только Све(н)тволодом, но и производным от Свентовита (Святовита) которому был посвящён храм на острове Руян (Рюген).

5. В договоре с ромееями упоминается не только Перун, но и скотий бог Велес, бог достатка и довольства (надо думать ему поклонялись не только землепашцы но гости (купцы).

[Kapitan]

Свенельд может быть не только Све(н)тволодом, но и производным от Свентовита (Святовита) которому был посвящён храм на острове Руян (Рюген).

Чересчур сложная конструкция. Думается, что будь он Светволодом или даже Святовидом, его бы так и назвали, чем калетить язык каким-то Свенельдом.

[Leshiy]

2Kapitan:

Чересчур сложная конструкция. Думается, что будь он Светволодом или даже Святовидом, его бы так и назвали, чем калетить язык каким-то Свенельдом.

Так дык, ему ж надо было пройти не только путь из варяг в греки, но и через века, пока Нестор разродится ПВЛ. :bleh:

А если серьёзно - спасибо за критику, внесём поправки. Как я писал ранее - ПВЛ была написана позже Рюрика, Олега и Святослава. Кто называл имена ромейским хронистам не ясно - вряд ли сам Святослав, мог на свой лад славянские имена называть приблежённый к князю скандинав. У человека мог быть просто дефект речи или в недавней рубки мог быть выбит зуб . В греческом договоре НЕ упоминается не одного скандинавского бога, только славянские! А вот превратить Перуна в Тора, при самом запущенном дефекте речи практически невозможно .

[Lestarh]

2 jvarg

Данная запись на полабском языке сделана емнип веке в XVII - XVIII со слов последних носителей языка, уже порядком онемечившихся и начавших забывать родную речь...

Судить по ней о языке сущестовавшем за 750 лет до этого некорректно. Если Вы взглянете на ту же молитву на чешском или польском она тоже вряд ли покажется очень понятной.

Каких-либо сведений, что в IX веке речь поморских славян (вкупе с полабскими) сильно отличалась от иных славянских диалектов мне не попадалось.

 

2 Leshiy

Так я и говорю, что сводить вопрос к обсуждению одной только ПВЛ совершенно не разумно, нужен более широкий охват.

 

2 vergen

Про расшифровку этрусского не слышал, но к славянскому действительно отношения не имеет ни малейшего.

[jvarg]

2Lestarh

Данная запись на полабском языке сделана емнип веке в XVII - XVIII со слов последних носителей языка, уже порядком онемечившихся и начавших забывать родную речь...

Я почему и привел именно молитву, а не какой-то другой текст, потому что молитва - достаточно архаичная вещь. Скорей всего этот текст 12-13 века, составленный католическим миссионером. Вероятнее всего, как это обычно бывает, это был славянин, получивший немецкое воспитание.

 

Кстати, Вы ведь сами писали:

"...по данныем археологии на возвышенных участках территории (область Гафеля - Шпрее, Вагрия, Рюген) отмечается непрерывность эксплуатации с/х угодий и ряда построек (колодцы) с более раннего времени, что свидетельствует о совместном проживании славян с предшествовавшим ему германским населением и ассимиляцию последнего..."

 

Скорей всего, германизмы попали в полабский язык именно в это время, а не в 17 веке. По крайней мере, слово "rik" - "царство", так как происходит от древнегерманской, а не от позднейшей формы. Да и целесообразность заимствования понятна - тогда у славян просто не было собственной формы для обозначения данного политического понятия.

 

Если Вы взглянете на ту же молитву на чешском или польском она тоже вряд ли покажется очень понятной.

Чешский:

Otce nas, jenz jsi na nebesich,

posvet se imeno tve,

prijd kralovstvi tve,

bud vule tva jako v nebi tak i na zemi.

Chleb nas vezdejsi dej nam dnes.

A odpust nam nase viny

jako i my odpoustime nasim vinikum.

A neuved nas v pokuseni.

Ale zbav nas od zleho.

 

Польский:

Ojcz nasz,

Ktory jestes w niebie

Swiec sie imie Twoje

Przyjdz Krolestwo Twoje

Badz wola Twoja

Jako w niebie, tak i na ziemi.

Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj

I odpusc nam nasze winy,

jako i my odpuszczamy naszym winowajcom

I nie wodz nas na pokuszenie,

Ale nas zbaw ode zlego

Amen.

 

 

Конечно, это не русский, но понять, что здесь написано, я могу. А в полабском, если бы не "Nos Fader", я бы вообще не догадался, что это за текст.

 

Южнославянские же варианты практически не отличаются от известной нам формы, данной Кириллом и Мефодием.

 

Каких-либо сведений, что в IX веке речь поморских славян (вкупе с полабскими) сильно отличалась от иных славянских диалектов мне не попадалось.

 

Ну а мне 2-3 раза попадалось. Потому я и завел об этом речь. Как только опять попадется - дам ссылку.

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 jvarg

Скорей всего этот текст 12-13 века, составленный католическим миссионером. Вероятнее всего, как это обычно бывает, это был славянин, получивший немецкое воспитание.

Трудно сказать, католики не переводили молитвы на языки паствы, богослужение шло на латыни, соответственно перевод сделан скорее всего протестантом и соответственно не ранее XVI века. Касательно истории данной молитвы то:

Километрах в пяти от Люхова на берегу той же речки Етце в Вустрове пастор Христиан Хенниг (1649-1719) к тому времени уже составил довольно большой (около трех тысяч слов) немецко-полабский словарь, записал полабскую свадебную песню (с нотами) и зафиксировал по-полабски текст молитвы "Отче наш.

...

Сохранились и другие варианты записей "Оче наш" (что свидетельствует о том, что на рубеже XVII-XVIII вв., когда производились записи, единого полабского текста этой основной христианской молитвы в обиходе не было), записи еще двух коротких молитв.

А. Е. Супрун, ПОЛАБСКИЙ ЯЗЫК

(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 93-99)

http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89a.htm

 

Скорей всего, германизмы попали в полабский язык именно в это время, а не в 17 веке. По крайней мере, слово "rik" - "царство", так как происходит от древнегерманской, а не от позднейшей формы.

Возможно. Хотя конкретно "rik" не показатель. Подобную форму это слово до сих пор имеет в нижнемецких диалектах где оно не das Reich а dat Riek...

 

Ну а мне 2-3 раза попадалось. Потому я и завел об этом речь. Как только опять попадется - дам ссылку.

Ок.

[Leshiy]

2Lestarh:

Предмет же спора:  1. Кто такие варяги;  2. Какова роль скандинавов на Руси;  3. Какова роль балтийских славян на Руси;

Первое наверное уже врядли мы точно узнаем.

Для того чтобы ответить на второй и третий пункт надо составить уравнение, со многими неизвестным, в качестве которых будут выступать исторические памятники, археологические находки, резкльтаты лингвистических и этнологических исследований и т. д.

ИМХО, любой другой подход это бесконечно долгое и безрезультатное перечисление аргументов "за" и "против".

[Gridin]

2Lestarh

Не спорю, но поскольку сам свод до нас не дошел, то мы не можем сказать что именно он взял из свода, что опустил, что додумал сам или недопонял. Да и датировка самого свода тоже непонятна. Соответственно брать в расчет Татищева надо, но признавать его данные как источник X - XII веков нельзя.

Татищев списывал уже не подленник Иоакимовской версии, а ее копию, составленную современником “Псевдоиоакимом”. Татищевский список сохранился только в дневниках Миллера, в которых он правил и исправлял по своему усмотрению и сам в своей работе об этом прямо и говорил. Так что упрекать в неточностях можно еще и Миллера и Псефдоиоакима. Хотя многие ученые пришли к выводу, вроде, что Псефдоиоаким писал ту информацию, о которой в то время никто не мог знать, видимо действительно пользовался каким то ранним подлинным источником.

 

 

В смысле? Что это ошибка переписчика?

 

Слова: “ Новгородцы те суть люди от рода варяжска” - находим в самом раннем своде, но в 1-Новгородском списке летописи сказано так ” И от тех варяг, находник тех, прозвашася Роусь, и от тех словеть Роуская земля и суть новгородстии людие до днешнего дня от рода варяжська”. То есть от варяг Новгородцы прозвались Русью, и слывут они теперь Русью, хотя раньше назывались славенами. Видимо буква “л” была выпущена и “сЛывут” превратилась в “суть”.

Хотя, может это не так. Одним словам – загадка.

 

Ничто? Э-э-э, Вы можете вспомнить семейные легенды Ваших предков о событиях времен Елизаветы (1750 г)?

Могу конечно, все легенды, которые выходят за рамки обычности сохраняются даже в семейных легендах простых людей, не говоря уже о знати, которая несомненно помнила кем были Игорь и его потомки, на каком языке они говорили и в каких богов верили. А Рюрик видимо вообще был легендой, так как реальной временной привязки к его потомкам нет.

 

…я наставаю…

Не стоит так кипятиться!

 

А славянизация и дружины и ее верхушки явно была уже очень сильной к середине X века когда Рюриковичи начинают носить бесспорно славянские имена: Святослав, Ярополк и т.д

 

Ну, это не секрет, что это имена титулы, право носить было только у княжеских особ. Остальные имена могли происходить от славяно-иранского союза антов и русов.

 

В ситуации когда основная масса окружающих говорит по-славянски скандинавский остается изолированным языком довольно небольшого ядра и может сохраняться лишь как признак некоторой элитарности. С момента крещения и принятия славянского как языка церкви и богослужения, элитарность скандинавского будет теряться и он станет обычным иностранным языком нужным для общения с наемниками и не более того.

 

Крещение произошло, как мы знаем при Владимире. А что до этого все на скандинавском говорили? Если бы это было так, то уж точно скандинавский язык дошел бы до летописца.

На примере Англии мы знаем,норманский язык в правящей верхушке сохранялся очень долго, и считался признаком элитарности и престижным языком.

А быстрая смена языка происходит лишь в том случае, когда встречались и ассимилировались племенные группы равного социального статуса, что и произошло, например, во Франции. Норманны ассимилировались и потеряли свой язык. При чем ассимилировался весь массив населения, а не только знать. В этом то и успех быстрой ассимиляции и смены языка.

 

Насчет тут же поменяли не стоит. С момента прихода скандинавов (середина IX века) до момента когда дружина клянется Перуном (договор Игоря с греками, середина X века) проходит 80 - 100 лет, это срок смены нескольких поколений дружинников.

 

Вы хотите сказать, что Рюрик зачал Игоря в 100 лет? Очень печально видеть такие рассуждения.

 

Владимир ставит идолы Перуна еще позже, причем и он сам, и прочие его воеводы упомянутые в связи с "языческой реформой" (Путята, Добрыня) уже явно не скандинавы.

Про язык на котором говорили Игорь и Олег мы не знаем.

 

Зато знаем, каким богам Олег и Игорь поклоняются и эти боги славянские: Перун Велес, Сварог. При том что договор существует в подлиннике, и не только в летописи.

 

Про религию. Не стоит забывать что языческие верования, в отличие от мировых религий, не отрицают существования чужих богов

 

Отрицать может и не отрицают. А поклоняются только своим. Особенно правящая верхушка не могла отвернуться от своего “истинного” бога. И скорее всего в пантеоне славянских богов должен был появиться Один и Тор. Но, увы, скандинавских богов мы там не наблюдаем. Культ Перуна в таком масштабе развился, видимо, только на Руси с выделением дружинного класса. Без этого знатного дружинного класса в Перуне особо не нуждались, и поклонялись Сварогу.

 

Тем более и славянские и скандинавские традиции восходят к общему источнику и имеют сходные черты. Античные авторы спокойно считали богов кельтов и германцев аналогами своих и говорили о поклонении германцев Геркулесу и Марсу, а кельтов Юпитеру, совершенно не озадачиваясь тем как их называли сами поклоняющиеся.

С другой стороны, теже римляне сами не считали зазорным поклонение чужим богам (той же Исиде и т.д.).

 

Скорее всего здесь не надо мудрить. И предложить вариант, что следуя славянским обычаям Олег и Игорь с дружиной клялись славянским богам.

 

Почему противопоставляет, помоему называет единым списком

 

Ну как же так, неужели Вы не видите.

“Идоша за море к варягам к Руси сице бо звахуть ты варяги Русь тако се друзи

завуться свеи друзи же урмане, англяне иные и готы так и си”

Явное противопоставление иным соседям варягам. А в общем списке он их называет лишь потому, что только эти вышеперечисленные племена служили на Руси в качестве воинов – варягов. Как известно англы в это время давно уже были на островах Британии, а термин англяне применялся к полуострову Ютландия где раньше жили англы а теперь даны-англяне(этот вывод не мой, сталкиваюсь с ним во многих источниках и не только антинорманистских). То есть летописец явно говорит что Рюрик варяг, но не швед, не норвежец, не датчанин, не гот, Рюрик - рус.

 

Другой вопрос кто такие русы. В.В. Седов, и многие другие, к примеру, русами считает славян. И говорит что не в одном источнике нет сопоставлений русов с германским племенем, тем более с норманнами. Также доказывает, с точки зрения археолога, что отождествлять финское слово руотси не правильно.

http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

 

Кое что я писал в топике про балтийских славян. Значения скандинавских имен смотреть можно здесь

Это последнее доказательство норманистов, честно сказать довольно убедительное. Хотя Кузьмин, дает очень интересную версию происхождения имен особенно в связке с именами порогов, но полное отсутствие славянских имен в договорах настораживает. Объяснения этого факта, что племена средневековья заимствовали имена у других, лично меня, не убеждает. Видимо по тому, что эти имена так режут слух. Создается, впечатление, что дружинниками были и иранцы и балты и германцы и финны, но только не славяне.

 

Источники говорят о присутствии на Руси значительного количества неких варягов с Балтики. В археологических материалах широко представлены находки скандинавского происхождения, а в ряде погребений скелеты выходцев из Скандинавии. Напрашивается вывод, что варягами называли именно скандинавов.

 

Назовите хоть одно антропологически схожее с германским погребение в Киевском и Черниговском некрополе? Т.И. Алексеева говорит, что таковых нет. Даже больше, она говорит о “разительном отличии” антропологии Киева и Чернигова от германцев в т.ч. норманнов. И делает вывод, что скандинавов в среде знати не было.

 

2Сколот

 

 

Кстати, в фразе «А славянский язык и русский един» язык можно перевести как народ

Это прямое отождествление руссов и славян, но не варягов и славян.

 

Приходило. А Вы уверены, что Татищев и Мармье записали эту легенду от одного источника. Я так не считаю. Легенда имела устойчивый характер, поскольку она «ходила» и в Полабии (где ее записал Мармье) и на Новгородчине (где вероятней всего, эта легенда была вписана в летопись Иоакима). А это говорит о том, что легенда рождена не на пустом месте.

Между прочим, любимые норманистами саги имеют не менее легендарный характер.

Согласен, но одно но! У ксавье Мармье Сивар победоносный и Трувар верный – именно так сказано+ в Новгородской летописи говорится с родом своим и многою дружиною.

Слова из Мармье “верный” и слова из Новгородской летописи “дружиной” дают нам точную копию транскрипции “thruvor” верная дружина т.е Трувор . Как по вашему что это значит? А Sine hus очень похожа на Синеус т.е “свой род” “свой дом”. Получается точная калька с “родом своим и верной дружиной” sine hus ok thruvor. Имена русских летописей Гостомысл и Буривой находят свои аналоги в Бертинских анналах, генеалогиях и др. Можно сделать вывод, что составители этих двух независимых легенд пользовались каким то общим источником легенды. При чем писавший ее был знаком с переводом sine hus ok thruvor , только переделал сознательно эти слова в легендарных трех братьев Синеуса и Трувора и далее написал непосредственный перевод. То что он это делает сознательно, говорит тождественная калька этого перевода в первой Новгородской летописи - “свой род и верная дружина”, которую мы можем увидеть лишь сопоставив генеалогию и летопись.

 

Но все это не отменяет призвания, так как археология дает точную дату создания Рюрикового городища это 862 год, удивительно точно совпадает с летописной датой тоже 862. И второе доказательство призвания - это поход Олега в Киев и объединение земель.

 

 

что оно было найдено еще в диалекте "дереван".

А можно поподробнее. Я про это не слышал

Точно не могу сказать где я это видел, но точно видел, по-моему у Кузьмина и по-моему на этом сайте http://rujan.jino-net.ru/ Найду обязательно вставлю цитату.

 

Неверное утверждение.

Привожу отрывок из 6 главы книги Нидерле "Славянские древности"

Так что культ Перуна у южнобалтийсикх славян присутствовал и был развит.

 

Класс! Это еще больше утвердило меня в том, что Перун западнославянский бог.

Однако это не снимает вопрос, откуда этот бог у мордвы и балтов.

 

Нет. Я имел в виду, что славянская верхушка может вполне использовать не родные имена.

 

Чтобы славяне носили неславянские имена, должен быть какой-то стимул к этому. Смена религии, например, или проживание с другим этносом в рамках одного государства и взаимная ассимиляция. Но это мое имхо, возможно ошибаюсь.

Пример тому восточные готы. Носили негерманские имена, но и германцами у готов была лишь тонкая прослойка знати.

 

2Lestarh

 

Оно там есть в явном виде

Не лукавьте, его там нет! Есть только утверждение что варяги-русы это не варяги-шведы это не варяги-норвежцы это не варяги-датчане это не варяги-готы, а варяги - русы это варяги - русы. А вы, продолжаете спорить. Не конструктивно с вашей стороны!

Ошибаетесь. В Тимерево скандинавские находки датируются IX веком, причем появляются там раньше славянских:

Увы, Тимерево некрополь с очень бедным погребальным составом. Наряду с простыми мужским населением там найдены и многочисленные женские, а вовсе не викингов-воинов. Эти скандинавы занимались ремесленным делом (найдена керамика), землепашеством и были простыми колонизаторами, это население не проявляло политической активности и вскоре они слились с местным населением. Вероятно, поток славянской колонизации затронул земли скандинавов и балтов от сюда многочисленные скандинавские и балтские находки на севере Руси.

 

 

Тогда объясните почему столь трепетно и детально описывавший историю славян летописец "позабыл" упомянуть что варяги и славяне - одно и то же. Если же варяги одна из славянских групп или профессиональная группировка, то приведенный Вами выше отрывок не состоятелен, так как данное сопоставление имеет смысл если летописец употребил термин "варяги" в значении "все славяне вообще

 

Потому что летописцу и в голову не могло прейти, что его потомки будут русов считать скандинавами. И он не нашел достаточной мотивации описывать очевидное. Если бы эти варяги были шведами, он вряд ли забыл бы это упомянуть в летописи. Зато он упоминает, что наши варяги к шведам не имеют никакого отношения.

 

Стойнеф - Стоигнев, вполне корретно, это Вам не Свен, Свенельд, Карлы или Фрелав.

 

Свен по Кузьмину это представитель шведского народа, очень редкий гость на Руси, поэтому его так и выделяют. Еще там есть имя Ятваг, что подтверждает это. Видимо редких скаднинавских и балтских дружинников русы упоминали отдельно и давали им имена по имени своего народа.

 

 

Про Гнеуса не скажу, корень возможно "гнев", а "-ус" может быть латинизированным окончанием, текст ведь написан по латыни. Хотя точно не знаю.

 

Довольно убедительно. Возможно носителя имени звали Гнев. А us это латинское окончание.

 

Об этносе нельзя, а о культуре - можно.

И кто же были по культуре эти послы? Когда в договорах больше половины не германские имена. Там и кельтские и финнские и балтские и германские имена, только славянских вообще нет. Славянские имена-титулы только у княжеских особ. И это тоже очень странно...

 

А с чего это христианину летописцу намекать на языческих богов дружины? Да еще и забытых (по крайней мере официально "забытых") этой дружиной.

Кстати Вы много видели упоминаний этих богов в сагах (исключая мифологические)?

 

В этом все и дело, летописец будучи христианином не забыл языческих имен богов.

Договоры это не саги. И какая разница как часто упоминали богов в сагах. Где нужно там и упоминались. Главное то, что в договорах первого же князя упоминается Перун Сварог и Велес.

 

Цель указать на то, что как правило варяги и русь упоминаются в данной части ПВЛ вместе или рядом со скандинавами, и не упоминаются вместе или рядом с балтийскими славянами.

Это не доказательство чего-либо, а косвенное свидетельство.

 

Никакое это не свидетельство. Это говорит о том что варяги-русь были по культуре схожи с поморскими народами варягов.

 

Факты от нашей веры не зависят. Заселение славянами всего Северо-Востока Руси начинается довольно поздно.

Что Вы кипятитесь? На Вашем месте я бы не стал настаивать на этом, так как этот факт лишь подрывает Вашу норманнскую концепцию. И сводит все эти “многочисленные” скандинавские находки всего лишь к колонизационному потоку простых скандинавских переселенцев, которые вскоре растворяются в славянском потоке и местном финском. В те времена не было четких границ. Норманны селились в Поволжье а славяне жили в скандинави. Позже скандинавы были вытеснены и ассимилированы из Поволжья а славяне из Скандинавии и даже Балтики.

 

В германских языках - четверг "день Тора" (Thursday, Donnerstag и т.д.) соответственно перед нами вообще-то калька с немецкого с заменой Тора на славянский аналог - Перуна. То что его знали я соглашусь. Но говорить о его широком распространении на основании двух не прямых упоминаний, мягко говоря, довольно смело

Скажем так, русы клялись богом-громовержцем, просто по-скандинавски они именовался Thor, а по-славянски - Перун. Так устроит?

 

Русы клялись славянским богам: Перуну, Сварогу и Велесу. И то что у славян Перунов день совпадал с днем Тора это свидетельствует лишь о сближении двух культур. Вас так устроит?

 

 

2Jvarg

 

И если понимать термин "словене" в его прямом смысле - т.е. "говорящий на понятном языке", то поморские славяне славянами не были, ибо общаться с полянами без переводчика они врядли могли.

 

Как раз словене ильменские очень хорошо понимали ободритов, так как их диалекты происходили от одного языка связь с которым была разорвана всего лишь на 100 лет. И между Новгородом словен и Старгородом ободритов, в это время, были тесные торговые и культурные родственные связи. Чего нельзя сказать о словенах ильменских и полянах. Вот у них диалектных различий было много больше.

 

2vergen

А Татищев в сети есть??

А то искал я его но не нашел.

Есть конечно

Напишите в поисковике “В.Н. Татищев

ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ” и будет куча ссылок .

Вот я набрал первая ссылка в поисковике

http://www.magister.msk.ru/library/history/

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем Gridin

[Alias]

2Gridin

Крещение произошло, как мы знаем при Владимире. А что до этого все на скандинавском говорили? Если бы это было так, то уж точно скандинавский язык дошел бы до летописца.На примере Англии мы знаем, что французский язык, принадлежащий уже на то время норманнам, в правящей верхушке сохранялся очень долго, и считался признаком элитарности и престижным языком.А быстрая смена языка происходит лишь в том случае, когда встречались и ассимилировались племенные группы равного социального статуса, что и произошло, например, во Франции. Норманны ассимилировались и потеряли свой язык. При чем ассимилировался весь массив населения, а не только знать. В этом то и успех быстрой ассимиляции и смены языка.

Я напомню, что вместе с христианством Русь получила из Византии, по сути, и литературный язык - церковнославянский, созданый на основе западноболгарских говоров.

Сооветственно, этот язык и стал языком деловодства, книг, обучения, письменности и т.п. (В таком положении был греческий в Болгарском царстве до разработки церковнославянского Кириллом и Мефодием)

Т.е. церковнославянский и стал "престижным языком", языком культуры, "грамоты" и т.п. В таком качестве он мог потеснить "некультурный" скандинавский язык. Как вариант.

[Svetlako]

А Татищев в сети есть??

А то искал я его но не нашел.

 

 

Есть конечно

Напишите в поисковике “В.Н. Татищев

ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ” и будет куча ссылок .

Вот я набрал первая ссылка в поисковике

http://www.magister.msk.ru/library/history/

 

К сожалению - это малая толика его работы (начало официально вышедшей первой части). И наименее интересная. Поэтому, если кто найдет ПОЛНЫЙ текст (подготовленная но не изданная и материалы к 3-ей части) - выкладывайте. Я давно жду сего счастливого события.

[Игорь Толстый]

Цитата

Ничто? Э-э-э, Вы можете вспомнить семейные легенды Ваших предков о событиях времен Елизаветы (1750 г)?

 

 

Могу конечно, все легенды, которые выходят за рамки обычности сохраняются даже в семейных легендах простых людей, не говоря уже о знати, которая несомненно помнила кем были Игорь и его потомки, на каком языке они говорили и в каких богов верили.

 

Так, для интереса, приведите пожалуйста одну из Ваших "семейных легенд" например о Петре 1, или хотя бы об Александре II, а также кто и при каких обстоятельствах Вам эту легенду сообщил. Факты из школьного курса истории, из сборников былин, и пр. источников просьба не сообщать.

[Gridin]

Цитата

Ничто? Э-э-э, Вы можете вспомнить семейные легенды Ваших предков о событиях времен Елизаветы (1750 г)?

 

 

Могу конечно, все легенды, которые выходят за рамки обычности сохраняются даже в семейных легендах простых людей, не говоря уже о знати, которая несомненно помнила кем были Игорь и его потомки, на каком языке они говорили и в каких богов верили.

 

Так, для интереса, приведите пожалуйста одну из Ваших "семейных легенд" например о Петре 1, или хотя бы об Александре II, а также кто и при каких обстоятельствах Вам эту легенду сообщил. Факты из школьного курса истории, из сборников былин, и пр. источников просьба не сообщать

Думаю что потомков Петра I и Александра II на нашем форуме не зарегистрировано. На каком основании кто-то не имеющий отношения к царской семье должен знать их семейные легенды? В стародавние времена вся знать вела свои легенды о происхождении фамилии, основанные на легендах часто правдивых. Например Пушкин знал что его предок Ратша был выходцем "из Прусс", теперь подсчитайте сколько веков прошло. Намного более 250 лет.

И ближайшие потомки Рюрика и писавший при их дворе Сильвестр неприменно о своих "семейных легендах" должен был знать.

[Kapitan]

2Gridin

хорошо, про царские семейные легенды не будем, уговорили. Но ваши семейные легенды тех времён можно? Или это жуткыя тайны и разгласившего их ждут проклятья предков?

[Gridin]

Kapitan

Но ваши семейные легенды тех времён можно? Или это жуткыя тайны и разгласившего их ждут проклятья предков?

Не хочу просто, так как эти легенды станут достоянием всего интернета, покажется хвастовством

Могу только сказать что пра пра пра пра родителя звали Емеля и был он из Донских казаков. Возможно это не так глубоко как 250 лет, но он и не особо знатного рода был.

[jvarg]

Lestarh

Только с Нормандией и ее скандинавскими топонимами все понятно.

Просто в Нормандии нет сторонников теорий о том что "норманны это на самом деле галлы-бельги, жившие на нижнем Рейне вплоть до Норвегии, и злостными немецкими учеными "викингистами" незаслуженно зачисленные в германцы"

 

А это потому, что в германии нет сторонников теории о том, что всем своим успехам, да и самому своему сущестованию Франция обязана вторжению норманнов.

 

Я хочу напомнить, что «норманист» – это не тот, кто считает, что Рюрик был скандинавом, а тот, кто считает, что все хорошее на Руси произошло от скандинавов, а все плохое – от славян.

 

Вот классический пример шизонорманизма:

Гуталинман

Впрочем, я и не отрицаю присутствия скандинавов при древнерусских князьях.

Только вот они почему то крайне мало оставили следов в языке, материальной культуре, топонимике и т.д. Несколько больше осталось в законодательстве.

 

Если оставить в стороне такой "след" как само древнерусское государство, которое более тысячи лет сопротивлялось попыткам славянорусов его развалить, пока наконец не развалилось, ибо ничто не вечно под солнцем

[Lestarh]

2 Gridin

На примере Англии мы знаем,норманский язык в правящей верхушке сохранялся очень долго, и считался признаком элитарности и престижным языком.

Надеюсь Вы имеете в виду французский язык династии принесенной Вильгельмом Завоевателем, а не датский язык Кнютлингов.

Тогда обращу Ваше внимание, что в Англии фактически правили французские династии сменявшие друг друга, потомков Вильгельма уже во втором поколении заменила следующая династия француского происхождения и т.д. Также вплоть до XIV в. сохранялись довольно значительные владения правящего дома во Франции и теснейшие связи аристократии. Наконец имело место почти полное замещение высшей аристократии выходцами из Франции.

Соответственно если бы на Руси Игорю наследовал очередной норвежский принц и владения правящей династии включали бы часть Швеции с Готландом, то и на Руси скандинавский язык мог бы сохраняться достаточно долго...

Другими словами Ваш пример не корректен.

 

А быстрая смена языка происходит лишь в том случае, когда встречались и ассимилировались племенные группы равного социального статуса, что и произошло, например, во Франции.

Совершенно с Вами согласен, и считаю что именно это и произошло на Руси. Выше я уже отмечал, что на Руси приход скандинавов привел к возникновению и развитию государственности (прошу не понимать это как "скандинавы создали на Руси государственность"), а в Финляндии и Прибалтике - нет.

 

При чем ассимилировался весь массив населения, а не только знать. В этом то и успех быстрой ассимиляции и смены языка.

Тоже абсолютно согласен

 

Вы хотите сказать, что Рюрик зачал Игоря в 100 лет? Очень печально видеть такие рассуждения.

Рюрик персонаж вообще легендарный, он и драконов вполне мог побеждать, не то что Игоря в 100 лет зачать...

А рассуждения опираются на то что приход Рюрика датирован 862 годом а договор Игоря 944, как говорится, считайте сами. Причем датам вроде бы веры больше чем сведениям летописи кто кому сыном приходился.

 

Зато знаем, каким богам Олег и Игорь поклоняются и эти боги славянские: Перун Велес, Сварог. При том что договор существует в подлиннике, и не только в летописи.

Ну, строго говоря, мы знаем какими богами клялась дружина, а не кому поклонялись Олег и Игорь. Кстати, а откуда там Сварог?

В самом тексте договора читаем:

Мы же договор этот написали на двух хартиях, и одна хартия хранится у нас, царей, - на ней есть крест и имена наши написаны, а на другой - имена послов и купцов ваших. А когда послы наши царские выедут, - пусть проводят их к великому князю русскому Игорю и к его людям; и те, приняв хартию, поклянутся истинно соблюдать то, о чем мы договорились и о чем написали на хартии этой, на которой написаны имена наши.

Мы же, те из нас, кто крещен, в соборной церкви клялись церковью святого Ильи в предлежании честного креста и хартии этой соблюдать все, что в ней написано, и не нарушать из нее ничего; а если нарушит это кто-либо из нашей страны - князь ли или иной кто, крещеный или некрещеный, - да не получит он помощи от Бога, да будет он рабом в загробной жизни своей и да будет заклан собственным оружием.

А некрещеные русские кладут свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное оружие, чтобы поклясться, что все, что написано в хартии этой, будет соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все будущие годы и всегда.

Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, - да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву.

Перун здесь - даже не бог дружины, а бог хранитель клятвы, карающий ее нарушителей, не более того. Велес и Сварог вообще не упомянуты.

Уточнение летописца к договору следующее:

Обещал Игорь сделать так. На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его - сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы и Хазар, - это была соборная церковь, так как много было христиан - варягов. Игорь же, утвердив мир с греками, отпустил послов, одарив их мехами, рабами и воском, и отпустил их; послы же пришли к царю и поведали ему все речи Игоря, и о любви его к грекам.

Про договор с Олегом летописей более лаконичен:

цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.

Согласитесь, что нигде нет сколько нибудь детального описания того во что верили и чему поклонялись русы. Есть крайне сухое и протокольное описание в котором имена языческих богов, явно летописцу не симпатичных, даны только потому что совсем их опустить нельзя.

 

Отрицать может и не отрицают. А поклоняются только своим. Особенно правящая верхушка не могла отвернуться от своего “истинного” бога. И скорее всего в пантеоне славянских богов должен был появиться Один и Тор. Но, увы, скандинавских богов мы там не наблюдаем. Культ Перуна в таком масштабе развился, видимо, только на Руси с выделением дружинного класса. Без этого знатного дружинного класса в Перуне особо не нуждались, и поклонялись Сварогу.

Понятие "истинного" бога это немножко из другой сферы. И почему Вы не допускаете принятия скандинавами Перуна, но ожидаете принятия славянами Тора?

Я также уже говорил что учитывая сходство образов Перуна и Тора, они вполне могли сливаться в единый образ в котором славянин видел "своего" Перуна, а скандинав "своего" Тора. Учитывая что дружина была полиэтничной, а скандинавский компонент успел "обрусеть" и в немалой степени состоял из людей родившихся уже на Руси а не в Скандинавии, это вполне возможно.

Ну и откуда эти подробности о Свароге? Поделитесь источником.

 

Скорее всего здесь не надо мудрить. И предложить вариант, что следуя славянским обычаям Олег и Игорь с дружиной клялись славянским богам.

Именно что "следуя славянским обычаям" а не вере дальних предков. Соглашусь, но это никак не противоречит моему тезису о том, что они являлись ославяненными скандинавами (Игорь еще и рожденным уже на Руси, и скорее всего никогда в Скандинавии не бывавшим).

 

Ну как же так, неужели Вы не видите.

“Идоша за море к варягам к Руси сице бо звахуть ты варяги Русь тако се друзи

завуться свеи друзи же урмане, англяне иные и готы так и си”

Явное противопоставление иным соседям варягам.

Ну противопоставление ничуть не большее чем противопоставление шведов норвежцам. Автор утверждает, что русь - варяги, также как шведы, норвежцы, англы (либо датчане), готландцы - тоже варяги.

 

А в общем списке он их называет лишь потому, что только эти вышеперечисленные племена служили на Руси в качестве воинов – варягов.

Спорно. Я уже приводил несколько моментов из которых следует что автор понимал варягов как народ. Он перечисляет их наряду с другими народами, говорит о "земле варяжской" и т.д.

 

Также доказывает, с точки зрения археолога, что отождествлять финское слово руотси не правильно.

Не совсем понял, в чем неправильно? И как можно с точки зрения археолога обсуждать филологическую проблему

(Читал я концепцию Седова, просто будьте точнее )

 

Видимо по тому, что эти имена так режут слух. Создается, впечатление, что дружинниками были и иранцы и балты и германцы и финны, но только не славяне.

Соглашусь.

 

Но все это не отменяет призвания, так как археология дает точную дату создания Рюрикового городища это 862 год, удивительно точно совпадает с летописной датой тоже 862. И второе доказательство призвания - это поход Олега в Киев и объединение земель.

Можно попросить источник. Смущает точность датировки до года и столь точное совпадение.

 

Класс! Это еще больше утвердило меня в том, что Перун западнославянский бог.

Не понял? Два косвенных упоминания при отсутствии имени Перуна во всех остальных источниках? Странно как то.

 

Однако это не снимает вопрос, откуда этот бог у мордвы и балтов.

У мордвы от балтов, а у балтов он свой, собственный.

 

Чтобы славяне носили неславянские имена, должен быть какой-то стимул к этому.

Тоже абсолютно согласен.

 

Пример тому восточные готы. Носили негерманские имена, но и германцами у готов была лишь тонкая прослойка знати.

Немножко оффтопа, но можно с примерами?

 

Не лукавьте, его там нет! Есть только утверждение что варяги-русы это не варяги-шведы это не варяги-норвежцы это не варяги-датчане это не варяги-готы, а варяги - русы это варяги - русы. А вы, продолжаете спорить. Не конструктивно с вашей стороны!

На том стояли, стоим и стоять будем :bleh:

Русы - варяги. С этим Вы согласны. Я же утверждаю, что автор ПВЛ в данном контексте в слово "варяги" вкладывает смысл "скандинавы". То есть согласно ПВЛ русы - скандинавы.

А то что они конкретно шведы или датчане я лично не утверждал, и утверждать не буду.

 

Увы, Тимерево некрополь с очень бедным погребальным составом. Наряду с простыми мужским населением там найдены и многочисленные женские, а вовсе не викингов-воинов. Эти скандинавы занимались ремесленным делом (найдена керамика), землепашеством и были простыми колонизаторами, это население не проявляло политической активности и вскоре они слились с местным населением. Вероятно, поток славянской колонизации затронул земли скандинавов и балтов от сюда многочисленные скандинавские и балтские находки на севере Руси.

То есть Вы хотите сказать, что славянские колонисты сначала зашли в Швецию, Данию и Норвегию, собрали там всякого хлама, потом прогулялись по балтским землям, тоже кое-что приобрели, потом пришли на Ярославщину и все добытое там закопали?

Утрирую конечно, но как можно объяснять факт значительного количества скандинавских вещей при минимуме или отсутствии славянских, деятельностью славянских колонистов, для меня загадка.

 

Потому что летописцу и в голову не могло прейти, что его потомки будут русов считать скандинавами. И он не нашел достаточной мотивации описывать очевидное. Если бы эти варяги были шведами, он вряд ли забыл бы это упомянуть в летописи. Зато он упоминает, что наши варяги к шведам не имеют никакого отношения

Аргумент "не написал, потому что не считал нужным, но думал то он именно так" не приму. Приписать покойному Нестору можно что угодно.

Автор ПВЛ рассказывает кто такие славяне, откуда они пришли и какова была их история. Перечисляет славянские народы и специально отмечает что они все говорят по-славянски. Делает это достаточно подробно. Ни слова про варягов и русь при этом не говорит.

Затем он перечисляет народы Руси говорящие по-славянски, опять ни слова ни про варягов, ни про русов.

И все это Вы объясняете тем, что "ну не посчитал нужным, и так всем было все ясно". Если всем было все ясно, зачем же он про то что поляки и чехи тоже славяне - писал? Или тут он нашел мотивацию описывать очевидное, а подробно рассказать о русах (при том что своей целью поставил рассказать "откуда есть пошла русская земля") - нет?

 

Свен по Кузьмину это представитель шведского народа, очень редкий гость на Руси, поэтому его так и выделяют. Еще там есть имя Ятваг, что подтверждает это. Видимо редких скаднинавских и балтских дружинников русы упоминали отдельно и давали им имена по имени своего народа.

Это одна из версий, я привел альтернативу. Имя Свен в Скандинавии употреблялось. Кстати, данная версия принадлежит не Кузьмину, а если мне не изменяет память, Иловайскому который высказал ее раньше.

 

Главное то, что в договорах первого же князя упоминается Перун Сварог и Велес.

Как я уже привел выше, в договорах упоминается только Перун. Велеса упоминает летописец в описательной части, а Сварога там вообще нет.

 

Это говорит о том что варяги-русь были по культуре схожи с поморскими народами варягов.

И какой вывод? Они славяне, но очень похожие на скандинавов?

 

И сводит все эти “многочисленные” скандинавские находки всего лишь к колонизационному потоку простых скандинавских переселенцев, которые вскоре растворяются в славянском потоке и местном финском.

То есть вы согласны с тем, что скандинавы были, и их было довольно много, и позднее они растворились в славянской среде? Тогда в чем это подрывает мои тезисы, если я утверждаю абсолютно тоже самое. Только с добавлением, что именно эти колонисты и назывались русами.

[Gridin]

2Lestarh

Надеюсь Вы имеете в виду французский язык династии принесенной Вильгельмом Завоевателем, а не датский язык Кнютлингов.

Именно.

Совершенно с Вами согласен, и считаю что именно это и произошло на Руси. Выше я уже отмечал, что на Руси приход скандинавов привел к возникновению и развитию государственности (прошу не понимать это как "скандинавы создали на Руси государственность"), а в Финляндии и Прибалтике - нет.

Вы видимо меня не поняли. Я имел ввиду что престижный язык правящей верхушки теряет свою актуальность только в случае ассимиляции разных слоев населения не только знати но и всего остального населения. В случае якобы скандинавской династии Рюрика, скандинавский язык должен был быть престижным и сохранятся длительное время. Во всяком случае отголоски языка должны били дойти до Нестера. И топонимика Руси должна была быть Скандинавской. Так как мы знаем что варяги строили города, но почемуто назывались они по славянски.

 

Но только Государственность на Руси создали славяне, а скандинавы к этому не имели ровым счетом никакого отношения.

А рассуждения опираются на то что приход Рюрика датирован 862 годом а договор Игоря 944, как говорится, считайте сами. Причем датам вроде бы веры больше чем сведениям летописи кто кому сыном приходился.

Последнее предложение несогласовано. Я несовсем понял, что Вы имеете ввиду.

Дело в том что дату рождения Рюрика никак нельзя связать с датой рождения Игоря. Слишком большой промежуток времени между призванием легендарного Рюрика и реальным Игорем.

Ну, строго говоря, мы знаем какими богами клялась дружина, а не кому поклонялись Олег и Игорь. Кстати, а откуда там Сварог?

Перун и Велес, этого что недостаточно?

цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.

Боги русские Перун и Велес!!!!! Как мы знаем некоторые славяне до сих пор поклоняются этим богам. C чего Вы взяли что они скандинавские?

Согласитесь, что нигде нет сколько нибудь детального описания того во что верили и чему поклонялись русы. Есть крайне сухое и протокольное описание в котором имена языческих богов, явно летописцу не симпатичных, даны только потому что совсем их опустить нельзя

Протокольное описание есть факт реальных событий, а не легендарных фантазий. Поэтому "протокольное описание" говорит в пользу реальности источника.

И почему Вы не допускаете принятия скандинавами Перуна, но ожидаете принятия славянами Тора?

Потому что я иду по пути меньшего сопротивления, не люблю мудрить и домысливать.

Я этого вовсе не допускаю. Лишь подчеркиваю что реальность принятия в пантеон славян Одина и Тора равна тому что скандинавы примут в свой пантион Перуна. Этого не произошло, значит не Тора не Одина не было на Руси.

Я также уже говорил что учитывая сходство образов Перуна и Тора, они вполне могли сливаться в единый образ в котором славянин видел "своего" Перуна, а скандинав "своего" Тора. Учитывая что дружина была полиэтничной, а скандинавский компонент успел "обрусеть" и в немалой степени состоял из людей родившихся уже на Руси а не в Скандинавии, это вполне возможно

Слишком мудрено и неубедительно.

Именно что "следуя славянским обычаям" а не вере дальних предков

А что это противоречит друг другу? В договорах написано что Перун и Велес были богами русов, а значит и их предки поклонялись этим богам. Следуя своим славянским обычаям варяги клялись славянским богам.

Ну противопоставление ничуть не большее чем противопоставление шведов норвежцам. Автор утверждает, что русь - варяги, также как шведы, норвежцы, англы (либо датчане), готландцы - тоже варяги.

Летописец не говорит "так же" он говорит что другие же варяги это шведы и т.д.

И мы перед собой видим следующие народы варягов: это русы, шведы, норвежцы, датчане, готы. Из всей этой плеяды народов мы видим что русы не принадлежат не к одному из них. Русы это отдельный народ. И шведы тоже отдельный. И норвежцы отдельный и датчане отдельный и готы отдельный. То есть русы не входят ни в один из этих народов. Скандинавами эти народы летописец не называет. Он их называет варгами. Если отталкиваться от того факта что варяги это наемная полиэтническая дружина служившая у князя в более бозднее время, картина проясняется.

 

Остается вопрос, кто такие Русы и где они жили. Я правильно Вас понял?

Руги жившие на острове Руген-Руян-Буян очень подходящая кандидатура на роль наших русов. Остается узнать кто же такие руги?! То что они не скандинавы это точно. Не один источник не отождествляет ругов с скандинавами. Саги не знают такого скандинавского племени. Не в одном другом источнике скандинавов ругов тоже не знают.

 

Остается вопрос руги это германцы или славяне или еще кто! Правильно я вас понял?

Спорно. Я уже приводил несколько моментов из которых следует что автор понимал варягов как народ. Он перечисляет их наряду с другими народами, говорит о "земле варяжской" и т.д.

варяги в перечислениях с другими народами это поздняя вставка. То что так называли на руси наемников это факт. Также возможно это был обобщающий термин "поморы".

Не совсем понял, в чем неправильно? И как можно с точки зрения археолога обсуждать филологическую проблему 

(Читал я концепцию Седова, просто будьте точнее

Вы же поняли что имелось ввиду.

Можно попросить источник. Смущает точность датировки до года и столь точное совпадение.

Я это у Васильевой взял. А она ссылалась на археологические изыскания. Посмотрите у нее.

Не понял? Два косвенных упоминания при отсутствии имени Перуна во всех остальных источниках? Странно как то.

Главное то что Перун славяно-балтский бог, какое место ему отводили в то или иное время суть неважно.

Немножко оффтопа, но можно с примерами?

Не суть важно. Слишком много источников поднимать надо.

Я же утверждаю, что автор ПВЛ в данном контексте в слово "варяги" вкладывает смысл "скандинавы

Вы хотите сказать что скандинавы это этнический термин? А по моему нет. Ведь тех же ободритов называли норманами некоторые авторы и именно по территориальному признаку а не тническому. Скандинавы и норманы как и варяги это территориальный термин а не этнический.

То есть согласно ПВЛ русы - скандинавы.

То есть Вы хотите сказать, что славянские колонисты сначала зашли в Швецию, Данию и Норвегию, собрали там всякого хлама, потом прогулялись по балтским землям, тоже кое-что приобрели, потом пришли на Ярославщину и все добытое там закопали?

Утрирую конечно, но как можно объяснять факт значительного количества скандинавских вещей при минимуме или отсутствии славянских, деятельностью славянских колонистов, для меня загадка.

Разве!? Вообщето я имел ввиду что все эти находки появились вместе со скандинавами и балтами пришедшими в этот регион одним потоком вместе со славянами.

Аргумент "не написал, потому что не считал нужным, но думал то он именно так" не приму. Приписать покойному Нестору можно что угодно.

Автор ПВЛ рассказывает кто такие славяне, откуда они пришли и какова была их история. Перечисляет славянские народы и специально отмечает что они все говорят по-славянски. Делает это достаточно подробно. Ни слова про варягов и русь при этом не говорит.

Затем он перечисляет народы Руси говорящие по-славянски, опять ни слова ни про варягов, ни про русов.

И все это Вы объясняете тем, что "ну не посчитал нужным, и так всем было все ясно". Если всем было все ясно, зачем же он про то что поляки и чехи тоже славяне - писал? Или тут он нашел мотивацию описывать очевидное, а подробно рассказать о русах (при том что своей целью поставил рассказать "откуда есть пошла русская земля") - нет?

Это философия.

И какой вывод? Они славяне, но очень похожие на скандинавов?

Что поморские славяне близко контактировали с скандинавами и обогащали культуру друг друга.

То есть вы согласны с тем, что скандинавы были, и их было довольно много, и позднее они растворились в славянской среде? Тогда в чем это подрывает мои тезисы, если я утверждаю абсолютно тоже самое. Только с добавлением, что именно эти колонисты и назывались русами

Вы что такое говорите?! Вы считаете что Рюрик пояша по себе всю Русь и придоша? То есть переселился вместе со всем скандинавским народом?

Эти находки принадлежали колонистам шведам и к племени русь не имели отношения.

[Lestarh]

2 Gridin

Я имел ввиду что престижный язык правящей верхушки теряет свою актуальность только в случае ассимиляции разных слоев населения не только знати но и всего остального населения.

Уже приводилась в пример Нормандия. Хрольв Пешеход получил ее в лен в 911 году. Норманны завоевавшие Англию в 1066 году (спустя 150 лет) говорили по-французски. Почему если там язык полностью и бесследно утрачен за 150 лет, на Руси он должен был сохраняться 250?

 

Последнее предложение несогласовано. Я несовсем понял, что Вы имеете ввиду.

Дело в том что дату рождения Рюрика никак нельзя связать с датой рождения Игоря. Слишком большой промежуток времени между призванием легендарного Рюрика и реальным Игорем.

Собственно это я и имею в виду.

 

Как мы знаем некоторые славяне до сих пор поклоняются этим богам.

 

C чего Вы взяли что они скандинавские?

Я это где-то говорил?

 

Слишком мудрено и неубедительно.

Жизнь вообще штука непростая...

 

Если отталкиваться от того факта что варяги это наемная полиэтническая дружина служившая у князя в более бозднее время, картина проясняется.

А если не отталкиваться. Автор то пишет о земле варяжской и о том что варяги живут от Англии до предела Симова... Да, конечно же

варяги в перечислениях с другими народами это поздняя вставка.

Ну тогда давайте я объявлю позднейшими вставками все места летописи которые не укладываются идеально в мою концепцию.

 

Скандинавами эти народы летописец не называет.

Естественно, в то время и слова то такого не было, скандинавы.

 

Руги жившие на острове Руген-Руян-Буян очень подходящая кандидатура на роль наших русов.

Почему? Какой Буян (хорошо еще что кот ученый не ходит по цепи кругом...). Ну серьезнее, в самом деле.

 

Остается узнать кто же такие руги?! То что они не скандинавы это точно. Не один источник не отождествляет ругов с скандинавами. Саги не знают такого скандинавского племени. Не в одном другом источнике скандинавов ругов тоже не знают.

Первое. Давайте отделим ругов античности (которые германцы скандинавского происхождения) от руян средневековья, которые потомки славянских переселенцев ассимилировавших остатки ругов-германцев.

Второе. Что общего между русами и ругами кроме двух первых букв имени? Я, знаете, могу набрать кучу не имеющих между собой общего народов у которых не то что две, все буквы в именах одинаковые.

Постарайтесь привести дополнительные данные о том что русы и руги имеют много общего и могут быть сочтены одним народом.

 

Вы же поняли что имелось ввиду.

Это не значит что можно писать кое как в надежде, что и так все поймут, а вдруг не поймут, или поймут неправильно? Вообще к читателю надо относится с уважением.

 

Я это у Васильевой взял. А она ссылалась на археологические изыскания. Посмотрите у нее.

...

Не суть важно. Слишком много источников поднимать надо.

Если берете на себя труд спорить и доказывать, то придется трудится и над тем чтобы источники искать и приводить. Это вещи взаимосвязанные. А рассуждения без ссылок на источники или типа, сходите, посмотрите, это не серьезная дискуссия, а, извините, треп в курилке.

 

Вы хотите сказать что скандинавы это этнический термин?

...

Скандинавы и норманы как и варяги это территориальный термин а не этнический.

Да, хочу.

Норманны чаще всего употребляются именно как термин этнический. Скандинавы - употребляются только как термин этнический. Варяги - предмет спора и могут употребляться в разных значениях.

 

Вообщето я имел ввиду что все эти находки появились вместе со скандинавами и балтами пришедшими в этот регион одним потоком вместе со славянами.

В Ладоге скандинавские находки опрежают славянские. В отношении Тимерево есть две версии, одна что опережают, вторая что появляются одновременно.

В отношении балтов в Верхнем Поволжье - что-то не слышал я о таком.

 

Это философия.

И? То есть Вы не считаете это поводом для обсуждения? Или просто это противоречит Вашей версии, потому этого не существует?

 

Вы что такое говорите?! Вы считаете что Рюрик пояша по себе всю Русь и придоша? То есть переселился вместе со всем скандинавским народом?

Нет, я исхожу из того что арабские и византийские авторы отличали Русь от славян и судя по местоположению и характеру памятников, эти колонисты наибольшим образом соответствуют этим русам.

 

P.S. Спокойнее, пожалуйста, зачем столько эмоций.

[Игорь Толстый]

Остается вопрос, кто такие Русы и где они жили. Я правильно Вас понял?

Руги жившие на острове Руген-Руян-Буян очень подходящая кандидатура на роль наших русов. Остается узнать кто же такие руги?! То что они не скандинавы это точно. Не один источник не отождествляет ругов с скандинавами. Саги не знают такого скандинавского племени. Не в одном другом источнике скандинавов ругов тоже не знают.

 

Нашему бодристу предлагается взглянуть на карту северной Европы и постараться найти на ней остров Рюген (Руян и тем паче Буян можно не искать). Это не так просто - Рюген маленький островок, пл. 926 кв. км., т.е. удобно представить как квадрат 30 х 31 км, в десятки и сотни раз меньше любой из стран Скандинавии. Население СЕЙЧАС, в сытой Германии, составляет 74 т. человек. Сколько сотен или немногих тысяч человек мог прокормить этот островок в 9-м веке, причем с кишащими вокруг норманнами? И как они могли наладить разведку, создать базы, организовать силы вторжения, построить флотилию - на расстояние месяцев плавания по крайне враждебным областям? Интересно, как наши гишторики-фантасты решают эту практическую проблему?

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Игорь Толстый

[jvarg]

2Игорь Толстый

Нашему бодристу предлагается взглянуть на карту северной Европы и постараться найти на ней остров Рюген (Руян и тем паче Буян можно не искать). Это не так просто - Рюген маленький островок, пл. 926 кв. км., т.е. удобно представить как квадрат 30 х 31 км, в десятки и сотни раз меньше любой из стран Скандинавии. Население СЕЙЧАС, в сытой Германии, составляет 74 т. человек. Сколько сотен или немногих тысяч человек мог прокормить этот островок в 9-м веке, причем с кишащими вокруг норманнами? И как они могли наладить разведку, создать базы, организовать силы вторжения, построить флотилию - на расстояние месяцев плавания по крайне враждебным областям? Интересно, как наши гишторики-фантасты решают эту практическую проблему?

Ну, тут то как раз все просто. Рюген был силен вовсе не своей экономикой, или многочисленностью населения, а своим статусом религиозного центра, и все. Аналогов в истории много - Иеруслаим, Мекка и т.д.

[Игорь Толстый]

Ну, тут то как раз все просто. Рюген был силен вовсе не своей экономикой, или многочисленностью населения, а своим статусом религиозного центра, и все. Аналогов в истории много - Иеруслаим, Мекка и т.д.

 

Непонятно. Имеете в виду Сварог посадил несколько сотен руян на боевой ковер-самолет и перенес в Приладожье и еще прикрепил дюжину змеев-горынычей в качестве БМП с огнеметами для завоевания всех словен, меря, кривичей и пр.?

[jvarg]

2Игорь Толстый

Непонятно. Имеете в виду Сварог посадил несколько сотен руян на боевой ковер-самолет и перенес в Приладожье и еще прикрепил дюжину змеев-горынычей в качестве БМП с огнеметами для завоевания всех словен, меря, кривичей и пр.?

Что за бред?

 

Я имел ввиду бабки, которые имел рюген для организации экспедиций. А еще и мотив - перенести эти бабки в более надёжное место (ввиду жёсткого натиска датчан, которые на эти бабки имели свои виды).

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем jvarg

[Игорь Толстый]

2Игорь Толстый

 

Цитата

Непонятно. Имеете в виду Сварог посадил несколько сотен руян на боевой ковер-самолет и перенес в Приладожье и еще прикрепил дюжину змеев-горынычей в качестве БМП с огнеметами для завоевания всех словен, меря, кривичей и пр.?

 

 

Что за бред?

 

Я имел ввиду бабки, которые имел рюген для организации экспедиций. А еще и мотив - перенести эти бабки в более надёжное место (ввиду жёсткого натиска датчан, которые на эти бабки имели свои виды).

 

Это сообщение отредактировал jvarg - Вторник, 12 Декабря 2006, 20:03

 

Откуда бабки Зин? (В реальности, не в фантастических видениях.) Деньги можно наплавить из серебряной руды, получить тогровлей за свой продукт, получить таксируя транзитную торговлю, наконец, грабежом более богатых соседей. Пожалуйста, ответ с доказательствами

[jvarg]

2Игорь Толстый

Деньги можно наплавить из серебряной руды, получить тогровлей за свой продукт, получить таксируя транзитную торговлю, наконец, грабежом более богатых соседей.

А еще их можно получать в виде храмовых пожертований.

 

ЕМНИП, сам идол Световита был деревянный, но крепился на толстых золотых цепях и был украшен масками из золота. Да сундуки в храме были явно не пустыми...