Славяне и Русь

[Сколот]

к слову о Песне о Роланде

Корнеев переводил с венецианской копии поэмы.

Дошло два подлинника поэмы - венецианский и оскфордский, в венецианском значится "ros" - русы...

146) Ботентротцы.- Ботентрот - название горного прохода в Каппадокии, на сухом пути из Малой Азии в Палестину, приобретшего известность в Европе в эпоху крестовых походов (когда возник весь эпизод с Балиганом). Ботентрот рано подвергся смешению с Бутинтро на Эпирском побережье, напротив Корфу. В Бутинтро, согласно апокрифу, был в детстве воспитан Иуда Искариотский, занесенный туда морским течением.

  Мейсины - быть может, полабские славяне, жившие по верховьям Эльбы, или славянское племя мильчан (?).

  Русы.- В Венецианской рукописи на этом месте стоит "Ros", то есть "Русь" (!).

  Боруссы - прибалтийское племя.

  Сорабы - вероятно, сербы. Сербы. - добавлены, может быть, для аллитерации.

  Армяне и мавры - в их обычном этническом смысле.

  Иерихонские жители (?).- Возможно, это лишь библейская формула.

  Негры - вероятно, в общепринятом смысле.

  Курда - в тексте "гросы"; обе попытки истолковать их как курдов и как грузин сомнительны.

  Балида - возможно, город Балис в Сирии (?).

http://www.fbit.ru/free/myth/texty/proland/prim.htm#146

[Ваксман]

к слову о Песне о Роланде

Корнеев переводил с венецианской копии поэмы.

Дошло два подлинника поэмы - венецианский и оскфордский, в венецианском значится "ros" - русы...

 

Вен. текст ПР - это не подлинник и не копия а текст, написанный, как считается, в 14 в., т.е. значительно позже Окс. текста, на основании каких-то более ранних устных или письменных версий. Эпизод, о котором идет речь, как будто считается вообще добавленным после начала крестовых походов. Так что в любом случае к периоду 9-10 вв. ros никакого отношения не имеет. Откуда автор текста взял слово ros (если оно там действительно есть) и как его понимал - неясно. Я подозреваю, что итальянцы эпохи Данте называли жителей вост-евр равнины скифами (как и московиты итальянцев фрягами). Если это так, то даже происхождение этих ros от Руси 12-13 вв. сомнительно. Мой educated guess - это библейский "рош", вставленный вместо совершенно непонятного blos исходного варианта, второе место - попытка автора текста подставить вместо blos слово, похожее на rosso (красный, ит.) или ross (конь, нем.) - но это уже гадания.

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем Ваксман

[Сколот]

Lestarh

Не говорит. Он говорит о том что у русов и славян один язык (причем он "един есть" а отнюдь не "един был") и в нескольких местах туманно выражается о славянстве варягов (что не противоречит гипотезе о том что варяги - наемные дружинники скандинавского происхождения, но в их числе вполне могли быть славяне).

Во-первых, очень даже не туманно.

Во-вторых, следуя букве ПВЛ, варяги – наемные дружинники славянского происхождения. То, что варяги (до 10 века) – скандинавского происхождения в ПВЛ в явном виде не сказано. Или

Но в контексте ПВЛ варяги это явно скандинавы.

Укажите, где это в ПВЛ в явном виде?

И еще раз повторю, что славян Нестор перечисляет отдельным списком и не упоминает там ни русь, ни варягов.

Это ничего не значит. Также Нестор не упоминает: ободритов, вислян, словаков. Про южных славян он вообще говорит только о хорутанах (словенцах) и сербах (хотя, неизвестно – может, он лужицких сербов имел в виду). Про южных хорватов и др. южнославянских ни слова.

Что ж теперь не причислять к славянам те славянские племена, кого Нестор не упомянул?! Абсурд.

Зато причисляет к варягам кроме руси явно германские (и в основном скандинавские) народы: шведов, норвежцев, готов (то ли готландцев, то ли южношведских гётов) и англов (весьма вероятно что имея в виду ту их часть которая еще оставалась в Ютландии).

Неверно, что раз в перечислении все германцы, кроме руссов, то и русы - германцы. Это предположение, но не более. В качестве примера:

«В Любеке не платит пошлины никто из граждан Шверина, а также никто из русских, норвежцев, шведов,… ни готландец, ни ливонец, равно как и никто из восточных народов»

Слова принадлежат Фридриху I Барбароссе (1187 г.), Древняя Русь в свете зарубежных источников

Следуя Вашему ходу мыслей, русские 12 века – это германцы, раз перечислены вместе с германцами и скандинавами.

Так что перечисление руссов в ПВЛ вместе со скандинавами и германцами никак не может говорить о скандинавстве или германстве руссов.

 

И я тоже повторюсь, Нестор нигде не причисляет варягов (до 10 века) и русов к скандинавам или германцам.

На каком основании в варягах 10 века преобладал скандинавский элемент?

В исторической практике Татищева не принято считать заслуживающим доверия источником относительно событий X века. Соответственно версию следует признать именно поздней (XVII век).

Есть другой независимый источник, приводящий ту же легенду. Это отрывок из записок французского путешественника и писателя Ксавье Мармье

 

"Другая традиция Мекленбурга заслуживает упоминания, поскольку она связана с историей великой державы. В VIII веке нашей эры племенем оботритов (в подлиннике Obotrites, то есть ободритов, бодричей, рарогов.- В. Ч.) управлял король по имени Годлав (Godlav), отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком (Rurik-paisible, то есть "тихим", "мирным", "кротким", "смирным", "безмятежным"), второй Сиваром (Siwar-victoricux-"победоносным"), третий Труваром (Truwar-fidele- "верным"). Три брата, не имея подходящего случая испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на поиски сражений и приключений в другие земли. Они направились на восток и прославились в тех странах, через которые проходили. Всюду, где братья встречали угнетенного, они приходили ему на помощь, всюду, где вспыхивала война между двумя правителями, братья пытались понять ("разобраться"), какой из них прав, и принимали его сторону. После многих благих деяний и страшных боев братья, которыми восхищались и благословляли, пришли в Руссию (в подлиннике en Russie.-B. Ч.). Народ этой страны страдал (буквально gemissai, "стонал".-В. Ч.) под бременем долгой тирании, против которой больше те осмеливался восстать. Три брата, тронутые его несчастьем, разбудили в нем усыпленное мужество, собрали войско, возглавили его и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к своему старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Тогда Рюрик получил Новгородское княжество (в подлиннике la principaute Nowoghorod), Сивар - Псковское (de Pleskow), Трувар - Белозерское (de Bile-Jezoro). Спустя некоторое время, поскольку младшие братья умерли, не оставив детей, Рюрик присоединил их княжества к своему и стал главой династии, которая царствовала до 1598 года"

(Marmier X. Lettres sur le Nord. Paris. 1857, p. 25-26; Мармье К. Северные письма. Париж, 1857, с. 25-26).

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/CH/...2/Pamat_12.html

Если есть необходимость могу привести на французском. Хотя у Вас есть книга Фомина. Посмотрите на стр. 465 под ссылкой №73.

Получается, что и Татищев и Марьме, которому не было дела до споров норманистов и антинорманистов, сговорились что-ли? Фантастика какая-то…

Есть все основания признать события, изложенные в легенде, как реальные исторические события.

Вы уверены, что Нестор, писавший примерно 250 лет спустя описываемых событий, мог уверенно представлять себе на каком языке говорили русы в 898 году?

В такого рода исторических вопросах никогда не получиться быть уверенным на все 100. Просто есть более вероятные версии, основанные на том, ЧТО написано. И эти версии вероятнее тех, которые основаны на том «а может автор подумал не то, что написал». Другими словами, славянская версия Руси и варягов до 10 века более вероятна, основываясь на известиях ПВЛ, чем скандинавская.

Я очень сомневаюсь в этом.

Не сомневаться для Вас, будучи норманистом, в этом вопросе было бы более чем странно.

А Вы уверены, что для Нестора язык был единственным критерием славянства? Все таки лингвистическая классификация народов продукт рубежа XIX - XX веков, а ранее доминировал культурный взгляд.

Нет. Зато я полностью уверен в том, что скандинавы на словенском языке не говорили.

То, что он считал их говорящими на одном языке означает лишь что русь XII века говорила по-славянски, что, полагаю, никто отрицать не будет.

Это означает то, что при описании событий от 898 года, именно в контексте переложения книг с греческого на словенский, он сказал, что русский и словенский язык един. Ваша версия имеет место быть, но почему она более вероятна, никто не знает.

Ну тогда они, как минимум, не руяне и не ободриты

Шутки-шутками, но фразу из ПВЛа не выкинешь  А фраза далеко не в пользу скандинавства варягов.

Именно в силу изначальной неясности термина "варяги", который в разное время и в разных местах мог значить совершенно разные вещи, я бы и не хотел фиксироваться на рассмотрении их происхождения и подменять вопрос о происхождении русов, вопросом о происхождении варягов.

Ну, если все ж есть неясность, на каком основании скандинавство варягов более вероятно?

Так мы вроде происхождение руссов и обсуждаем. Они ж из варягов были…

Скандинавским потому что трактуется из скандинавского языка.

Спорно.

Во-первых, если следовать логике Фасмера, варяги от слова «вера» можно из любого другого общеиндоевропейского языка вывести.

Во-вторых, потому что есть не менее убедительные версии о происхождении слова варяги из других общеиндоевропейских корней.

Вообще, мы это обсуждали. Можно повторить, я не против.

Ну, как минимум, они все косвенные. Ни одного прямого утверждения "русь находится на южном побережье Балтики" там нет

Ну что Вы хотите? Чтоб в источниках было написано «Камрады Lestarh и Сколот, Русь находится на южном балтийском побережье».. 

А если серьезно, то кроме как локализации Руси в землях полабских славян, сообщения приводимых мной источников трактовать по-другому нельзя. Другие известные Вам Руси, России, Руссии на роль балтийской Руси не подходят.

[jvarg]

2Сколот

Во-вторых, следуя букве ПВЛ, варяги – наемные дружинники славянского происхождения

Напротив, ПВЛ однозначно понимает варягов как народ:

 

"...Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие..."

Особенно интересно в этом отрывке то, что варяги и русь перечисляются как разные народы, и причем даже не по соседству стоят в перечислении.

[Kapitan]

2jvarg

Напротив, ПВЛ однозначно понимает варягов как народ:

 

"...Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие..."

Особенно интересно в этом отрывке то, что варяги и русь перечисляются как разные народы, и причем даже не по соседству стоят в перечислении.

То есть, летописец онозначно различает варягов и русь.

[jvarg]

Кстати, если проанализировать эти перечисления по приципу "найди того, кто не назван", то получается, что не хватает датчан и поморских славян. Осталось выяснить, кто есть варяги, а кто русь.

 

Если Рюрик - рус, пришедший с дружиной варягов, тогда получается, что он либо славянский князь с бандой датских наемников, либо датский конунг со славянской дружиной.

[Ваксман]

Кстати, если проанализировать эти перечисления по приципу "найди того, кто не назван", то получается, что не хватает датчан и поморских славян. Осталось выяснить, кто есть варяги, а кто русь.

 

Если Рюрик - рус, пришедший с дружиной варягов, тогда получается, что он либо славянский князь с бандой датских наемников, либо датский конунг со славянской дружиной.

 

Мне очень интересно, когда в газете пишут что в Чечне теперь служат только контрактники - вы ищете на карте славянороссии контрактникланд? или всё-таки хватает шариков понять, что русский, башкир и пр. становится контрактником при определенных обстоятельствах?

[Сколот]

jvarg

Напротив, ПВЛ однозначно понимает варягов как народ:

Трудно сказать. Нельзя ведь говорить, что норманны со шведами, которых перечисляет Нестор в том числе, были разными народами. (Хотя, может быть, под норманнами он разумел мурманей, то есть норвежцев...)

Тем более, он многих еще не перечислил.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем Сколот

[jvarg]

Читая ПВЛ, мы видим постепенную трансформацию терминов «русь» и «варяги». Сначала ПВЛ совершенно отделяет варягов от Руси. Потом там варяги явно собирательное название не то для скандинавов, не то вообще для балтийских народов. Причем в одном случае русь - это часть варягов. Потом русью у него становится некая метисная смесь из варягов и славян и прочих народов ("...И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью...")

Потом русь и славяне становятся одним и тем же, а варяги постепенно исчезают (последнее упоминание датируется 1036 годом).

 

Я думаю, что Нестор просто тупо переписал старинные документы, не редактируя их, и на этом примере мы видим, как менялось значение этих терминов в разное время.

 

1) До 8 века (перечисление потомков Иафета – явно переписано из какой-то древней византийской околорелигиозной литературы): варяги и русь – просто разные европейские народы.

2) 8-9 век (призвание Рюрика): варяги это собирательное название скандинавов, либо просто народов, живущих на балтике, а русь – подраздел этих варягов.

3) 9-10 век: русь – это обобщающее название для варягов, славян, и прочих (видимо балтов и финнов), т.е. пока еще отдельных элементов уже начавшей складываться древнерусской народности. Варяги в этом контексте – уже частично ассимилировавшиеся чужаки из-за моря (балтийского).

4) 10-11 век: русь – синоним славян и прочих, подвластных Рюриковичам, а варяги – наемники, не имевшие четкой городской привязки (“…Ярослав выступил из города, и исполчил дружину, и поставил варягов посредине, а на правой стороне - киевлян, а на левом крыле – новгородцев…”)

5) После 11 века – варяги исчезают, Русь – название земель сложившейся древнерусской народности.

[Сколот]

jvarg

Читая ПВЛ, мы видим постепенную трансформацию терминов «русь» и «варяги».

Безусловно

Я думаю, что Нестор просто тупо переписал старинные документы, не редактируя их, и на этом примере мы видим, как менялось значение этих терминов в разное время.

Возможно. А может просто писал, отдавая дань моде на некоторые литературные приемы Это касается и "колена" Иафета и происхождения славянских племен от имен вождей (Радим, Вятко)... Такие приемы встречаются во многих других средневековых источниках.

 

8-9 век (призвание Рюрика): варяги это собирательное название скандинавов, либо просто народов, живущих на балтике, а русь – подраздел этих варягов.

Если летописную фразу "сице бо ся зваху тьи варязи Русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си" трактовать как (Lesarh приводил уже): "к варягам к руси, те варяги назывались русью, подобно тому как другие [народы] назывались шведы, другие норманны ...", - то в ПВЛ скандинавы к варягам не относятся нигде в период олеговского (и доолеговского) правления. Если трактовать (с позволения Lestarh'а, опять-таки, приведу его цитату): "к варягам к руси, те варяги назывались русью, подобно тому как другие [варяги] назывались шведы, другие норманны...", то это единственное место в ПВЛ для данного периода времени, где к варягам причислены скандинавы. И, если русь - скандинавы, то да, можно с уверенностью сказать, что варяги того времени - однозначно скандинавы.

Но эти два момента (как трактовать ПВЛ, и кто такие русы) в пользу скандинавства далеко не доказаны, а поэтому, с формальной точки зрения, правильнее было б сказать, что термин "варяги" того времени относился к народам, живущим на Балтике.

 

Свое деление по периодам трансформации (и/или эволюции) термина "варяги" я уже приводил. По сути, со сказанным Вами, принципиальных различий я не вижу.

 

Только:

5) После 11 века – варяги исчезают, Русь – название земель сложившейся древнерусской народности.

До конца 12 века новгородцы этот термин все ж употреляли, в основном, применительно к готландцам.

[AlexMSQ]

А город Висбю по некоторым источникам имеет в основателях и славян... более того, культуре его тоже велика доля славян.

[jvarg]

2Сколот

После 11 века – варяги исчезают, Русь – название земель сложившейся древнерусской народности.

До конца 12 века новгородцы этот термин все ж употреляли, в основном, применительно к готландцам.

Я ж говорю не вообще про исчезновение термина, а про его исчезновение из ПВЛ.

 

В конце концов, мы то с вами его упоминаем, т.е. он, в принципе до сих пор существет

[Сколот]

jvarg

Я ж говорю не вообще про исчезновение термина, а про его исчезновение из ПВЛ.

А, ну да.

Согласен.

AlexMSQ

А город Висбю по некоторым источникам имеет в основателях и славян... более того, культуре его тоже велика доля славян.

Камрад, не знаете, откуда эта история вообще. Эту историю я слышал и встречал в нете неоднакратно. А вот откуда энта история, никак не могу найти.

[AlexMSQ]

Я даже видел цитату, откуда это!!!!!!!!! Но хоть ты убей - не могу вспомнить ни где, ни даже когда!

[Lestarh]

2 Сколот

Что ж теперь не причислять к славянам те славянские племена, кого Нестор не упомянул?! Абсурд.

Ну Вы несколько перегибаете, я всего лишь имел в виду что Нестор неоднократно упоминая варягов ни разу не упомянул что они славяне. Тем более весь вопрос, насколько я понимаю, затеялся из подозрения что Нестор не упомянул ободритов, потому что именовал их варягами.

 

Неверно, что раз в перечислении все германцы, кроме руссов, то и русы - германцы. Это предположение, но не более. В качестве примера:

«В Любеке не платит пошлины никто из граждан Шверина, а также никто из русских, норвежцев, шведов,… ни готландец, ни ливонец, равно как и никто из восточных народов»

Слова принадлежат Фридриху I Барбароссе (1187 г.), Древняя Русь в свете зарубежных источников

Следуя Вашему ходу мыслей, русские 12 века – это германцы, раз перечислены вместе с германцами и скандинавами.

Так что перечисление руссов в ПВЛ вместе со скандинавами и германцами никак не может говорить о скандинавстве или германстве руссов.

Все зависит от типа перечня. Нестор в своем перечислении довольно четко противопоставляет славян и не славян, и перечисляет их отдельными списками. В данном случае упоминание руси в "неславянском" списке вполне позволяет делать определенные выводы. Естественно речь не идет о том, что в любом перечне этническая принадлежность определяется местом в перечне

 

Есть другой независимый источник, приводящий ту же легенду. Это отрывок из записок французского путешественника и писателя Ксавье Мармье

Мармье писал в 40-х годах XIXвека. Я бы не стал считать его "независимым источником", Дюма, вон про "древовидную клюкву" писал...

 

В такого рода исторических вопросах никогда не получиться быть уверенным на все 100. Просто есть более вероятные версии, основанные на том, ЧТО написано. И эти версии вероятнее тех, которые основаны на том «а может автор подумал не то, что написал». Другими словами, славянская версия Руси и варягов до 10 века более вероятна, основываясь на известиях ПВЛ, чем скандинавская.

Ну на самом деле версия основанная на том, что «а может автор подумал не то, что написал» именно Ваша. Нестор написал вполне определенно:

" А словеньскый языкъ и рускый одно есть..."

Глагол "быть" употреблен в настоящем времени и относится к моменту написания летописи а не к 898 году, события которого описаны исключительно в прошедшем времени: прозвашася, бѣша, сотвориста и т.д.

Так что в данном конкретном случае как раз моя версия получается убедительнее.

 

Это означает то, что при описании событий от 898 года, именно в контексте переложения книг с греческого на словенский, он сказал, что русский и словенский язык един. Ваша версия имеет место быть, но почему она более вероятна, никто не знает.

Специально раскопал текст этого абзаца на славянском. Результат выше, про язык идет констатация существующего состояния (настоящее время) в отношении прочих событий - рассказ о прошлом (прошедшие времена).

То есть мы не можем утверждать что язык руси исходно был славянским. Мы лишь узнаем что он был таковым в момент написания летописи.

 

Во-первых, если следовать логике Фасмера, варяги от слова «вера» можно из любого другого общеиндоевропейского языка вывести.

Поверьте мне на слово, не из любого. Лингвистика далеко не так проста...

 

Ну что Вы хотите? Чтоб в источниках было написано «Камрады Lestarh и Сколот, Русь находится на южном балтийском побережье»

Нет, хотя бы что Русь там находится. И что параллельно с Русью на привычном нам месте существует и вторая, на Балтике.

Пока есть только косвенные источники, которые бы имели вес, в подтверждение других, прямо говорящих о балтийской Руси, но вот прямых-то указаний как раз и нету...

Это как вынесение обвинительного приговора на основании того что подозреваемый был недалеко от места преступления, когда никаких доказательств, что именно он это преступление совершил нет.

 

Теперь о ПВЛ и варягах.

Итак, что пишет Нестор:

По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской.

То есть варяги в его понимании в данном контексте народ живущий на море от неких восточных пределов (формально аж от Каспия, где начинается "предел Симов"), до Англии и Франции

Не очень хорошо согласуется с расселением прибалтийских славян и явно лучше со сферой активности скандинавов.

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

В переводе Лихачева перед словом варяги стоит двоеточие, что позволяет предположить что варяги один из народов, наряду со шведами, норманнами, готами, русью, англами и т.д.

Но, к примеру, В.Я.Петрухин оспаривает это, допуская, что в данном контексте "варяги" обобщающий термин, и читать следует так: "...также варяги: шведы, норманны, готы, русы, англы; галичане..."

Учитывая что в тексте летописи знаков препинания не стоит, возможны обе трактовки.

В любом случае варяги упомянуты в перечне рядом со скандинавами. Это формально ничего не значит, но если посмотреть на прочие перечни народов ПВЛ, то они всегда составлены по признаку географической близости, что позволяет предположить географическую близость варягов и руси к Скандинавии.

Также следует отметить, что в данном списке нет славянских народов, а в списке славянских народов нет ни руси, ни варягов.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

Далее описан путь из варяг в греки, из какого описания можно понять что Балтийское море именовалось Варяжским.

Далее рассказ о путешествии апостола Андрея:

И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим,

Из него можно предположить что варяги имели свою страну, то есть это все таки народ или группа народов.

А вот довольно интересный пассаж:

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

Обращаю внимание, что среди говорящих по-славянски ни русь, ни варяги опять не упомянуты, хотя позже и будет сказано, что "славянский язык и русский один есть".

Идем далее, переходим в датированную часть:

В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей.

Варяги уже не только живут где-то на Балтике, но и берут дань с довольно большого региона, простирающегося как минимум вплоть до Поволжья. Если это были балтийские славяне, то странно, что столь значительный размах их деятельности остался совершенно незамеченным немецкими хронистами, жившими, что называется, под боком, не говоря уже что ободриты как раз в это время воюют с немцами, и далеко не всегда удачно.

Теперь самая знаменитая фраза:

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Обратите внимание, что снова оба термина и русь, и варяги, оказываются в подозрительно тесном соседстве со шведами, норманнами, англами, готами... к чему бы это

Полный оригинальный текст выглядит следующим образом:

Идоша за море къ варягом к руси: сице бо ся зваху тьи варяги русь яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си.

На мой взгляд все таки следует это трактовать так, что готы, урмане, англяне, свеи - другие варяги, не такие как русь. Но все вместе перечисленные народы есть варяги.

 

Следующий гвоздь программы любого спора о происхождении руси:

И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.

Это один из вариантов, есть и альтернативные, например в переводе Лихачева мы имеем два взаимоисключающих тезиса:

Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.

...

Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

А Вы говорите "очень даже не туманно."

Тут я не возьмусь трактовать, отрывок выглядит совершенно по-разному в разных редакциях и во всех достаточно непонятно.

 

Следующее упоминание варягов:

Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.

Здесь варяги упомянуты как один из народов, представители которого есть в войске Олега.

 

Теперь еще один интересный фрагмент:

И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.

Именно этот пассаж в Новгородской летописи имеет вид:

и бѣша у него Варязи мужи Словенѣ, и оттолѣ  прочии прозвашася Русью

В славянском тексте приводимом Лихачевым эта фраза выглядит уже по-другому:

и бѣша у него варязи и словѣни и прочие прозвашася русью

Согласитесь опять же некоторая туманность присутствует, в одной редакции, так а в другой совсем даже по иному...

 

Следующее упоминание о варягах:

Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи:

Опять же один из народов в перечне участников походов. причем опять же упомянут первым, не думаю что случайно.

 

Далее очень интересный пассаж:

И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок".

В данном контексте очень явно противопоставлены русь и славяне. Причем характер текста явно не летописный а фольклорный, и вполне может восходить ко времени описываемых событий.

 

Первое упоминание руси и варягов отдельно друг от друга:

Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя.

Теперь русь и варяги упомянуты в составе войска рядом, хотя раньше речь шла только о варягах.

 

Далее:

Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею.

...

В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на тебя, готовься с ним биться"". И сел в Новгороде.

Владимир отправляется за море и возвращается с варягами. Интересно что начиная с этого момента присутствие скандинавов на Руси начинает подтверждаться свидетельствами саг о службе тех или иных их героев князю Владимиру.

 

Следующий заслуживающий внимания эпизод:

Когда Владимир собрался идти против Ярослава, Ярослав, послав за море, привел варягов, так как боялся отца своего

Если за какое море и куда именно ходил Владимир еще можно спорить, то связи Ярослава довольно недвусмысленно ведут в Швецию.

 

Еще эпизод:

Когда Ярослав не знал еще об отцовской смерти, было у него множество варягов, и творили они насилие новгородцам и женам их. Новгородцы восстали и перебили варягов во дворе Поромоньем. И разгневался Ярослав, и пошел в село Ракомо, сел там во дворе. И послал к новгородцам сказать: "Мне уже тех не воскресить". И призвал к себе лучших мужей, которые перебили варягов, и, обманув их, перебил. В ту же ночь пришла ему весть из Киева от сестры его Предславы: "Отец твой умер, а Святополк сидит в Киеве, убил Бориса, а на Глеба послал, берегись его очень". Услышав это, печален был Ярослав и об отце, и о братьях, и о дружине. На другой день, собрав остаток новгородцев, сказал Ярослав: "О милая моя дружина, которую я вчера перебил, а сегодня она оказалась нужна". Утер слезы и обратился к ним на вече: "Отец мой умер, а Святополк сидит в Киеве и убивает братьев своих". И сказали новгородцы: "Хотя, князь, и иссечены братья наши, - можем за тебя бороться!". И собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов 40 000, и пошел на Святополка, призвав Бога в свидетели своей правды

В данном контексте варяги явно выступают в качестве наемников, и довольно многочисленных и влиятельных, если ради них Ярослав пошел на резню собственной дружины.

Скандинавские саги косвенно подтверждают наличие у Ярослава большого контингента скандинавских наемников и тесных связей его со Скандинавией, вплоть до сведений о передаче Ладоги в лен родственникам жены-шведки.

О балтийских славянах на службе у Ярослава полное молчание.

 

Далее:

Пришел Болеслав на Ярослава со Святополком и с поляками. Ярослав же, собрав русь, и варягов, и словен, пошел против Болеслава и Святополка и пришел к Волыню, и стали они по обеим сторонам реки Буга.

Снова разделение руси, варягов и словен.

 

И, возвратившись, пришел Ярослав в Новгород, и послал за море за варягами. И пришел Якун с варягами, и был Якун тот красив, и плащ у него был золотом выткан. И пришел к Ярославу, и пошел Ярослав с Якуном на Мстислава.

Ярослав снова посылает за море к варягам и получает помощь.

 

И когда увидел Ярослав, что терпит поражение, побежал с Якуном, князем варяжским, и Якун тут потерял свой плащ золотой. Ярослав же пришел в Новгород, а Якун ушел за море. Мстислав же чуть свет, увидев лежащими посеченных своих северян и Ярославовых варягов, сказал: "Кто тому не рад? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела".

Впервые констатировано поражение варягов от славян. До этого во всех внутрирусских сражениях где предполагалось присутствие варягов, победа оставалось за той стороной которая на этих варягов опиралась...

 

На этом позволю себе ограничить цитирование и подвести итоги.

 

Итак:

Варяги упомянуты в начальной части летописи где их можно понимать и как один из народов, и как собирательное название группы народов. В любой трактовке следует признать что каждый раз они упоминаются вместе со шведами, англами, готами. норманнами, и всегда отдельно от славян.

Варяги брали дань с большинства племен северной Руси, включая мерян, чьи территории начинались уже за районом современного Ярославля. При этом нет никаких свидетельств подобного относительно балтийских славян, скандинавские же древности довольно распространены именно в это время и именно в этом месте.

Летопись констатирует что русский язык и славянский одно и то же, но в тоже время ни русь, ни варяги не включены в список народов Руси говорящих по славянски.

Сопоставляют варягов со славянами лишь два пассажа, причем оба довольно путаные и неоднозначные:

1).

"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене."

но буквально двумя предложениями дальше идет прямо противоположное замечание:

"Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик."

То есть как это следует это понимать? Новгородцы потомки варягов и раньше были словенами, или же варяги находники, а словене аборигены?

 

2).

" бѣша у него Варязи мужи Словенѣ, и оттолѣ прочии прозвашася Русью"

Но в другой редакции мы видим нечто иное:

"и бѣша у него варязи и словѣни и прочие прозвашася русью"

 

То есть по одной версии получается, что варяги есть славяне, а по другой они названы отдельно: варяги и славяне.

 

Далее варяги выступают в роли одного из участников походов киевских князей, причем похоже привилегированных, поскольку всегда упоминаются первыми.

Начиная с Игоря варяги и русь упоминаются рядом, ранее русь в составе войска не упоминается. Это позволяет предположить что с этого времени русь и варяги уже не являются синонимами.

 

Далее Владимир и Ярослав бегут из Новгорода "за море" и возвращаются оттуда с варягами на мечах которых и занимают киевский престол.

В отношении того кем были варяги Ярослава можно довольно уверенно утверждать, что это были скандинавы, поскольку теснейшие связи Ярослава со Скандинавией довольно хорошо задокументированы (он был женат на шведской принцессе, а дочь выдал за норвежского короля). События борьбы Ярослава за власть описаны в скандинавских сагах, равно как и служба довольно большого количества скандинавов в его войске.

Служилые скандинавы замечаны и при дворе Владимира.

 

Теперь о том, о чем в ПВЛ не сказано

1. Балтийские славяне упомянуты там только однажды - лютичи и поморяне в перечне славянских народов. Никаких иных упоминаний о них в летописи нет.

2. Ни разу нигде не сказано что русь это славяне (пассаж о языке был разобран выше);

3. Ничего не сказано о связях Рюрика с ободритами и родственниках Гостомысла.

4. Ни один упомянутый летописью варяг не носит славянского имени, зато скандинавские среди них обычны. При этом ни один балтийский славянин, известный из немецких источников, не носит скандинавского имени, зато славянские среди них обычны

 

Таким образом я еще раз хочу отметить, что решительно никаких оснований утверждать что "славянская версия Руси и варягов до 10 века более вероятна, основываясь на известиях ПВЛ, чем скандинавская" нет, и как раз наоборот, практически все "улики" указывают именно в сторону Скандинавии.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[Ваксман]

Варязи мужи Словене

 

т.е. варяги мужи славяне - какое-то неграмотное выражение. Не результат ли это переписки НПЛ в 16 веке сербским репатриантом? Вообще, предполагаемый смысл: *солдатами Игоря были варяги, сноска: варяги это славянские мужи* - противоречит фразеологии ПВЛ вообще в том, что соединяет в одном предложении два разных смысла (второму из которых кстати место совсем в другой части рукописи) без какого-либо вразумительного переходного слова. Наиболее вероятный исходный текст *мужи варяги и словене* или *варяги и мужи словене* (что подчеркивает, что варяги это только *мужи*, жен в Русь не брали).

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Ваксман

[jvarg]

В переводе Лихачева перед словом варяги стоит двоеточие, что позволяет предположить что варяги один из народов, наряду со шведами, норманнами, готами, русью, англами и т.д

Да..а? А что ж Вы продолжение пропустили («волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие»)? Или это тоже скандинавы?

 

Впрочем, за поправку спасибо. Я уже несколько раз ловил Лихачева на таких же подлогах, это еще один уголёк под его сковородку туда, где он сейчас находится.

 

Варязи мужи Словене

т.е. варяги мужи славяне - какое-то неграмотное выражение

 

Я бы рискнул предположить, что в данном случае «Варязи» – это прилагательное. Т.е. «Варяжские мужи Славяне». Не в смысле, что Славяне принадлежащие варягам, а «Варяжские», как характеристика. Т.е. «воинственные, храбрые и т.д.»

 

И вообще, в качестве примера приведу слово «казак». Это слово в разные времена имело следующие значения:

1) Представитель южнорусского субэтноса (многие даже считают донских казаков отдельным этносом, четвертым восточнославянским народом);

2) Участник воинских формирований, построенных по казачьему образцу (это не обязательно этнический казак – были и калмыцкие, и бурятские казачьи части);

3) Представитель сословия, обязанный участвовать в войнах со своей амуницией, и пользующийся за это определенными льготами;

4) Свободный крестьянин, как противоположность слову «мужик» в значении «крепостной»;

5) Свободный, никому не подчиняющийся человек;

6) Разбойник;

7) 8) … 99) и т.д.

 

Так вот и летописях «варяг» – слово одно, а значения разные. Для летописцев значения очевидные, а для нас нет.

 

В конце концов, в современном русском языке слово «варяг» имеет совершенно ясный смысл – «приглашенный начальник», т.е. не выдвинутый на повышение из своих, а откуда-то со стороны.

 

Это же не значит, что мы должны именно в этом значении использовать все упоминания слова "варяг"...

[Ваксман]

Да..а? А что ж Вы продолжение пропустили («волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие»)? Или это тоже скандинавы?

 

поставьте знак : после волохов. Есть гипотеза что волохи - это общеславянское слово для латиноязычных народов (например у поляков итальянцы - до сих пор влох). А после этого идут именно латиноязычные римляне, каролинги, франки - кроме, конечно, немцев. Последние однако также имели отношение к латинскому миру - государственными связями с Италией и использованием латинского языка в ряде областей культуры.

 

Я бы рискнул предположить, что в данном случае «Варязи» – это прилагательное. Т.е. «Варяжские мужи Славяне». Не в смысле, что Славяне принадлежащие варягам, а «Варяжские», как характеристика. Т.е. «воинственные, храбрые и т.д.»

 

Хотите Иловайского переплюнуть? Дарю лучшую идею. Имя Веремуд из договора Олега. Очевидно "верный му*ак", т.е. славянин

 

 

И вообще, в качестве примера приведу слово «казак». Это слово в разные времена имело следующие значения:

1)

 

еще одно значение этого слова: НЕ ТУРОК, вспомните арию "теперь я турок не казак"

[xcb]

2Ваксман

Очевидно "верный му*ак", т.е. славянин

Поясните, данное высказывание?

[Сколот]

xcb

Поясните, данное высказывание?

А Вы с какой целью уточняете?

Хотите увидеть очередной плевок в сторону славян со стороны товаГисча Ваксмана?!

По-моему, он уже всем на этом формуе дал понять, какое у него "отношение" к славянам как к народу.

Хотя отношением это назвать нельзя.

Во-первых, и это очевидно, он не относится к славянам.

Во-вторых, это даже не отношение, а какая-то ненависть и неприязнь, возведенная в степень отвращения ко всему славянскому роду-племени.

И, по-моему, ему доставляет оргазмическое удовольствие наблюдать свою репу на отметке "-5".

[Ваксман]

2Ваксман

 

Цитата

Очевидно "верный му*ак", т.е. славянин

 

 

Поясните, данное высказывание?

 

Поясняю. Г-н jvarg предложил необычную трактовку одной фразы из летописи, которая напомнила мне (именно необычностью) некоторые этимологии имен по Иловайскому, приведенные в другом посте. Я позволил себе дать (мою собственную) славянскую этимологию имени Веремуд, которая имхо не менее близка к истине чем большинство этимологий Иловайского. Заявляю, что я никого не хотел обидеть, в том числе на национально-этнической почве

[xcb]

2Ваксман

Попрошу, в будущем - воздержаться от подобных высказываний. Поверьте - репа в минусе, это не самое наказание на форуме.

[Сколот]

Lestarh

Для начала несколько слов о Лихачеве.

Первая его цитата:

Сама по себе культура не имеет начальной даты. Но если говорить об условной дате начала русской литературы, то я, по своему разумению, считал бы самой обоснованной 988 год. Надо ли оттягивать юбилейные даты в глубь времен? Нужна ли нам дата двух или полутора тысячелетий? С нашими мировыми достижениями в области всех видов искусств вряд ли такая дата чем-либо возвысит русскую культуру. Основное, что сделано мировым славянством для мировой культуры, сделано за последнее тысячелетие. Остальное лишь предполагаемые ценности

Сильно. Просто так взять и отрезать историю славян до 988. Она типа нам не нужна, зачем ее рассматривать.

Еще одна его цитата:

"Между тем стремление вырваться из-под угнетающего воздействия одиночества среди редко населенных лесов, болот и степей, страх покинутости, боязнь грозных явлений природы заставляет людей искать объединения. Кругом были "немцы", то есть люди, не говорившие на доступном пониманию языке, враги, приходившие на Русь "из невести", а граничившая с Русью степная полоса это "страна незнаемая"

Просто-таки ЗАЧЕТНА. Особенно порадовали редко населенные леса, болота и степи. А потом вдруг резко взяли и заполонили в 6-7 веке пол Европы… Нереспект господину Лихачеву.

Человек, который безосновательно и безапелляционно ранних славян считает за каких-то гуманоидов, занесенных в Красную Книгу по причине редкой популяции, я, например, не готов слушать. Тем более, не готов его слушать за «предполагаемые ценности».

 

Ну Вы несколько перегибаете, я всего лишь имел в виду что Нестор неоднократно упоминая варягов ни разу не упомянул что они славяне.

Почему ни разу? Упомянул же про то, что они «мужи словене». А где он хоть раз в рассматриваемый нами период (до 10 века) прямо сказал, что варяги – скандинавы?

Тем более весь вопрос, насколько я понимаю, затеялся из подозрения что Нестор не упомянул ободритов, потому что именовал их варягами.

Нет. С самого начала я имел в виду, что Нестор не знал такой племенной союз как ободриты, поэтому не мог заявить, что варяги-русь – это ободриты.

 

Все зависит от типа перечня. Нестор в своем перечислении довольно четко противопоставляет славян и не славян, и перечисляет их отдельными списками. В данном случае упоминание руси в "неславянском" списке вполне позволяет делать определенные выводы. Естественно речь не идет о том, что в любом перечне этническая принадлежность определяется местом в перечне

Это выводы, основанные на предположении. Если Русь – это славяне, а варяги – это социальная группа с преобладанием славянского элемента, то Нестор не перечисляет славян и неславян отдельными списками. Русь в неславянском списке не говорит о том, что Русь – это не славяне.

Ваше замечание о том, что русы не перечислены в списке со славянами, а поэтому они, скорее всего, не славяне, имеет место быть, если б все так было однозначно.

Я не принимаю Ваше утверждение по следующим причинам:

1) В ПВЛ есть места, где словене отождествляются с варягами. Здесь тоже напрашиваются определенные выводы. Также не нужно забывать те места в ПВЛ, где варяги противопоставляются Руси (хотя Русь из варягов), где славяне тождественны Руси (но они ведь варяги).

2) Если Вы имеете в виду, что Нестор не перечислил Русь в числе славянских народов при описании вообще мира и народов его населявших, а, поэтому Русь не славяне, - может быть. Здесь я с Вами был бы согласен. Но есть одно

Давайте посмотрим на полную цитату Нестора:

Иафету же достались северные страны и западные. В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волоской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуэзцы и прочие,- они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Во как!

Те слова Нестора, что Вы привели, сопровождены союзом «также». А основное содержание говорит о том, что русские перечислены вместе с финно-уграми и балтами! И в этом «основном» перечне (где, кстати, упомянуты русские), как Вы видите, нет никаких скандинавов вообще!

Далее он упомянул ляхов среди чуди и пруссов, при перечислении народов. Это что теперь? Ляхи – не славяне что-ли?! Ведь, следуя Вашей логике, ляхи должны быть, либо финнами, либо балтами, либо немцами, либо скандинавами…

Между прочим, ляхи – единственный народ, бесспорно славянский, упоминаемый вообще в этом отрывке ПВЛ вместе с «основными» балтами и финно-уграми и вместе с «также»-оидными скандинавами, германцами, латиноязычными народами.

Ваша точка зрения имеет место быть, но она беспочвенна. Ибо, получается, что русские скорее балты и финно-угры, чем скандинавы, а ляхи – не пойми кто: то ли чудь, то ли пруссы, то ли еще кто, но никак не славяне, поскольку славян вообще нет в этом списке (не беру в пример спорных варягов и русов).

Зачем Вы вырвали цитату из основного содержания, которое полностью меняет смысл приведенной Вами цитаты? Надеюсь, Вы просто были невнимательны.

То есть варяги в его понимании в данном контексте народ живущий на море от неких восточных пределов (формально аж от Каспия, где начинается "предел Симов"), до Англии и Франции

Не очень хорошо согласуется с расселением прибалтийских славян и явно лучше со сферой активности скандинавов.

Во-первых, почему Вы к славянам применяете термин «расселение», а к скандинавам «сфера активности»? Довольно-таки разные понятия. «Сфера активности» никогда не будет меньше по площади территории «расселения», и, почти всегда, «сфера активности» охватывает большую площадь, чем территория «расселение». Зачем Вы даете такую фору скандинавам??? 

Ни славяне, ни скандинавы не расселялись до «предела Симова». Хотя, славяне жили значительно ближе к «пределу Симову». Это факт. И это нельзя упускать из рассмотрения.

Во-вторых, укажите мне хоть на одно подтверждение наличия скандинава до 10 века в «пределах Симовых». (Кстати, и после 10 века тож)

И еще. По-моему, я не утверждал, что большинство варягов (до 10 века) составляли прибалтийские славяне. Мое мнение, что основу варягов составляли славяне. Хотя склонен полагать, что среди варяжских славян преобладали полабские славяне. Поэтому давайте рассматривать расселение не только южно балтийских славян, но и славян вообще.

Мармье писал в 40-х годах XIXвека. Я бы не стал считать его "независимым источником", Дюма, вон про "древовидную клюкву" писал...

Хм. Ну и в чем суть Вашего возражения?

Еще раз повторюсь. ПВЛ, Мармье, Татищев – независимые друг от друга источники. Все они говорят о Рюрике, как пришлом на земли словен князе. Последние два источника точь-в-точь передают содержание истории о призвании Рюрика, его братьях и т.д. и т.п.

Ну на самом деле, версия основанная на том, что «а может автор подумал не то, что написал» именно Ваша. Нестор написал вполне определенно:

" А словеньскый языкъ и рускый одно есть..."

Глагол "быть" употреблен в настоящем времени и относится к моменту написания летописи а не к 898 году, события которого описаны исключительно в прошедшем времени: прозвашася, бѣша, сотвориста и т.д.

Все равно не согласен.

Вы же утверждаете, что Нестор хорошо знал славян. Если он так хорошо знал славян, то почему он не знал, что язык славян отличался от русскаго на момент переложения книг (898 г.) с греческого на русский и/или словенский?

Даже, если признать, что языков русов в Олегово время был отличен от словенскаго, то:

Так что в данном конкретном случае как раз моя версия получается убедительнее.

На основании чего убедительна Ваша «скандинавская» версия???

Где хоть в одном месте ПВЛ сказано, что русский и скандинавский язык един. Где хоть в одном месте ПВЛ сказано, что варяги рассматриваемого периода «от роду урманского» или от «роду готскаго»?

Поверьте мне на слово, не из любого. Лингвистика далеко не так проста...

Поверю Вам на слово. Но только в том, что «лингвистика не так проста»

Другие уважаемые специалисты в этой области совсем не согласны с мнением Фасмера.

Если слово «варяг» скандинавского происхождения, объясните:

1) Почему слово «варяг» в порядки чаще встречается в русских летописях, чем в скандинавских? Это слово, если не ошибаюсь, также чаще встречается в византийских источниках, чем в скандинавских.

2) Почему это слово, если оно и встречается в легендарных сагах, имеет характер, как чего-то не своего, не сформировавшегося в скандинавской среде?

Только, прошу Вас, не упоминайте «большинство» и «общепринятое мнение». Все-таки, само словосочетание «варяжский вопрос» подразумевает, что есть, как минимум, два «общепринятых мнения»: антинорманистов и норманистов.

 

Теперь еще один интересный фрагмент:

Цитата

И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.

 

Именно этот пассаж в Новгородской летописи имеет вид:

Цитата

и бѣша у него Варязи мужи Словенѣ, и оттолѣ  прочии прозвашася Русью

 

В славянском тексте приводимом Лихачевым эта фраза выглядит уже по-другому:

Цитата

и бѣша у него варязи и словѣни и прочие прозвашася русью

Согласитесь опять же некоторая туманность присутствует, в одной редакции, так а в другой совсем даже по иному...

Смело. Редакция летописи – это редакция летописи. А перевод Лихачева – это перевод Лихачева. Зачем сравнивать два разных понятия? А если касаться перевода, то насчет Лихачева я уже высказался.

Даже если отбросить личную неприязнь к этому «академику» и признать его перевод, каким образом это делает скандинавскую версию более вероятной?

Хотя, на каком основании Лихачев добавил букву «и» в исходный текст? Это наводит на определенные выводы, а стоит ли доверять его переводу…

Далее очень интересный пассаж:

Цитата

И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок".

 

В данном контексте очень явно противопоставлены русь и славяне. Причем характер текста явно не летописный а фольклорный, и вполне может восходить ко времени описываемых событий.

И какой из этого следует вывод?

Что русы – не славяне? Спорно. Руы могут быть воинским сословием славян.

И уж, тем более, из этого пассажа никак не следует, что русы – скандинавы.

Интересно что начиная с этого момента присутствие скандинавов на Руси начинает подтверждаться свидетельствами саг о службе тех или иных их героев князю Владимиру.

Согласен полностью. До этого времени ни слуху, ни духу про скандинавов…Хотя, если сделать выводы об ощутимом влиянии скандинавов на славян, известия о скандинавах должны были быть…ну хоть какие-то…А известий таковых до времен Владимира нема..

 

Далее, не берусь комментировать времена Владимира и Ярослава. Я согласен, что в эти времена варяги в большинстве своем не были славянами.

 

Варяги упомянуты в начальной части летописи где их можно понимать и как один из народов, и как собирательное название группы народов. В любой трактовке следует признать что каждый раз они упоминаются вместе со шведами, англами, готами. норманнами, и всегда отдельно от славян.

Уже рассмотрел выше, каким образом, следуя Вашим соображениям, ляхи могут быть финнами, балтами и т.д. и т.п….

 

Варяги брали дань с большинства племен северной Руси, включая мерян, чьи территории начинались уже за районом современного Ярославля. При этом нет никаких свидетельств подобного относительно балтийских славян, скандинавские же древности довольно распространены именно в это время и именно в этом месте.

На ветке про южно балтийских славян уже не одну страницу переписали о близости словен и южнобалтийских славян.

Вы можете смело утверждать, что скандинавских древностей больше, чем южно балтийских?

 

"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене."

но буквально двумя предложениями дальше идет прямо противоположное замечание:

"Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик."

То есть как это следует это понимать? Новгородцы потомки варягов и раньше были словенами, или же варяги находники, а словене аборигены?

Есть довольно простой вариант. Некоторые словенские мужи ушли в варяжские дружины, а через несколько поколений их потомки, которые помнили свое словенское происхождение, пришли и/или захватили власть в Новгороде, отчего прослыли «находниками». И последующая фраза «Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене» никак не с этим не противоречит.

Почему это вариант не вероятен? Или почему он менее вероятен, чем скандинавы? Где в этом пассаже хоть намек на скандинавов: урманей, готов, данов и т.п.?

То есть по одной версии получается, что варяги есть славяне, а по другой они названы отдельно: варяги и славяне.

Не по одной версии, а по версии Лихачева.

 

Теперь о том, о чем в ПВЛ не сказано

1. Балтийские славяне упомянуты там только однажды - лютичи и поморяне в перечне славянских народов. Никаких иных упоминаний о них в летописи нет.

2. Ни разу нигде не сказано что русь это славяне (пассаж о языке был разобран выше);

3. Ничего не сказано о связях Рюрика с ободритами и родственниках Гостомысла.

4. Ни один упомянутый летописью варяг не носит славянского имени, зато скандинавские среди них обычны. При этом ни один балтийский славянин, известный из немецких источников, не носит скандинавского имени, зато славянские среди них обычны

1. Если варяги – это, в основе своей, славяне, среди которых большая часть были балтийские славяне, то ПВЛ еще как упоминает о балтийских славянах в составе этих варягов.

2. В явном виде не сказано, согласен

3. В ПВЛ не сказано, согласен. Зато сказано в других источниках.

4. Варяг Рогволод. Не славянское имя что-ли?

 

А что следует из пунктов 2 и3? Что скандинавская версия более вероятна?! Если брать во внимание только эти пункты, то не менее вероятна финская, балтская, славянская версии.

Хватит уже насчет имен. Во-первых, происхождение имени никак не говорит об этносе его носителя. Во-вторых, есть куча разных мнений известных исследователей, которые никак не согласны с преобладанием скандинавских имен.

 

А теперь, что действительно, не сказано в ПВЛ:

I) Варяги – это однозначно скандинавы. Где???

II) Ни разу нигде не сказано, что Русь – это скандинавы. Если хоть какое-то сопоставление Руси со славянами есть, то никакого намека на сопоставление руси и скандинавов НЕТ.

III) Ничего не сказано о скандинавских предках Рюрика.

IV) Где в ПВЛ сказано, что все носители скандинавских имен были скандинавами?

Таким образом я еще раз хочу отметить, что решительно никаких оснований утверждать что "славянская версия Руси и варягов до 10 века более вероятна, основываясь на известиях ПВЛ, чем скандинавская" нет, и как раз наоборот, практически все "улики" указывают именно в сторону Скандинавии.

Мои комментарии выше.

Между прочим, выше Вы доказывали не скандинавство варягов и Руси до 10 века, а несостоятельность (подчеркиваю, по Вашему мнению) славянства. А где Вы, собственно, доказывали скандинавство Руси и варягов до 10 века? На каком, собственно, основании скандинавская версия более вероятна?

Поэтому Ваша последняя фраза «как раз наоборот, практически все "улики" указывают именно в сторону Скандинавии» никак не принимается.

[vergen]

2Сколот

Все-таки, само словосочетание «варяжский вопрос» подразумевает, что есть, как минимум, два «общепринятых мнения»: антинорманистов и норманистов.

 

Нет , у анти норманистов много разных мнений

[Сколот]

vergen

 

Нет sad.gif, у анти норманистов много разных мнений sad.gif

 

Я этого и не отрицаю. Я же сказал "как минимум".