iske_kazaner Опубликовано 11 марта, 2009 #8601 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) 2Дон А почему Ингерос, а не Ингерое? P.S. А ижорцы - ингры, ингарос - не могли тут поучаствовать? Изменено 11 марта, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 11 марта, 2009 #8602 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) Lestarh Ага. И как справедливо признают обе стороны основная причина споров не научная, а национально-политическая. И соответственно спор будет бесконечен пока не поменяется политическая подоплека. Извиняюсь, что вмешиваюсь. Но не мог удержаться. В этой общей причине - национально-политической - все же стоит отметить, ИМХО, большую демократичность и терпимость южан. :bleh: Ибо, например, и Максимович и Трубачев однозначно признают, что русь вполне могла появиться из финнского Руотси. Северяне же (Мельникова, Лебедев) наотрез отказываются признавать лингвистическую состоятельность южных версий (иранскую и славянскую) при этом не давая сколько-нибудь внятных объяснений, почему. Изменено 11 марта, 2009 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 марта, 2009 #8603 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2 iske_kazaner А почему Ингерос, а не Ингерое? Потому что он на самом деле Ιγγερος. Видимо очепятка, либо проблемы с набором/отображением греческого текста. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 11 марта, 2009 #8604 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2Lestarh Так что "воз" с тех пор сильно потяжелел. И что, историки по прежднему топчатся на месте, в рамках все тех же затасканных концепций, где прорыв, что бы разом и навсегда, во все горло -- Русы, это скандинавы, или Русы, это славяне, и точка. Жалко форумы придется закрывать, а может они это, того специально молчат, что бы это дилетанты потешились? Ага. И как справедливо признают обе стороны основная причина споров не научная, а национально-политическая. Помоему уже не столько политическая, сколько расово-этническая. 2Lestarh Вероятность того, что был скандинавом становится высока. Ибо трудно предположить с чего византийцу давать сыну имя дальнего языческого народа, если он не является представителем этого народа. Я вам привел пример с Аспаром, к тому же оный Ингерос вполне мог быть и потомком гота, 2Lestarh Камрад. Кем был Германарих, и где хоть один подобный по значению и весу в византийской истории Ингер? И какое основание было у Аспара называть сына в честь готского царя? Здесь другое, одна из жен Аспара была то ли готкой, то ли вандалкой, в общем не аланкой, отсюдо и имя, мамочка подсуетилась, кстати, вполне возможен данный номер и с Ингером. Если вообще не идет речь о подмеченной еще Иорданом привычке алан давать детям готские имена, а у готов гуннские. Думаю, здесь опять причина в том кто были матерями этих детей. Ну Вы довольно радикально выразились: "при этом обвиняя оппонентов в подлге и подтасовке фактов Увы, увы грешат этим академики, доводилось читать, только матом что не поливают. Троих последних, лично для себя, я в "профессиональные историки" заношу с довольно сильными оговорками. Можете считать меня предвзятым, но у них у всех слишком много белых ниток виднеется Это не предвзятость, это следование своей собственной выработанной концепции. Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 11 марта, 2009 #8605 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) 2Lestarh Чисто для проформы можно было бы "имхо" добавить, ибо вывод Санкиной - скандинавы, а про ливов это Ваше предположение на основании изучения статьи этой самой Санкиной... Это не мое предположение. Я воспроизвожу результат кластерного анализа. Черепам XII-XIII вв. из Куреванихи наиболее близки серии (в порядке убывания близости): 1. Ливы X-XII вв. 2. Старая Ладога XI-XII вв. 3. а)Швеция Х-XIII вв. б)Исландия XI-XII вв. в)Исландия, эпоха викингов г)Средняя Швеция (Вестерхус) XII-XIV вв. 4...... Если брать староладожскую серию: 1. а)Куреваниха XII-XIII вв. б)Ливы X-XII вв. 2. а) Швеция Х-XIII вв. б)Исландия XI-XII вв. в)Исландия, эпоха викингов г)Средняя Швеция (Вестерхус) XII-XIV вв. 3...... Если кто не верит, просмотрите статью Санкиной и обратите внимание на рис.1. Результаты кластерного анализа: положение серии черепов из Куреванихи среди групп средневекового населения Восточной, Западной и Северной Европы. То что Санкина называет серию из Куреванихи "скандинавской" определяется только тем, что под данным термином она подразумевает схожие по строению, но далеко не идентичные черепа из Швеции, Норвегии, Старой Ладоги, "Лифляндии" и др. Конкретно же серия из Куреванихи наиболее близка ливским сериям. Откуда в облике ливов взялись явственные германские черты это совершенно другой вопрос. ========================= Так что, Ваше негодование совершенно напрасно. Понимаете, это в научно-популярной литературе норманская теория предстает такой сверх убедительной и доказательной. Однако стоит только капнуть глужбе, как начинаются большие проблемы. Например, как с т.н. "скандинавскими" наконечниками ножен мечей. В ближайшее время обязательно стоит проверить и следы якобы норманских погромов городищ - "норманские" наконечники стрел. А то как показывает практика, без натяжек в таких утверждениях не обходится. В свое время Лехтосало-Хиландер наглядно показал идентичность ладожских копий горизонта Е с финскими (суоми). Его возмутило, что проникновение в Восточную Европу вещей характерных для Западной Финляндии объясняют исключительно посредничеством скандинавов.... Изменено 11 марта, 2009 пользователем Viting Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 11 марта, 2009 #8606 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2Lestarh 2Дон Действительно, в одних трудах Ιγγεροε, в друних - Ιγγερος. Кстати, чаще "Ингере". А всё-таки ижорцы почему так звались? Ссылка на комментарий
Николаев Опубликовано 11 марта, 2009 #8607 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2iske_kazaner А может быть он приписал к Новгороду и события проходившие в Ростове, Киеве, Чернигове? Откуда такая уверенность, что эти события были только в Ладоге? Аргументы "от дурака" не катят. Я написал в Ладоге либо в безымянных пунктах южного Приладожья. Разницу между этим регионом и например Черниговом Нестор как-нибудь понимал. Я так реконструирую что Нестор надыбал эту историю где стольным городом Рюрика был например назван Nemogardas как у Конст. Львовича, а сам документ греческий пересказ варяжского певца через славяина-толмача. Почесав репу Нестор переложил это как Новгород, по сходству названий и по ситуации так как варяги где-то там приплывали на Русь а не в Чернигове. Отшен любопытно было бы посмотреть как грек мог бы записать имя Рюрика, т.е. Рорика, Hrerekr, слышанное от скандинава. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 11 марта, 2009 #8608 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2Lestarh Все еще надеюсь что вы, да и уважаемый O'Tim ответит на мои предыдущие посты. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 11 марта, 2009 #8609 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2Дон Все еще надеюсь что вы, да и уважаемый O'Tim ответит на мои предыдущие посты. Чтобы я чего не упустил, скопируйте пожалуйста номера сообщений, ответы на которые для Вас важны - так: Сообщение #553862 - Среда, 11 Марта 2009, 15:18 Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 11 марта, 2009 #8610 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) 2Lestarh Кстати, обнаружил что ingerii - по-румынски - ангелы. Например: http://www.cinemagia.ro/news.php?news_id=8...=1&wnd=_default Может Ингерина - дочь какого-нить Дака или валаха? P.S. Inger - ангел. Евдоки́я (др.-греч. Εὐδοκία — «Благоволение»). Евдокия Ингерина - Благоволение Ангела. Типа Паши Ангелиной... Изменено 11 марта, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 марта, 2009 #8611 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) 2 Дон Чтобы я чего не упустил, скопируйте пожалуйста номера сообщений, ответы на которые для Вас важны Присоединясь. На что именно я не ответил? где прорыв, что бы разом и навсегда, во все горло -- Русы, это скандинавы, или Русы, это славяне, и точка Нету и пока не будет. Ибо данных очень мало и трактовать можно их весьма широко. Пока не будет принципиально новых данных ситуация не изменится. И от историков это не зависит. Они данные не создают. Помоему уже не столько политическая, сколько расово-этническая. А вот причем здесь слово "расовая"? Я вам привел пример с Аспаром, к тому же оный Ингерос вполне мог быть и потомком гота, Не мог. Готы крестились достаточно давно и примеров сохранения ими языческих имен мы не располагаем. Кстати о концепциях. Вот мы располагаем именем Ингер. Мы также располагаем скандинавскими именами Ingvarr и Ingvör. Мы также знаем, что в описанное время и описанном месте скандинавы вполне могли быть. На основании этих фактов (именно их, а не заранее взятой концепции) мы имеем повод предположить скандинавское происхождение данного Ингера. Теперь объясните мне, чем вызвано стремление считать его готом (при том, что готы перестали играть сколько-нибудь заметную роль за три столетия до того, крестились и нам не известно ни одного гота по имени Ингвар, Ингер или какого-то похожего), византийцем, вообще неизвестно кем, но только, упаси боже, не скандинавом? И какое основание было у Аспара называть сына в честь готского царя? А какие основания предполагать, что его не было? Особенно учитывая союзный статус аланов и готов в эпоху Германариха? 2 Viting Это не мое предположение. Это именно Ваше предположение. Ибо чтобы оно было не Вашим Вы должны указать источник откуда его взяли. А чтобы оно не было предположением, оно должно быть доказано. Если кто не верит, просмотрите статью Санкиной и обратите внимание на рис.1. Результаты кластерного анализа: положение серии черепов из Куреванихи среди групп средневекового населения Восточной, Западной и Северной Европы. Я верю. Просто "черепа больше всего похожи на ливские" и "черепа ливские" это две большие разницы. Так что, Ваше негодование совершенно напрасно. Оно проистекает исключительно из стремления уточнить, что данное утверждение о ливских черепах не является бесспорно доказанным фактом в качестве какового оно было подано. Не более того. Я не отрицаю, что они могут быть ливскими. Но не могу и однозначно утверждать, что они таковыми являются. 2 iske_kazaner Действительно, в одних трудах Ιγγεροε, в друних - Ιγγερος. Кстати, чаще "Ингере". Гугл дает на Ιγγεροε одну единственную ссылку. Причем как раз на Ю.И. Венелина... На Ιγγερος ссылок уже три Причем две на греческие тексты касающиеся именно нашего героя. В связи с чем хотелось бы увидеть где именно форма Ингере встречается чаще. Кстати, обнаружил что ingerii - по-румынски - ангелы. Ну вообще-то можно было и на словарь сослаться. Ангел будет inger, а ingerii это форма с артиклем. Кстати читается "инджер". Однако еще раз. Какое отношение современный румынский имеет к Византии IX века? А всё-таки ижорцы почему так звались? Фасмер GENERAL: -- река к югу от Фин. залива; Ижо́рская зе́мля -- местность по этой реке, др.-русск. Ижера, Ижера-рѣка, Ижерская земля (Жит. Алекс. Невск. 3; см. Бугославский, ИОРЯС 19, 1, 281), фин. Inkeri, Ingerinmaa, шв. lngermanland (часто с 1617 по 1702 г.), ср.-нж.-нем. Еngеrеn "Ингрия" (Ш.--Л. I, 664). Отсюда название фин. Inkerikot "часть карельскоrо населения Ингрии". Попытки объяснить это название из фин. до сих пор оставались безуспешными (ср. Миккола, ÄВ 15 и сл.; Калима 263; Соболевский, РФВ 64, 96 и сл.; Погодин, ИОРЯС 10, 3, 6), так же как и попытки приписать ему герм. происхождение (см. Карстен 216 и сл.; против см. Виклунд, IF 38, 111). До сих пор представляется наиболее аргументированной точка зрения Шёгрена (Schriften I, 543 и сл.) о том, что это название восходит к имени супруги Ярослава Мудрого Ingigerđr; ср. также Брюкнер, AfslPh 42, 142. Русск. и из др.-сканд. in-; ср. еще в Игорь. Против фин.-угорск. этимологии Равилы (FUFAnz. 26, 19 и сл.) см. Фасмер (ZfslPh 16, 98). Это название все-таки восходит к фин. Inkeri, первонач. "извилистая река"; см. Мягисте, АSSЕS 2, 71 и сл. (с литер.). Изменено 11 марта, 2009 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 11 марта, 2009 #8612 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2Lestarh Однако еще раз. Какое отношение современный румынский имеет к Византии IX века? Так пишут, что в румынский оно проникло из латыни inger-angel: "the rituals was done in slavonic languages, but all the important religious words was from latin origin, from God (Dumnezeu-Deus), church (biserica-basilica), angel (inger-angel) etc." http://www.simaqianstudio.com/forum/lofive...php?t10865.html А из латыни оно могло прийти только в соответствующие времена - времена даков. Гугл дает на Ιγγεροε одну единственную ссылку. Причем как раз на Ю.И. Венелина... На Ιγγερος ссылок уже три А Вы по-русски наберите: Ингере и Ингерос (ну только с каким-нить наводящим словом типа "Лиутпранд") Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 марта, 2009 #8613 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) 2 iske_kazaner Так пишут, что в румынский оно проникло из латыни inger-angel: Слова Inger в латыни не было. То есть имеем трансформацию angel > inger ? Тогда вопрос когда она произошла? Палатализации и переход в аффрикаты отмечены еще на стадии поздней латыни, то есть на IX век должно все же быть уже "инджер", что не могло по гречески передаваться через Ιγγερ- Ну и насчет времен даков тоже вопрос. К моменту активного распространения христианства в регионе даков там уже особо не осталось. Зато латынь удерживалась в Подунавье вплоть до славянизации, а местами и позже. А Вы по-русски наберите: Ингере и Ингерос (ну только с каким-нить наводящим словом типа "Лиутпранд") Стоп, стоп Лиутпранд пишет по латыни и про Игоря старого. Причем тут наш Ιγγεροε/Ιγγερος ? Кстати по запросу Ингере Лиутпранд явно преобладает форма Ингер. Вариант Ингере встречается только в одном и том же несколько раз повторенном тексте... Зато нашел еще одну форму написания - Ίγγηρος Вот что значит средневековье, никаких норм орфографии. А вообще, я сильно склонен предполагать, что эпсилон там появился из-за неудачной попытки изобразить заглавную сигму 2 Дон Но я цитируя Венелина хотел, вообще то, обратить внимание на список имен составленный Шлецером по разным летописям, то есть возможны и иные варианты, а не только те которые постоянно обсуждаются и декларируются. Понимаете, тексты летописей переписывались от руки и много раз. Причем почерк у всех разный, и у не всех хороший. Поэтому вариантов написания малопонятных слов там исключительно много. Но для того и существуют науки палеография и источниковедение, чтобы восстановить исходный, свободный от описок и ошибок текст. И я не зря упоминал про Шахматова, который довольно много для этого сделал. Изменено 11 марта, 2009 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Николаев Опубликовано 11 марта, 2009 #8614 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2Lestarh Не мог. Готы крестились достаточно давно и примеров сохранения ими языческих имен мы не располагаем. гм гм, Теодорих, какой-нить Афанагильд ... франки и немцы тоже языческие имена собсно и до сих пор хранят, типа Генрих, Рауль, Родриго, то же и скандинавы, да и славяне. По крымским же готам фактуры нет, сгинули во тьме веков Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 11 марта, 2009 #8615 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) Дон Русы, это скандинавы, или Русы, это славяне, и точка. Жалко форумы придется закрывать, а может они это, того специально молчат, что бы это дилетанты потешились? Из всех вменяемых историков и ученых да-а-авно так никто категорично не заявляет Помоему уже не столько политическая, сколько расово-этническая Да, ну что Вы. И южане и северяне уже давно талдычат о полиэтничности русов с преобладанием какого-либо этноса. И исходят не из расовых-этнических мотивов, а из соображений, где кому удобно помещать первых русов. Изменено 11 марта, 2009 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 11 марта, 2009 #8616 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) Почитал давеча на досуге описание русов у Ибн-Фадлана.. Впечатления , прям скажем, очень яркие ... В голове рисуется картина эдаких "конкретных средневековых братков-качков", живущих по "понятиям", а не по родовым традициям.. Судите сами ... Ибн-Фадлана очень поразили их высокие крепкие фигуры, украшенные татуировками от ногтей до шеи, секиры и "франкские" ( не абы какие !) мечи, с которыми они никогда не расстаются, а также девушки-спутницы, которых они "употребляют" где ни попадя, чем приводят в восторг иноземных купцов.. Очень колоритно, ничего не скажешь... Изменено 11 марта, 2009 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 11 марта, 2009 #8617 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) 2Сколот а из соображений, где кому удобно помешать первых русов. Все может сползти в ненужную идеологию: определенной украинской публике куда удобнее киевская изначальность, чем признание, что государственность пришла из зоны москалей. А здесь, соответственно, наоборот Цитата Русы, это скандинавы, или Русы, это славяне, и точка. Жалко форумы придется закрывать, а может они это, того специально молчат, что бы это дилетанты потешились? Из всех вменяемых историков и ученых да-а-авно так никто категорично не заявляет Цитата Жаль если так. Ладно, пусть будет хоть невменяемый, но который считал, что оба положения, названные Доном: русь=скандинавы и русь=славяне - близки к истине для начала и конца процесса трансформации, со всеми полутонами по ходу дела. Т.е. ключевой вопрос здесь: КОГДА? Диалектика, мать ея... 2zenturion а также девушки-спутницы Подозреваю, что это не просто девушки, а эксклюзивный товар, везомый на продажу. Изменено 11 марта, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 11 марта, 2009 #8618 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 O'Tim Все может сползти в ненужную идеологию:определенной украинской публике куда удобнее киевская изначальность, чем признание, что государственность пришла из зоны москалей. А здесь, соответственно, наоборот Заметьте, не я об этом сказал. а эксклюзивный товар, везомый на продажу. И пользуемый на халяву. Уж тогда. Ссылка на комментарий
Nerto Опубликовано 11 марта, 2009 #8619 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) Заметьте, не я об этом сказал. Лучше в динамике - сперва была варяго-русь, которая превратилась в Русь византийскую, из которой произошла Россия, Украина и Белоруссия. Изменено 11 марта, 2009 пользователем Nerto Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 11 марта, 2009 #8620 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 Подскажите, пжста, как вставлять картинки в текст! Что-то не могу понять как "img" действует. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 11 марта, 2009 #8621 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 Подозреваю, что это не просто девушки, а эксклюзивный товар, везомый на продажу. Обратил я здесь внимание на две важные, на мой взгляд, детали : 1. И русы и девушки эти разговаривают на одном языке ( языке русов) . Толмач , бывший с арабами, этот язык хорошо понимает и может свободно разговаривать с русами, т.е. к 922 г. они в Поволжье были хорошо и давно известны, и говорили, надо полагать, на славянском языке ( если принять то что "девушки"-это славянки, захваченные в плен и их везут на продажу). 2. Обряд захоронения знатного руса с попутным убийством-жертвоприношением девушки, которая знала все детали обряда и речи которые надо произносить при этом, подтверждает мысль что русы и их "девушки" принадлежат к одному этносу. Не думаю, что славянки, будучи захваченными в плен допустим скандинавами для продажи, согласились бы добровольно умереть и знали бы детали чужого для них похоронного обряда.. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 11 марта, 2009 #8622 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) 2zenturion И русы и девушки эти разговаривают на одном языке ( языке русов) . Так купцы, живущие на территории славян, и скупающие у них продукцию, обязаны знать их язык, будь они хоть эфиопы. Не думаю, что славянки, будучи захваченными в плен допустим скандинавами для продажи, согласились бы добровольно умереть и знали бы детали чужого для них похоронного обряда.. Те девушки, где пишется о похоронах, безусловно наложницы, тут согласен. Но в другом месте их девушки названы "восторгом купцов" насколько помню. Т.е. они возили с собой и тех, других, и если первые надоедали, они всегда могли перевести их во вторую категорию (в товар). Изменено 11 марта, 2009 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 11 марта, 2009 #8623 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 (изменено) zenturion, O'Tim А, правда, ведь. Если не разбирать по полочкам сам обряд, то бросается в глаза факт того, что и русы, и наложницы, "ангел смерти", короче говоря, все, кто был с русами знают обряд досконально. Насколько это возможно, если русы и наложницы - разного этноса?! Или, корректней было сказать, насколько это возможно, если русы и наложницы принадлежат к разным культурам?! Изменено 11 марта, 2009 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 11 марта, 2009 #8624 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2O'Tim Те девушки, где пишется о похоронах, безусловно наложницы, тут согласен. Ага! Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 11 марта, 2009 #8625 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2009 2Сколот Или, корректней было сказать, насколько это возможно, если русы и наложницы принадлежат к разным культурам?! А так ли сильно языческие культы различались между собой, чтобы расхождения стали непреодолимым препятствием к этой, как её? Синкретике! Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения