Славяне и Русь

[Дон]

2iske_kazaner

В данном случае, я не говорю об отождествлении городов русов, я просто указываю, что из текста указанных авторов этого отождествления нет

Да дело собственно не в Брайчевском, который меня по большому счету и не занимает (хотя зарекаться от чего либо нельзя) и не в арабах, а втом, что подобными отождествлениями историю руси пытаются запихнуть в жесткие рамки норманнизма-антинорманнизма выход за которые наказывается растрелом. (шутка) По сути обсуждаемое нами отождествление городов это единственная точка соприкосновения, точка согласия между норманнистами и антинорманнистами. И один из главных тормозов в дальнейшем развитии изучения проблемы.

[zenturion]

Под Рязанью найдены кости верблюда например, значит ходили караванами.

То кости верблюда времен Батыя, который умер под Рязанью от поноса ; русская гнилая солома с крыш - это вам , блин, не верблюжья колючка. Спросите у местных краеведов..

Соответственно, именно речной путь по Волге скорее всего открыли русы.

Ага.. А арабские мореходы были настолько тупыми, что запуталсь в дельте Волги и даже не смогли найти как из Каспия доплыть хотя бы до Булгара Великого.. В Индию плавали, а тут "облажались"...

Изменено 10 марта, 2009 пользователем zenturion

[iske_kazaner]

2Николаев

Ярославля никакого не было. По кладам, торговля шла на север примерно вдоль Дона

Устал я уже... Работу не работаю, в историка играю

Мы ведь все это обсуждали уже, не охота повторяться - напрмиер, см. сообщение #531469 :

"Беда киевских фальсификаторов истории состоит в том, что в Киеве нет кладов арабских монет VIII-го и IX-го веков. Все киевские клады датируются началом – серединой X-го века, хотя и содержат монеты более раннего времени (с рубежа VII-го – VIII-го веков); надо думать люди Олега и Игоря, пришли в город не с пустыми руками. То же касается и древнего Смоленска (Гнездова). Все семь гнездовских кладов относятся к X-му веку. Тогда как, к примеру, все шесть кладов с территории Ярославского Поволжья датируются только IX-м веком. Особенно впечатляет контраст северных и южных русских земель, если для наглядности распределить клады по датам": http://www.dental-revue.ru/phpbb/viewtopic...=asc&highlight=

 

Какую торговую систему создали скандинавы показывает совершенно нигде не виданное количество серебра на Готланде.

Только когда оно, в основном, появилось?

http://russianchange.narod.ru/num/num20.html

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...80entry474904

 

Которых совершенно случайно звали Фарлаф, Инегельд, Гунар

Имена купцов указаны только под 944-945 г.г. (влияние ославянившихся варягов могло иметь место). Фамилии послов варяга Олега - естесно тоже скандские.

Но никакого противоречия тут нет. Брайчевский, конечно, тот еще поц, но сам его посыл, что Аскольд и Дир (славяно-русы) приняли христианство, а потом были забиты пришедшими с севера варягами Олегом и Ингером вполне логичен. Он объясняет и принятие русами христианства, упомянутое Фотем и Игнатием, и войну севера и юга, и тщательное уничижение памяти Аскольда и Дира и пожары Ладоги, и взаимоотношения с хазарами. Только вот вряд ли А. и Д. сидели на Днепре в Киеве, т.к. в те годы Киев еще не достиг масштабов города.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

То есть не было на Средней Волге никаких скандинавов! НЕ-БЫ-ЛО!

Камрад, это Вы говорите о Средней Волге, а мы вроде как о местах куда как более западных...

 

По археологии, как уже вчера обсуждалось, эти "русы" неким образом концентрировались вокруг Бирки.

Ладога устроит?

 

Далее торговлю вели местные племена, видимо, под названием "русы".

Ну вот, люди тут уже почти шестьсот страниц исписали выясняя кто такие русы, а Вы раз и все их усилия прахом пустили. Вот местные племена и все тут...

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Камрад, это Вы говорите о Средней Волге, а мы вроде как о местах куда как более западных...

Я всего лишь говорю о Волжском торговом пути, по которому на Каспий, согласно ибн Хордадбеху, плавали джинсы ас-сакалиба. И, соответственно, должны были иметь свои фактории, пункты торговли и обмена с местным населением.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Я всего лишь говорю о Волжском торговом пути, по которому на Каспий, согласно ибн Хордадбеху, плавали джинсы ас-сакалиба. И, соответственно, должны были иметь свои фактории, пункты торговли и обмена с местным населением.

И при этом буквально усыпать все Поволжье артефактами...

Вы представляете процент того, что сохраняется и попадает в руки археологам? И количество которое за пару столетий оставят купцы ненадолго останавливающиеся во временных лагерях? Как Вы думаете каков процент найти что-то на месте временного палаточного лагеря?

Кроме того напомню, что основной источник дружинных древностей это погребения. Просто так по улицам мечи, серебряные украшения и прочие культурные маркеры никто не разбрасывал. Соответственно, чтобы оставить археологам следы своей деятельности русы должны были не просто иметь свои фактории, но еще и регулярно там умирать... Полагаете в каждом торговом походе добрая половина купцов играла в ящик?

 

Кстати никто из арабов ни словом не обмолвился о существовании долговременных поселений русов в Среднем Поволжье. По Волге они именно, что плавали.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Viting]

2iske_kazaner

Еще раз внимательно перечитаем этот фрагмент:

 

Да не нужно читать этот фрагмент. Нужно читать ссылки: Седова, 1981, с. 81; Авдусина, Ениосова, 2001, с. 94.

 

2Николаев

Но главный вопрос другой: чего ты (рус Ладоги) там забыл? Бочку тухлой рыбы? Предмет грабежа жидковат и уже крышуется от и до.

 

Вы забываете про янтарь. В той же Ладоге пер.пол. IX века он присутствует в товарных количествах.

 

2iske_kazaner

P.S. Кстати, а почему воинственные моряки-разбойники - варяги-руси не включили в состав своего государства современное финское, латвийское и эстонские побережья? Там же народу тоже мало жило.

 

Плотность населения там была явно повыше. Что касается Киевской Руси ....ну вот например, подвески со знаками Рюриковичей за пределами Древней Руси встречаются только в ливских могильниках. Да и в Куреванихе найдены скорее ливские черепа, а не скандинавские.

[Николаев]

2zenturion

Каспия доплыть хотя бы до Булгара Великого.. В Индию плавали, а тут "облажались".

 

А они ну прям из Индии и на Каспий и на Каспий, наверна на горбах свои фелуки перетащили и давай галсами по дельте2iske_kazaner

 

посыл, что Аскольд и Дир (славяно-русы) приняли христианство, а потом были забиты пришедшими с севера варягами Олегом и Ингером вполне логичен. Он объясняет и принятие русами христианства, упомянутое Фотем и Игнатием,

 

Вокруг т.н. принятия христианства Аскольдом идет непонятное бурление кипящей мочи в головах. Ну принял какой-то хевдинг Хоскульд христианство, что из этого следует? Это делали тысячи викингов, на время или на постоянно. И што? Идея что другой хевдинг Хельги специально собрал армию вторжения из тысячи русов и прочих (может и больше) - которые в большинстве слыхом не слыхали о христианах - чтобы покарать отступника от Веры Предков?

 

и войну севера и юга,

 

Это в США? Ух далеко мечете

 

и тщательное уничижение памяти Аскольда и Дира

 

А кто бы ее тщательно уничижал? Даже по бесноватой логике заговоров Нестор должен был наоборот возвеличить Первохристианина Аскольда Крестителя

 

пожары Ладоги, и взаимоотношения с хазарами. Только вот вряд ли А. и Д. сидели на Днепре в Киеве, т.к. в те годы Киев еще не достиг масштабов города.

 

Там они и сидели. Как тута сэнсей подсказал, кий и *уй - как бы синонимы, так что Киев тогда означал просто *уевый городишка, каким он и был

[iske_kazaner]

2Lestarh

Кстати никто из арабов ни словом не обмолвился о существовании долговременных поселений русов в Среднем Поволжье.

Ну, почему же, все арабы пишут о русах, живущих в Итили, Фадлан пишет о больших домах, которые русы ставят в Булгарии. Да и похороны "знатного руса" не в Тимирево прошли. То, что Масуди пишет о том, что русы живут на берегу Черного моря, также свидетельствует о наличии там факторий русов.

P.S. Ибн Русте пишет про русов "их ремесло (промысел) - торговля соболем, белкой и другими пушными". На скандинавов похоже?

 

2Николаев

Даже по бесноватой логике заговоров Нестор должен был наоборот возвеличить Первохристианина Аскольда Крестителя

Наоборот, надо было сделать всё, чтобы основателем республики Советов, творцом непобедимой Красной Армии и лучшим другом советских граждан стал Иосиф Виссарионович Сталин = первозванным к Христу, крестителем всея могучей Руси и отцом ее христианского народа стал Владимир Красно Солнышко.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Ну, почему же, все арабы пишут о русах, живущих в Итили, Фадлан пишет о больших домах, которые русы ставят в Булгарии. 

Это у вас надо спросить куда дели избы, построенные русами в 10 веке. Не бережете памятники истории? (кстати, помните, мы с Вами обсуждали какое-то стойбище с двойным названием?)

То, что Масуди пишет о том, что русы живут на берегу Черного моря, также свидетельствует о наличии там факторий русов.

Так купцы же. Естественно, что их колонии появляются в портовых городах, и при них склады и магазины. Дико бы удивился, если бы этого не было.

P.S. Ибн Русте пишет про русов "их ремесло (промысел) - торговля соболем, белкой и другими пушными". На скандинавов похоже?

А чего нет? Если бы навоз где-то дорого стоил, они торговали бы и им. Но спрос был на рабов и меха, а где взять и то и другое в крупнооптовых количествах они нашли.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Наоборот, надо было сделать всё, чтобы основателем республики Советов, творцом непобедимой Красной Армии и лучшим другом советских граждан стал Иосиф Виссарионович Сталин = первозванным к Христу, крестителем всея могучей Руси и отцом ее христианского народа стал Владимир Красно Солнышко.

Возможно, учитывая, что тогда Аскольда с Диром пришлось бы записать в первых святых, и к тому же мучеников, а их кровь пала бы на Рюриковичей, а взятие власти над Киевом стало бы нести безбожный характер.

[O'Tim]

2zenturion

Ага.. А арабские мореходы были настолько тупыми, что запуталсь в дельте Волги и даже не смогли найти как из Каспия доплыть хотя бы до Булгара Великого.. В Индию плавали, а тут "облажались"...

Это абсолютно исключено - с самого проникновения арабов на Кавказ хазары вошли с ними в титаническую борьбу, которая продолжалась несколько столетий. Поэтому арабов долго не пускали даже торговать - вдруг шпиёны. надо полагать такое же отношение было и в обратку. Русы, как незаинтересованные в конфликте устраивали всех. А мусульмане проникли в булгар посуху, в обход Хазарии.

[Николаев]

Возможно, учитывая, что тогда Аскольда с Диром пришлось бы записать в первых святых, и к тому же мучеников, а их кровь пала бы на Рюриковичей, а взятие власти над Киевом стало бы нести безбожный характер.

 

Аскольд к предполагаемому первому крещению отношения не имеет. По легенде Аскольд - это "боярин" Рюрика а не хевдинг каганата. Собсно если об Олеге в середине 11 века забыли то об Аскольде тем более. По неправильному расчету лет Нестор приписал Аскольду поход-860 (который он записал на 868). На самом деле отряд Хоскульда вряд ли появился в Киеве ранее года 880 (когда там выходят первые хронологические бревна).

[O'Tim]

2Николаев

На самом деле отряд Хоскульда вряд ли появился в Киеве ранее года 880 (когда там выходят первые хронологические бревна).

первые бревна - это насколько помню, Подол, явно торговый перевалочный пункт северных купцов.

А когда появились признаки твердой власти надо будет посмотреть, кажется не раньше 90-х

[iske_kazaner]

2O'Tim

Возможно, учитывая, что тогда Аскольда с Диром пришлось бы записать в первых святых, и к тому же мучеников, а их кровь пала бы на Рюриковичей, а взятие власти над Киевом стало бы нести безбожный характер.

Да, это наиболее логичное объяснение.

первые бревна - это насколько помню, Подол, явно торговый перевалочный пункт северных купцов. А когда появились признаки твердой власти надо будет посмотреть, кажется не раньше 90-х

Кстати, почему бы не предположить, что Аскольд и Дир, например, княжили в "дружинном военном центре" Шестовицах? Или в Вусеграде-Вышгороде (кстати, может быть в Вышгороде Рязанском)?

Почему, когда объясняют археологию ПВЛ, то говорят, что под Новгородом летописец подразумевал Ладогу. Почему нельзя также объяснить отсутствие следов города тем, что в середине-конце IX века под Киевом подразумевались Шестовицы?

Тем более, что исследования показали, что до городища на этом месте находился славянский посёлок, уничтоженный огнём в конце IХ века. Вот и объяснение - Олег спалил Шестовицы и перенес столицу на территорию современного Киева.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2O'Tim

Это у вас надо спросить куда дели избы, построенные русами в 10 веке.

Затопили ироды-большевики в 1957 году Куйбышевским водохранилищем...

[Lestarh]

2 Viting

Да и в Куреванихе найдены скорее ливские черепа, а не скандинавские.

Чисто для проформы можно было бы "имхо" добавить, ибо вывод Санкиной - скандинавы, а про ливов это Ваше предположение на основании изучения статьи этой самой Санкиной...

 

2 iske_kazaner

Ну, почему же, все арабы пишут о русах, живущих в Итили, Фадлан пишет о больших домах, которые русы ставят в Булгарии. Да и похороны "знатного руса" не в Тимирево прошли. То, что Масуди пишет о том, что русы живут на берегу Черного моря, также свидетельствует о наличии там факторий русов.

Ну про дома пишет один Фадлан. Черное море это, мягко скажем, не Среднее Поволжье...

 

Кстати, почему бы не предположить, что Аскольд и Дир, например, княжили в "дружинном военном центре" Шестовицах? Или в Вусеграде-Вышгороде (кстати, может быть в Вышгороде Рязанском)?

Предполагать можно что угодно, насколько хватает фантазии. Основания для этих предполжений какие? Просто очень хочется?

 

Вообще подавляющее большинство участников дискуссии сильно грешит тем, что сначала выдвигает теорию, а потом начинает под нее делать разнообразные допущения. Это не правильно. Нужно не искать факты под готовый вывод, а пытаться получить вывод из совокупности фактов. Причем с минимальным количеством допущений и при этом не слишком выпускать фантазию из-под контроля...

[iske_kazaner]

2Lestarh

Предполагать можно что угодно, насколько хватает фантазии. Основания для этих предполжений какие? Просто очень хочется?

А основания для предположения, что под летописным Новгородом понималась Ладога какие? Чьи-то норманнистские фантазии?

 

Ну про дома пишет один Фадлан.

А что есть другие "писатели", описавшие дома в Ладоге, Тимирево, Гнездово и т.д.?

Изменено 11 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Lestarh

Вообще подавляющее большинство участников дискуссии сильно грешит тем, что сначала выдвигает теорию, а потом начинает под нее делать разнообразные допущения. Это не правильно.

Подовляющее большинство профессиональных историков делает то же самое, при этом обвиняя оппонентов в подлге и подтасовке фактов.

 

Просмотрел тут на досуге Ю.И. Венелина «О происхождении славян вообще и россов в особенности» и вот какие любопытные цитатки надергал

 

«Эверс, который не так легко верил историческим чудесам, отступив от веры шлецеристов, сказал: «Имена посланников еще менее могут служить доказательством, нежели княжеские». К этой ереси побудило его естественное и весьма справедливое замечание, что имена сии в разных стихах пишутся различным образом. Он привел сии имена из Шлецерова Нестора (III часть стр. 306), сличенные из разных списков, так например:

Послы Олеговы:

Карлы, Карло, Корло, Калар, Карл;

Инегелд, Ингелде, Инглад, Ингелд;

Фарлоф, Фарлас;

Веремуд, Велмид, Велмдре, Фьвелим, Велмудръ;

Рулав, Ролав, Друлав;

Гуды, Груды, Грудый, Гроды;

Руалд, Рулад;

Карн, Каринфаслов;

Фрелав, Флелад, Флелавль, Фаслав, Фослав;

Руал, Риар, Риуар, Рькар, Риуварктеву, Актеву;

Труан, Труане, Триан, Труаллиду;

Фостотемид, Лидулфост, Лидулфосте, Лидолфъст, Лидул Фолст, Андул Фост, Стемид.

Послы Игоревы:

Фуеваст, Вуефаст, Ибуехат.

Искусеви, Слуды.

Улеб, Улеп, Володислав.

Канецар, Каницар, Каничар, Кагирар.

Предславин, Передаславл, Предславинтых берн, Предславнейших берн, Шигоберн, Ших берн.

Сфаиндр, Сфандр, Сфанедри, Ефандр.

Улебовы, Убегли, Улебле.

Прастлен, Пристен.

Тородуби, Тудруви, Турдуви.

Лабиар, Лите, Либя.

Фастов, Фастав, Фристов. {49}

Грим, Ири.

Сфирков, Форскам, Прастен, Пристен.

Якун, Акун.

Кары.

Тудков, Вков.

Каршев, Кашлев, Шарко.

Судоров, Турдов.

Егриермисков, Евреивлисков, Егриевлисков, Еврияликов.

Иков, Воист, Войков.

Истрояминдов, Истр Аминдов, Амиднов.

Прастен, Бернов.

Ятвяг, Ягвиг.

Гунарев.

Шибрин, Шибрит, Шибриков.

Алдан, Оледан.

Колклеков, Колеок.

Стеггиетонов, Востие Гнетов.

Сфирка, Ефирка.

Алвад, Евлад.

Гудов, Губодов.

Фруди, Фудри, Дудри.

Тулбов, Тулдов, Туадов, Долдову.

Мутор, Мутур.

Утпин, Устин, Успин.

Купец.

Адун.

Адолб, Адубл, Адулб.

Антивлад, Иггивлад, Згеивледии.

Улеб, Олеб, Алед. Олебис.

Фрутан, Фрутак.

Гомол, Гоман.

Куци, Каще.

Емиг, Елиг.

Туробрид, Турдив, Тарбуит, Турбит.

Фурстен, Фуритен.

Бруныалд, Бруны роалд, Вруды, Бранды, Брауды.

Нолоон.

Драгунист, Гунастр, Гунист, Фрастен, Драстен.

Ингельд, Игельд.

Турибен, Турбен, Турберн.

Моны, Руалд.

Свенстир, Свеп Стир, Сведстир.

Алдан, Ольдия.

Тилей, Телина, Тилена, Итильна.

Апубкар, Пупсар, Путар, Пубксар.

Свен.

Вузлеб, Бузлеб, Вузелев.

Исинокобирич, Исинка Борич, Исикин Бурич, Синко Борич (!!!!!).

«Ведь еще не доказано, — продолжает Эверс, — как они подлинно назывались, ибо кто знает, Калар ли, или Карло, Фарлов или Вархов, Вельмудр или Велмид, Фуеваст или Ибуехат настоящее имя??» И позволительно ли, нужно ли приискивать созвучные у скандинавов, когда настоящие имена послов неизвестны.»

 

Любопытно откуда Шлецер надыбал все это многообразие имен? В любом случае есть над чем подумать. Дальше Венелин для сравнения приводит список типично славяно-русских имен.

 

 

«Между малороссами, а наипаче между карпато-россами, у коих еще не вошли в употребление великоросские формулы, еще и ныне найдете множество голых понятных и непонятных названий. Там спросите список поселянам у какого-нибудь деревенского священника, и увидите, что сверх имен на -вич, -ов, -ин, есть там: Воробей, Цап, Медведь, Гусарь, Грабарь, Скотарь, Володарь, Господарь, Маринец, Лопец, Паец, Заяц, Лыбедь, Боян, Шекмар, Двюло, Тева, Гончар, Фуцур, Кондаш, Сфирек, Бойта, Мазур, Буркунт, Дурнограй, Манайло, Галатиба, Поростень, Коростень, Гарный, Студеный, Лысый, Найда, Тотайло, Мадрига, Верига, Глюдз, Синегуб, Чорноус, Кундур, Синко, Безег и тысяча тому подобных.»

 

 

А вот и еще рассуждения о созвучии имен.

 

«Встречаемая, — говорит Эверс, — часто в халдейских именах частица цар и зар ввела Михаелиса, впрочем столь глубокомысленного исследователя, в мысль, что вавилонские халдеи были, может быть, славяне! Ученый языковед Бютнер не только поддержал его мнения, но объяснил даже имя Небукаднецара славянскими {50} Небъе-кад-зенци-цар. Старший Форстер распространил сие еще далее: у него Небукад-незар было то же, что Небу-годной-царь. Шлецер сделал конец сей словопроизводной игрушке настоящим историческим исследованием. Ограничиваясь только на созвучии, мы не можем быть безопасными от заблуждения и при величайшем сходстве. Сие созвучие, произведенное случайно, часто отзывается с разных сторон мира. Кто бы не понял в имени Локман и Свен-ванг немца и скандинава? Между тем первое принадлежит арабу, а последнее китайцу. Черкесский князь Инал очень легко соглашается в ухе с скандинавским Иналд, <Ингиалд>».  Тесть императора Василия Македонского «по всем византийцам был Ιγγεροε, который, по свидетельству Кедрина, происходил из знаменитой фамилии Мартинациев, должен ли быть скандинавом?»

 

У меня возникает резонный вопрос а с чего Википедия решила что Ιγγεροε

отец бабушки Константина был скандинавским наемником?

 

А вот и по поводу Бертинских анналов о которых здесь спорили неоднократно.

 

«Вот как рассматриваю я, — говорит г. Погодин, — сие известие: «посланные называют себя пред греками и импер<атором > Людовиком росами». С чего можно здесь предполагать, что они, называя себя так, обманывают и греков, у коих были с поручениями, и франков, у коих просят теперь покровительства?» Вопрос бесполезный и излишний! Ведь же люди, называвшие себя россами, были в подозрении у императора, и по тщательном исследовании вышло, что они принадлежат к роду шведскому, то есть, что они шведы, или, что одно и то же, не россы. Ведь цель исследования была, чтобы узнать, россы ли они в самом деле, и результатом оказалось то, что они не россы, а шведы; иначе понять сие место нельзя. Но можно ли здесь заключать, что русские суть шведы, потому что люди, называвшиеся россами, не были русские, а шведы? Странный силлогизм! Ведь будучи шведами, они не называли себя россами, а шведами, посему они обманывали и греков, и франков, иначе они не могли бы произвести на себя подозрение. Кроме сего, сие место показывает: 1)-ое что шведы и россы суть различные между собой народы; 2)-ое противоречит тем, кои бредят об имени руссов.»

 

И по поводу норманнов Лиутпранда.

«Наконец, еще доказательство, что россы суть племя норманнское, находит в словах Лиутпранда: «Ad illum (Romanum Imperatorem. — Ю.В.) iniscus vitricus mens, vir gravitate ornatus... qualiter hie Impor Russios vicerit, <emu> audivi saepius dicere. Gens quedam est sub Aquilonis parte constitata, quam, a qualitate corporis Graeci vocant. Russos, nos vero a positione loci vocamus Nordmannos. Lingva quippe Teutonum Nord aquilo, man autem mas, seu vir dicitur: unde et Nordmannos Aquilonares nomines dicere possumus. Hujus gentis Rex Inger vocabulo erat, qui collectis 1000 et amplius navibus Constantinopolim venit».

Т.е.: «Отчим мой, посланный в Константинополь, часто рассказывал, как император победил россов. Это есть народ, живущий на севере, которого мы по местоположению называем нордманнами». И заметьте точность Лиутпранда, который, кажется, боялся, чтобы его не понял г. критик, коего чтобы образумить, прибавил честнейшее объяснение: «Ибо на дайчерском (немецк.) языке Nord значит Север, а Man человек; посему вместо нордманнов можем их назвать северными людьми или северянами». Кто же не поймет Лиутпранда, почему русские могут называться северянами, а по-немецки нордманнами? А г. критик все еще не понял. Прибавим: если бы на месте россов жили египтяне или индийцы, и они назывались бы норманнами, северянами, Aquilonares, Hyperborei и тому подобное.»

[Lestarh]

2 iske_kazaner

А основания для предположения, что под летописным Новгородом понималась Ладога какие? Чьи-то норманнистские фантазии?

А это ко всем относится :bleh:

С Ладогой вместо Новгорода я точно также не согласен.

 

А что есть другие "писатели", описавшие дома в Ладоге, Тимирево, Гнездово и т.д.?

Есть "копатели" их нашедшие

 

2 Дон

Просмотрел тут на досуге Ю.И. Венелина «О происхождении славян вообще и россов в особенности» и вот какие любопытные цитатки надергал

Камрад. Будьте критичнее в подборе источников:

Венелин Юрий Иванович - славист-романтик (1802 - 1839), уроженец Северной Венгрии, сын православного священника из русско-румынской фамилии Гуца, Венелин учился в унгварской (унгородской) гимназии;

Ну честное слово, не стоит в начале XXI века привлекать без критического анализа труды издания 1837 года... Ну все же как ни говори, а за 170 лет историческая наука слегка продвинулась.

 

меня возникает резонный вопрос а с чего Википедия решила что Ιγγεροε

отец бабушки Константина был скандинавским наемником?

Это вопрос к Википедии... Которую вообще-то всерьез как источник без перекрестной проверки использовать нельзя.

 

Другое дело, что имя Ιγγεροε в греческом именослове неизвестно.

Насчет родовых связей:

52 Феофано, дочь патрикия Константина, происходила из влиятельного рода Мартинакиев (Ed. Kurtz, Zwei griechische Texte uеber die. hl. Theophano, c. 2, 10); она, возможно, приходилась близкой родственнице Евдокии Ингерине, матери Льва VI (A. Vogt, La jeunesse de Lean. I .Sage, p. 413). X. M. Лопарев ("Греческое жатая святых...", стр. 65 ) называет ее племянницей Евдокии и строит следующую ее родословную:  Ингер

Мартин Константин Евдокия

Феофано Лев VI

 

 

Впрочем, сообщение о происхождении Евдокии Ингерины из рода Мартинакиев, сохранившееся только у поздних хронистов (Cedr., vol. II р. 198, 10),Эд. Курц [в комментарии к "Житию Феофано" (Ed. Kurtz, Zwei griechische Texte ueber die hi. Theophano..., стр. 49)] считает вставкой. По словам "Жития Феофано" (там же, стр. 57), "царь (Василий — А. К.) послал архонтов, сатрапов и экзархов тайной канцелярии по всем: городам и провинциям, чтобы разыскать девушку, достойную прекрасного императора Льва". Были отобраны 12 прекраснейших девушек, среди которых оказалась и Феофано. В Магнаврской палате (пышно украшенное здание в константинопольском Большом дворце, где находилась тронная зала — R. Janin, Constantinople byzantine, р. 117 sq.; cp.: гл. 18, прим. 18) царица-мать Евдокия и Василий избрали Феофано невестой Льва. Свадьба была отпразднована зимой 881/882 г. (A. Vogt, La jeanesse de Leon le Sage, р. 415). После смерти Евдокии Феофано была провозглашена августой и, видимо, имела большое влияние на Василия (см. о ней гл. 7) .

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Psam/primtext1.phtml

 

В общем старайтесь быть разборчивее в источниках. Либо если хотите ознакомиться с общей тенденцией русской историографии XIX века, то читайте обе стороны, то есть не только антинорманистов, но и их критиков - Погодина, Томсена, Ключевского...

 

Подовляющее большинство профессиональных историков делает то же самое, при этом обвиняя оппонентов в подлге и подтасовке фактов.

Камрад, я вообще-то человек сдержанный, но все же... Давайте не будем уподобляться "диванным критикам" и обвинять профессионалов в том, что те плохо делают работу, которую мы сами вообще делать не можем.

Если у Вас есть конкретные претензии к конкретным историкам - излагайте. А вот так походя послать лесом целую науку, это как минимум неприлично и непорядочно...

Хотя если Вы склонны зачислять в "профессиональные историки" толпы всевозможных проходимцев ныне пишущих "исторические" сочинения, то это уже проблема критического отбора источников.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Николаев]

2Дон

Просмотрел тут на досуге Ю.И. Венелина «О происхождении славян вообще и россов в особенности»

 

Венелин рассматривается как типа отживший от своего правильного времени летописец брехливо-ангажированного руссопятского крыла, пушкинский Пимен ему бы руки не подал.

 

Кто же не поймет Лиутпранда, почему русские могут называться северянами, а по-немецки нордманнами? А г. критик все еще не понял. Прибавим: если бы на месте россов жили египтяне или индийцы, и они назывались бы норманнами, северянами, Aquilonares, Hyperborei и тому подобное.»

 

Дурдыка Венелин не понимает чего пишет, славянофильская моча заходит за паморок. Для Лиутпранда все немцы, франки, большинство славян, венгры и др. - ваще все "северные люди" географически. Не знает бедолага что латиноязычному Лиутпранду незачем заимствовать грубое тевтонское слово для обозначения понятий имеющих обозначения по латыни. И блаженный даже не видит что в путанице своего потока крестцового сознания говорит таки правильную вещь: именно россы, т.е. русы, как раз и были идентифицированы Лиутпрандом как норманны.

 

Бертинский же аргумент ваще уже лет 100 как анекдот: ну в самом деле, раз послы русов это шведы то русы это русские.

 

Но канеш такой шедевр как улфорси = юл борзый Михайлы Венелину не под силу, умишка не достало.

[Николаев]

2iske_kazaner

А основания для предположения, что под летописным Новгородом понималась Ладога какие?

 

Никаких. Для Нестора это два разных города. Новгород, как и Киев, Нестор предполагал существовавшими с незапамятных времен, и уже существовавшими ко времени Рюрика. Это мы сейчас знаем что Новгород где он стоит существует с года 940 а Киев с года 890 или около. Нестор этого не знал, а потому, возможно, приписал некоторые события, происходившие в Ладоге либо в безымянных пунктах южного Приладожья к Новгороду, в порядка весьма вероятного для него допущения.

[iske_kazaner]

2Николаев

Нестор этого не знал, а потому, возможно, приписал некоторые события, происходившие в Ладоге

А может быть он приписал к Новгороду и события проходившие в Ростове, Киеве, Чернигове? Откуда такая уверенность, что эти события были только в Ладоге?

[Дон]

2Lestarh

Ну честное слово, не стоит в начале XXI века привлекать без критического анализа труды издания 1837 года... Ну все же как ни говори, а за 170 лет историческая наука слегка продвинулась.

Да бесспорно продвинулась, вот только "воз" знаний, точнее коцепций и споров о присхождении Русского государства и ныне, там во временах Шлецера и Ломоносова. Очень удачно высказался по данному вопросу в одной из своих последних книг "Начало Руси" весьма нелюбимый на форуме А.Г. Кузьмин « Тема Руси практически неисчерпаема, и знания наши в этой области все еще весьма ограниченны. Достаточно сказать, что и ныне споры идут в основном вокруг тех же фактов и аргументов, что и почти три столетия назад, а «авторитетные» мнения часто заменяют и факты, и научные концепции». Но я цитируя Венелина хотел, вообще то, обратить внимание на список имен составленный Шлецером по разным летописям, то есть возможны и иные варианты, а не только те которые постоянно обсуждаются и декларируются. Да и что в рассуждениях Венелина о послах народа рос противоречит ныне дискуссируемым на форуме?

Другое дело, что имя Ιγγεροε в греческом именослове неизвестно.

И из этого следует единственный вывод Ингерос был скандинавом, так? У византийского полководца (5в.) аланского происхождения Аспара, кстати в 450 отказавшегося от императорского титула, старший сын носил аланское имя Ардабурий, а младший Германарих. Следовательно младший был готом? Что до выбора невесты, то обычная легенда, та бишь сказка коих много у разных народов. И даже если и выбирали, то вряд ли по всем дворам заглядывали, из равных себе искали.

2Lestarh

Камрад, я вообще-то человек сдержанный, но все же... Давайте не будем уподобляться "диванным критикам" и обвинять профессионалов в том, что те плохо делают работу, которую мы сами вообще делать не можем

Уважаемый Lestarh вы очередной раз зря кипятитесь. И в мыслях не держал оскорбить историков, я всего лишь указал но то что каждый из них опираясь на доступный, или точнее полезный материал отстаивает свою собственную концепцию, та бишь версию истории. Разве не этим занимались и Лебедев, и Клейн, и Кузьмин, и Никитин, и Галкина, и т.д., и т.п.?

[Lestarh]

2 Дон

Да бесспорно продвинулась, вот только "воз" знаний, точнее коцепций и споров о присхождении Русского государства и ныне, там во временах Шлецера и Ломоносова.

Вообще-то нет. Проведены масштабные работы по исследованию летописания тем же Шахматовым, сведены воедино и изданы летописи, введены в оборот многие ранее неизвестные арабские и западноевропейские источники. Я уже не говорю про археологию, которой в начале XIX века не существовало (кладокопательство не в счет).

Так что "воз" с тех пор сильно потяжелел.

 

Достаточно сказать, что и ныне споры идут в основном вокруг тех же фактов и аргументов, что и почти три столетия назад, а «авторитетные» мнения часто заменяют и факты, и научные концепции

Ага. И как справедливо признают обе стороны основная причина споров не научная, а национально-политическая. И соответственно спор будет бесконечен пока не поменяется политическая подоплека.

 

И из этого следует единственный вывод Ингерос был скандинавом, так?

Не следует. Вероятность того, что был скандинавом становится высока. Ибо трудно предположить с чего византийцу давать сыну имя дальнего языческого народа, если он не является представителем этого народа.

 

старший сын носил аланское имя Ардабурий, а младший Германарих. Следовательно младший был готом?

Камрад. Кем был Германарих, и где хоть один подобный по значению и весу в византийской истории Ингер?

 

И в мыслях не держал оскорбить историков, я всего лишь указал но то что каждый из них опираясь на доступный, или точнее полезный материал отстаивает свою собственную концепцию, та бишь версию истории.

Ну Вы довольно радикально выразились: "при этом обвиняя оппонентов в подлге и подтасовке фактов". Отстаивать позицию это одно, а вот обвинения в подлоге и подтасовке это уже почти уголовщина...

 

и Лебедев, и Клейн, и Кузьмин, и Никитин, и Галкина, и т.д., и т.п.?

Троих последних, лично для себя, я в "профессиональные историки" заношу с довольно сильными оговорками. Можете считать меня предвзятым, но у них у всех слишком много белых ниток виднеется :bleh: