Славяне и Русь

[vergen]

2Николаев

Это не совсем так, братан

 

ну наконецто, а я-то уж подумал - научились хоть малость маскироваться....

[Николаев]

2Svetlako

А русы - это люди создавшие ФАКТОРИИ. Этническая их принадлежность размыта в силу малой численности.

 

Создание факторий никак не фокусируется в описаниях modus vivendi русов в восточных анналах. Фокусируется их пиратско-торговая деятельность на фоне растительного мира сакалиба (грабеж, захват рабов) с привязкой к речным путям, что однозначно говорит об этничности независимо от численности

[Сколот]

Lestarh

Кстати говоря. Почитываю Лебедева.

У Лебедева и Мельниковой заметил одну особенность.

При описании вопроса "откуда есть пошла русская земля" вначале идет описание процессов славяно-скандо-финнского взаимодействия на севере Русской равнины, на базе которого была реализована цепочка "родр->руотси->русь".

Далее идет описание, как русь Рюрика и Олега заявила о себе в глазах арабов и греков (как говорит Лебедв, "сделали манифестацию"). При этом всегда упоминают о скандинавском культурном элементе, как при появлении руси, так и при действиях руси, начиная с Олега.

А вот далее идет интересный момент. И Лебедев и Мельникова почти в одинаковой форме резко перескакивают на проблему ранней Руси, т.н. "руси Дировой", Русском Каганате и т.п., утверждая, что проблема: откуда появилась, кто правил и т.п., - нерешенная и не менее интересная. При этом ни Мельникова, ни Лебедев прямо не говорят о каком-либо влиянии/участии скандинавов в истории ранней Руси. То есть, при описании появления и развития руси, как явления, на Севере в явном виде описываются действия скандинавов. Как только идет описание проблемы ранней Руси на Юге (до появления Олега), то о скандинавах в явном виде они ничего не говорят: как они участвовали, участвовали ли вообще, какова их роль и т.п.

 

Да, и по логике вещей, как мне кажется, должна быть соблюдена какая-то хронология. А то ведется повествование от первых славяно-скандо-финнских контактов до выступения Олега на Юг и действия олеговых русов на Юге. А потом вдруг резко обозначается проблема "ранней Руси". Как ее с вышеизложенным связать, вложить в единые хронологические рамки, такое ощущение, отдается на совесть и пожелания читателя.

 

Я сейчас не пытаюсь свою версию отстаивать или дополнительно аргументировать ее вышеизложенным. Просто интересно, Вы не замечали этот момент?

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Lestarh

Кстати, в походе-860 участвовало то ли 200, то ли 360 судов. Если приравнять Олеговы 40 человек на судне, то получается от 8 до 15 тыс. русов. Упоминаний об участии в походе славян и проч. вроде нет.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2Сколот

Здесь, по-моему, только боты того_самого пытаются доказать, что росы=норманны. Камрады, придерживющиеся скандинавской версии, уже давно отказались от такой трактовки росов. По их мнению (они меня, надеюсь, поправят) ранние русы, известные в летописях, "уже не скандинавы, но еще не славяне" и отличаются от норманнов. И поэтому, кстати говоря, всякие: пороги, Бертинны, договоры и т.п., - никак не могут подтвердить изначальное скандинавство русов. Они лишь могут подтвердить заметное присутствие скандинавов (точнее, заметный скандинавский культурный компонент) среди русов в соответствующее время.

 

Я, так искренне готов согласится с любой Вашей формулой по составу руси: хоть 3\4 славяне, хоть все 4\4

[O'Tim]

2iske_kazaner

Кстати, в походе-860 участвовало то ли 200, то ли 360 судов.

сохранился судовой реестр?

[Сколот]

O'Tim

Я, так искренне готов согласится с любой Вашей формулой по составу руси: хоть 3\4 славяне, хоть все 4\4

"Для простого Атоса - это слишком много, а для графа де ла Фера - слишком мало" (с).

[iske_kazaner]

2O'Tim

сохранился судовой реестр?

Не сохранился... Беда с этими язычниками.

А вот показания свидетелей в уголовном деле есть.

Даже трех.

ПВЛ, Брюссельская хроника записали по 200 челнов, а Ваня Дьяконов - 360.

[Lestarh]

2 Сколот

Я сейчас не пытаюсь свою версию отстаивать. Просто интересно, Вы не замечали этот момент?

Как-то не обращал внимания. Надо будет причитаться.

 

Думаю проблема в том, что интересы скандинавистов сосредоточены на севере, юг им менее интересен, оттого и занимаются им только по острой необходимости.

 

Вообще нужна попытка синтетического обобщения, поскольку сейчас вопрос утонул в археологических мелочах (норманисты), откровенном флуде вокруг сомнительных источников (сторонники Фомина, Меркулова) и взаимных политических обвинениях.

А материал нужно сводить и анализировать, чем никто не занимается.

Тот же Лебедев очень детально прошел по археологии Севера, но про Киев и Чернигов у него крайне мало. Седов, наоборот, сосредоточился на славянах и юге и весьма скромно описал "северные вики"...

"Всякий специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" (с)

 

2 iske_kazaner

Кстати, в походе-860 участвовало то ли 200, то ли 360 судов. Если приравнять Олеговы 40 человек на судне, то получается от 8 до 15 тыс. русов. Упоминаний об участии в походе славян и проч. вроде нет.

Число судов не очень достоверно.

Кроме того уже разбиралось. 40 гребцов это большое морское судно, а у русов большинство флота - слегка модернизированные славянские моноксилы. Я в принципе готов допустить существование выдолбленной из единого ствола лодки вместимостью в 40 человек, но не в массовом количестве, леса секвой под Киевом не отмечены...

 

Вспомните англичан "эпохи колониализма". Некто Шерлок Холмс и доктор Ватсон были прекрасно осведомлены о событиях в Афганистане и Индии, в земле буров и проч.

Шерлок Холмс нет, он даже не считал принципиальным вопрос является ли Земля круглой...

Ну а Ватсон. Учитывая, что он воевал и был ранен в Афганистане, не удивительно, что он был в курсе.

 

Арабов логистика выдерживала?

В Месопотамии еще можно подумать, в Руб-эль-Хали врядли...

 

Цифры надежные?

Археология, Седов. Были и крупные городища, но их раз два и обчелся.

 

Фадлан вот пишет: "мы видели у них домочадцев одного "дома"

в количестве пяти тысяч душ женщин и мужчин, уже всех принявших ислам, которые известны под именем аль-Баранджар". Это у булгар. И только в одном месте.

Дом - в данном случае - поселение.

Это скорее небольшой город или очень крупное село. Где-то около 1.000 дворов.

[O'Tim]

2iske_kazaner

ПВЛ, Брюссельская хроника записали по 200 челнов, а Ваня Дьяконов - 360.

камрад ПВЛ в деле не присутствовал - наверняка списывал с чего-нибудь греческого, любители брюссельской капусты тоже небось услышали от них. Нигде так не врут как на рыбалке и на войне.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Николаев]

2Lestarh

Думаю проблема в том, что интересы скандинавистов сосредоточены на севере, юг им менее интересен,

 

Не без оснований. До Олега русы на юге не селились. Да и не могли. Возьмем тот отряд из 300 гребцов. Ну хорошо, срубили форт. Пока все 300 здесь - ладно, когда 250 ушло пиратствовать, несколько окрестных родов объединяются для погрома или хотя бы поджога. Всё, вика нет. Думаю бригады месяцами пиратствовали по славиниям, ночевали если придется на лодьях, нагрузившись рабами и мехом плыли в Булгар или на Дон сдать товар, затем добирались назад к Ладоге сдать серебро готландским банкирам. Для такой модели юг был кормовым полем и транзитной зоной, но не зоной поселений.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Предлагаю войти в Думу с законодательной инициативой и объявить

18 июня 860 года национальным праздником - днем воинской славы!

 

P.S. Кстати, а почему воинственные моряки-разбойники - варяги-руси не включили в состав своего государства современное финское, латвийское и эстонские побережья? Там же народу тоже мало жило. Раз уж дошли до Киева - могли и Эстонию (или кто там жил - ливы?) под себя подмять. А то морские жители - а как дети несмышленыши, ей-богу, всё куда-то вглубь, в леса, подальше от моря.

Видимо, настолько море опротивело, в отличие от данов и прочих норманов, что говорили друг другу: "Я так ненавижу эту Балтику, что кушать не могу!"

И оставили себе для связи с фатерляндом узкое окошко, которое потом то и дело захлопывали.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

P.S. Кстати, а почему воинственные моряки-разбойники - варяги-руси не включили в состав своего государства современное финское, латвийское и эстонские побережья?

Почему не включили? Еще как включили. Не включили его Рюриковичи (видимо в силу наличия естественных пределов размера государства, либо по причине иного этнически населения), а скандинавских либо "оскандинавленных" поселений интересующего нас периода там как бы побольше чем на Руси будет...

[Дон]

2iske_kazaner

Разочаровался в Брайчевском.

А то я собирался было засесть

[Николаев]

2iske_kazaner

Кстати, а почему воинственные моряки-разбойники - варяги-руси не включили в состав своего государства современное финское, латвийское и эстонские побережья?

 

А немного подумать? Головом а не **пом? Ты допустим ладожский рус. Восточное побережье балтики - зона охоты таких же серьезных пацанов-свеев как и ты сам. Это значит что и местные поселяне более-менее готовы дать по зубам. Чего ты туда пойдешь за вероятной смертью от тех или от других? А тут лесные сакалиба "деревянного века", полтопора на род, лови и вези по югам. Ведь просто совсем. Настолько просто что 2-3 тысячи русов с нуля на пустом месте создали огромное государство.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Николаев

[Gridin]

Николаев

2iske_kazaner

А немного подумать? Головом а не **пом?

Что поделать, если некоторые только этим и думают...Изя_хазарин из их числа, походу...

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Gridin

[iske_kazaner]

2Lestarh

скандинавских либо "оскандинавленных" поселений интересующего нас периода там как бы побольше чем на Руси будет...

И где они - эти скандинавы, почему не создали своего государства - в пику Рюриковичам?

 

2Дон

А то я собирался было засесть

Не буду перечислять, но сходу:

он помещает Арсанию в Тьмутаракань, хотя уже ясно, что там не водятся соболя, что все(!) авторы арабской "классической школы" (на которых он ссылается) говорят о том, что Итиль протекает через земли русов.

Я непонимаю зачем приплетать в текст Идриси, который пишет абсолютно противоположное тому, о чем говорит Брайчевский.

Брайчевский пишет:

"Ко времени Аскольда относятся сообщения арабских писателей о трех центрах Руси (или, по А. П. Новосельцеву, о трех группах русов) [444, с. 408]. Это авторы так называемой группы ал-Балхи: ал-Истахри, Ибн-Хаукаль, анонимная книга ”Худуд-ал-Алам”, а также значительно более позднее произведение Идриси. По свидетельству этих источников, в середине или начале второй половины IX в. в Восточной Европе существовали три объединения восточнославянских племен — Куявия, Славия и Арсания (Артания). Локализацию этих объединений можно считать установленной — несмотря на многочисленные гипотезы (временами довольно фантастические), высказанные в литературе.

Куявия — это Киевская Русь, то есть государство Аскольда. Она охватывала южную группу восточнославянских племен с центром в Киеве. Главное территориальное ядро образовало Среднее Поднепровье — по терминологии А. Н. Насонова и Б. А. Рыбакова, начальная Русь, или же ”Русь в узком значении слова” [430; 530; 679]. Ее городами кроме Киева были Чернигов и Переяславль. Славия — объединение северной части восточнославянских и некоторых неславянских племен с центром в Ладоге — будущая Новгородская Русь. Серьезные споры вызывает Арсания, но большинство ученых признают, что она локализуется на юго-востоке нашей страны — в области Приазовья, Восточного Крыма и Северного Кавказа. Это так называемая Азовская, или Черноморская (Тмутараканская), Русь [268]. В начале третьей четверти IX в. она, очевидно, входит в сферу политического влияния Киева".

Вот что пишет Идриси (где у него про Киев, Новгород и Тьмутаракань - остается только догадываться):

"От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба –главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами). Ар-рус состоят из трех групп. Первая – одна из их племен, называемых Равас и их царь (малик) живет в городе Куйаба. Другое их племя называется ас-Силавийа (ас-славийа), их правитель живет в городе Силав; этот город на вершине горы. Третье племя называется ал-арсанийа, их царь (малик) находится в городе Арса…. Вывозят от них шкуры черных соболей и черных лисиц и свинец (или олово) – все это вывозят от них купцы Куйабы…"

… А русов (ар-русийа) два вида. Один вид – это тот, о котором мы уже говорим здесь, и есть другой вид, это те, что живут по соседству со страной Ункарийа (Венгрия) и Макзунйиа (Македония или Мазовия). И они (русы), в то время, когда мы составялем эту книгу, уже одержали победу над Буртас, булгар и ал-хазар, и изгнали их из их страны… Не осталось там других народов, а лишь их названия в этой земле…"

Ну не приплетал бы Идриси хотя бы.

У классической школы Русы вообще расположены на Итили:

«А у реки Итиль с восточной стороны есть ветвь, которая вытекает из области хирхизов, протекает между Кимакией и Гуззией, являясь границей между Кимакией и Гуззией, затем течет к западу за Булгаром, затем поворачивает назад в сторону востока, минует ар-Рус и Булгар, потом Буртасов и впадает в Хазарское море»…

Сослался бы тогда уж на Масуди, который пишет, что русы живут на берегу Черного моря. Но нет, указывает этих авторов - как будто сам ни читал.

 

Ну и про 4 похода Аскольда на Константинополь - вообще песня:

"В 860 г., при императоре Михаиле III, Русь внезапно напала на Константинополь, что закончилось громкой победой киевского кагана. Источники ничего не сообщают о заключении в том году договора, но какое-то соглашение было достигнуто, хотя, возможно, и не имело юридического оформления в виде письменного документа. Нетрудно догадаться и о его содержании: Византия откупилась от опасного врага контрибуцией и данью [575, с. 45; 576, с. 59], как это она привыкла делать в подобных ситуациях. Главный политический смысл похода заключался, однако, не в материальной выгоде. Наибольшим достижением Аскольда стало дипломатическое признание Руси как великой державы и достойного контрагента Византии [575]. Этим походом Киевская Русь утвердила свою международную позицию в Эйкумене.

Второй поход, по-видимому, состоялся около 863 г. [86, с. 291—295]. Греческие источники (Никита Пафлагонский) упоминают о нападении Руси на Принцевы о-ва в Мраморном море [Nic. Paph., р. 50—57]. Через три года состоялся новый поход, который, однако, закончился трагически для Руси. Неожиданная буря раскидала киевский флот — и кампания обернулась жестоким поражением. ”И бысть въ Кiевђ плачь велiй”, — констатирует древний летописец под следующим 867 г. [440, с. 9].

В 874 г. Аскольд организовал четвертый поход, имевший положительные результаты. До решительной битвы, правда, не дошло, поскольку император Василий I Македонин поспешил заключить с киевским каганом мирное соглашение. На этот раз договор оформлен с соблюдением всех необходимых формальностей. Сам факт подписания соглашения четко зафиксирован в источниках — как византийских (Константин Багрянородный и др.) [Const. Porph., BM., р. XCXII], так и древнерусских (в частности, в Никоновской летописи) [440, с. 13]".

Ну а в следующем абзаце торчат уши "теории Брайчевского": "Успешные походы против Византийской империи показали, что Русь входит в число наиболее могущественных государств средневековой Европы, и утвердили ее международный авторитет".

Изменено 10 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Николаев

А немного подумать? Головом а не **пом?

2Gridin

Что поделать, если некоторые только этим и думают...Изя_хазарин из их числа, походу...

Вы никак подружились?

 

2Николаев

Ты допустим ладожский рус. Восточное побережье балтики - зона охоты таких же серьезных пацанов-свеев как и ты сам. Это значит что и местные поселяне более-менее готовы дать по зубам.

И ты, как тупой идиот, идешь за три-девять земель, нападаешь на могущественную Византию, лезешь, как последний баран, на Каспий, где тебя в каждый поход лупят и в хвост и в гриву. "Это несерьезно" (с)

И кто это - крутые местные поселяне - ливы, сумь, чудь?

Изменено 10 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

И где они - эти скандинавы, почему не создали своего государства - в пику Рюриковичам?

В свое время я про это писал. Так вот. Скандинавы никакого государства не создавали. Они создали некую торговую систему (и то не они одни, а при деятельном участии местного населения). Государство создали уже славяне опираясь на ресурсы этой торговой системой накопленные. Государственность на Руси начинается робкими проблесками с Ольги, а расцветает при Ярославе, когда скандинавы больше чем на "эйрир серебра" на нос и полтора кормчему не претендуют.

Соответственно это вопрос к прибалтам, почему имея те же стартовые условия они государственности не создали...

[Николаев]

2iske_kazaner

кто это - крутые местные поселяне - ливы, сумь, чудь

 

Канеш труба пониже дым пожиже чем у викингов, однако курортной зоной для прогулок побережье не было. Сага об Эгиле: банда викингов приплывает куда-то на восток Балтики, первый день пацаны прикидываются торговцами, наутро решают напасть, встречают вполне квалифицированное сопротивление. Вот Сэнсей пишет там вики, сям вики, ну пяток мы знаем, это и всё, и в конце 10 века все они кончились, наверняка не без помощи местной чухни либо прусов. Но главный вопрос другой: чего ты (рус Ладоги) там забыл? Бочку тухлой рыбы? Предмет грабежа жидковат и уже крышуется от и до.

[Svetlako]

2Николаев

Создание факторий никак не фокусируется в описаниях modus vivendi русов в восточных анналах. Фокусируется их пиратско-торговая деятельность на фоне растительного мира сакалиба (грабеж, захват рабов) с привязкой к речным путям, что однозначно говорит об этничности независимо от численности

 

Обоё не выводятся :)

 

Маловато их будет, чтобы про них шибко думать

[Дон]

2iske_kazaner

Не буду перечислять, но..

Вы не поверите. Перед тем как заглянуть на форум я читал статью Я.С. Лурье История России в летописании и восприятии Нового Времени в которой автор касается и вопроса «Летописи Аскольда» и наработок Брайчевского, впрочем, что бы не быть голословным вот несколько цитат

«Построение, согласно которому первое крещение Руси произошло в IX в., а отнесение его ко времени Владимира было следствием 'многолинейной и многоаспектной идеологической диверсии', легло в основу работ М. Ю. Брайчевского. Вслед за Б. А. Рыбаковым он объявляет пропуск в ПВЛ известий о крещении Руси при Аскольде делом рук создателя третьей редакции этой летописи, и, возражая тем авторам, которые, признавая крещение Руси в XI в., считали, однако, что крестился только князь и его окружение, он настаивает на том, что сама Русь при Аскольде 'стала христианской державой'. 79) Автор не только безоговорочно признал существование 'Летописи Аскольда', но предпринял попытку ее реконструкции. Реконструкция эта строилась на убеждении, что существование киевского летописания в третьей четверти IX в., доказанное Б. А. Рыбаковым, 'не может вызывать серьезных сомнений' (возражения Л. В. Черепнина и Б. М. Клосса против этого тезиса носили, по мнению М. Ю. Брайчевского, 'весьма жалкий характер и не заслуживали рассмотрения').В свою реконструкцию М. Ю. Брайчевский включил не только те уникальные тексты Ник., в которых упоминался Аскольд и которые Б. А. Рыбаков счел фрагментами из летописания Аскольда, но и ряд других. Так, рассказывая о времени Владимира Святославича, Ник. повествовала о деятельности митрополита Михаила, присланного на Русь патриархом Фотием. 81) Более ранние летописи этого митрополита не упоминали, а Фотий был константинопольским патриархом за сто лет до Владимира. В. Н. Татищев воспроизвел эти известия Ник., но отмечал, что в летописи 'в имени патриарха ошибенось, ибо Фотий задолго прежде умер', а патриархом был Сергий, названный, по предположению Татищева, Фотием 'по фамилии' (IV, 138, 64, примеч. 194). Однако М. Ю. Брайчевского это объяснение не удовлетворило, и он предпочел исправить текст Ник. - заменил имя Владимира на имя Аскольда и перенес эти известия и грамоту Фотия против латин, читающуюся только у Татищева, из X в. в IX в. 82), К этому же методу прибег автор и в других случаях: в состав реконструкции он включил ряд известий ПВЛ и других летописей, относящихся к самым различным временам, исправив всюду имена князей (Олега, Игоря и Владимира) на имя Аскольда. Так, Аскольду приписываются в его реконструкции все походы на греков, договоры с ними, выбор вер и последующее крещение (но упоминание о чуде с ризой Богородицы во время одного из походов опускается, так как этого, по мнению автора, 'быть не могло'). Иногда автор вставляет в реконструкцию собственные тексты - например, известие о том, что 'через богато поколень' после смерти Кия, Щека и Хорива власть приняли братья Аскольд и Дир 'и назвалiсь хаганамi'. В других случаях М. Ю. Брайчевский сообщает, что текст был в предполагаемой Летописи Аскольда утрачен, и кратко излагает его возможное содержание. Заканчивается реконструкция неожиданным образом рассказом об убийстве Аскольда Олегом, - предполагается, очевидно, что Летопись Аскольда и при Олеге велась (тайно?!) сподвижниками убитого князя.

Противопоставляя свою реконструкцию тем, которые строили А. А. Шахматов и его последователи, М. Ю. Брайчевский, по его словам, включает в нее эпизоды из любых источников, 'которые, возможно, принадлежали Летописцу Аскольда. Чем ломать голову над предположениями, откуда Нестор мог заимствовать тот или иной текст, проще и логичнее допустить, что он взял его из отечественной хроники' (Летописи Аскольда). 83) Своеобразная логика автора заключается в том, что те положения, которые он хочет доказать, он заранее принимает в качестве посылки.» В общем как всегда каждый ищет то что ищет. Хотя я бы остерегся бросать камни в кого бы то ни было, сами то каковы, пытаясь быть объективными, каждый из нас отрабатывает свою собственную, или наиболее близкую ему по духу теорию. Я не исключение. В вашем же посте, точнее ссылках на Идриси хотелось бы обратить внимание на вот что, подавляющее большинство историков отождествляет Куйабу с Киевом, Силав(Салав) с Новгородом, споры вызывает лишь Артания-Арса. Насколько правомерно такое отождествление, ни есть ли это всего лишь попыткой, хоть как то увязать данные топонимы с реально существовавшими в исторической Руси? Мне например очень сомнительно что от Киева до Новгорода восемь переходов. Да, на счет Арсы, Трубачев например помещал ее на Дону. Спорно? Конечно, боюсь только, что едва когда нибудь ли сей город идентифицируют.

2Lestarh

В свое время я про это писал. Так вот. Скандинавы никакого государства не создавали. Они создали некую торговую систему (и то не они одни, а при деятельном участии местного населения).

Звиняюсь что влазию в ваш с iske междусобойчик, но уважаемый где доводы исключительной роли скандов в создании некой торговой системы?

Даже на западе апологеты норманнизма не столь категоричны, вчитайтесь

«Трудно предположить, что все эти огромные количества серебра арабские купцы оставляли в Скандинавии в уплату за скандинавские товары или за те товары, что поступали сюда из Западной Европы. Все то, что могла предложить Скандинавия, а восточные купцы захотели бы купить, в избытке имелось в Восточной Европе, находившейся гораздо ближе. Там продавались и меха, и моржовый зуб, рабы, воск, мед и янтарь. Как уже отмечалось, скандинавы были здесь лишь одними из многих торговых людей, а предметы роскоши из Западной Европы доходили до Руси, Византии и Халифата либо через Средиземное море, либо через Европу. Речь идет о большом торговом пути из Майнца через Прагу до Киева, а оттуда дальше на восток или на юг. Впрочем, вполне возможно, что скандинавы продавали на Руси мечи собственного или ападноевропейского производства. С другой стороны, из письменных источников явствует, что скандинавы вынуждали местное население платить дань либо серебром, либо товарами и вдобавок регулярно совершали опустошительные набеги.» ( Э. РЁСДАЛЬ. МИР ВИКИНГОВ)

То есть все таки арабские купцы оставляли, а значит и поставляли в скандию, а не шустрые викинги, впрочем продолжим чтение сего познавательного материала.

«Арабские монеты появились на Руси примерно около 800-х годов. Они пришли сюда с Ближнего Востока, с территорий нынешних Ирака и Ирана через Кавказ и Каспийское море и использовались при торговых сделках в хазарском каганате, находившемся у нижнего течения Волги и Дона. Отсюда они распространялись дальше, и самые древние известные нам клады арабских монет, относящиеся к началу 800-х годов, были обнаружены на побережье Балтийского моря и в Скандинавии. Интересно отметить, что в зарытых здесь кладах, относящихся к 800-м и началу 900-х годов, встречаются русские серебряные шейные гривны (так называемые пермские гривны), но здесь они чаще всего закручены в спирали, так что их можно было использовать как браслеты. Они имеют определенный вес – 100, 200 или иногда 300 граммов, что соответствует 1/4, 1/2 или 3/4 "гривны" в русской весовой системе. Кстати, первоначально "гривна" и означала, но сути дела, "шейный обруч". Видимо, эти обручи использовались одновременно и как украшения, и как средство оплаты, подобно браслетам в Шотландии. В качестве шейных обручей они были особенно широко распространены в районах Перми и Кирова.» (там же)

[iske_kazaner]

2Lestarh

Они создали некую торговую систему (и то не они одни, а при деятельном участии местного населения).

Скандинавы создали торговую систему? Вы меня удивляете.

Насколько известно, торговая система функционировала с VIII века по Волжскому пути (м.б. через Оку, м.б. через Ярославль), но в любом случае проходила через Булгарию (это вроде никто не отрицает - подтверждает и археология и Фадлан и проч. товарищи). И путь дирхема по Волге достаточно хорошо прослежен.

Но покажите мне хоть одно скандинавское захоронение на территории Булгарии, хоть один предмет IX века скандинавского происхождения! В X-XI веках появляются фибулы "балто-скандинавского происхождения" и редкие мечи, но не более того.

То есть не было на Средней Волге никаких скандинавов! НЕ-БЫ-ЛО!

Никакую торговую систему они создать не могли, и если участвовали в ней - то только единичными путешествиями.

Кстати, почему-то получается, что из всех скандов путешествовали только какие-то особенные - русы. По археологии, как уже вчера обсуждалось, эти "русы" неким образом концентрировались вокруг Бирки. Но ведь, купцами были не только жители Бирки, но и другие скандинавы, даны, и прибалтийские племена. Все племена Балтики наверное имели купцов, неужели они, вместе с русами не стали бы путешествовать за арабским серебром? Где их следы на Волжском пути?

Скандинавы участвовали только в прибрежной торговле - Ладога, Белоозеро и т.п.

Далее торговлю вели местные племена, видимо, под названием "русы".

[iske_kazaner]

2Дон

В вашем же посте, точнее ссылках на Идриси хотелось бы обратить внимание на вот что, подавляющее большинство историков отождествляет Куйабу с Киевом, Силав(Салав) с Новгородом, споры вызывает лишь Артания-Арса

В данном случае, я не говорю об отождествлении городов русов, я просто указываю, что из текста указанных авторов этого отождествления нет. И если бы Брайчевскому надо было показать, что русы живут на берегу Черного моря, то надо было сослаться на Масуди, который прямо об этом пишет, а не привлекать авторов, которые указывают, что русы живут на Итили. И уже тем более не привлекать Идриси, который пишет, что существует две группы русов - одна с центром в земле Булгар, а другая - рядом с Венгрией. И именно те, которые рядом с Венгрией и Мазовией (т.е.как раз Киевские русы) и завоевали Хазарию и Булгар.

А что касается, Киев=Куйаба, то надо помнить, что главный торговый (с востоком) город русов (но не столица - потому как все три группы русов имеют своих отдельных царей) в рукописи арабского оригинала книги ал-Истахри называется Кутаба; в персидском переводе Узели - Кунаба; у Димешки - Каракартия, у Ибн-аль-Варди - Каркаяна, а Ибн-Аяса - Каркабан.

А вот Идриси пишет, что на север от Кумании (половецкой земли) есть город Кинийув - это "большой город у подножия высокой горы (у арабов все города русов на высоких горах - в т.ч. и Куяба и Славия и Арсания), он имеет обширную населенную округу и очень оживлен". Город Кинийув более созвучен с Киевом, чем Кутаба - не так ли?

На мой взгляд, приравнивание Куябы к Киеву - это плод стараний академика Рыбакова, видевшего в Куябе главный город - столицу русов, ну и соотвественно, результат "жесткой вертикали власти" в советской науке.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Николаев]

2iske_kazaner

Но покажите мне хоть одно скандинавское захоронение на территории Булгарии, хоть один предмет IX века скандинавского происхождения

 

Булгары всё разграбили, старательные люди.

 

 

Насколько известно, торговая система функционировала с VIII века по Волжскому пути (м.б. через Оку, м.б. через Ярославль)

 

Ярославля никакого не было. По кладам, торговля шла на север примерно вдоль Дона, переправа через Оку, и на север до Волги. Кста, ниоткуда не следует что торговый путь был водным до викингов. Под Рязанью найдены кости верблюда например, значит ходили караванами. Идриси (свидетель канеш ненадежный но все таки) меряет расстояния переходами а не переплывами.

 

И путь дирхема по Волге достаточно хорошо прослежен.

 

Соответственно, именно речной путь по Волге скорее всего открыли русы.

 

Никакую торговую систему они создать не могли, и если участвовали в ней - то только единичными путешествиями.

 

Не следует надувать щеки, как у Ск.... и Д... все равно не получится, они здеся вне конкуренции по уровню. Какую торговую систему создали скандинавы показывает совершенно нигде не виданное количество серебра на Готланде. Что его туда занесли птички в клювиках или "арабские купцы" пожалуйста не надо

 

Кстати, почему-то получается, что из всех скандов путешествовали только какие-то особенные - русы.

 

Сами придумали ? Вы всех скандов называете скандами, а арабы их всех называли русами. В чем проблема?

 

2iske_kazaner

Все племена Балтики наверное имели купцов, неужели они, вместе с русами не стали бы путешествовать за арабским серебром

 

Почему же, в качестве товара в трюмах кораблей русов наверно многие путешествовали, категория сакалиба предполагается что включала всё фоновое население к северу от степи, тех же булгар.

 

Где их следы на Волжском пути?

 

Какие следы могут быть от плывущего корабля?

 

Далее торговлю вели местные племена, видимо, под названием "русы"

 

Которых совершенно случайно звали Фарлаф, Инегельд, Гунар и т.д.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Николаев