Славяне и Русь

[Дон]

2O'Tim

Вы неисправимы Подтверждается археологически факт разрушения. И примерно - сроки этого. Кто - не подтверждается. Можно выбирать по вкусу.

Ну что сделаешь таким уродился. В общем то тут вы правы подтверждается факт разрушения и примерная дата сего прискорбного случая. Кто разрушил установить практически не возможно, т.е присутствует фактор личных симпатий и представлений исследователя. Но вот какая незадача, аргумент этот безотказно действует пока не касается скандов. Точно так же как вам смешно читать мои посты мне забавно читать выкладки археологов что и в 840 и в 865-867гг. Ладогу сожгли скандинавы. А на каких господа основаниях сделаны такие выводы? они (сканды) что подписи на головешках оставили типа "здесь был Хрорик", "это сделал Харальд". Все эти выкладки сродни выводам комиссий о причинах пожаров на шахтах в советское время "курили гады", а с чего так решили, ну так окурок нашли. Шахта выгорела, до переплавки металла, а окурок остался.

[O'Tim]

Иске, неплохой ход, но объяснить возможно. Видите: основной нападальщик на греков в Италии - арабы. То, что какие-то пираты пограбили соседей (Рим), патриарх мог и не отследить: такое безобразное время, своих проблем хватает.

2Дон

Точно так же как вам смешно читать мои посты мне забавно читать выкладки археологов что и в 840 и в 865-867гг. Ладогу сожгли скандинавы. А на каких господа основаниях сделаны такие выводы?

Здесь 2 момента:

1. Иногда удается найти следы чужеродного оружия (обычно наконечники стрел). В Любше нашли скандинавский, и это дает вероятность (далеко не 100%, конечно, если находки штучные - стрелы могли быть и секонд-хенд, в чужих руках).

2. Более достоверные выводы делаются на том, кто замещает. Например, если в той же Любше веками жили финны, потом она выгорела и там через очень короткий срок поселились славяне, то с высокой долей вероятности и само уничтожение их, славянское дело.

Так же и с Ладогой...

Изменено 10 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

iske_kazaner

Получается, если мы будем считать, что русы=норманны, то "этот незаметный, не бравшийся в расчет народ" еще за 15 лет до этого досаждал всем и вся в Италии, и я думаю не только жителям Рима и франкам, но и византам, и гремел по всей Европе.

Здесь, по-моему, только боты того_самого пытаются доказать, что росы=норманны. Камрады, придерживющиеся скандинавской версии, уже давно отказались от такой трактовки росов. По их мнению (они меня, надеюсь, поправят) ранние русы, известные в летописях, "уже не скандинавы, но еще не славяне" и отличаются от норманнов. И поэтому, кстати говоря, всякие: пороги, Бертинны, договоры и т.п., - никак не могут подтвердить изначальное скандинавство русов. Они лишь могут подтвердить заметное присутствие скандинавов (точнее, заметный скандинавский культурный компонент) среди русов в соответствующее время.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Сколот

[Дон]

2O'Tim

Мы ведь даже не знаем точно на чьей стороне были салтовцы в той войне, участвовали вообще, или просто кому-то приглянулись.

И тут вы правы - не знаем. есть лишь приведенные мною предположения историков. Если же вас интересует сугубо мое, личное мнение гражданская война она и есть гражданская война. Поясню, арабы указывают что русы и славяне служат хазарам и даже составляют значительный процент хазарского войска, по этому вполне можно допустить что этой войне русы могли воевать с русами пожелавшими отделиться и создать свое государство, далее, едва ли хазары стремились распростронять иудаизм в не хазарской среде, на что в частности указывает Новосельцев, т.е первоначально война могла ограничится окраинами метрополии местом основного проживания хазар и лишь позже, сугубо из экономических соображений перемещаться выше по Дону и Волге. что в коце концов и привело к закату салтовской культуры. Но опять же главное то, что вы даже не пытаетесь меня понять я ведь не ставлю прямого знака равенства между салтовцами и Киевской Русью. Салтовцы дали этноним и некоторые черты культуры, дальше русь развивалась как многоэтничное государство.

Как уже заметил некто Николаев, их отлично могли отметелить даже русы Вашего "Олга".

Ну хоть об этом то могла сообщить ПВЛ?

2Svetlako

А вот что с русами-мусульманами или русами-иудеями?

Никто не припомнит полисемантических погребений в местах сосредоточения потенциальных русов? Присутствие иудейских и христианских меток, например, одновременно.

О том что русы принимали ислам арабы упоминают, более того если им верить Киев это воообще мусульманский город, население которого в большинстве печенеги. Пытаясь хоть как то это объяснить ряд исследователей высказывает соображение что в тот период разница между христианскими и мусульманскими религиозными обрядами была незначительна. Более того некоторые указывают на то что на миниатюре Радзивиловской летописи на флаге Олега штурмующнго Константинополь изображон исламский символ веры. Что до полисемантических погребений, на счет иудейско-христианских признаков не встречал, а вот погребения по обряду "не полного крещения" описываются.

[Дон]

2O'Tim

1. Иногда удается найти следы чужеродного оружия

2. Более достоверные выводы делаются на том, кто замещает.

Бесспорно присутствие чужеродного оружия аргумент существенный, хотя и здесь есть несколько спорных моментов, когда наконечник стрелы находят в останках, стенах это одно, а когда он где то просто валялся это другое. Далее процент этих самых наконечников, т.е чьих больше. Что до замещения то тут еще больше можно спорить, замещение через сколько, если сразу или почти сразу одно, а если через десяток лет как в Ладоге другое.

[Svetlako]

2Дон

О том что русы принимали ислам арабы упоминают, более того если им верить Киев это воообще мусульманский город, население которого в большинстве печенеги. Пытаясь хоть как то это объяснить ряд исследователей высказывает соображение что в тот период разница между христианскими и мусульманскими религиозными обрядами была незначительна. Более того некоторые указывают на то что на миниатюре Радзивиловской летописи на флаге Олега штурмующнго Константинополь изображон исламский символ веры. Что до полисемантических погребений, на счет иудейско-христианских признаков не встречал, а вот погребения по обряду "не полного крещения" описываются.

 

С вами полностью согласен. Насчет принятия веры (а более того принятия и перепринятия ) письменные источники говорят. Это свидетельствует о том, что "для пользы дела" купцы-русы" могли называться как угодно. Абы деньги (ака налоговые льготы) не пахли. В этой ситуации на перекрестьях типа Киева, где пересекаются иудейско-хазарский и константинопольско-христианский (плюс арабско-исламский) потоки товаров могли существовать парни, которые перемещались в РАЗНЫХ направлениях - в каждом из них прибывая в нужном веровании. В этом случае в концевых точках возникают разночтения в именовании этих людей. В частности хазары могли быть уверены, что радониты это НЕ русы. Но прибывая в Киев такой радонит спокойно превращался в христианина и в слнедующий рейс шел уже в Константинополь будучи язычником или христианином. Такая "подлость" (в старом значении слова) мне представилась реальной. По крайней мере для единичных случаев. Однако, сама русь не представляется настолько многочисленной, чтобы в ней единичные случа не были бы интересны.

 

Кстати, как кому действительно представляется численность руси в какой-нийт конкретной точке? Допустим в Новгороде? Две сотни, три? Это ведь не люди с селищ, которых можно тысячами по округе считать!

[Lestarh]

2 Дон

Приношу извинения за некоторую горячность.

 

А к вам, кстати, дополнительный вопрос, через "2имя", "Цитата" у меня почему то не набирается ваш "ник".

Это из-за апострофа

 

Что в общем и требовалось доказать. Вы как и Петрухин считаете русов скандами, я вслед за Березовцом и Галкиной салтовцами. А значит черниговские захоронения можно рассматривать как захоронения русов-салтовцев частично перенявших скандский обряд. Это если в упрощенной форме смотреть на проблему.

Свое кредо в этом вопросе я излагал ранее. Скандинавский компонент, причем не только в виде вещей, но и в виде влияний на погребальный обряд (что исключает версию импорта бижутерии) в той или иной степени представлен в дружинных комплексах Руси практически повсеместно. (Возможно за исключением раннего Киева, но там нужно будет разбираться подробнее). Салтовский - только в Чернигове (бусы в Ладоге не в счет).

При этом принадлежность Черниговских курганов общей древнерусской дружинной культуре под сомнение не ставится.

Отсюда можно сделать вывод, что скандобалтский компонент в этой культуре значим и постоянен, а салтовский занесен в пограничный регион отдельными "примкнувшими" к руси аланами/хазарами.

 

Вместо этого 43 (!?) процента поделили на три основополагающих этноса и дело с концом.

Их не поделили, их исключили. Это совсем другое.

Представьте себе что у Вас есть ведро разноцветных кубиков. Вам нужно посчитать сколько там красных, синих и зеленых. А еще там есть кубики которые покрасить забыли, либо краска на них стерлась. Как Вы будете их считать?

Именно так как сделано здесь - не покрашенные отложите в сторону и учитывать при расчетах не будете, ибо нельзя сказать красный подобный кубик, синий или зеленый...

 

Волосы рыжие с золотистым отливом.

Вообще-то и у египетских мумий они тоже рыжие с золотистым отливом, полагаю, что это следствие их выцветания...

 

Вообще то говоря о светловолосости алан я даже не заикался о них, как об «истинных арийцах», что впрочем гораздо больше соответствует действительности, чем причисление к арийцам скандов. Но не в этом дело.

Да, я несколько погорячился... Виноват.

 

Однако вопрос. Какое отношение расовые типы скифов и сарматов имеют к русам?

 

Название «желтые асы», возможно, должно было отличать их от иных групп алан-асов и объяснялось тем, что среди салтовских алан преобладали блондины.

Хочу заметить, что "цветные" этнонимы могут иметь самое разное значение от географического (у многих народов, например у китайцев, существуют однозначные цветовые ассоциации со сторонами света) до особенностей одежды и налогообложения (русское белый - свободный от налогов, черный - налогооблагаемый)...

Так например мяо юго-восточной Азии делятся на белых, черных, синих, красных и разноцветных

Критерий - особенности женского костюма. Так что выводы о блондиности тех или иных кочевых народов сделанные исключительно на основании названии можно считать как минимум весьма смелыми.

 

аорсы — «белые», отложилось в названии р. Ворскла

Ну это далеко не однозначно.

GENERAL: -- название реки, не имеет ничего общего с осет. vors "белый", др.-перс. auruša-, вопреки Погодину (Белиħев зборник 171). Скорее всего, связано с ворча́ть, подобно тому как название реки Пискла -- с пиша́ть.

Фасмер...

 

К сожалению,не знаю почему, по Дон-сурскому типу автор не приводит данных о проценте светлых оттенков волос и росте.

У Алексеевой есть:

(Понтийская группа популяций)

Наиболее типичными представителями понтийской группы популяций из славянских народов являются болгары.

Очень темный цвет волос, средний рост, долихо- или мезокефалия, средне-широкое или узкое лицо - вот характерные особенности этой комбинации.

Весьма близкая комбинация признаков прослеживается и среди русского народа. Это так называемый "восточный великорус" Г.Ф. Дебеца и дон-сурский антропологический тип В.В. Бунака. Понтийские черты отмечены В.В. Бунаком и в восточнославянском населении эпохи средневековья.

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/ch6_7.html

 

2 iske_kazaner

Я думаю, большинству камрадов такой подход не покажется правильным

Ну так Меркулов знатный сказочник

 

А Фотий о нем не слышал и его в упор не видел.

Ну вообще-то это не научный доклад, а проповедь для широкой публики. А широкая публика вряд ли хорошо представляла, что там в Италии творится.

 

Т.е. в 860 году он еще не знает, что росы кого-то там поработили окрест себя.

Опять же не надо соотносить знания Фотия с тем, что он говорил народу с трибуны. Это несколько разные вещи.

 

в 869 году византы и франки заключили союз для борьбы с арабами в Италии. Поэтому они несомненно знали про походы норманнов - викингов

А что общего в антиарабском союзе и викингах?

А Википедии особо не верьте. Могу рассказать случай из жизни. Мой бывший начальник как-то поспорил с супругой, и та привела как аргумент Вики. Тогда начальник пошел в свою комнату, включил компьютер, исправил соответствующую статью Википедии в соответствии со своей позицией в споре и предъявил жене...

 

2 xcb

Меркулов - Откуда родом варяжские гости?

 

стоит книгу читать?

Лично я бы счел альтисторией, но думаю мои оппоненты могут вступиться в защиту сего опуса

 

Кроме того книга весьма легко доступна в сети. Например:

http://www.velesova-sloboda.org/heath/merk...ian-guests.html

 

 

2 Сколот

По их мнению (они меня, надеюсь, поправят) ранние русы, известные в летописях, "уже не скандинавы, но еще не славяне" и отличаются от норманнов.

Уточню. Различия на ранних этапах могли быть не столь значительны, чтобы византийцы на ранних стадиях контактов могли их однозначно отличать. Грубо говоря пока в Константинополе не увидели и тех и других, путаница была вполне возможна. Ибо по приблизительным описаниям они могли быть довольно похожи. И видя набеги русов на Константинополь с одной стороны, и слыша про набеги викингов на Рим и Париж с другой, и Фотий и императорская канцелярия вполне могли их отождествлять. Позднее, с появлением значительного количества тех и других в Византии в качестве купцов и наемников это отождествление исчезло.

Это как с уже многократно приведенными примерами кавказцев. На первый взгляд они что-то общее, а как приглядишься там масса совершенно разных народов.

[zenturion]

2Svetlako

Кстати, как кому действительно представляется численность руси в какой-нийт конкретной точке? Допустим в Новгороде? Две сотни, три?

Ярослав Мудрый , согласно Эймундовой саге, нанял и содержал в Новгороде 600 варягов-скандинавов, на которых опирался в борьбе за власть. Но их было явно недостаточно для захвата Киевского стола и потому на помощь пришло новгородское ополчение ( по летописям якобы 40 тыс, что является преувеличением в несколько раз)

Изменено 10 марта, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

2Lestarh

салтовский занесен в пограничный регион отдельными "примкнувшими" к руси аланами/хазарами

 

То бишь русь - полиэтнична. Что вроде большинство признают. И значимость количественная каждой из составляющих зависит от места базирования и времени. И вслед за этим группы, занятые "одним делом" - в разном месте и разном времени имеют разные имена. И не имеют отношения к "превалирующему" окрестному населению.

 

По крайней мере, этот фактор - отличие руси в каждом месте от населения места - получается универсальным.

[O'Tim]

2Дон

Салтовцы дали этноним 

пока не вижу оснований так думать.

 

Цитата Как уже заметил некто Николаев, их отлично могли отметелить даже русы Вашего "Олга".

 

Ну хоть об этом то могла сообщить ПВЛ?

Все больше убеждаюсь, что в том, что было до Игоря, в традиции можно полагаться только на самые базовые вещи, и то с разбором.

Смотрите, ПВЛ даже вместо обстоятельств смерти Олега предлагает избитую скандинавскую басню про коня и череп. О событиях, описанных в КД ни слова., история с ранним походом и прибиванием щита - похоже выдумка насквозь, все даты гнилые, Первая новгородская летопись даже пыталась отрицать, что он был князем (если не ошибаюсь).

Я попробую сформулировать свое кредо в отношении "Олга".

Он - реально существовавший предводитель той руси, которая в основном сформировавшейся из скандинавских находников в районе Волхова в 890гг. и в дальнейшем обрастала местными элементами.

На рубеже веков в союзе с северными племенами Олег захватывает Киев, облагает данью окрестные славянские племена, тем самым вступая в конфликт с хазарами. Кроме того у него были непростые отношения с Византией. Скорее всего он не родственник сменившему его Игорю.

Это все.

[Svetlako]

2zenturion

Ярослав Мудрый , согласно Эймундовой саге, нанял и содержал в Новгороде 600 варягов-скандинавов, на которых опирался в борьбе за власть. Но их было явно недостаточно для захвата Киевского стола и потому на помощь пришло новгородское ополчение ( по летописям якобы 40 тыс, что является преувеличением в несколько раз)

 

То варяги-русь. То бишь чистая княжья наемная дружина - явившаяся по "призванию". Это где-то второй-третий этап деформации термина. А я имею в виду - первородную "самоходную" русь. Ту, которая со своим "конунгом или каганом" ходит или сидит. скажем, так русь до 900 года. Конечно в этой ситуации не Новгороде, но допустим контролирующую Волховский отрезок пути (если речь идет о севере) или контролирующую Киевский перекресток, если речь идет о юге.

[Сколот]

Lestarh

Уточню. Различия на ранних этапах могли быть не столь значительны, чтобы византийцы на ранних стадиях контактов могли их однозначно отличать.

Я, собснно, акцент хотел сделать на другом. А именно: что в соответствии со скандинавской версией, те ранние русы, с которыми столкнулись византы, качественно же не норманны, как таковые. И никто из скандинавистов не ставит знак равенства между русами и норманнами. Тем более, опираясь на сведения источников, которые про русов говорят как норманны.

 

Те же Мельникова и Лебедев, ЕМНИП, никогда не позволяют себе говорить, что в верхушке русов были норманны. Однозначно они говорят о том, что в верхушке русов значителен (и/или основнополагающий) скандинавский компонент. Но русы - это русы, а норманны - это норманны.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Согласен. Просто внес некоторые уточнения, на всякий случай

 

2 Svetlako

То варяги-русь. То бишь чистая княжья наемная дружина - явившаяся по "призванию". Это где-то второй-третий этап деформации термина. А я имею в виду - первородную "самоходную" русь. Ту, которая со своим "конунгом или каганом" ходит или сидит. скажем, так русь до 900 года. Конечно в этой ситуации не Новгороде, но допустим контролирующую Волховский отрезок пути (если речь идет о севере) или контролирующую Киевский перекресток, если речь идет о юге.

Емнип, анализ численности скандинавских дружин в Европе и при найме показывает, что она составляет в среднем где-то 200 - 500 человек. Ну, оценочно. Видимо это число при котором вооруженный отряд становился самодостаточным и приобретал военную ценность для нанимателя.

Учитывая сходный характер военной структуры ранних русов и скандинавов можно допустить сходные же цифры. То есть несколько сот вооруженных мужчин в одно время и в одном месте.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Ну вообще-то это не научный доклад, а проповедь для широкой публики. А широкая публика вряд ли хорошо представляла, что там в Италии творится.

Опять же не надо соотносить знания Фотия с тем, что он говорил народу с трибуны. Это несколько разные вещи.

"Окружное послание" - это не гомилия, его он направлял церковным иерархам, в первую очередь, Александрийским, и не думаю, что этим людям можно было лапшу на уши вешать. Тем более в момент, когда решалась судьба самого Фотия, которого папа отлучил от церкви.

К тому же широкая публика как раз знала, что там в Италии творится, потому как Константинополь - столица, в которой сосредоточена знать, несомненно владевшая собственностью в колониях и получавшая оттуда подати и проч. Не думаю, что Фотий вещал люмпенам в подворотнях, скорее он обращался к "авторитетным людям", элите (о чем, кстати, свидетельствует и текст гомилий - обвинения в том, что жители столицы зажрались и погрязли в грехах:

"Мы строго взыскивали с задолжавших нам какую-либо малость, хотя бы пустяк, и наказывали их... не считаясь ни с обилием и тяжестью собственных долгов, ни со снисхождением к ним Спасителя; не постыдившись ничтожности долга таких же как и мы рабов, даже мысленно не сопоставимого с нашим, мы, человеколюбиво освобожденные от многого и великого, за малое бесчеловечно поработили других. Мы радовались — и приносили горе; были прославляемы — и бесчестили; мы окрепли, достигли процветания — и возгордились, стали безумствовать. Мы утучнели, отолстели и разжирели..."

 

Но есть и другое сомнение в утверждении русы=норманны в середине IX века:

по свидетельству аль Масуди: «…между приграничной областью Тбилиси и уже упомянутой крепостью «Аланские ворота» лежит царство Санария (Цанар)... Они христиане. В этой стране они господствуют над многими народами...". В IX столетии Багдадский халифат переживал политический кризис. Двадцать лет (с 817 по 837 гг.) продолжалось восстание закавказских маздакитов под предводительством Бабека. Непрерывные восстания происходят в Армении и Грузии. В это время от халифата отложился тбилисский эмир Исхак бен Исмаил, провозгласивший независимость управляемой им области. Чтобы наказать мятежников, халиф Джафар ал-Мутаваккиль (847-861) отправил в Закавказье громадную по тем временам армию в 120 тысяч человек во главе с Бугой аль-Кабира. Армянские исторические тексты говорят, что численность этой армии доходила до 150 тысяч.

Арабский историк ал-Йакуби пишет, что видя неизбежность столкновения с войсками Буги аль-Кабира, цанары заблаговременно обратились за помощью к государям трех стран: «сахибу ар-Рума», «сахибу ал-хазар» и «сахибу ас-сакалиба». Правда, так и не получили ее.

Обратите внимание за 6 лет до похода-860, государство цанар обращается к "высшим должностным лицам - визирям" (так переводится слово "сахиб", в отличе от малик - царь) мощных государств Хазария и Византия и, видимо, к руководителю столь же сильного государства сакалиба. Кто же такие могут быть эти мощные сакалиба? Аланы отпадают - о них ал-Йакуби был в курсе. Других сильных государств в районе Северного Кавказа тогда не было. Остаются болгары, но они далеко и вряд ли могли быстро прийти на помощь, маджары, которые кочевали по степям Причерноморья или русы, которые для этого должны быть недалеко от Северного Кавказа. Но маджар арабы знали - под именем "башджирт". В итоге остаются русы, с чем вообщем-то согласно большинство ученых. Но для этого "государство сакалиба-русов" в 854 году не могло быть существенно дальше, чем Хазария. Иначе быстро доставить им просьбу о содейстии и добраться до цанар было бы невозможно.

Вывод: государство русов было от Кавказа не дальше Днепра.

[Svetlako]

2Lestarh

Емнип, анализ численности скандинавских дружин в Европе и при найме показывает, что она составляет в среднем где-то 200 - 500 человек. Ну, оценочно. Видимо это число при котором вооруженный отряд становился самодостаточным и приобретал военную ценность для нанимателя.

Учитывая сходный характер военной структуры ранних русов и скандинавов можно допустить сходные же цифры. То есть несколько сот вооруженных мужчин в одно время и в одном месте.

 

Таки ж если учесть эту численность, то неудивительно что вопросы с идентификацией 200 морд возникают. При таком числе любые 50 гавриков "иного замеса" в составе подразделения делают группу "сильно отличающейся" от аналогичной.

 

А тем более что такая группа "на месте базирования" неминуемо обрастает "прихлебателями, слугами и бабами", что еще более размывает ее этничность. В итоге мы говорим о неких ядрах групп в количестве ИМХО 50-100 человек. В общем-то смешные цифры

[Svetlako]

2Lestarh

 

Можно с другой стороны зайти. Что такое "контроль на рекой" или "контроль над перекрестком". Это число бойцов достаточное, чтобы пресечь несанкционированное перемещение (военный прорыв) любого каравана. Причем речь идет именно караванах, а не о противодействии полномасштабному походу по устранению препятствия, предпринятому неким государством, откуда или куда идет караван. О таких вещах речи не идет. Ни Хазария, ни Византия не способны на выход в район Смоленска или Ярославля для таких действий :) Вот в такой "достаточной" численности русы и садились на ключевые точки. А она опять упирается в несколько сот человек.

[iske_kazaner]

2Svetlako

2Lestarh

Опять повторение пройденного:

1) "Численность и структуру войск Хазарского каганата в общих чертах лучше позволяют представить письменные источники. На раннем этапе (VII- 1-я пол. VIII в.) хазарское войско состояло исключительно из конницы и разделялось на две части. Первую часть представляла знать - тарханы, хорошо вооружённые и облачённые в пластинчатые или кольчужные полудоспехи, защищавшие только часть тела. Другая часть представляла собой легковооруженное ополчение из рядовых хазар. Войсками командовал непосредственно каган или его заместитель шад (сын или племянник), отдельными же отрядами руководили наиболее опытные и знатные тарханы. Численность гвардии тарханов не была большой, но она представляла собой грозную силу. В 630 г. во время похода в Армению трехтысячный отряд Чорпан-тархана разгромил десятитысячный персидский корпус Гогнана. Ал-Куфи сообщает, что в 708 г. в Дербенте находились 1 тыс. тарханов, а в 737 г. против 120-тысячного арабского войска Мервана «Хазар-тархан» выступил только с 4 тыс. "детей тарханов". Относительно численности всех войск данного периода арабские источники, к сожалению, сообщают только нереальные цифры (200 и 300 тыс.) для двух случаев, когда арабы потерпели сокрушительные поражения. В конце VIII в. вследствие государственного переворота каган был отстранён от реального государственного управления беком, перебравшим на себя и командование войсками. Его военным заместителем, как и ранее, остался шад, тем не менее, кто именно носил этот титул в ІХ-Х вв. не ясно. Ядром войск оставалась все та же конная гвардия тарханов, насчитывавшая по данным Истахри 12 тыс. чел., по более поздним же источникам - 10 тыс. чел.. По Истахри, войско не получало определенного содержания в мирное время и собиралось лишь в случае потребности. Более поздние арабские историки, модернизируя представления о хазарском войске, наоборот сообщают о специальном содержании, вследствие чего в литературе его часто называют дружинным или наёмным. Ситуацию проясняет Ибн Русте: царь-заместитель - “иша” (шад) - обязал богатых людей поставлять всадников соответственно размеру их имущества; когда шад выступал, его всегда сопровождало 10 тыс. всадников в полном вооружении с флагами, копьями и в крепкой броне из числа тех, кому платит содержание он, и из числа тех, кого выставляют богатые. Перед нами обычная феодальная организация войска, хорошо изученная для средневековой Европы. Хазарское войско, скорее всего, состояло из личных дружин бека и шада, отрядов богатых тарханов и тарханов, которые выступали лишь с несколькими воинами-слугами. Реальная численность такого войска за счет легковооруженных воинов-слуг возрастает в несколько раз и должна достигать минимум 30-40 тыс. человек. В случае необходимости происходила также мобилизация рядового населения и подчиненных народов".

2) "По сообщению ал-Масуди, помимо своих войск в войнах с немусульманами хазары дополнительно могли использовать 7 тыс. конных «стрелков из лука, в латах, шлемах, кольчугах, имеются также копейщики» мусульман из Атиля («ларисийа» или «ал-ларсийа»). В литературе ал-ларсийа довольно часто называют наёмной «мусульманской» или «хорезмийской гвардией». На самом деле нигде в источниках о них не говориться как о наёмниках - это жители Атиля, хорезмийцы по происхождению... Хазарский бек, обещавший русам свободный проход, не смог воспрепятствовать нападению не столько из-за коварности или жадности, сколько именно под давлением мусульманско-христианской части Атиля. Б.Н.Заходер справедливо обратил внимание на ремарку ал-Мас’уди: «если бы соединились мусульмане и те, кто здесь из христиан, не стало бы у царя над ними могущества». Действительно, в ситуации, когда хазарские войска были разбросаны на огромной территории, сам бек не мог не считаться с присутствием в Атиле 15 тысяч вооружённых людей, способных в любой момент прийти на помощь против врага или же самим оказаться врагами".

3) "Арабские источники в состав хазарских войск включают также буртасов, поставляющих хазарам «10 тысяч всадников». Последнее утверждение тут же опровергается: «лошадью у них владеет только тот, кто обладает многим достатком». На пеший характер буртасских войск косвенно указывает и набор вооружения «оружием буртасов служат два кинжала, секира, лук, у них нет панциря и кольчуги»".

4) "Численность буртасов не совсем ясна. Эсли под «буртасами» понимать все мордовские племена, то цифра арабских источников - 10 тысяч воинов - почти реальна, но если буртасы - всего лишь одно из племён мордвы, то её следует очень значительно снизить. Более реальна цифра войск волжских булгар - 20 тысяч всадников, но такая же цифра для мадьяр - пожалуй, значительно преувеличена".

В итоге, если с оговорками доверять письменным источникам, во времена своего расцвета Хазарский каганат мог реально опираться на вооруженные силы численностью 80-100 тысяч человек. Учитывая территорию каганата, количество населения и подвластных народов, эта цифра выглядит абсолютно реальной.

(это отсюда: http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/..._sukhobokov.htm )

 

А также по поводу отрядов в "300 норманцев", способных наводить страх на население русской равнины:

«Основой экономики древней мордвы во 2-ой пол. 1-го тыс. н.э. было скотоводство… Развивается металлургия железа. Следами железоделательного производства являются крицы, шлаки, железный слиток, найденные на поселениях. Бронза продолжает использоваться в ювелирном деле...

Дополнительным источником приобретения богатств продолжал оставаться военный грабеж. Существование укрепленных поселений - городищ, присутствие оружия практически в каждом мужском погребении свидетельствуют о том, что опасность военного нападения, а также готовность к военным действиям были характерны для древнемордовского общества. Все мужчины являлись воинами".

(Т.Д.Николаенко «Археологическая карта России. Нижегородская область. Часть I / Институт археологии РАН, 2004, с.57-58)

[Svetlako]

2iske_kazaner

А также по поводу отрядов в "300 норманцев", способных наводить страх на население русской равнины:

 

Спокойствие, только спокойствие

 

Никто страх на население русской равнины не наводил. Население русской равнины НЕ занималось торговлей с Византией или Персией или Хазарией или Скандинавией НАПРЯМУЮ. Идущие караваны (речные или сухопутные) грабили - не более того. А русы - это люди создавшие ФАКТОРИИ. Этническая их принадлежность размыта в силу малой численности. Более того каждая из групп русов привязана некоей своей прослойкой к месту базирования и местному этносу. Эта прослойка делала их как минимум не враждебными по месту "сидения". Это кстати не противоречит ни способу расселения славян среди автохтонов, ни способу отношений варягов со славянами. Даже пограничная воронцовская (ЕМНИП) "славяно-салтовская" арх.культура дает поселения со смешанным составом, несмотря на коренные отличия в образе жизни салтовцев и славян.

 

При чем тут страх? Есть некие полиэтничные группы, подмявшие под себя в локальном масштабе СОЦИАЛЬНУЮ функцию (торгово-караванную) - да, как одну из государственных. И впоследствии на этой базе, будучи окончательно размытыми этнически, захватившими иные социальные функции, сбор дани и организация коллективных военных действий - совокупность которых и есть тогдашнее государство.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Svetlako

[Дон]

2Svetlako

С вами полностью согласен. Насчет принятия веры (а более того принятия и перепринятия) письменные источники говорят. Это свидетельствует о том, что "для пользы дела" купцы-русы" могли называться как угодно

О том что торговцы русы, как «граждане мира» могли иметь двойное-тройное, или вообще не иметь никакого вероисповедания спорить трудно. Хотя на мой взгляд, то о чем вы пишите слишком сложно, для исполнения, да и зачем, зачем русу на востоке придуриваться мусульманином, а на западе христианином, если это ни тогда ни сейчас не мешает торговать. Зато облажаться можно. Да и встретить старого знакомца не в том месте и не в тот час. Опять же ибн Фадлан дает описание русов пребывавших в стране если не мусульманской, то склонной к исламу и ничего хоть мало мальски указывающего на мусульманские обычаи у русов не находит. Проще допустить что купцы русы исповедовали разные религии или в то время религиозные обряды христиан и мусульман не так сильно различались. Но опять же купцы русов это все таки не народ русь.

2Lestarh

Приношу извинения за некоторую горячность.

В принципе я не обидчив, но одно дело грубость от «Ваксмана», а иное от интеллигентного и адекватного человека. Думаю это на вас так грипп подействовал. Выздоравливайте.

2Lestarh

Отсюда можно сделать вывод, что скандобалтский компонент в этой культуре значим и постоянен, а салтовский занесен в пограничный регион отдельными "примкнувшими" к руси аланами/хазарами.

На сколько мне известно, салтовский, или если кому то больше нравится, хазарский компонент присутствует и в Гнездово. Я не хочу говорить о каком то тотальном заговоре, но дело в том что наличие салтовских захоронений в том же Гнездово тема не самая обсуждаемая и, как правильно указал уважаемый Viting имеется значительный перекос в акцентах, то есть о 13 % скандов и их материальном присутствии как на Руси в целом, так и в Гнездовских курганах в частности написано огромное количество статей и книг, но написано ли столько о 75% финнов и 12 – славян? И даже возвращаясь к спору о тех самых неучтенных, или выброшенных 43% у вас есть обоснованные доказательства что они не могли быть салтовцами, или теми же балтами, в проживании которых в поднпровье историки в общем то не сомневаются. Далее Петрухин сделал акцент лишь на Черниговских курганах, как на наиболее выразительных образцах слияния обрядов и культур. А есть ли статистика по другим известным курганным комплексам? В инете то и дело проскальзывает инфа об салтовском могильнике в Киеве, причем говорится о трупосожжениях. Но до сих пор сведения не публикуются. Кстати, я пытался узнать через знакомых археологов, что же все таки нарыл Хейердал в Азове. Увы, глухо, Азовский музей ни дает ни какой информации, вето. Но вернемся к Петрухину, «Существенно, во-первых, что это население (салтовское- Дон) принимало участие в ритуалах господствующего слоя Руси, - а господствующий слой воспринимал "хазарские ритуалы" (причем, очевидно, ритуалы "царские" - напомним о претензиях русских князей на титул кагана)» Т.е. речь идет именно о хазарских царских ритуалах которые присутствуют в погребальном обряде. И еще, я вновь и вновь повторяю, я никогда не утверждал что русы салтовцы скопом переселились в Киев, свою точку зрения я высказал в одном из ранних постов, салтовцы дали этноним, титул и некоторые черты культуры, возможно династию, Киевская русь многоэтническое образование.

2Lestarh

Вообще-то и у египетских мумий они тоже рыжие с золотистым отливом, полагаю, что это следствие их выцветания...

Я знаком с данной точкой зрения, не все антропологи ее поддерживают. В тех же пазыркских курганах встречаются и ничего себе не выцветшие брюнеты. По этому когда есть письменные свидетельства о светловолосости тех или иных народов находки светловолосых мумий лишь подтверждают источники.

2Lestarh

Так что выводы о блондиности тех или иных кочевых народов сделанные исключительно на основании названии можно считать как минимум весьма смелыми.

Собственно об этом я уже высказался выше, античные историки отмечают блондинистость алан, как впрочем и скифов. По свидетельству этногрофов посещавших Осетию в 19 веке у осетин светлые волосы и серо-зеленые глаза не такая уж большая редкость. Так что не вижу причин усомниться в выводах Кузнецова.

2Lestarh

Ну это далеко не однозначно.

Предлагаю посмотреть на проблему иначе, с учетом значительного количества иранских гидронимов по соседству, можно предположить что непонятное славянам Ворскла (ворс-кул, белая река) пришедшими судя славянами было осмыслено как ворчать, ворчашая, вот и весь Фасмер

2Lestarh

У Алексеевой есть:

И как нам это поможет, ключевые слова - наиболее типичные, болгары, очень темный цвет волос, мезокефалия, весьма близкая комбинация, дон-сурский антропологический тип. Как с этим всем согласовать указание из приведенной мною цитаты на очень высокий (50) процент светлых глаз у

дон-сурского типа. Светлые глаза достаточно редко сочетаются с темными волосами. И опять же авторы избегают статистических данных и о росте и о цвете волос.

O'Tim

пока не вижу оснований так думать.

Ваше право.

Все больше убеждаюсь, что в том, что было до Игоря, в традиции можно полагаться только на самые базовые вещи, и то с разбором.

В общем то достаточно правдоподобно, остается доказать археологически и лингвистически. Ладога, что ни говори норманнский вик, а Киев?

[iske_kazaner]

2Дон

Разочаровался в Брайчевском.

Фантазер, работающий на одну гипотезу. Не замечающий даже бросающихся в глаза фактов. Даже обидно, была надежда с Аскольдом разобраться...

P.S. И за что таким "историкам" еще и деньги платят...

Изменено 10 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

"Окружное послание" - это не гомилия, его он направлял церковным иерархам, в первую очередь, Александрийским, и не думаю, что этим людям можно было лапшу на уши вешать. Тем более в момент, когда решалась судьба самого Фотия, которого папа отлучил от церкви.

Так вот в нем то он про русов и их деяния прекрасно знает...

 

Не думаю, что Фотий вещал люмпенам в подворотнях, скорее он обращался к "авторитетным людям", элите (о чем, кстати, свидетельствует и текст гомилий - обвинения в том, что жители столицы зажрались и погрязли в грехах:

Возьмите среднестатистического олигарха и поинтересуйтесь много ли он знает о выступлениях маоистов в Индии или о текущем состоянии дел в Афганистане

 

Жители столицы к которым обращался Фотий это городские обыватели - купцы, ремесленники, всевозможная средняя и мелкая дворцовая обслуга и т.д. Это конечно не люмпены, но и не имперский секретариат. Широта эрудиции этих обывателей далеко не беспредельна. И отдельный (да еще и неудачный) набег незвестных варваров на Рим (не входивший в Византию) да еще на фоне постоянной войны с арабами уже в византийских владениях в Италии это не то событие которое прогремело бы по Константинополю.

 

Остаются болгары, но они далеко и вряд ли могли быстро прийти на помощь,

Византия ближе?

 

Опять повторение пройденного:

Действительно уже обсуждалось

 

Реальная численность такого войска за счет легковооруженных воинов-слуг возрастает в несколько раз и должна достигать минимум 30-40 тыс. человек. В случае необходимости происходила также мобилизация рядового населения и подчиненных народов".

Это сводные вооруженные силы сильнейшего государства в регионе... Причем заведомо не собираемые в таком количестве в одно время и в одном месте - логистика не выдержит.

 

Эсли под «буртасами» понимать все мордовские племена

А если под ними понимать собственно буртасов?

 

В итоге, если с оговорками доверять письменным источникам, во времена своего расцвета Хазарский каганат мог реально опираться на вооруженные силы численностью 80-100 тысяч человек. Учитывая территорию каганата, количество населения и подвластных народов, эта цифра выглядит абсолютно реальной.

Имхо цифра запредельная для армии. Это скорее совокупный мобрезерв. Ни собрать, ни прокормить, ни управлять такой массой войск в рамках раннего средневековья невозможно.

Валленштейн имея существенно меньшие силы вынужден был ради их снабжения опустошать целые провинции очень не бедной Германии...

Предполагать, что можно было поддерживать сопоставимые по численности армии в условиях Восточной Европы IX века даже близко не сопоставимой по плотности населения, степени освоенности территории и развитию коммуникаций с Германией начала XVII это даже не смешно, честное слово...

 

А также по поводу отрядов в "300 норманцев", способных наводить страх на население русской равнины:

«Основой экономики древней мордвы во 2-ой пол. 1-го тыс. н.э. было скотоводство… Развивается металлургия железа. Следами железоделательного производства являются крицы, шлаки, железный слиток, найденные на поселениях. Бронза продолжает использоваться в ювелирном деле...

Дополнительным источником приобретения богатств продолжал оставаться военный грабеж. Существование укрепленных поселений - городищ, присутствие оружия практически в каждом мужском погребении свидетельствуют о том, что опасность военного нападения, а также готовность к военным действиям были характерны для древнемордовского общества. Все мужчины являлись воинами".

Оцените пожалуйста число этих мужчин в поселении...

Не скажу про мордву, а у славян в среднем 10 - 15 дворов на поселение. Это максимум 30 - 40 способных носить оружие мужчин (считая подростков и стариков). При этом очень сомневаюсь, что жители данного поселка поголовно склонны к суициду и пойдут в бой чреватый гибелью значительной части работников (а это прямой путь к смерти от голода всех остальных) непонятно ради чего.

Вообще почему-то многие рассматривают средневековых славян не то как оленей в брачный сезон, не то как партизан ведущих многолетнюю войну с иноземными захватчиками - стоит чужаку появится в пределах досягаемости, как все способные носить оружие немедленно толпой бросаются их бить...

Ничего подобного. С точки зрения жителя леса куда выгоднее спрятаться и отсидеться пару дней в чащобах пока чужаки сами уйдут. Взять в деревне особо нечего, самое ценное (а это скот) можно угнать в лес, остальное унести с собой или попрятать в тайниках.

В результате община ничего не теряет. В то время как вооруженное сопротивление это потеря кормильцев, что очень неприятно в обществе с низким уровнем излишков. Кормить вдов, сирот и инвалидов здесь очень накладно.

Именно поэтому лесовики в массе своей маловоинственны, если не брать ситуации демографических взрывов когда надо куда-то сплавить "лишнюю" молодежь.

Степняки это другой случай, тут прятаться негде, волей-неволей нужно драться.

 

Поэтому не ожидайте, что по малейшему поводу толпы славян со всей округи пойдут сражаться за "национальное достоинство" и попранную честь соседей. Драться будут если не останется другого выхода. А выходы есть. Можно либо уклониться от встречи с противником, либо договориться, на худой конец откупиться.

 

Поэтому не стоит недооценивать 300 норманнов. Подобных контингентов вполне хватало на перекраивание политической карты Англии, которая была населена несколько плотнее Восточной Европы...

[Николаев]

2Svetlako

А я имею в виду - первородную "самоходную" русь. Ту, которая со своим "конунгом или каганом" ходит или сидит. скажем, так русь до 900 года.

 

Русь 8-начала 9 века, Ладога и хуторки, не более тысячи, ну пара тысяч. Однако нередки ватаги с фатерлянда типа описанных в сагах

 

Каганат 835-860, с приходом шведского хоста, если принять на веру всё что написано восточниками, то для организации террора на половине вост. Европы нужно хотя бы несколько тысяч гребцов и столько же некомбатантов (свои и местные жены, растущие дети). Количество могло быть эффективно больше если считать приблатненных сакалиба - которые после разгрома каганата и бегства уцелевших русов стали новгородскими словенями (культура сопок).

 

Ладогославия 860 - до Рюрика: немногие сотни по дальним хуторам, плюс столько же в отрядах, нанявшихся по югам при откате из похода-860.

 

После Рюрика - имхо пара тысяч гребцов плюс некомбатанты. Всё еще достаточно чтобы эффективно валить одних туземцев при помощи других, но недостаточно для восстановления режима террора типа каганата.

 

945 - значительная часть скандинавской руси гибнет в великом походе Хлгу, восстание деревлян, князек которых требует руки Ольги и киевского стола, с помощью скандинавов удается отбиться, но пришедшие - эти уже называются варяги, отличные от руси. Русь же после 945 постепенно становится словом для обозначения киевской военно-административно-торговой элиты, первоначально двуязычной, затем славяноязычной, и сильно интернациональной, с числом наверно от десятка тысяч при Ольге до нескольких д.т. при Владимире

[iske_kazaner]

2Lestarh

Возьмите среднестатистического олигарха и поинтересуйтесь много ли он знает о выступлениях маоистов в Индии или о текущем состоянии дел в Афганистане

Если у него там есть интересы - то прекрасно знает.

Повторяю, многие жители столицы имели свои интересы в Италии.

Вспомните англичан "эпохи колониализма". Некто Шерлок Холмс и доктор Ватсон были прекрасно осведомлены о событиях в Афганистане и Индии, в земле буров и проч.

 

Византия ближе?

Византия ближе: от византийских провинций Лазона и Париадрия (где стояли византийские войска, отмобилизованные для борьбы с арабами) до Тбилиси километров 300 - не больше... От Хазарии для войска, наверное, было по времени даже дальше - с учетом необходимости преодоления Главного Кавказского Хребта. Это если считать, что войско выступит откуда-нить из района современного Грозного.

А если считать, что войско выступит вместе с каганом или беком из Итиля - то 600 км и хребет.

Воинственным болгарам пришлось бы делать марш-бросок в 1900 км, с учетом того, что у них не было флота. Хотя и русам тоже не менее 1000 км, если только не задуматься о Тьмуьтараканском княжестве.

 

Причем заведомо не собираемые в таком количестве в одно время и в одном месте - логистика не выдержит.

Имхо цифра запредельная для армии. Это скорее совокупный мобрезерв.

Арабов логистика выдерживала?

(Хотя, не будем обсуждать реальность цифр войск - это пустое занятие, уже как-то пройденное).

 

Не скажу про мордву, а у славян в среднем 10 - 15 дворов на поселение.

Цифры надежные? Фадлан вот пишет: "мы видели у них домочадцев одного "дома"

в количестве пяти тысяч душ женщин и мужчин, уже всех принявших ислам, которые известны под именем аль-Баранджар". Это у булгар. И только в одном месте.

Дом - в данном случае - поселение.

[Николаев]

2Сколот

Я, собснно, акцент хотел сделать на другом. А именно: что в соответствии со скандинавской версией, те ранние русы, с которыми столкнулись византы, качественно же не норманны, как таковые.

 

Это не совсем так, братан. Учи матчасть, старайся думать, трудно, понимаю, но старайся. Вот тебе вводные. Примерно 835 - шведы захватывают Ладогу, образуется русский каганат. Каково соотношение численности шведов и местных русов (тех же шведов и их потомков в 2-3-4-5 поколении)? Русов больше, иначе пришельцы не взяли бы их этническое имя себе, но шведов не сильно меньше, иначе импульс для образования каганата не пошел бы. Скажем, всего в скандинавском населении треть бойцов - шведы, т.е. чистые норманны, а 2/3 - местные русы. Теперь поход-860, офицеры это те кто в 835 был молодой боец, т.е. опять чистые хотя и слегка "обрусевшие" норманны, а солдаты - их дети, многие ессно от наложниц-славянок и финнок. Вот и вся разгадка: лидеры похода, именно с которыми кстати и велись переговоры о выкупе, в основном норманны, рядовые - более обрусевшие

[O'Tim]

2iske_kazaner

Разочаровался в Брайчевском. sad.gif Фантазер, работающий на одну гипотезу. Не замечающий даже бросающихся в глаза фактов.

сегодня люди как сговорились - пишут умные вещи (Не без исключений конешно, чтоб не перехвалить)

Изменено 10 марта, 2009 пользователем O'Tim