Славяне и Русь

[Римидалв]

2 Lestarh

 

Кроме афганских (нуристанских) групп к котором относятся и калаши, можно упомянуть ливийцев/берберов http://www.dailymail.co.uk/news/article-48...-sightings.html и жителей Соломоновых островов.

Обалдеть... Позволю себе высказать предположение, что в случае с берберами сие посветление есть наследие вандалов

[Сколот]

Понаписали то…

 

Подумалось тута давеча.

Вот в договоре от 945 г. в части ссылки на имена княжеской семьи очень хорошо переданы славянские имена: Святослав, Предслава, Володислав.

Почему обращаю на это внимание. Не секрет, что договор древнерусским летописцем переписывался с греческого, где тот же Святослав передается как, ЕМНИП, Сфендослабос. Понятно, что летописец, когда видит такое имя, он понимает, что это греческое написание Святослава, и в летопись вписывает не Сфендослабос, а Святослав. Потому что в его время (11-12 вв.) имя Святослав достаточно распространенное.

То же самое можно сказать, про Володислава, Предславу, Игоря. Ясно, что на греческом эти имена были написаны по-другому (тот же Игорь - Ингер), но летописец, во времена которого эти имена распространены, с легкостью их сопоставляет и вписывает в летопись обычный для славянского читателя вариант имени. И тут возникает вопрос, а что делает летописец, если он видит греческое написание имени, для которой летописец не может подобрать славянское соответствие на текущий момент. То есть, что он делает с именем, которое ему неизвестно, в виду того, что, в том числе, оно в данный момент не распространено?! Ведь, именослов, ни для кого не секрет, с течением пару сотен лет может очень даже хорошо измениться.

Например, среди русов договора есть Вацлав. Летописец грек его пишет Возлейвос. А летописец акя Нестор переписывает уже как Вузлев. А не Вацлав, т.к. Вацлав, в то время не распространено на Руси, а, может, даже и неизвестно.

 

iske_kazaner

Есть еще и царь Русии Хельг Кембриджского документа

Ага. Щаз. Там просто – ХЛГУ.

 

Дон

Я похоже не верно задал вопрос, переиначу, есть ли основания говорить о каком нибудь контроле со стороны как славян, так и скандов, того чего не было? Клады арабских дирхемов это не показатель торговли. а показатель перекачки серебра, на тот момент - основного товара, как считают историки.

Хм. Ну, и с какой стати серебро перекачивать, если нет торговли?!

Я ведь недаром в своем сообщении указывал на наличие восточных товаров, а не только серебра, по всей территории салтовской культуры и почти полное отсутствие таковых на северо-западе, включая Ладогу, а так же на отсутствие скандских вещей у салтовцев. Торговый путь 9 века ограничивался Волго-Доном и дальше на юг, на северо-западе заработал лишь с возникновением Русского государства.

Отсутствие чего-то салтовского, как и любого другого «южного культурного круга» вещей, указывает не на отсутствие торговли, а на отсутствие как прямых каналов торговли между Ладогой/Любшей и Югом, так и ограниченным распространением вещей южного культурного круга далее на Севере.

 

Какие причины, кроме как торговли и контроля торговых путей, по-Вашему, заставили появиться Любшу, Горчаковщину, Ладогу?!

 

O’Tim

(http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=551260)

Не, Прастен - слишком похоже на Frøystæinn - модное на Балтике имя

Таки значит, есть еще и скандинавская этимология. Если сказанное Вами справедливо для X в.

 

(http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=552246)

И еще, покажите на примере приведенных цитат хоть что то указывающее на скандинавство русов.

Ничто их этого не противоречит тому, что мы знаем о викингах.

Ну, собснно, ничто из этого не указывает и на однозначное скандинавство, то есть присущее только и исключительно скандинавам

 

Lestarh

Если сначала под этим именем знали мирных поселенцев, а потом пару столетий только "членов бандформирований" то его первоначальное значение вполне могло забыться.

Русью изначально назывались скандинавские поселенцы и члены банд, или только члены банд?

Изначально вопрос. Но на каком-то, довольно раннем, этапе это название закрепилось только за членами банд.

Ключевые слова выделил. Если «пару столетий» и закрепилось именно за "бандами", то в принципе не возражаю.

К «славянам» забыл добавить «севера Русской равнины», то бишь словене, о которых я всегда говорил.

Понимаете. Термин "русь" не был монополией только словен. Он употреблялся повсеместно и вклад других славян в его эволюцию тоже надо учитывать.

Да, я никогда и не спорил с этим…

 

Так лучше?

Просто поскольку речь шла о руси, то я естественно давал картину с "русоцентристской! позиции.

Ну, собснно, когда Вы сказали, что Русью словене стали называть тех, кто берет дань, на мой вопрос был получен ответ.

 

Ну и плюс я тут месяц лежу с гриппом и осложнениями

Выздоравливайте

[Николаев]

2iske_kazaner

Но я уверен, что знаю, о чем Вы сейчас подумали

 

То произошло от другого тюркского сллова хой (означает палка). Версия весьма распространена, но у Фасмера толкований я не нашел. Сорри если обидел национальное чувство

[Сколот]

Римидалв

Обалдеть... Позволю себе высказать предположение, что в случае с берберами сие посветление есть наследие вандалов

Если не глубже и древнее. ЕМНИП, есть данные связывать часть древнего населения Ливии с индоевропейскими племенами ("народы моря"). Что-то про голубоглазость и светлость этих ливийцев есть у греков.

[O'Tim]

2Сколот

Таки значит, есть еще и скандинавская этимология. smile3.gif Если сказанное Вами справедливо для X в.smile3.gif

разумеется: спасибо Вальдемарусу, оставившему ссылку на именослов, составленный из рун, оставленных викингами на камнях в швеции, дании и т.д

[Николаев]

2Viting

Kickel, Nickel, Pockel

 

кицкель-ницкель-поцкель, литовцы еще те...

Еще в 10 веке у балтов ВАЩЕ не было имен. Единственный известный балт того времени назывался Ятвяг Гунарев, имени нет - поцкель-моцкель не катит - назвали просто ятвягом по месторождению.

[Николаев]

2Сколот

Например, среди русов договора есть Вацлав. Летописец грек его пишет Возлейвос.

 

Вацлав, Вячеслав, Венцеслав, княжеское имя, в любом договоре он шел бы близко за Игорем, рядом с Воротиславом, грек записал бы его с тем же -слабос, и Нестор уж как-нибудь его расписал бы.

[Viting]

2Николаев

кицкель-ницкель-поцкель, литовцы еще те...

 

-Ц- там нет и в помине. кикел-никел-покел.....

 

Единственный известный балт того времени назывался Ятвяг Гунарев

 

Товарищ Николаев-Ваксман, не всё так просто как Вы думаете. Ятвяг это по ипатьевскому списку, по лаврентьевскому будет скорее Явтяг. Последнее имя напоминает Стецко Явтика (б. Вiлькейскай вол. Жамойцкай з-лi ) из переписи войска ВКЛ 1528 г. Так что вариант Ятвяг вполне мог возникнуть по недоразумению из Явтика-Явтяга.

[Nerto]

Если по-прежнему обсуждать вопрос о русскости или нерусскости, то не удастся сдвинуться и в других - какие города были исконно русскими и также о языке. Возможно стоит все-таки принять что-то вроде: Реальная Русь Рюрика и Олега скорее всего представляла собой иноземную (норманскую или датскую) дружину к которой примкнули местные племенные образования славян и угро-финнов.

Путаница в таком вопросе через 11 веков и ее последствия!

[Lestarh]

2 Сколот

Выздоравливайте

Спасибо, пытаюсь

 

2 Николаев

То произошло от другого тюркского сллова хой (означает палка). Версия весьма распространена, но у Фасмера толкований я не нашел.

Ну вообще мат вполне себе славянский и древний. К обсуждаемому слову однокоренной скорее всего "кий" - изначально как раз "палка"...

GENERAL: род. п. ки́я "(биллиардная) палка", диал. знач. "деревянный молот, пест", с.-в.-р., сиб.; укр. кий, блр. кiй "палка, дубинка", русск.-цслав. кыи "молот, дубинка", болг. ки́як "гиря", сербохорв. ки̏jа̑к "дубинка", словен. ki^j, чеш., слвц. kуj "кий, палка", польск. kij "палка, посох", в.-луж., н.-луж. kij.

 

ORIGIN: Родственно лит. kū́jis "молоток", kū́jа "ходуля", лтш. kũjа "палка, дубина", лит. kū́gis "молот", др.-прусск. kugis. Далее см. кова́ть (Буга, РФВ 71, 54; Траутман, Арr. Sprd. 364; ВSW 123; Бернекер 1, 676; М.--Э. 2, 908; Мейе, МSL 14, 355; Брандт, РФВ 22, 247; Зубатый, IFAnz. 4, 58; Эндзелин, СБЭ 196). Знач. "биллиардный кий" -- явно под влиянием франц. queue -- то же; см. Преобр. I, 306. Польск. посредство при этом (Малиновский, РF 5, 611 и сл.) невероятно. Но ср. коёк.

 

2 Viting

Задумался я как-то над практическим смыслом обряда утомления лошадей. И пришел к выводу, что данный обряд имеет смысл, только если вы собираетесь погребать лошадь живьем. Лошадь доводили до крайней степени утомления, чтобы она не брыкалась, а медленно умерла от нехватки кислорода под слоем земли.

Имхо Вы слишком материалистичны. Практический смысл мог быть совершенно иным. Например символизировать переезд души умершего в загробный мир, или что-либо еще... С нашей точки зрения это не практический смысл, но с точки зрения участников обряда более чем.

Ну а для погребения лошади живьем ее совершенно необязательно утомлять. "Клиента можно напоить, усыпить, оглушить... В общем с бесчувственного тела" (с)

 

почему гнездовские и тимеревские захоронения нужно считать захоронениями русов?

Хороший вопрос. Пока предполагается ответ - отсутствие других кандидатов. Источники указывают русов как отличающихся от местного населения. Археология указывает на наличие скандинавских колоний выделяющихся из местной среды. Описание русов в целом совпадает с тем, что нам известно о modus vivendi скандинавов.

Соответственно логично предположить что это одно и то же.

 

Товарищи не понимают, что факты лингвистические не доказываются фактами другого рода.

Понимаем

Просто нельзя оперировать только одним критерием доказательства, нужна вся совокупность. Оторванные от контекста лингвистические критерии не показательны. То есть плюс к лингвистическим доказательствам нужны и другие. И если таковых нет, то лингвистика повисает в воздухе.

Поясню на примере. Мы имеем варяга Якуна. Лингвистически мы можем возвести его как к скандинавскому Hakon так и прусскому Jakune

При этом:

1. Имя Hakon фиксировано непосредственно в рассматриваемую эпоху, а Jakune несколькими столетиями позже;

2. Найм скандинавов на службу к Ярославу подтвержден независимыми источниками (Прядь об Эймунде) а про наличие у него на службе пруссов мы данными не располагаем;

3. Якун назван варягом, а в синхронных памятниках (ПВЛ) этноним варяги соотнесен все же со скандинавами и однозначно не соотнесен с пруссами которые в едином контексте упомянуты отдельно от варягов.

 

Соответсвенно по всей совокупности имеющихся фактов версию Hakon'а все же следует признать более вероятной. Как бы нам при этом не хотелось видеть там прусса Jakune...

 

 

2 iske_kazaner

А кто-нибудь может объяснить как византы догадались во время нападения 860 года - что нападавшие - это русы?

Они их знали раньше.

Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет

То есть про русов было известно, просто от них не ожидали такой наглости.

 

2 Римидалв

Немножко поофтоплю.

Дело в том, что в современных представлениях, в отличие от классической расовой теории первой половины прошлого века, все же предполагается, что гены не привязаны к неким расовым типам.

То есть совершенно необязательно искать у светлопигментированных реликтов светлых предков. Вполне возможно, что дело в независимом проявлении гена светлой пигментации, проявляющимся в рамках замкнутых малых популяций в силу генетического дрейфа.

Тем более, что светлость ливийцев отмечали еще египтяне, так что вандалы скорее всего не при чем.

[Николаев]

2Viting

Ц- там нет и в помине. кикел-никел-покел.....

 

[хорошо, пусть покель-шмокель, согласен, чисто литовское имя.

скорее Явтяг. Последнее имя напоминает Стецко Явтика

 

это из зоны яканья, так что по-русски Ёбтик, результат тюркского заимствования - авары занесли, и надо же 1000 лет сохранилось.

 

2Nerto

Возможно стоит все-таки принять что-то вроде: Реальная Русь Рюрика и Олега скорее всего представляла собой иноземную (норманскую или датскую) дружину к которой примкнули местные племенные образования славян и угро-финнов.

 

Кто бы мог подумать! Вы ПВЛ когда-нибудь открывали? Кстати Реальная Русь хорошая придумка. В отличие от руян, рузарамархов, руксов, эросов и пр

 

2Lestarh

Ну вообще мат вполне себе славянский и древний. К обсуждаемому слову однокоренной скорее всего "кий" - изначально как раз "палка"...

 

Можно и правильную этимологию Киева получить: мол **ёвый городишко.

Изменено 8 марта, 2009 пользователем Николаев

[Николаев]

То есть про русов было известно, просто от них не ожидали такой наглости.

 

Ессно начиная с 800 примерно (когда Ладога первый раз получила южный товар) "купцы в штатском" малыми группами добирались если не до Кполя то до крымских фемов, либо до Хазар где встречались с купцами-греками. Мечами особенно не махали. Отсюда понятие о далеко живущем малом неопасном народце

[iske_kazaner]

2Lestarh

2Николаев

То есть про русов было известно, просто от них не ожидали такой наглости.

 

Ессно начиная с 800 примерно (когда Ладога первый раз получила южный товар) "купцы в штатском" малыми группами добирались если не до Кполя то до крымских фемов, либо до Хазар где встречались с купцами-греками. Мечами особенно не махали. Отсюда понятие о далеко живущем малом неопасном народце

 

Все это может быть и верно, но судя по византийским (именно византийским, а не по древнерусским) хроникам, никаких переговоров или простого обмена пленными между русами и византами не было. Налетели на моноксилах как саранча - пограбили - отвалили. И как же можно было с городских стен отличить русов от данов, свевов, гётов, ладожан и проч.?

И почему именно пришли только русы?Ведь в войске несомненно должны были быть представители славян - например из Киева. И византам было бы проще назвать их по им известному их славянскому названию. Фактически (если судить по летописям) Аскольд и Дир уже выступали как владетели Киева, а византийцы, благодаря своим крымским колониям, несомненно, хорошо знали поднепровье. При этом вряд ли они могли иметь какую-либо информацию о мелких племенах Балтики, им было проще всех чохом называть варягами (или норманнами).

Но если Аскольд и Дир, как утверждает ПВЛ, буквально только что вместе с Рюриком (862) пришли на Ладогу, "отпросились" в поход на юг (видимо, не раньше 864), и практически с ходу (если брать временной период 2 года - то надо было завоевать Киевщину, усмирить подвластные племена, наладить отношения с соседями и проч.) полезли на Константинополь (причем, по странному стечению обстоятельств, просто как прорицатели угадали, что и византийский флот и сам император с армией именно в это время были за тридевять земель от столицы), то как византийцы смогли догадаться, что это именно русы, а не какие-то другие варяги или скифы. Что - у них была одежда специфическая "росская", отличная от варяжской? Рожи чем-то отличались от других варягов (свевов, гётов, данов, готов и проч.) или славян? Или моноксилы у них были особые с буквой "ро" на носу?

Изменено 8 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Nerto]

iske_kazaner

Позже С.Роспонд отметил совершенное отсутствие среди названий древнерусских городов IX-X в. «скандинавских названий...». И это притом, что варяги активно занимались градостроительством. Так, они в 862 г., придя в Северо-Западную Русь, «срубиша» Новгород, Белоозеро и Изборск, а затем Рюрик «раздая волости и городы рубити...». Ставят варяги города и в Южной Руси. Под 882 г. летопись сообщает, что Олег, захватив Киев, «нача городы ставити...», а под 988 г., что Владимир «нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубежеви, и по Суле, и по Стугне...».

К этому нужно добавить другое – специфические более древние торгово-ремесленные поселения современники Рюрика и Олега возможно как-то назывались ими самими и их было немало кроме Рюрикова, Гнездова и Шестовиц. Однако в дальнейшем они исчезают, оставляя после себя лишь курганные могильники, а рядом развиваются новые города, где присутствие варягов малозаметно, а отношение к ним даже известно из летописей.

Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

Хронологически это нетрудно связать с гибелью Святослава и его дружины. Даже симпатии Ярослава к варяжским наемникам тут ничего не меняют. А их присутствие никто не оспаривает.

 

К местам ранних находок арабских монет VIII в. относится и Ладога. В дальнейшем они могли попадать в эти места в результате торговли мехами и рабами или в результате военных действий и взимания дани.

Изменено 8 марта, 2009 пользователем Nerto

[Николаев]

2iske_kazaner

от данов, свевов, гётов, ладожан

 

Эти слова вряд ли были известны в имперской канцелярии.

 

едь в войске несомненно должны были быть представители славян - например из Киева

 

Не представители, задрафтованные отряды, набранные по дороге. Брали молодых ребят кого могли поймать. Первые сто километров вниз по Славутичу в веревках, потом мжно развязать, уже не убежит, и учить использовать дубинку. Меч если повезет добывали в боях.

 

им было проще всех чохом называть варягами (или норманнами).

 

проще было называть так как они сами назывались - русами.

прорицатели угадали, что и византийский флот и сам император с армией именно в это время были за тридевять земель от столицы

 

про разведку никогда не слыхали? есть хорошие книжки про историю разведки, от фараонов и хеттских царей. Ессно верхушка русов знала куда и зачем идет, надо было убедить кстати рядовых бойцов, выбор времени был сделан уже в северном причерноморье. Если шли через Дон, договорившись с хазарами, те могли подсказать по своим разведданным

 

как византийцы смогли догадаться, что это именно русы, а не какие-то другие варяги или скифы

 

Во все времена людям было свойственно думать, сопоставлять инфомацию, делать выводы. Попробуйте делать то же. Например, в конце концов русам дали по сусалам, наверняка взяли плен. Дальше подсказать или сами сообразите? Второй вариант, вот загадка: 13 век 2 половина, скачет по степи на коне с арканом и саблей, невысокий, злой, говорит не по нашему. Догадаться что татарин можно не спрашивая паспорта? Так и там, высокие мужики, много блондинов и рыжих, на лодках, типичное оружие топоры, злые, нахрапистые, в бою сноровка есть. Еще раз, греки не были дебилами от рождения

[iske_kazaner]

2Nerto

Однако в дальнейшем они исчезают, оставляя после себя лишь курганные могильники, а рядом развиваются новые города, где присутствие варягов малозаметно, а отношение к ним даже известно из летописей.

Но ведь это возможно лишь в двух случаях: 1) когда варяги, извините за выражение, большой толпой перетрахали жителей славянских поселений по всей Руси, и новое поколение уже полностью было смешанным варяго-славянским, но это противоречит данным о количестве скандских захоронений IX века (хотя, конечно, могли быть отдельные быки-производители ); 2) когда варягов выгнали из этих мест (или перебили), но тогда что же объединяло племена Руси?

Я уже писал в сообщении #548539, что меня удивляет что обычно при объединении племен под чьим-то водительством, через некоторое время некоторые из этих племен пытаются выйти из "общего котла" и вернуться под свой "лейбл". Например, бургундцы, фламандцы и проч. во Франции, разные германские племена во Франкской империи (баварцы, саксонцы и т.д.), Моравия вон распалась по племенному принципу, тот же аварский каганат, расколовшийся на болгар, хазар и проч.

А вот из Руси никто не вышел - ни древляне, ни поляне, ни кривичи, ни словене, ни меря, ни мурома. Русь почему-то распадалась не по племенному, а по географическому принципу - на Полоцкое княжество, Переяславское княжество, Черниговское княжество, Смоленское княжество, Ростово-Суздальское княжество, Рязанское княжество и Новгородскую землю. Не создали славяне и финны свои Древлянию, Кривичину, Мерянию, Радимию, Вятию, Северянию.

Изменено 8 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Николаев

Эти слова вряд ли были известны в имперской канцелярии.

Почему? Неужели папаша Евдокии Ингерины, если он был варягом, не знал этих слов?

В противном случае - опять же, они не знают данов, которые тогда держали в страхе весь север Европы и им хорошо знакомого императора франков, а каких-то мелких варягов-русов, про которых в самой Европе императору (с его-то возможностями) целый месяц надо выяснять - кто такие, византы сходу определили. И еще сидючи в осаде гомилию настрочили.

 

Не представители, задрафтованные отряды, набранные по дороге. Брали молодых ребят кого могли поймать.

Ну, и византийцев, которые видели, что на них лезут знакомые им славяне (а в первых рядах обычно гонят подвластное "пушечное мясо"), вдруг были озарены - так ведь это не славяне - это русы!

 

про разведку никогда не слыхали?

Ну, не преувеличивайте. Тогда такого не было. Такие вещи (о времени отплытия флота, о "планах летней компании") способна узнать только стратегическая разведка, с ее завербованными высшими чинами в государстве, "аналитическими службами" и многочисленными источниками информации. Это подсилу только в эпоху централизованных государств. Откуда у банды русов такие возможности.

Хотя в составе хазарского войска они, конечно, могли обладать такой информацией. Но не думаю (хотя раньше так думал), что хазарам было выгодно такое наглое нападение, которое могло обернуться крупномасштабной войной с Византией.

 

проще было называть так как они сами назывались - русами.

Я же и говорю, они стояли под стенами Константинополя с плакатами "Мы-русы", и, чтобы было совсем понятно тем, кто на стенах, громко скандировали "Мы - русы, мы - с Балтики. Мы - не рабы, рабы - не мы!".

 

Второй вариант, вот загадка: 13 век 2 половина, скачет по степи на коне с арканом и саблей, невысокий, злой, говорит не по нашему.

Это может быть: а) непокорившийся татарам куманец-половец, будущий казак;

б) злобный гузз;

в) бегающий по степи недобитый хазарянин;

г) башджирд, получивший приглашение от родственников-мадьяр из Венгрии и мчащийся от неустроенности быта на берегах реки Ак-Идель (в смысле - Белой)...

и т.д.

Изменено 8 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Николаев

Перечитал ответы и понял, что не пояснил к чему веду.

На мой взгляд, русы были известны византам потому как жили (к 860 году уже не менее лет 30 - чтобы хорошо засветиться в округе) где-то в южной части русской равнины, недалеко от крымских владений Византии. И потому были принимаемы и в качестве купцов и в качестве рабов. Возможно, действительно, усиленные нанятыми варягами, они рискнули (по вероятному наущению хазар, но типа "ребята, мы вам ничего не говорили") пограбить Константинополь.

А Ингор - отец Евдокии, кстати, спокойно мог быть крымским готом, нанявшимся через Херсонес в Константинополь. Все-таки готы - они из Скандинавии

Изменено 8 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Камрады.

А кто-нить сечёт фишку в медицине?

Вопрос интересует. Есть ли какое-либо научное объяснение "синдрому Васкмана"?!

[Николаев]

2iske_kazaner

вдруг были озарены - так ведь это не славяне - это русы

 

Думайте, анализируйте.

 

русы были известны византам потому как жили (к 860 году уже не менее лет 30 - чтобы хорошо засветиться в округе) где-то в южной части русской равнины, недалеко от крымских владений

 

Может и на Марсе. Только Фотий пишет что где-то далеко они жили, за морями за долами. Нестор пишет прямо где, и я как-то им верю больше чем Вашим сумнениям о том что неизвестно откуда неизвестно какие русы пришли неизвестно куда огородами по ночам, 30 лет концентрировались, а потом кааак прыгнут!

[Николаев]

2iske_kazaner

Это может быть: а) непокорившийся татарам куманец-половец, будущий казак; б) злобный гузз; в) бегающий по степи недобитый хазарянин; г) башджирд, получивший приглашение от родственников-мадьяр из Венгрии и мчащийся от неустроенности быта на берегах реки Ак-Идель (в смысле - Белой)...

 

и приплывший на пироге ирокез... как там у Пушкина? и ныне дикий тунгус, и друг степей калмык... Кста, Брайчевский вроде нашел урало-тунгусские этимологии, чем не гипотеза. Тунгусы - турусы на колесах - тут русы на колесах - поход Олега на Кполь, всё сходится.

[zenturion]

2Сколот

Вопрос интересует. Есть ли какое-либо научное объяснение "синдрому Васкмана"?!

Есть Здесь

 

2iske_kazaner

Русь почему-то распадалась не по племенному, а по географическому принципу - на Полоцкое княжество, Переяславское княжество, Черниговское княжество, Смоленское княжество, Ростово-Суздальское княжество, Рязанское княжество и Новгородскую землю.

Неверное представлнение. Границы отдельных княжеств в основном совпадают с границами былых племенных союзов. Более того, даже формирование на основе древнерусской народности трёх отдельных этносов попадает в эти границы ( особенно сие касается белорусов ).

Изменено 8 марта, 2009 пользователем zenturion

[Lestarh]

2 Сколот

Вопрос интересует. Есть ли какое-либо научное объяснение "синдрому Васкмана"?!

Желание участвовать в общении, при сильной несдержанности на слово...

 

2 iske_kazaner

Все это может быть и верно, но судя по византийским (именно византийским, а не по древнерусским) хроникам, никаких переговоров или простого обмена пленными между русами и византами не было. Налетели на моноксилах как саранча - пограбили - отвалили. И как же можно было с городских стен отличить русов от данов, свевов, гётов, ладожан и проч.?

Это означает, что росы представляли собой достаточно характерную и отличную от других народов группу.

Возьмем к примеру набеги викингов. Там тоже не было возможности уточнять кто да что, но проблем с идентификацией тем не менее не возникало. Да, подробностей (конкретной нацинальности - даны, норвежцы, имен вождей и т.д.) жертвы зачастую не знали, но принадлежность атакующих к норманнам сомнений не вызывала.

Аналогично набеги половцев на Русь. В летописях крайне редко уточняются имена вождей и указывается какая именно из многих половецких групп организовала набег. Но сомнения в "половецкости" отсутствуют. Аналогично и с татарскими набегами в XV - XVII веках.

Соответственно можно предположить, что росы представляли для греков некоторый архетип отличимый по набору внешних признаков "наблюдаемых с городской стены".

Кстати насчет стены это некоторое преувеличение, винтовки еще не придумали, оттого стычки и ритуальное осыпание друг друга оскорблениями происходили накоротке. Детали можно было и разглядеть...

 

На мой взгляд, русы были известны византам потому как жили (к 860 году уже не менее лет 30 - чтобы хорошо засветиться в округе) где-то в южной части русской равнины, недалеко от крымских владений Византии. И потому были принимаемы и в качестве купцов и в качестве рабов. Возможно, действительно, усиленные нанятыми варягами, они рискнули (по вероятному наущению хазар, но типа "ребята, мы вам ничего не говорили") пограбить Константинополь.

Увы, хорошо говорить "где-то в южной части". Но если перейти к конкретике, то где? Степь отпадает, росы не степняки. Крым слишком хорошо известен и давно освоен, чтобы там никем незамеченные проживали толпы "диких варваров" по описанию Фотия. Кавказ вообще в стороне. Приазовье - контролируется Хазарией и набег оттуда был бы воспринят греками не как налет варваров, а как агрессия со стороны соседа...

 

А для того чтобы "хорошо засветится в округе" достаточно жить в районе Киева или Чернигова. Оттуда вполне можно попасть в Крым и далее в Константинополь в качестве купцов или рабов.

 

Все-таки готы - они из Скандинавии

Только вот они уже лет пятьсот как христиане и с чего одному из них носить языческое имя решительно непонятно. Святых же Ингеров в православии я не припомню...

 

Ну, и византийцев, которые видели, что на них лезут знакомые им славяне (а в первых рядах обычно гонят подвластное "пушечное мясо")

Ну это вопрос. "Пушечное мясо" это когда большой поход, а когда "пойти пограбить" то чем меньше лишних участников тем лучше, больше добычи каждому достанется.

 

Это может быть: а) непокорившийся татарам куманец-половец, будущий казак;

б) злобный гузз;

в) бегающий по степи недобитый хазарянин;

г) башджирд, получивший приглашение от родственников-мадьяр из Венгрии и мчащийся от неустроенности быта на берегах реки Ак-Идель (в смысле - Белой)...

С точки зрения славянского наблюдателя половец али татарин ( в зависмости от даты). А мелкие интимные детали башкир он там или хазарин так и останутся не освещенными

 

хотя, конечно, могли быть отдельные быки-производители

Вы не знакомы с результатами современных генетических исследований. Основная масса генофонда потомков принадлежит именно небольшому количеству "быков-производителей".

В январе 2006 г., учёные предположили, что Ниалл — наиболее плодовитый мужчина в истории Ирландии, и второй после Чингисхана во всем мире. На северо-западе Ирландии пятая часть мужского населения имеют один и тот же гаплотип Y-хромосомы, принадлежащий гаплогруппе R1b.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/238988

А Вы говорите

 

А вот из Руси никто не вышел - ни древляне, ни поляне, ни кривичи, ни словене, ни меря, ни мурома. Русь почему-то распадалась не по племенному, а по географическому принципу - на Полоцкое княжество, Переяславское княжество, Черниговское княжество, Смоленское княжество, Ростово-Суздальское княжество, Рязанское княжество и Новгородскую землю. Не создали славяне и финны свои Древлянию, Кривичину, Мерянию, Радимию, Вятию, Северянию.

А вот это кстати довольно интересный факт. Княжества скорее всего складывались как округи тяготевшие к определенным центрам. В свою очередь центры становились местами концентрации не слишком плотного населения. Племенные же структуры оказались не слишком прочными и быстро разрушились. Хотя определенные следы их все же прослеживаются. Например Чернигов это в немалой степени Северяния и даже сохранил традицию жесткого противостояния Киеву. Ядро вятичских земель - Верховские княжества. Новгородская земля в основе словене, кривичская часть - Псков - довольно быстро откололась (кстати единственный из новгородских "пригородов").

Подозреваю, что немалую роль в стирании племенных традиций сыграли колонизационные потоки. Та же Ростово-Суздальская земля заселяется славянами в основном уже в Киевский период.

 

2 zenturion

Более того, даже формирование на основе древнерусской народности трёх отдельных этносов попадает в эти границы ( особенно сие касается белорусов ).

Не соглашусь. Формирование трех восточнославянских этносов совершенно железно совпадает с границами трех государств позднесредневековой эпохи. Московии - русские, ВКЛ - белорусы, Польши - украинцы.

Изменено 8 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Gridin]

Сколот

Камрады.

А кто-нить сечёт фишку в медицине?

Вопрос интересует. Есть ли какое-либо научное объяснение "синдрому Васкмана"?!

Это троллинг, частое явление в интернете. Троль - человек социально неадаптированный в реальном обществе. В жизни всегда в тени, никто с ним не дружит, никто не воспринимает всерьез. Так постепенно развивается комплекс, который троль реализовывает в сети интернет, чувствуя свою полную безопасность.

Лечиться это просто, - игнор. Если троля игнорировать, сделать его фигурой незаметной, такой какой он и является на самом деле, троль сам прекратит свою деятельность.

Жаль что некоторые камрады не понимают этого и продолжают общаться с тролем на полном серьезе.

Lestarh

Желание участвовать в общении, при сильной несдержанности на слово...

Несдержанностью это не назовешь. И желание учавствовать в дискуссии только для того чтобы вызвать негативную реакцию у окружающих, а вовсе не для того чтобы учавствовать...

[zenturion]

2Lestarh

Не соглашусь. Формирование трех восточнославянских этносов совершенно железно совпадает с границами трех государств позднесредневековой эпохи. Московии - русские, ВКЛ - белорусы, Польши - украинцы.

Ну, прям скажем, не железно... хотя это и не особо важно.

 

Тем не менее, белорусы сформировались на основе племенных союзов кривичей, дреговичей и радимичей, и этническая карта расселения белорусов, составленная академиком Карским, очень точно ложится в границы этих племенных союзов.

А вот если район Берестья ( Брест) издревле находился на земле волынян, то и сейчас в этом регионе проживают не белорусы, а палешуки. И это несмотря на то, что Берестье входило в состав ВКЛ, а не Польши.

 

Понятно, что несколько веков пребывания в составе ВКЛ наложило свой отпечаток, но , имхо, основа деления была заложена ещё во времена племенных союзов. И чем меньше территории были затронуты миграционными процессами, тем четче это вырисовывается.

Изменено 8 марта, 2009 пользователем zenturion