Славяне и Русь

11 января, 2009

2Valdemarus

Ваксман

Марус, а правда, не пробовал писать фэнтези

Уважаемый камрад, поздравляю - и Вы зачислены в сторонники фентези

Радуюсь, поскольку и сам сей чести удостоин.

Увы, но нам остается только учиться у камрада Ваксмана фантазировать с такой уверенностью в себе, чтобы сошло за факты.

Помню, специально скопировал для себя:

"Заметки к Цукерману.

1. Сам ладогославский мятеж можно учень удачно связать с возвращением подсобных финно-славо-кривичских частей из похода-860. Деревенские олухи с дрекольем вернулись пройдя курс молодого бойца и с трофейным оружием. В то же время некоторые хевдинги русов наверняка остались пограбить Крым и Босфор, может наняться к хазарам. Короче соотношение сил изменилось не в пользу русов, предки новгородцев-уж( )иков начали войну всех против всех, которая по Цукерману велась до прмерно 890.

2. Крайне сомнительно, что женам, детям, и старикам русов, отстаивавшим свои хутора и собственную жизь от озверевших толп уж( )иков, могло быть в 860-890 большое дело до принятия веры. Соответственно, непонятно откуда взялись русы для первого каспийского похода-880. Поэтому крещение в 870-е годы могло относиться только к тем хевдингам похода-860, которые захватили какую-то область Причерноморья или хотя бы вокруг Киева. Разумеется все собственно норманнские личные предметы были русами утеряны в условиях многомесячного походного режима и частых боев, поэтому определить этот южный отводок руси археологически весьма трудно. "

Вот так вот - простенько и со вкусом.

Особенно радует последняя фраза.

Эх, еще учиться и учиться

12 января, 2009

2еремей зонов

Разумеется все собственно норманнские личные предметы были русами утеряны в условиях многомесячного походного режима и частых боев, поэтому определить этот южный отводок руси археологически весьма трудно. "

Вот так вот - простенько и со вкусом. Особенно радует последняя фраза.

Если у Вас какие-то проблемы камрад с пониманием моих тезисов то советую сделать следующее. Взять какие-либо предметы личного обихода и двинуть на враждебную территорию, например на байдарке по Тереку в район Чечни браконьерствовать осетра на год-другой. Даже если шкура останется на костях, рубашку и портки придется купить вместо использованных, крестик с шеи сорвут в драке и т.д. Понятна фишка?

Изменено 12 января, 2009 пользователем Ваксман

12 января, 2009

2Сколот

Какие были причины, чтобы первые скандинавы (как доминанта среди русов) стали себя обособлять от постоянно прибывающих с родины новых скандинавов?

учитывая что им в будущем ещё по-скандинавски называть пороги и князей (в норманистской тории) - никакого обособления небыло

Почему Итурбиде, Боливар, Сан-Мартин, происходившие из лучших испанских родов (как доминанта среди латиноамериканцев) захотели себя обособлять от этой самой Испании?

потому что были колонией.

12 января, 2009

2еремей зонов

Вот так вот - простенько и со вкусом.Особенно радует последняя фраза.

это бесполезно.

данный участник - видит только соломинки у других, брёвен у себя не замечаешь, даже когда его в это прямо тычешь.

12 января, 2009

2еремей зонов

По поводу кагана у Иллариона вопрос к переводчикам. Даю ссылку на оригинал:

Единственно чем я имхо могу объяснить этого "кагана" у Иллариона (кстати встречается в тексте проповеди около 5 раз применительно к Володимеру и к Ярославу-Георгию) это только тем, что Ярослав (и до него Владимир) фактически титуловались словом каган, которое фонетически ближе к титулу *конунг* узкого круга семьи и варяжского окружения чем почвенное *князь* тупорылых деревлян и пр. Илларион характеризуется летописью как русин, т.е. ославяненный рус, признававший до какой-то степени традиции русов и родство с варягами. По жизни и в летописи князья похоже появились к концу 11 века когда после второго польского погрома и полной славянизации русов великое Киевское княжество деградировало к славянско-местечковому виду. Илларион отражает более ранний этап киевского общественного сознания

Изменено 12 января, 2009 пользователем Ваксман

12 января, 2009

2vergen

Почему Итурбиде, Боливар, Сан-Мартин, происходившие из лучших испанских родов (как доминанта среди латиноамериканцев) захотели себя обособлять от этой самой Испании?

потому что были колонией.

Нормандское герцогство обособилось от северного фатерлянда с момента возникновения и забыло язык за два поколения, хотя ничьей колонией не было. Это нащщот соломинок и бревен, камрад. Хоть тычь хоть не тычь, против фактуры не попрешь

Изменено 12 января, 2009 пользователем Ваксман

12 января, 2009

2Ваксман

Нормандское герцогство обособилось от северного фатерлянда с момента возникновения и забыло язык за два поколения, хотя ничьей колонией не было.

и в чем это противоречит моему мнению?

Они колонией небыли и сходу обособились. Испанцы в Ю.Америке колонией были и обособились не сразу, а когда их такая ситуация достала.

Вы бы хоть иногда думали над тем что пишите и над тем что пишут другие.

12 января, 2009

2vergen

Вы бы хоть иногда думали над тем что пишите

пишЕте (в порядке культпросвета)

и над тем что пишут другие

очень часто "другие" пишут хрень. "Задумываться" над ней нет смысла а указать бредовый характер можно и следует.

и в чем это противоречит моему мнению

его слачала *нуна* внятно изложить, без поцреотических истерик

12 января, 2009

.. и еще, увжаемые, вы уж не путайте изменение в самоиндификации с политическим сепаратизмом. Те же австралийцы или мексиканцы обособляли себя от народа, их породившего (англичан, испанцев и т.д.) раньше получения политической независимости. Мы не они.

12 января, 2009

2Ваксман

его слачала *нуна* внятно изложить, без поцреотических истерик

ну Вы же нацисткие истерики устраиваете.

пишЕте (в порядке культпросвета)

рад что представитель точных наук учит меня правописанию.

Жаль что Вас никто не учил логике.

12 января, 2009

2еремей зонов

А почему не больше, если объяснить временное прекращение употребления титула каган не исчезновением каганата, а другими причинами?

Интересная статья: http://dalizovut.narod.ru/st_vrem/kaban_sv/kaban_sv.html

"Так писала в одной из своих книг исследователь салтовской культуры Подонья С.А.Плетнева. Далее она выдвигает довольно спорную версию, что "это была, видимо, одна из наиболее репрезентативных хазарских крепостей, о чем свидетельствуют не только название городища - Каганово, дошедшее до XVII в. в несколько измененном виде (Кабаново, Кабаково), но и расположенные, согласно данным КБЧ, в 10-15 км от нее Каганский перевоз и Каганский колодезь (ныне речушка Таланка)".

Интересный вопрос - а, действительно, сохранились ли на территории руси названия, напоминающие о "каганском" периоде?

Ведь есть масса названий типа: "Князево", "Царево", "станица Великокняжеская" и т.п.

А вот как может звучать название городища и деревни кагана: Каганово? Каганское? И отсюда со временем превратиться в более понятное для людей эпохи Российской Империи Кабаново или Кабаково?

Изменено 12 января, 2009 пользователем iske_kazaner

12 января, 2009

O'Tim

Камрад, Ваши примеры с Австралией, США, Новой Зеландией, Канадой и т.д. и т.п. были бы справедливы, если б я рассматривал русов в сравнении со скандинавами (жителями Скандинавии). Но такого сравнения я нигде не обозначал. Поэтому мне нечего комментировать.

Я обозначал сравнение "русы и варяги". И задавал вопрос, почему славяне Русской равнины называли "дружинные группы" Балтики сначала "русами", а потом "варягами". В ответ я услышал версию, что русы себя отличали от варягов. Я и спрашиваю, с чего вдруг русам себя отличать от таких же находников, как и они сами, когда эти находники непрерывно поступают с родины - Скандинавии. Подчеркиваю, отличать не от жителей Скандинавии (скандинавов), а от таких же находников, как и сами русы.

Lestarh, O'Tim

Ну, кстати говоря, задаю второй вопрос.

Даже если принять Вашу точку зрения, что русы себя отличали от варягов, а что с того славянам Русской равнины?! Они раз уже дали традиционное название дружинным группам - русы. Зачем им изменять своим традициям?!

12 января, 2009

Соответственно, непонятно откуда взялись русы для первого каспийского похода-880.

Возможны два решения (первое мне не нравится):

1. Гарды по Волге и Оке не были уничтожены бунтом рубежа 860/70-х (археологически следов погрома вроде как не прослеживается), а значит могли быть базой для этого похода.

2. Сам первый поход точно не датируется: "Первая военная экспедиция русов на Каспий состоялась, по свидетельству табаристанского историка начала XIII в. Ибн Исфандийара, в годы правления 'Алида ал-Хасана ибн Зайда (250—270/864—884)".

Следовательно, он вполне мог состоятся ДО погрома.

2Сколот

O'Tim Камрад, Ваши примеры с Австралией, США, Новой Зеландией, Канадой и т.д. и т.п. были бы справедливы, если б я рассматривал русов в сравнении со скандинавами (жителями Скандинавии). Но такого сравнения я нигде не обозначал. Поэтому мне нечего комментировать.

Я обозначал сравнение "русы и варяги". И задавал вопрос, почему славяне Русской равнины называли "дружинные группы" Балтики сначала "русами", а потом "варягами". В ответ я услышал версию, что русы себя отличали от варягов. Я и спрашиваю, с чего вдруг русам себя отличать от таких же находников, как и они сами, когда эти находники непрерывно поступают с родины - Скандинавии. Подчеркиваю, отличать не от жителей Скандинавии (скандинавов), а от таких же находников, как и сами русы.

Они же не были "такими же находниками"! Они были славянизирванными господами страны. И с нищими и дикими чужеземными шаромыжниками, которые ехали к ним, пытаясь трудоустроиться, различались явно. И это: "если б я рассматривал русов в сравнении со скандинавами" было бы справедливо, если бы в то время на Руси существовало понятие "скандинавы" как общая категория для свеев, готландцев и т.п. Но его не было. А стало быть, извините, но считаю свое сравнение корректным.

Ну, кстати говоря, задаю второй вопрос. Даже если принять Вашу точку зрения, что русы себя отличали от варягов, а что с того славянам Русской равнины?! Они раз уже дали традиционное название дружинным группам - русы. Зачем им изменять своим традициям?!

Аналогично, для 11 века, славянский наблюдатель увидит принципиальную разницу между местным русом, говорящим с ним на одном языке, и поклоняющимся тем же богам, т.е. фактически к тому времени мало чем от него, от славянина, кроме статуса (иногда) отличающегося, и пришельцем с языком незнаемым.

Более того, к тому времени русы уже четко ассоциируются со слоем, сложившимся вокруг княжеской власти в Киеве.

Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim

12 января, 2009

2Ваксман

Если у Вас какие-то проблемы камрад с пониманием моих тезисов

Камрад, уверяю Вас, что с пониманием Ваших тезисов как раз у меня никаких проблем нет. Я лишь хочу указать, что Ваши тезисы или, если угодно, выводы зачастую строятся на основании Ваших же ничем не подтвержденных допущений. Эти допущения имеют внутреннюю логику, но от этого их статус не меняется.

Как пример, я привел два пункта ваших комментариев к Цукерману.

Хотя сам Цукерман по поводу результатов похода 860 года прямо говорит:

"Рассказ о чудесном наказании агрессоров, таким образом, оказывается не более чем благочестивой фантазией византийских хронистов."

И чуть ранее дает ссылку в подтверждение своей точки зрения:

"Реальность, представленная в современных русскому походу источниках, выглядит отнюдь не так красочно. В письме от 28 сентября 865 г., адресованном папой Николаем I Михаилу III, говорится о недавнем опустошении окрестностей Константинополя язычниками (pagani), которым удалось уйти, избежав какой бы то ни было мести (nulla fit ultiof41). Согласно «Венецианской хронике» Иоанна Диакона, русь (Normanorum gentes), разорив suburbanum Константинополя, с триумфом вернулись восвояси (et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam rйgressa est)42."

12 января, 2009

2Сколот

О руси и варягах.

Буквальная этимология слова "варяг" - "идущий (по пути) клятвы". Аналогия в др.руском "идти на роту". Поступая на службу (в качестве наемника) человек дает клятву и становится варягом. Так он может называть себя, так его могут называть те, кому он присягнул, если конечно они говорят на том-же языке.

Теперь возьмем тот сценарий который я предложил выше, http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=7560#

т.е. русь - дружины наемного конвоя. Сами себя они могли бы называть варягами, ибо поступая на службу дали клятву. Но наниматель, мог бы их называть русью (по той-ли причине что предложил я или по какой-то иной).

С самого начала Киевской Руси (а м.б. и ранее) русины поступали на службу в Византийскую гвардию. В Византии, как и в Римской империи, также существовало сакральное право основанное на клятве и естественно что наемники приводились к присяге, а если они были скандинавоязычны (а среди руси таковые были) то сами себя они естественно называли варягами, что со временем стало известно и византийцам.

Т.е. скандинавоязычная русь прекрасно знала значение термина варяг и естественно различала случаи когда человек был, а когда не был варягом. Заимствование в др.русский привело к изменению семантики, ибо в др.руском было свое слово - ротник.

12 января, 2009

Даже если принять Вашу точку зрения, что русы себя отличали от варягов, а что с того славянам Русской равнины?! Они раз уже дали традиционное название дружинным группам - русы. Зачем им изменять своим традициям?!

Камрад Заколот, модеры запрещают мне высказываться по поводу твоего интеллектуального и образовательного уровня, но мне кажется ты уже усвоил это из моих постов поэтому повторяться не буду. Что до "славян Русской равнины", то в 9 веке они образовывали тысячи родовых групп лесовиков по археологии едва вышедших (и только на окраинах области, около торговых виков более развитых народов) из неолитического первобытного уклада и связанных между собой вряд ли более чем посредством обрядов типа взаимного умыкания девок упомянутого в ПВЛ. Одни группы называли русов так другие эдак третьи ваще никак пока не оказывались на работорговой барже. Никакого общего названия не было до создания (русами) общего административно-торгового пространства. Это первое. Второе: когда появились варяги (в смысле так себя называвшие сканды, предположительно не ранее 2 половины 10 века), русы для "славян Русской равнины" были не находниками а хозяевами, конунгами (кназьями), правителями иного ранга, членами правящих администраций, дружинниками (от dreng = воин) и пр. Учи матчасть камрад

Изменено 12 января, 2009 пользователем Ваксман

12 января, 2009

2еремей зонов

Камрад, уверяю Вас, что с пониманием Ваших тезисов как раз у меня никаких проблем нет. Я лишь хочу указать, что Ваши тезисы или, если угодно, выводы зачастую строятся на основании Ваших же ничем не подтвержденных допущений.

Просто для интереса, можете указать хоть одно мое *ничем не подтвержденное допущение* ?

12 января, 2009

2Ваксман

Квинтэссенция антиваксманизма: http://www.rusk.ru/st.php?idar=110455

"ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ

В самом начале "Правды Русьской" – сборнике норм древнерусского права, древнейшая редакция которого создана в Киевской земле при Великом князе Ярославе Владимириче Мудром (г.р. – 987, годы правления – 1019-54) – есть интересное свидетельство того, что еще в первой половине XI в. понятия "русин" и "словенин" обозначали представителей двух разных этносов (фотокопия первой страницы "Русской Правды" – в 1-м томе "Iсторii Украiнськоi РСР". К., изд-во АН УССР, 1953, с.71). "Повесть временных лет", которая в последний раз подвергалась редакторской правке в 1118 г. при Мстиславе Великом, сыне Владимира Мономаха, тоже четко различает их. Вот, к примеру, описание войны 6526 (1018) г. за великокняжеский стол в Киеве: "Ярослав же, собрав русь, и варягов, и словен, пошел навстречу Болеславу и Святополку…" (Цит по: сб. "От Корсуня до Калки". М., "Молодая гвардия", 1980, с.489).

Согласно все той же "Повести…" (точнее, ее вводной, наиболее ранней части, именуемой "Начальной летописью"), словене – это жители Новгорода и его окрестностей, а русь – это новое имя полян ("поляне, яже ныне зовомая Русь") – племени, жившего на правом берегу Днепра в районе и ниже Киевских гор. При этом летописец настойчиво, в нескольких местах подчеркивает, что они – тоже славяне, только сменившее свое первоначальное имя – надо полагать, вследствие расселения в лесостепной зоне (в полях). Впрочем, изрядную путаницу в определение этногеографических пределов изначальной Руси вносят сами же авторы и редакторы "Повести…". Особенно когда утверждают, будто свое имя Русская земля получила от варяжского племени, выходцами из которого были конунги (военные вожди) Рюрик, Синеус и Трувор (Hroerekr, Signiutr, Thorvardtr), призванные чудью, словенами и кривичами "княжити и володети" собою. Во-первых, ни письменная история, ни северогерманский фольклор не знают скандинавского этноса с таким именем. Во-вторых, если составители "Повести…" правы, то тогда непонятно, почему этноним "русь" легко и прочно закрепился в Полянской земле (не с подачи ли конунга Helgi, известного нам как князь Олег, который в 882 г. повелел считать Киев "мати градомъ Русьскимъ"?), зато в земле приильменских словен – там, где, по утверждению летописца, первой осела вся варяжская русь – это имя не прижилось даже при Ярославе Мудром, т.е. в период наивысшего могущества державы Рюриковичей. Все встанет на свои места, если знать, что в состав полянского племенного союза, сложившегося к началу IV в. в Среднем Поднепровье, входило и племя приднепровских русов – потомков северогерманского племени росомонов, которых Л.Н.Гумилев наряду с причерноморскими готами называет "осколком великого переселения народов, застрявшим в Восточной Европе" ("Этносфера". СПб., ООО "Издательский Дом "Кристалл", 2002, с.434). По мнению этого ученого, в VI-VIII вв. заметно ославяненные русы распространились и на Левобережье, "где ими были построены Чернигов и Переяславль" (там же, с.433). В то же время русы оказали влияние на полян, передав им не только свой этноним, но и ряд чисто германских традиций – "утренний дар" (Morgengabe) жениха невесте, трупоположение, а не сожжение, и т.д. (А.Г.Кузьмин, А.Ю.Карпов. "Златоструй. Древняя Русь Х-ХШ веков". М., "Молодая гвардия", 1980, с.42). Не случайно поэтому первоначальной территориальной локализацией терминов "Русь", "Русская земля" являлся условный треугольник Киев – Переяславль – Чернигов, причем его южная граница проходила по реке с характерным названием Рось. Кроме этих городов, в состав Русской земли входили Вышгород, Белгород, Васильев, Заруб, Треполь, Богуслав, Корсунь и Канев, частично племенные территории северян и радимичей. "Границы Руси свидетельствуют о том, что она была не племенным и не этническим, а политическим государственным образованием", – констатирует в связи с этим М.М.Коринный ("Украiнська радянська енциклопедiя", т.9. К., 1983, с.524). В пользу того, что этноним "русь" присутствовал в окрестностях Киева задолго до призвания новгородцами варягов в 862 г., говорят и другие факты. Под 839 г. Бертинская летопись сообщает, что с послами византийского императора Феофила в Ингельсхайм прибыло несколько человек, "qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant". Находясь в 860 г. с ответственной миссией в Херсонесе Таврическом, св. равноапостольный Кирилл (Константин) обнаружил здесь Евангелие и Псалтирь, "русскими письмены писано", а также человека, "глаголюща тою беседою" (т.е. говорящего по-русски). Наконец, окружное послание Константинопольского патриарха Фотия от 866 г. говорит о крещении племени руссов. Ученые сходятся во мнении, что в связи с возрастанием роли Киева как великокняжеской столицы термины "Русь", "Русская земля" уже к началу ХП в. распространились на территорию расселения большинства славянских, ряда финских и балтских племен, подконтрольных династии Рюриковичей. Об этом ясно свидетельствует все та же "Повесть…", полное название которой, между прочим, звучит так: "Сэ повЬсти времянныхъ лЬтъ, откуду эсть пошла Руская зэмля, кто в КиэвЬ нача пэрвЬэ княжит и откуду Руская зэмля стала есть" (фотокопия первой страницы Лаврентьевской летописи – в "УРЕ", т.8. К., 1982, с.433).

К началу ХIII в. название "Русь" стало прилагаться также к северо-восточным и северным землям Киевской державы – Ростово-Суздальской и Новгородской. Становление полиэтничной древнерусской народности, обладавшей единым протонациональным сознанием, сопровождалось затуханием самосознания племенного. Во всяком случае, названия отдельных славянских и неславянских племен вышли из широкого употребления еще до монгольского нашествия 1237-41 гг., о чем ясно говорят исторические документы".

12 января, 2009

2Ваксман

Просто для интереса, можете указать хоть одно мое *ничем не подтвержденное допущение*

1. Сам ладогославский мятеж можно учень удачно связать с возвращением подсобных финно-славо-кривичских частей из похода-860. Деревенские олухи с дрекольем вернулись пройдя курс молодого бойца и с трофейным оружием. В то же время некоторые хевдинги русов наверняка остались пограбить Крым и Босфор, может наняться к хазарам. Короче соотношение сил изменилось не в пользу русов, предки новгородцев-уж( )иков начали войну всех против всех, которая по Цукерману велась до прмерно 890.

12 января, 2009

2Ваксман

Что до "славян Русской равнины", то в 9 веке они образовывали тысячи родовых групп лесовиков по археологии едва вышедших (и только на окраинах области, около торговых виков более развитых народов) из неолитического первобытного уклада и связанных между собой вряд ли более чем посредством обрядов типа взаимного умыкания девок упомянутого в ПВЛ.

Значится так. Согласно Правилам. Раздел III. Правила ведения дискуссии.

п.3.4 ... Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано. Если есть факты – хорошо. Упомяните, Ваш это опыт или чужой. Нет – не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (имхо).

Вы систематически нарушаете это правило. Все присутствующие конечно хорошо Вас знают, и ваши безапелляционные утверждения уже привыкли не замечать. Но подобными высказываниями Вы оскорбляете мой этнос. Ваша личная точка зрения о культуре славян 8-9-го века абсолютно не соответствует тому что о ней известно современной науке. В соответсвии с Правилами Вы обязаны подобные утверждения обосновать. Впредь о каждом подобном высказывании я буду информировать модераторов, к чему призываю и остальных участников форума.

12 января, 2009

2Сколот

Пасхальная хроника, увы, я в Инете ее не встречал.

Уважаемый камрад. Наткнулся в инете на текст Пасхальной хроники.

По поисковику "выскочила" только эта Ваша фраза почти годовой давности. Не припомните, было ли на форуме обсуждение хроники?

текст такой:

"(29 июня 626 г. 1 авангард аварской армии появился у стен Константинополя. 31-го произошли первые стычки, но до 8 июля передовые части врага оставались в удалении от города. Авары с помощью костров-сигналов координировали действия со своими союзниками персами, стоявшими на другом берегу Босфора, у Хрисополя 2.)

29 июля 3 сам богомерзкий хаган подступил к стене со всем своим сбродом и показал себя горожанам. Через день, то есть 31 числа того же июля месяца, он явился, готовый к бою, и вел его с раннего утра и до 11 часа 4 [у городской стены] от так называемых Полиандрийских ворот до ворот Пемпта 5 и даже дальше 6. ... Там он расположил свои огромные полчища 7, а вдоль остальной части 8 стены, так, чтобы их было видно, выставил славян 9. Он оставался там, осаждая [стены], от рассвета и до 11 часа. В первой линии [у него были] пешие легковооруженные славяне 10, а во второй — тяжеловооруженная пехота 11. А к вечеру он поставил несколько осадных машин и «черепах» от Врахиалия и до Врахиалия 12.

(Горожане сжигают некоторые орудия. Магистр Вонос предлагает хагану дань, но он требует себе весь город.)

...Он попробовал спустить на воду моноксилы 13, которые привез с собой 14, но ему не позволили [этого ромейские] военные корабли. В конце концов на третий день осады он подготовил их к спуску у моста св. Каллиника 15. Он подготовил моноксилы к спуску именно там потому, что места там были мелкие и военные суда не могли туда подойти. Корабли остались в пределах видимости с [79] моноксил, [расположившись] от св. Николая до св. Конона, что на стороне Пиг 16, и не позволили моноксилам проскользнуть.

(В субботу 2 августа к хагану прибыло византийское посольство. Он опять требовал отдать ему город, указывая на присутствующих персидских послов и говоря, что персы пришлют ему трехтысячное подкрепление. Переговоры прервались. Византийцы захватили персидских послов при их возвращении и убили.)

В это воскресенье 17 проклятый хаган отправился в Халы 18 и спустил на море моноксилы, которые должны были переправиться на другую сторону [пролива] и привезти ему персов, согласно их обещанию. После того как это стало известно, вечером и с нашей стороны, несмотря на встречный ветер, отплыло в Халы около 70 кораблей, дабы воспрепятствовать моноксилам переправиться.

(Переговоры горожан с аварским военачальником Гермицисом.)

В понедельник, когда начало светать 19, их моноксилы безуспешно пытались обмануть наши дозоры 20 и переправиться к 21... [персам. Ромеи] потопили и перерезали всех находившихся на моноксилах славян 22.

А армяне 23 вышли за 24 Влахернскую стену 25 и разожгли огонь на близлежащем портике [храма] св. Николая 26. Те славяне, которые вплавь спаслись с моноксил, из-за [этого сигнала] огнем решили, что стоящие у моря [люди] — это авары 27. Они выбрались [на берег] в этом месте и были перебиты армянами 28. А те немногие славяне, кто, спасшись вплавь 29, вышел [на берег] в том месте, где стоял безбожный хаган, были убиты по его приказу 30. [Так] по велению Божию, чрез предстательство Владычицы нашей Богородицы в мгновение ока потерпел [хаган] поражение на море 31. Наши вытащили все моноксилы на сушу. После того, как все это случилось, проклятый хаган возвратился в свой лагерь. Он отвел от стены осадные приспособления, которые там поставил, а также заграждение, которое выстроил, и принялся разбирать осадные башни, которые изготовил 32, а ночью сжег свой лагерь и башни, содрал шкуры с «черепах» 33 и ушел.

Некоторые же говорили, что, увидев происшедшее 34, снялись и ушли славяне — потому-то и проклятый хаган был вынужден уйти и последовать за ними 35.

(8 августа авары сожгли предместья и отступили. Хаган заявил, что видел на стене Богородицу.)"

С комментариями на:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Pasch_...t.phtml?id=3417

12 января, 2009

2iske_kazaner

2Ваксман Квинтэссенция антиваксманизма: http://www.rusk.ru/st.php?idar=110455

чистый "златоструй" вранья.

2еремей зонов

1. Сам ладогославский мятеж можно учень удачно связать с возвращением подсобных финно-славо-кривичских частей из похода-860. Деревенские олухи с дрекольем вернулись пройдя курс молодого бойца и с трофейным оружием. В то же время некоторые хевдинги русов наверняка остались пограбить Крым и Босфор, может наняться к хазарам. Короче соотношение сил изменилось не в пользу русов, предки новгородцев-уж( censored.gif )иков начали войну всех против всех, которая по Цукерману велась до прмерно 890.

Если оставить в стороне мою этимологию летописного слова ушкуйник как ужHUJник (от неодобрительного народного возгласа уж HUJ) то что же в этом отрывке *ничем не подтвержденного*?

12 января, 2009

2iske_kazaner

есть интересное свидетельство того, что еще в первой половине XI в. понятия "русин" и "словенин" обозначали представителей двух разных этносов

В тексте РП:

"1. Убьеть муж мужа,[1] то мьстить брату брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братучаду, любо сестрину сынови; аще не будеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову;[2] аще будеть русинъ,[3] любо гридинъ,[4] любо купчина, любо ябетникъ,[5] любо мечникъ,[6] аще изъгои[7] будеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь."

И комментарий:

"[3] ...аще будеть русинъ... любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь. — Содержание второй части статьи раскрывается при предположении, что она является дополнением κ предшествующему тексту в условиях новгородских событий 1015—1016 годов: в ней указывается равная вира за убийство людей, относящихся κ категориям населения, различных по географическому происхождению и социальному статусу. Русин — здесь: житель среднего Поднепровья. Словенин — здесь, житель Приильменья, политическим центром которого является Новгород.

(Выделено мной - Е.З.)

Кстати, вспоминая А.А. Шахматова: "Форма Русь... так относится к Ruotsi, как древнерусское Сумь... к финскому Suomi", - есть ли в древнерусскому пара Сумь-Сумин?

12 января, 2009

2Ваксман

Деревенские олухи с дрекольем вернулись пройдя курс молодого бойца и с трофейным оружием. В то же время некоторые хевдинги русов наверняка остались пограбить Крым и Босфор, может наняться к хазарам. Короче соотношение сил изменилось не в пользу русов

Это на чем основано?

12 января, 2009

Еще одна интересная статья по линии изучения матчасти:

http://www.vselprav.org/Html/Ru/27.htm

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Ваксман

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация