Славяне и Русь

[Alexxius]

вполне вероятно - многочисленность и мощь этого племени относительно прочих финских

 

И возможна неплохая военная мощь + набеги.

Есть _норвежский_ фильм про _норвежских саамов_ на которых сделал набег отряд чуди. Фильм по мотивам "Иван Сусанин и злобные враги" и конечно же художественный. Но интересен сам факт. Я сперва думал это финский фильм - тогда было бы понятно, а оказалось, что норвежский. Далековато отряд чуди зашел в таком случае. Ну и охарактеризовали чудь как "звери которые только убивают и грабят". Понятно что фильм художественный, но ведь на основе чего-то его сняли???? Как минимум на том что такого рода набеги были вполне возможны.

[Viting]

2Lestarh

 

Если 250 метров не проблема, то:

 

http://www.archeo.ru/rus/download/vesti_1998_5.pdf

 

На С.233-241 - статья Санкиной о скандинавских краниологических сериях с территории Древней Руси. С удивлением узнал, что ливы относятся к германскому антропологическому типу. Кстати, судя по схеме кластерного анализа, черепа из Куреванихи наиболее близки ливским, хотя Санкина прямо об этом не пишет.

[Ваксман]

2Alexxius

Ну и охарактеризовали чудь как "звери которые только убивают и грабят". Понятно что фильм художественный, но ведь на основе чего-то его сняли????

 

Гипотеза для обсуждения: древняя чудь thiuda это та ветвь готов которая заблудилась в припятских болотах и вышла на север а не на юг. Отсюда воинственность. Возможно, из них и вышла русь 9 века. Более поздняя чудь - это просто финны занявшие место ушедшей с Олегом чуди-руси и получившие название по местности.

[Ваксман]

2Viting

Кстати, судя по схеме кластерного анализа, черепа из Куреванихи наиболее близки ливским

 

Витя ты гений, как всегда. Остров русов - это эстонская Колымаа.

[Viting]

2Ваксман

Витя ты гений, как всегда. Остров русов - это эстонская Колымаа

 

Что-то я не понял юмора. Какая связь между "островом русов" и черепами из Куреванихи? Германские антропологические серии из Восточной Европы никак не доказывают германство русов. Напрямую.

[Ваксман]

2Viting

Что-то я не понял юмора. Какая связь между "островом русов" и черепами из Куреванихи? Германские антропологические серии из Восточной Европы никак не доказывают германство русов. Напрямую.

 

Я беру информацию но не обязательно беру интерпретацию. Её я могу взять другую. Колымаа как остров русов это отшенн символытшно. Напрямую

Изменено 8 января, 2009 пользователем Ваксман

[Lestarh]

2 Viting

На С.233-241 - статья Санкиной о скандинавских краниологических сериях с территории Древней Руси. С удивлением узнал, что ливы относятся к германскому антропологическому типу. Кстати, судя по схеме кластерного анализа, черепа из Куреванихи наиболее близки ливским, хотя Санкина прямо об этом не пишет.

Спасибо качаю.

А насчет ливов, то что их антропологический тип весьма отличен от балтских, и сходен со скандинавскими я кажется уже писал. Ливы скорее всего нечто аборигенное ассимилированное финнами, возможно то же касается куршей (но вместо финнов, балты), но вот тут уже могу соврать, не уверен.

 

А в верном ли направлении идете, товарищи? Ладожская версия предполагает тесные связи русов с весью и корелой, в то время как летописи постоянно намекают на симбиоз русов с чюдью (эстами):

Вопрос о том были ли данная чудь именно эстами или это более широкая трактовка. Но что русь имеет именно западный "вектор ориентации" вполне логично для норманской версии

Почему не карелы и весь. Ну собственно если предположить что понятие чудь на тот момент распространялось и на весьма эстам родственные водь и ижору (а эти этнонимы на раннем этапе не упомянуты), то область чуди занимала Невский бассейн и западное побережье Ладоги. Весь была в основе своей восточнее (ПВЛ помещает ее центр вообще на Белоозере) и Приладожье цепляла краем, а корела на тот момент существенно севернее - за Ладогой. Соответственно именно чудь оказывалась первой вовлечена в деятельность балтийских воинских дружин и вполне логично что именно она оказывается наиболее активным участником русских предприятий.

И кстати если подозревать балтский характер населения КПДК до формула договора - чудь, весь, словене, кривичи - приобретает некую символичность - финны западные, восточные, славяне, балты

 

Мало того даже всех удивлявшая формулировка "рекоша русь, чудь, весь, кривичи, словене" может быть вполне логично истрактована, если предположить, что некоторое количество руси уже осело на Ладоге (что археологически подтверждено) и участвовала в "призыве" варягов "на общих основаниях"...

 

2 Alexxius

Есть _норвежский_ фильм про _норвежских саамов_ на которых сделал набег отряд чуди. Фильм по мотивам "Иван Сусанин и злобные враги" и конечно же художественный. Но интересен сам факт. Я сперва думал это финский фильм - тогда было бы понятно, а оказалось, что норвежский. Далековато отряд чуди зашел в таком случае. Ну и охарактеризовали чудь как "звери которые только убивают и грабят". Понятно что фильм художественный, но ведь на основе чего-то его сняли????

На основе саамского эпоса. Но суть в том, что насколько я помню, саамское "чудь" в легендах обозначает вообще любого пришельца с юга (да, да, я помню что говорил подобное о русах... не случайно говорил ). А приходили они в основном за одним - "матка пушнина, мясо, млеко, яйки". Поэтому их не особо и различали, особенно в эпосе.

Так что в Норвегию эстонцы все же не заходили...

[iske_kazaner]

Помимо продолжения изучения финно-угорского бытия IX-X века на Волге, меня продолжают мучить основополагающие вопросы происхождения русов

Допустим, что русы - это ладожане, балты (околочудские и т.п.) или, тем более, руяне...

Итак, 839 год... русский каган-балт-ладожанин уже позволяет себе посылать за тридевять земель к Императору Византии.

Затем 860 год - он посылает войска грабить сам град Константина(!), а до и после этого еще и грабить другие города - византийские (типа современной Амасры) и каспийские (типа современного Горгана)...

И ни разу благородный (или неблагородный) каган не позволил себе покуситься ни на земли свеев и гётов, ни на данов, ни на Великую Моравию, и уж, тем более, на франков. И даже о битвах русов с мадьярами (в отличие от других контрагентов мадьяр - придунайских болгарах и печенегах) ничего неизвестно в IX веке и начале X века...

Да и послы кагана в 839 какие-то странные были - про них потом ни Фотий не вспомнил (вообще - а мог бы, типа, дружили с русами раньше, а они - гады такие...), ни Людовик II (обозвав русов норманнами со слов Василия I - то есть в 871 году название русов (росов) Людовику было неизвестно).

Какой-то однонаправленный народ - плавал себе в Крым и далее - в Византию, и к хазарам - и далее - на Каспий...

Видимо это было, как и в советское время (традиции - вещь неизменная!), связано с сезоном отпусков - то есть после длительной тяжелой зимней шабашки (охоте на пушного зверя) на севере - народ рвался на отдых на юг, на черноморское побережье... Только условия пребывания были другие... А вот на Балтике - на Рижском взморье латгалы адекватных санаториев еще не понастроили

 

Других объяснений у меня нет....

Изменено 8 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2Lestarh

А насчет ливов, то что их антропологический тип весьма отличен от балтских, и сходен со скандинавскими я кажется уже писал. Ливы скорее всего нечто аборигенное ассимилированное финнами

Почему Ваксман до сих пор молчит? Почему не ответит прямо, что это последствия того, что скандинавы перепортили всех местных девок?!

[Viting]

2Lestarh

Весь была в основе своей восточнее (ПВЛ помещает ее центр вообще на Белоозере)

 

Читал, что в западноевропейских источниках XIV в. "белым" именовалось именно Ладожское озеро....

[O'Tim]

2iske_kazaner

Других объяснений у меня нет....

Иске, ставьте пузырь вашей казанской водки, и будут у вас объяснения.

Допустим, что русы - это ладожане, балты (околочудские и т.п.) или, тем более, руяне... Итак, 839 год... русский каган-балт-ладожанин уже позволяет себе посылать biggrin.gif за тридевять земель к Императору Византии. Затем 860 год - он посылает войска грабить сам град Константина(!), а до и после этого еще и грабить другие города - византийские (типа современной Амасры) и каспийские (типа современного Горгана)...

Ранняя датировка датировка Асмары под очень большим вопросом. Лучше бы ее поэтому поставить за скобки, как мы когда-то предлагали с камрадом Сколотом.

И ни разу благородный (или неблагородный) каган не позволил себе покуситься ни на земли свеев и гётов, ни на данов, ни на Великую Моравию, и уж, тем более, на франков. И даже о битвах русов с мадьярами (в отличие от других контрагентов мадьяр - придунайских болгарах и печенегах) ничего неизвестно в IX веке и начале X века...

Шутите? Вполне логично нападать на непревыкших к такому обращению чужих богатеньких серебром, чем таких же обмороженных во всех смыслах родственничков-нищебродов, которые сами на кого хошь нападут. Это свеи-гёты. Франки далековато. А мадьяры - это как борьба тигра с акулой: водоплавающий народ с сухоптным кочевником в несколько разных нишах.

В целом чепуха какая-то: вместо того, чтобы идти к богатству по линии наименьшего сопротивления кратчайшим путем (как и было) вы предлагаете неподъемные варианты.

Да и послы кагана в 839 какие-то странные были - про них потом ни Фотий не вспомнил (вообще - а мог бы, типа, дружили с русами раньше, а они - гады такие...), ни Людовик II (обозвав русов норманнами со слов Василия I - то есть в 871 году название русов (росов) Людовику было неизвестно)

да мало ли каких то племен и народцев вокруг шарилось, возникали и исчезали на долго или навсегда, что, всех нужно было помнить?

Какой-то однонаправленный народ - плавал себе в Крым и далее - в Византию, и к хазарам - и далее - на Каспий...

Вот это и есть кратчайший путь наименьшего сопротивления : можете указать где еще можно было взять обильную добычу неожиданным десантом с речных судов? В хазарии и булгарии исчо, но тогда другой раз к персам и грекам они вас уже не пропустят.

Изменено 8 января, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

В целом чепуха какая-то: вместо того, чтобы идти к богатству по линии наименьшего сопротивления кратчайшим путем (как и было) вы предлагаете неподъемные варианты.

хм, всегда есть какие-то местные разборки. остальные балтийцы вполне себе не стеснялись и за моря плавать и у себя рубиться.

 

Вот это и есть кратчайший путь наименьшего сопротивления : можете указать где еще можно было взять обильную добычу неожиданным десантом с речных судов?

пмсм - неожиданного десанта с речных судов вообще быть не может (если мы на територии хоть сколько-нибудь организованного государства).

к тому же почему речных?

Изменено 8 января, 2009 пользователем vergen

[O'Tim]

2vergen

хм, всегда есть какие-то местные разборки. остальные балтийцы вполне себе не стеснялись и за моря плавать и у себя рубиться.

местные разборки - это уже на Волхове и Волге - внутри континента. Наверняка были. Но уже не узнаем.

пмсм - неожиданного десанта с речных судов вообще быть не может (если мы на територии хоть сколько-нибудь организованного государства). к тому же почему речных?

потомушта уроки учить надо. Для кого Константин Львович про панактиотов рубящих моноксилы писал? Но для каботажика они годились. Тогда и получалась оперативная неожиданность. Хотя чаще да, сами получали в рыло (если собрать статистику всего на каспии и черном)

 

2Lestarh

Мало того даже всех удивлявшая формулировка "рекоша русь, чудь, весь, кривичи, словене" может быть вполне логично истрактована, если предположить, что некоторое количество руси уже осело на Ладоге (что археологически подтверждено) и участвовала в "призыве" варягов "на общих основаниях"...

"некоторое количество руси" к тому моменту не то что просто "уже осело на Ладоге", а осело основательно, в грунт (что археологически подтверждено следами полного разгрома всех в том районе скандинавских поселений)

 

Поздравляю сообщество поллитровой страницей. Даст Бог не последняя.

Изменено 9 января, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

Хотя чаще да, сами получали в рыло (если собрать статистику всего на каспии и черном)

тогда с чего

это и есть кратчайший путь наименьшего сопротивления

? :)

 

местные разборки - это уже на Волхове и Волге - внутри континента. Наверняка были. Но уже не узнаем.

с чего это? если русы то ли шведы обосновавшиеся в ладоге, то ли жители Рюгена?, то ли балты с побережья?

[Ваксман]

местные разборки - это уже на Волхове и Волге - внутри континента. Наверняка были. Но уже не узнаем.

 

Почему не узнаем. ПВЛ прямо пишет что Ольга погромила гарды между Гнездовом и Новгородом, вероятно поддерживаемые остатками гнездовского хоста русов (если считать, что основной хост погиб на Каспии)

[O'Tim]

2vergen

тогда с чего

каждый надеется на лучшее, верген.

Когда жизнь доказала обратное, эти походы прекратились.

с чего это? если русы то ли шведы обосновавшиеся в ладоге, то ли жители Рюгена?, то ли балты с побережья?

этот вопрос непонятен

2Ваксман

ПВЛ прямо пишет что Ольга погромила гарды между Гнездовом и Новгородом, вероятно поддерживаемые остатками гнездовского хоста русов (если считать, что основной хост погиб на Каспии)

Оля, похоже, подчинила славянские поселения на Мсте, Луге и т.п., которые и Рюрику особо не подчиняялись, а когда русь свалила в Киев, окончательно отбились от рук.

Изменено 9 января, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

этот вопрос непонятен

iske_kazaner - в своем посте критиковал размещение русов каганата на балтике.

Причем тут русы на волге или действия Ольги в вост европе - не совсем ясно.

Ладно ещё когда мы говорим об Олеге...но более поздние явно сидят в Киеве....

А мысль проста - по факту мегавыгодгности каспийских и византийских походов - не видать...весьма велик риск не вернуться.

[O'Tim]

iske_kazaner - в своем посте критиковал размещение русов каганата на балтике.

iske_kazaner известный критикан

Причем тут русы на волге или действия Ольги в вост европе - не совсем ясно.

и не говори. При чем тут русы?

 

А мысль проста - по факту мегавыгодгности каспийских и византийских походов - не видать...весьма велик риск не вернуться.

сколько пиратов закончило на рее, не став морганами? Но шанс удачи многим был привлекательнее голодного прозябания по месту жительства.

[Lestarh]

2 vergen

А мысль проста - по факту мегавыгодгности каспийских и византийских походов - не видать...весьма велик риск не вернуться.

Не забывайте, что мы говорим о людях живших по принципу - "сражайся храбро, умри молодым". Жить дома, пахать землю и ловить рыбу - позорно, погибнуть в бою - цель жизни. Ну и те кто возвращались получали много. Как материально, так и морально - славу и репутацию. Причем еще не известно, что было для них важнее - первое или второе.

 

PS. Кстати да, с пятисотой страницей

Изменено 9 января, 2009 пользователем Lestarh

[Lady-knight]

Читала инструкцию к блендеру и возник (хотя возникал и ранее при чтении аналогичной литературы): языки: PolSKa, РусСКий, SvenSKa, NorSK. В чем дело? Языки-то вроде совсем разных групп.

[Ваксман]

2Lady-knight

Читала инструкцию к блендеру и возник (хотя возникал и ранее при чтении аналогичной литературы): языки: PolSKa, РусСКий, SvenSKa, NorSK. В чем дело? Языки-то вроде совсем разных групп.

 

Похоже зарождавшиеся в гуннской орде словене подцепили этот суффикс у готов или иных германцов. Кстати в эту же группу идет и English, особенно в немецкой форме Englisch, где ch в ранние века читалось как k. То же и дойч=Deutsch=teutsk=тевтонСКий

[vergen]

2Lestarh

O'Tim

 

стоп стоп...начали то с того что де русы не ходили воевать по балтике, а шлялись черти куда т.к. так черти где легко было взять добычу.

а теперь выходит что и взять её не легко, ну а помереть героически при грабеже можно и поближе.

что остальные скандинавы радостно и делали

 

и не говори. При чем тут русы?

Русы времен Ольги (по крайней мере одна их часть) четко локализованы.

Мы же о гипотетических прародинах как то сканд-полуостров, о.Рюген или ещё что...

[iske_kazaner]

2O'Tim

Вполне логично нападать на непревыкших к такому обращению чужих богатеньких серебром, чем таких же обмороженных во всех смыслах родственничков-нищебродов, которые сами на кого хошь нападут. Это свеи-гёты. Франки далековато. А мадьяры - это как борьба тигра с акулой: водоплавающий народ с сухоптным кочевником в несколько разных нишах.

В целом чепуха какая-то: вместо того, чтобы идти к богатству по линии наименьшего сопротивления кратчайшим путем (как и было) вы предлагаете неподъемные варианты.

 

Начнем по-порядку.

Итак, первое достоверное (опускаем Амасру и Крым) упоминание о русах - Бертинские анналы - говорят о миролюбивом характере их ознакомительной поездки по южным и западным областям Европы.

Далее - патриарх Фотий в 860 с удивлением восклицает:

"Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный - но получивший имя от похода на нас..."

Значит, до 860 года византийцы ничего не слышали о походах русов, им только болгары, хазары да мадьяры (ну может и купцы-евреи) притаскивали русов как рабов.

Таким образом, до 860 года кровожадности русов византийцы не испытывали.

Отсюда вытекает, что они (русы) в этот момент (830-860) мочили только окружающие народы.

Это в 867 году подтверждает Фотий: "тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись..."

Вопрос: как же может "чрезмерно возгордившийся народ", поработивший всех в районе Ладоги и рискнувший доплыть до Града Константина, не попытать счастья в родной Балтике?

Кстати, потом, приняв христианство, русы больше не нападали в IX веке на Византию.

Удивительно, но за весь девятый век внешними источниками упоминаются, кроме похода на Константинополь (опять-таки, согласно Вашему замечанию, опускаем Амастриду и Сурож), еще лишь один поход русов - на Каспий.

При этом:

а) ибн Хордадбех упоминает о купцах-русах как о завсегдатаях южного побережья Каспия, и частых гостях в Багдаде (катающихся туда на верблюдах), и, вообще, ставит их на один уровень с еврейскими купцами(!)...

б) источник Иб-Русте (880-е годы) сообщает, что:

"Они имеют царя, который зовется хакан-Рус..." "...единственный промысел их - торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами завязывают накрепко в пояса свои... С рабами обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что занимают их при торговле... Гостям оказывают почет и обращаются хорошо с чужеземцами, которые ищут у них покровительства, да и со всеми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. В случае же, если кто из них обидит или притеснит чужеземца, помогают последнему и защищают его".

Я уже отмечал как-то, с чего вдруг такая русофилия у арабского писателя?

Таким образом, во времена каганата русь была, с точки зрения арабов (персов), относительно миролюбивым торговым народом, имеющим царя.

А это говорит о наличии пусть и прото-, но государственности.

Но! Воинственность их была направлена в отношении окружавших их племен:

"они производят набеги на сакалиба, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там"... "они мужественны и храбры. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего, насилуют побежденных и обращают их в рабство".

Поэтому опять-таки удивительно, что локализуясь на Балтике, они воевали только со славянами. Так не бывает! Вспомним хотя бы тех же мадьяр, воевавших со всем миром окрест (с хазарами, с придунайскими болгарами, со славянами и т.д.)

Обратите внимание на такие мелочи у Ибн Русте как:

а) "когда просит о помощи который либо из их родов, выступают в поле все"...

Таким образом, арабы утверждают, что русы состоят из родов, мы же по ПВЛ и норманнским воззрениям имеем один род - Рюриковичи или просто отколовшуюся от руян (свеев, балтов...) группу.

б) "есть у них знахари, из коих иные повелевают царю, как будто они начальники их (Русов). Случается, что приказывают они приносить жертву творцу их, что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей, а уж когда приказывают знахари, не исполнить их приказание нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока оно не задохнется, и говорит, что это жертва Богу.

Почему в летописях не упоминаются доктора, повелевавшие Рюрику?

Вообще я уже задавал вопрос - где эти доктора-повелители у славян, балтов и норманнов? Я только точно знаю, что они есть у финских народов Поволжья... У марийцев знахари до сих пор в почете.

Кстати, как утверждает Порфирич в X веке, печенеги успешно (по заданию Византии) мешали водоплавающим русам спускаться к Черному морю. Я думаю, что и мадьяры могли делать тоже самое веком раньше.

 

2Lestarh

Не забывайте, что мы говорим о людях живших по принципу - "сражайся храбро, умри молодым". Жить дома, пахать землю и ловить рыбу - позорно, погибнуть в бою - цель жизни. Ну и те кто возвращались получали много. Как материально, так и морально - славу и репутацию.

Вы забываете про купцов (см.выше). А их, судя по всему, среди русов в IX веке было гораздо больше, чем воинов (хотя эти "профессии", конечно, могли сочетаться).

Но купцы-то должны были где-то иметь дом родной. Иначе получается, что они на кораблях жили... Ради чего? Просто ради самой торговли? Куда-то наторгованные богатства они должны были свозить? Ну хотя бы в Гнездово.

[vergen]

2iske_kazaner

Вообще я уже задавал вопрос - где эти доктора-повелители у славян, балтов и норманнов?

как я понимаю такое положение вполне нормально для племен со слабой княжеской властью.

у западных славян - вовсю было

[iske_kazaner]

2vergen

 

как я понимаю такое положение вполне нормально для племен со слабой княжеской властью.

у западных славян - вовсю было

 

Вот честно говоря, не слышал про такое... Про волхвов, про ведьм, знахарей и проч. у славян читал, про князей, наделенных сверхестественными возможностями слышал, но вот, про то, что во главе племени стояли знахари, и князь им подчинялся - не слышал...