Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Valdemarus

Вы можете с уверенностью утверждать, ссылаясь на словари чешского, польского и словенского, что в их языке небыло специальных названий для племенных названий германцев той эпохи?

Нет не могу. Вообще очень трудно утверждать отсутствие, ибо для этого надо привести полные словари (то есть полмиллиона слов минимум) и показать что там их нет, подобный подвиг мне не по силам... Могу лишь утверждать, что мне таковые не встречались. Если Вам встречались, с удовольствием про них узнаю.

Также могу утверждать что у всех славян и с очень древней эпохи существовало собирательное обозначение всех континентальных германцев - "немец".

 

Да и констатировать Вы в обще-то не очень то и можете, ибо ни один наблюдатель "записок наблюдателя" не оставил.

Мы располагаем хрониками того времени которые писались в том числе и "наблюдателями". И именно на основании данных этих материалов я подобный вывод и сделал.

 

Чудь это будущие эстонцы ( Чудское озеро).

Чудь более широкий термин который мог распространяться на все прибалтийско-финское население в целом, в частности можно вспомнить не имевшую никакого отношения к эстонцам чудь заволочскую...

 

В полном соответсвии с приведенной ранее статьей по хронологии славянских заимствований в финские языки, восточные славяне сначала встретились с вепсами, а позже с водью.

Вполне возможно. Однако вепсский язык также принадлежит к той же прибалтийско-финской группе, что не меняет дело принципиально.

 

Кем заимствование? Славян там небыло. КПДК к славянам не относится.

Даже если не относятся они же там были? Посредниками стать могли?

Вообще исключение КПДК из славянского массива сильно поменяет оценки ситуации в регионе. В частности, как я уже отметил, их язык может выступить в роли посредника или даже автора данного термина... Но поскольку этот язык нам неизвестен, то это будет гаданием на кофейной гуще.

 

Так не следует ли именно такую версию, как основную, искать для фин. ruotsi?

Какую именно?

 

Фины также как и славяне называли издревле шведов именем производным от их самоназвания, т.е. Svean (др.рус свеи).

А готландцев? Датчан? Южношведских гётов? Каждого своим термином? Неестественно. Все прочие соседи имели для скандинавов обобщающие названия и только финны оказались исключением и обозначали каждое племя отдельно, не имея общего обозначения для скандинавов вообще...

Вообще в быту доминируют именно обобщающие обозначения - понятие "кавказец" на уровне бытового общения абсолютно доминирует а о том кто такие лакцы, бацбийцы или андийцы рядовой россиянин вообще понятия не имеет. Хотя сами жители Дагестана естественно их очень хорошо и издавна различают.

 

Полагаю, что аналогично было и у финнов.

Увы как и у меня, так и Вас только предположения...

 

С наступающим Новым Годом!

Взаимно и всех камрадов тоже

[Сколот]

Lestarh

Вообще в быту доминируют именно обобщающие обозначения - понятие "кавказец" на уровне бытового общения абсолютно доминирует а о том кто такие лакцы, бацбийцы или андийцы рядовой россиянин вообще понятия не имеет. Хотя сами жители Дагестана естественно их очень хорошо и издавна различают

Это да. Но при этом все прекрасно осведомлены о, так сказать, подвидах кавказцев. Как минимум: грузины, армяне, азербайджанцы, чеченцы, осетины, абхазцы и т.п.

 

Цитата

Самая ранняя дендродата – 753 г. Всё. Были женщины, не были, были разведчики, не были, - да пофигу.

Тогда с моей стороны вопрос закрывается по причине бессмысленности и непродуктивности дальнейшего обсуждения.

Ваше право. Замечу лишь, что «серьезные аргументы» согласились искать Вы, а не я. И Вы их стали приводить. Но, вот, как дошло дело до их обсуждения, Вы стали использовать допущения «могли быть раньше» и т.п., растягивая достоверный промежуток в 10-20 лет до 50-ти. Когда я стал возражать, Вы меня обвинили в том, что я к чему то «цепляюсь».

Вы же этим допущением ничего не выигрываете, потому как я тоже достоверно раннюю датировку появления славян в Ладоге могу опустить Вашим же допущением «могли быть раньше». Если и я начну использовать эти допущения, тогда, действительно, дальнейшее обсуждение будет непродуктивным.

Короче говоря, на Вашем месте (я имею в виду красно-бордовый смайлик) «должен был быть я». Ибо Вы меня ставите в патовую ситуацию.

 

Вопрос чисто в датировке. Я полагаю, что до выхода к Ладоге и Чудскому озеру славяне не имели возможности контактировать по морю. Выход же этот состоялся в VIII веке.

(В сторону): Уфф. Все-таки, выход к морю состоялся.

«Вопрос в датировке» – всеми руками «ЗА». В регионе нижнего Волхова – месте первой встречи славян и скандинавов (ну, так уж случилось) – отчетливо присутствуют следы западных славян.

Интересующий же нас этноним вполне мог попасть в славянский язык до того (либо одновременно, но не существенно позднее), для чего имел все необходимое - бытование в среде финских племен региона.

Если финны Интернет-среда, то да. А если оперировать «серьезными свидетельствами» (уж извините, но передачу названия скандинавов за 200-300 км а-ля Инет, я серьезным аргументом не считаю), то в районе нижнего Волхова название скандинавов словене, вероятнее всего, получат от скандинавов (потому что они носители), затем от полабов (потому что языки почти идентичны), а уж потом от местных финнов.

Описываемые же Вами связи возникают лишь в конце VIII - начале IX веков и становятся определяющими уже в древнерусский период.

Камрад, Вы лукавите. Описываемые мной связи в принципе не могут быть позже ситуации, которую мы рассматриваем – встреча скандинавов и славян в нижнем Поволховье.

Смоленские несомненно, полоцкие вопрос, псковские скорее от финнов.

А полоцкие то от кого? С севера псковские кривичи, с запада балты, с востока – смоленские кривичи.

А что мешало произойти заимствованию названия "русь" на Псковщине, где курганы известны с VI века да и эсты с ливами под боком?

Под боком, замечу, еще и латгалы.

VI в., говорите?! Хм, тогда Вам придется всерьез поменять концепцию лингвистических построений северной версии. Ибо, если не ошибаюсь, VI-VII – это только время формирования *Ruotsi в финской среде, к славянам этот термин передается в VIIIв. Так что датировка ранних псковских курганов VI веком мало что меняет.

Ну и я неоднократно говорил - очень многие (если не сказать больше) обозначения народов происходят не от их самоназваний а от имен данных им соседями. Просто потому что о существовании этого народа чаще всего узнают от соседа с которым сталкиваются раньше.

А я, собственно, и не против. Что от непосредственного соседа. В нашем же случае Вы постулируете, что финны категорически должны за двести-триста км до первых поселений славян передать инфу о скандинавах.

 

А с какой стати им было ее скрывать? Вас не удивляет что скандинавская традиция сохранила имя гуннов хотя непосредственно со шведами или норвежцами те не контактировали? Прибалтийские финны на тот момент были довольно однородны говорили на еще не слишком сильно разошедшихся диалектах (грубо говоря легко понимали друг друга) и вполне могли передавать соседям сведения о значимых событях.

Ну или возьмем к примеру Геродота. Он явно не забирался в полесские болота или казахские степи, но про народы жившие в лесной зоне, равно как и в Заволжье знал и довольно детально их описал. При этом вопроса отчего скифы узнав о неврах или савроматах немедленно оповестили об этом греков у Вас же не возникает? Отчего тогда сомнения в том что эсты либо финны карельского перешейка не могли сообщить о скандинавах своим непосредственным соседям в Приладожье или на Чудском озере?

Я бы не стал сравнивать финнов с Геродотом (который, замечу, специально собирал инфу, а, ЕМНИП, даже сам был в Скифии), а колонистов-скандинавов с гуннами. Не та честь. Эпоха викингов еще не настала, чтобы о скандинавах трубили на всю округу. Кто такие скандинавы довикингского периода, чтобы про них передавали в обязательном порядке инфу за двести верст?!

 

Тогда скажите, где оно могло попасть ранее?

В любой точке контакта славян с финнами в северо-западном регионе - северная Псковщина, Приладожье, Поволховье...

То есть, опять-таки, те самые 200-300 км от непосредственных контактов с пока еще малоизвестными скандинавами.

 

Может все-таки восточных балтов?

Опять же вопрос о месте - одно дело бассейн Западной Двины и совсем другое бассейн Ловати и Великой

Латгалы, вроде как, к западным балтам относятся (но не суть). Следуя карте, составленной Седовым, латгалы с юго-запады являются непосредственными соседями псковских кривичей.

 

Цитата

Камраден, пока не будут представлены доказательства, что славяне категорически не могли проплыть до Балтики из нижнего Волхова (по Неве), Полоцка (по Двине), считаю обсуждение этого момента безыдейным.

Камрад это не конструктивно. Общее правило - доказывается возможность а не невозможность. Или мы договоримся до того что пока не будет доказана категорическая невозможность плавания славян в Америку обсуждение этого момента тоже будет безыдейным...

Ну, вот опять. Я – самым крайним оказался. Я всеми руками за конструктив. Вы сказали: «Объясните мне как "постепенное развитие и распространение общих инноваций" могло происходить по Балтике если славяне севера с ней почти не соприкасались.»

Давайте начнем с Вас, с конструктивом. Откуда такая уверенность, что «почти не соприкасались»?! Тем более, выше, Вы как бы согласились, что, все-таки, в районе нижнего Волхова славяне имели выход к морю.

 

Проблема в том, что шведов и Швецию они уже должны были как-то называть. Причем это название появилось намного раньше чем они столкнулись с дружинами киевского князя.

Соотвественно если это обозначения изначально относилось к скандинавским дружинам, затем какое-то время к новгородским, а затем к шведским, то получим собственно именно мою версию.

Если же оно появилось только вместе с дружинам русских князей (то есть веке в X - XI) то решительно непонятно почему оно должно было перекинуться на шведов которых эти финны знали с VII века и как-то эти триста лет должны были называть.

Не вижу никакой проблемы.

Финны наравне с Ruotsi употребляют и sveea, и göta. Так что самое первое название скандинавов у финнов вполне могло быть не Ruotsi.

 

Камрад я уже устал отвечать. Термин обозначал дружины. Сначала дружины были пришлыми и обозначал он их. Затем дружины осели и стали обозначаться они. Затем появилась разница между осевшими дружинами и пришлыми, термин сохранился за теми кого так звали испокон веков - местными дружинами, а для пришлых ввели новый термин. Что непонятно?

Я уже тоже устал говорить. Колонизационный поток скандинавов на Русь в качестве представителей дружин в том числе, был постоянным, и оседали скандинавы постоянно. Никаких видимых причин для того, чтобы отличать какую-то часть скандинавов от другой, нет. Это могло быть в том случае, если, грубо говоря, после первой волны скандинавов, прошло лет 50-70, и пришла другая группа скандинавов, которая с первой мало что общего имеет.

При это не забывайте, что связи севера Русской равнины со Скандинавией были постоянными. Учитывая последнее, вообще не ясно, из каких соображений первые скандинавы-находники должны отличать других.

А вот и нет. Изначально "американец" это индеец, а житель Штатов это бостонец, виргинец и т.д. Перенос понятия "американец" на белого колониста более поздний и вполне подтверждает именно мою позицию

Не слышал я про такое. «Американцы» для внешнего наблюдателя – это именно население Штатов.

 

До Х века русов мало кто вообще упоминает, и не считая Хордадбеха (в отношении его трактовки термина "сакалиба" я отнюдь с Вами не согласен) ни один из них не соотносит их со славянами.

До X в.:

- никто не разделяет славян и русов

- есть одно свидетельство, где русы и славяне отождествлены.

Насчет Хордадбеха, факт остается фактом. Как бы он Вам не нравился.

 

Почему только у славян высшее сословие удостоилось того чтобы для внешнего наблюдателя казаться отдельным народом? Аналогичные славянским военно-племенные группы существовали у балтов и финнов, но там отчего-то не воспринимались как отдельные народы.

Не просто высшее сословие, а, изначально, отдельная социальная группа. Причем активная социальная группа. Навскидку, примеров два: казаки и норманны. Их средневековые писатели тоже за отдельные народы принимали.

 

отбрасывая тот факт, что в IXв. никто не отличает русов от славян

Это не факт. Это вывод из Вашей концепции - русы существовали на юге с VI века и если их не упоминают, то значит от славян не отличают.

Это факт. Ибо, если б это не было фактом, Вы бы уже давно предоставили факты, доказывающие обратное. Моя концепция абсолютно здесь не причем. Это факты – достоверные свидетельства о русах IX в..

если их не упоминают, то значит от славян не отличают.

Извините, но это Ваша вольная трактовка сказанного мной. Повторюсь, я говорю о достоверных фактах о русах IX в.

Я же предлагаю иную трактовку - русы существовали до IX века исключительно на Севере, где их никто не упоминал по простой причине - об этом медвежьем угле вообще не сохранилось никаких упоминаний. Когда же русы продвигаются южнее и попадают в поле зрение арабов и греков, то их немедленно начинают от славян отличать...

В поле зрения греков они попали еще в первой половине IX в (833 г.). И только в начале X в. (почти через век после знакомства с русами) появляются первые упоминания, разделяющие русов и славян.

- об этом медвежьем угле вообще не сохранилось никаких упоминаний.

Замечу, что абсолютно не делает Ваши аргументы и Вашу версию более весомыми и доказанными.

 

Цитата

Словене одновременно встретили полабов и скандинавов

Если славяне встретят сканидинавов раньше чем полабов то ничего не получится

В смысле?! Чего не получится?

За двадцать лет до того они там жили с семьями. Соответстсенно можно полагать что впервые они там появились несколько раньше.

От нашего стола Вашему столу: «можно полагать», что славяне проплывали и торговали в Ладоге ранее их достоверного (археологического) появленя в этом поселке. Камрад, и вообще, не забывайте, что в 2 км от Ладоги – Любша. С вполне себе славянскими поселенцами, которая возникает чуть ли не раньше Ладоги. Неужели Вы думаете, что славяне Любши и скандинавы Ладоги друг друга в упор не видели до того момента, как славяне пришли в Ладогу?!

Полвека - техническая абстракция обусловленная точностями датировок. Тем более в такой буквоедской трактовке на которой Вы настаиваете.

Что было написано, то и увидел.

Вы требуете не просто выполнения этого условия, но его выполнения в каждой точке и со сверхжесткими условиями. Я же считаю что достаточным выполнения условия по региону в целом, Ладога как судоходный водоем не может считаться препятствием для контактов в регионе где водные пути являются основными. Соответственно придавать такое значение разнице между ее северным и южном берегом я не вижу.

Ну, вот. А что раньше так не сказали?

 

Ах, да. С наступающими праздничками!!!

Изменено 30 декабря, 2008 пользователем Сколот

[Viting]

2Valdemarus

Тем более, что мы точно знаем, что каких-то скандинавов на Руси называли русью.

 

Откуда "точно"? Точно мы не знаем, кого называли Русью. Если брать описания Русте, то скандинавы не подходят никак. Все русы-мужчины носили браслеты и клали их в могилы. Ни Бирка, ни Гнездово по этим критериям не проходят.

 

С наступающим Новым Годом!

 

Спасибо.

[Сколот]

Lestarh

Прошу еще обратить внимание, что поселения на нижнем Волхове оторваны на эти самые 200-300 км от основных поселений словен и возникают практически синхронно с этими основными поселениями. То есть, Ваша версия о передаче названия скандинав через финнов теряет смысл, так как эти поселения как раз моделируют ситуацию, что славяне сразу встречаются со скандинавами. Другими словами, я могу принять версию, когда словене постепенно продвигаются от Ильменя по Волхову к его нижнему течению. Здесь не спорю, за примерно 50 лет в результате тесных контактов словен с финнами, а финнов со скандинавами могла произойти передача названия. (И то, это при допущении, что скандинавы были настолько значимы в регионе, чтобы инфу о них передавали от деревни к деревне). Но на примере поселений нижнего Волхова у нас нет этого промежутка времени: словене там селятся сразу, как появляются на севере Русской равнины.

[Valdemarus]

2Lestarh

Мы располагаем хрониками того времени которые писались в том числе и "наблюдателями".

 

Кого Вы имеете ввиду? Надеюсь не авторов ПВЛ, им сам бог велел не разбиратся в немцах, о чем я и говорил, различать могли только соседи, что и следует проверять. Чешские хронисты не разбирались?

Заглядываем в хр. Козьмы Пражского и с первой страницы узнаем что саксов, франков, баварцев автор конечно ж еразличал (да иначе и быть не могло).

 

2Lestarh

Чудь более широкий термин

 

Вы то выше под чудью, в пару к вепсам, имели ввиду всех финов к западу от Волхова. Не так ли. О том, что термин "чудь" многозначный мне ведомо. Но нам надо не общее название, а дифференцированное рассмотрения всей чуди, отдельно предков эстонцев, отдельно водь, ибо время и место их контактов со славянами были различны.

 

Однако вепсский язык также принадлежит к той же прибалтийско-финской группе, что не меняет дело принципиально.

 

Меняет, так как у вепсов было отнюдь не ruotsi. На месте -ts- там

-č-. А на вопрос о возможности возникновении славянского русь из вепсского "ро:ч" ответ должен быть отрицательным.

 

Посредниками стать могли?

 

Гипотетически, маовероятно могли. Но мне совершенно не понятно как восточные лесные праэстонцы, которым и самим-то знание о скандинавах было бесполезно, (ибо прямых контактов они не имели, а скандинавы не были чудом света, о которых надобно было слагать эпические поэмы, котороые бродячие эстонские сказители распространяли бы по всей эстляндии), передали сокровенное знание о руотси-скандинавах носителям КПДК, мирно занимавшихся подсечным земледелием. Но повторюсь, гипотетически допускаю.

 

Какую именно?

 

О том, что праформа руотси не была самоназванием ни какой-либо группы шведов, ни вообще какой-либо группы скандинаво. Так (в форме гипотетического источника) их (шведов или скандинавов, не суть важно) называли некоторые "другие" (кто - предстоит выяснить), от которых финны это название и позаимствовали.

 

А готландцев? Датчан? Южношведских гётов? Каждого своим термином? Неестественно.

 

А они прям таборами к финам и ходили, и утюжили их по тайге. Туда-сюда. Знай брат фин наших. С чего это финам надо всех знать? И что это за определение такое - "неестественно"? А может и знали и звали. Но не все и не на всегда. Славяне тоже со многими контактировали, да мы об этом только из книжек и узнаем, ибо словарь не все впитывает. А древнефинских словарей мы не знаем, только современная лексика. Зачем им хранить название готладцев (руские имели свое - гъте, ибо торговали, но слово это знали те, кто торговал и жизнь этого слова была коротка, теперь у нас готами зовут совсем иных)?

 

 

Все прочие соседи имели для скандинавов обобщающие названия

 

Вы это название откуда узнали и зачем? Знали ли его ваши предки одно, два, три поколения назад? Как обобщенно называли скандинавов в средневековой России, после того как термин варяги вышел из употребления?

 

Как называли скандинавов обобщенно чехи, поляки? Литовцы?

 

Здесь не надо смешивать народный язык, с его многообразием диалектов, говоров и региональных словарей, с языком литературным, государственным. Обычному народу нет нужды знать все, его интересует только насущное. Никакой нужды иметь финам общего названия для всех скандинавов лично мне не видится.

 

Сейчас Вы можете говорить, что у славян было общее название немцев. Но это расхожее заблуждение. Вы усвоили такое значение из современной массовой культуры. На самом же деле изначаьно это общее название всех не славян. Откройте словарь Фасмера и убедитесь.

др.-русск. нѣмьць "человек, говорящий неясно, непонятно"; "иностранец", нѣмьчинъ "немец, любой иностранец" (Срезн. II, 486 и сл.; Ф. Браун, Germanica Sievers 679 и сл.), ср.-греч. Νεμίτζοι мн. "немцы" (Конст. Багр., Dе cerim. 2, 398; см. Томсен, Ursprung 120), болг. не́мец -- то же при неме́ц "немой" (Младенов 362), сербохорв. ниjѐмац "немец; немой", словен. némec "немой; название сев. ветра; сорт овса", чеш. němec "немец", слвц. nеmес, польск. niemiec, в.-луж. němc, н.-луж. nimc.

 

Полностью см. в словаре.

 

Словене -говорящие, немцы - немые. Германцы не были самыми древними соседями славян.

 

Вообще в быту доминируют именно обобщающие обозначения

 

Это все специфично культуре, эпохе, в конечном счете к инофрмированности и сосбтвенно самим источникам информации.

Примеры из современности только мешают пониманию, ибо информационная обстановка совершенно отличается.

 

Частное татары, стало обобщенным, а потом опять частным. Не специалисты не знают, что помимо казанских есть и другие татары, сибирские например.

 

 

Увы как и у меня, так и Вас только предположения...

 

Пара "свеи" "svean" ждет своего объяснения.

[Valdemarus]

2Viting

Откуда "точно"?

 

Из договоров конечно.

[Viting]

2Сколот

Латгалы, вроде как, к западным балтам относятся (но не суть).

 

Западные балты это пруссы, ятвяги, курши, скаловы, ламаты, галинды.

Восточные - литва, аукштайты, жемайты, земгалы, селы, латгалы.

 

2Сколот

[Viting]

2Valdemarus

Из договоров конечно

 

А что из договоров? Типично балтские имена и Перун, соотносимый с Перкунасом.

Изменено 30 декабря, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 All

C наступающим

 

Постараюсь ответить всем, но по понятным причинам буду краток. Если что упущу продолжим в следующем году.

 

2 Сколот

Но при этом все прекрасно осведомлены о, так сказать, подвидах кавказцев.

Но по внешним признакам далеко не всех отличают и вполне могут путать и ошибаться.

 

Ибо Вы меня ставите в патовую ситуацию.

Взаимно. Мы влезли в вопрос где во-первых очень мало определенных данных, а во-вторых ни один из нас не является профессиональным специалистом в области этих данных... Отсюда "претыкание"

 

Описываемые мной связи в принципе не могут быть позже ситуации, которую мы рассматриваем – встреча скандинавов и славян в нижнем Поволховье.

В смысле? Постоянные связи с полабами поддерживались до 770-х годов?

 

А полоцкие то от кого? С севера псковские кривичи, с запада балты, с востока – смоленские кривичи.

Там еще ливы рядом... Хотя соглашусь это скорее к псковским.

 

Под боком, замечу, еще и латгалы.

А вот в отношении к псковским латгалы южнее.

 

Так что датировка ранних псковских курганов VI веком мало что меняет.

Меняет. Хотя бы дает те самые десятилетия которые Вы постулируете на передачу названия от финнов к славянам.

 

Кто такие скандинавы довикингского периода, чтобы про них передавали в обязательном порядке инфу за двести верст?!

Понимаете, человеческий разум очень не любит оперировать не названными и не классифицированными вещами. Непонятное его пугает. Поэтому любой соседний народ должен быть назван и сопоставлен с остальными чтобы можно было понять что он собой представляет. Если скандинавы были соседями финнов то те должны были их как-то обозначать, причем вне зависимости от их действий.

И кстати викингский период начинается именно со второй половины VIII века :bleh:

 

То есть, опять-таки, те самые 200-300 км от непосредственных контактов с пока еще малоизвестными скандинавами.

Какие 200-300... От Пскова до берега Финского залива менее 180 км, от истока Волхова до устья Невы чуть более 160. Так что скорее уж 150...200.

 

Объясните мне как "постепенное развитие и распространение общих инноваций" могло происходить по Балтике если славяне севера с ней почти не соприкасались.

До выхода на Балтику оно происходило по материку, после уже и по Балтике.

 

Так что самое первое название скандинавов у финнов вполне могло быть не Ruotsi.

Вполне могло быть и ruotsi... Обе версии опираются на предположения. Я исхожу из того что ruotsi единственное обозначение которое не восходит к племенному самоназванию и является общим для всех западнофинских народов. Соответственно его шансы, имхо, выше.

 

Никаких видимых причин для того, чтобы отличать какую-то часть скандинавов от другой, нет.

Камрад, это методическая ошибка. Я не утверждал что термин "русь" обозначал скандинавов как этнический маркер. Он обозначал дружинные группы безотносительно их этнического состава. И пока этот состав был в значительной степени скандинавским он мог распространяться и на скандинавов, когда эти группы славянизировались его обобщение на скандинавов перестало быть уместным.

Заодно напомню что термин "варяги" весьма поздний и фиксируется лишь в период полной славянизации русов.

Ваши вопросы возникают из неверной трактовки моей позиции. Я никогда не говорил что этот термин у славян обозначал скандинавов в Скандинавии и носил сугубо этнический характер.

 

Учитывая последнее, вообще не ясно, из каких соображений первые скандинавы-находники должны отличать других.

Из тех же что потомки первых поселенцев в Америке отличали себя от британцев...

 

Не слышал я про такое. «Американцы» для внешнего наблюдателя – это именно население Штатов.

Вы не правы. Вплоть до середины XIX века в русском языке население Штатов чаще именовалось бостонцы, а американцами обычно звали именно индейцев.

 

До X в.:

- никто не разделяет славян и русов

- есть одно свидетельство, где русы и славяне отождествлены.

Камрад. Вы допускаете логическую ошибку. Отсутствие данных не есть их отрицание. До Х века никто кроме Хордадбеха вообще не дает этнической оценки русов.

 

Насчет Хордадбеха, факт остается фактом. Как бы он Вам не нравился.

Ваша позиция по Хордадбеху опирается на "князь". Но как выяснилось, во-первых "князь" это конъектура неразборчивого варианта который в ряде редакций читается как "кнан" что уже вызывает некие сомнения (хотя бы с учетом балтских кунигасов и карельских кунингасов).

Во-вторых, если Хордадбех не отличал одних сакалиба (славян) от других (мордвы, булгар) то что ему мешало говоря об титулах упомянуть титул той их части которых он знал?

 

Навскидку, примеров два: казаки и норманны. Их средневековые писатели тоже за отдельные народы принимали.

Норманнов за народ отдельный от прочих скандинавов никто не принимал. Казаки да, но и состав у них изначально был скорее тюркский, славянами они стали позже...

 

Ибо, если б это не было фактом, Вы бы уже давно предоставили факты, доказывающие обратное

Интересный ход мысли... Если это не факт, то должны быть опровергающие его факты... Не вижу логики.

 

Это факты – достоверные свидетельства о русах IX в..

Достоверных сведений о русах IX века крайне мало. И никто кроме Хордадбеха не дает по этому поводу никаких уточнений.

 

В поле зрения греков они попали еще в первой половине IX в (833 г.). И только в начале X в. (почти через век после знакомства с русами) появляются первые упоминания, разделяющие русов и славян.

Вы опять же путаете отсутствие данных с их отрицанием. Да греки русов от славян явно не разделяли, но они их никогда и не сопоставляли. Что же теперь записывать в славяне всех кого явно от них не отличали?

 

2 Valdemarus

Кого Вы имеете ввиду?

Я в данном случае говорил о норманнах...

 

Но нам надо не общее название, а дифференцированное рассмотрения всей чуди, отдельно предков эстонцев, отдельно водь, ибо время и место их контактов со славянами были различны.

Увы но столь подробными данными мы не располагаем.

 

Меняет, так как у вепсов было отнюдь не ruotsi. На месте -ts- там

-č-. А на вопрос о возможности возникновении славянского русь из вепсского "ро:ч" ответ должен быть отрицательным.

А давайте уточним когда это č там у вепсов появилось, и не могло ли оно быть производным от -ts-

Насколько я помню распад прибалтийско-финской ветви фиксируется VII - VIII веком а вепсский в нее входит. То есть на тот момент он существенно от финского не отличался, и вряд ли очень сильно они различались двести лет спустя в IX - X веках.

 

передали сокровенное знание о руотси-скандинавах носителям КПДК

Да не было никаких сокревенных знаний, был констатация факта - "а где-то там за большой водой живут rootsi которые бывает к нам изредка заплывают"...

 

А древнефинских словарей мы не знаем, только современная лексика.

Именно поэтому мы с Вами и занимаемся гаданием на кофейной гуще...

 

Никакой нужды иметь финам общего названия для всех скандинавов лично мне не видится.

Не соглашусь. Еще меньше у финнов было нужды знать специальные обозначения отдельных скандинавских племен.

 

Вы усвоили такое значение из современной массовой культуры. На самом же деле изначаьно это общее название всех не славян.

Общее обозначение иностранца это сугубо в средневековом русском. А вот южные славяне немцев от влахов вполне отличали.

Тем не менее это все равно в мою пользу - налицо тенденция обобщать названия народов которые не слишком заметно друг от друга отличаются, а не вводить дробные названия по подгруппам.

 

Германцы не были самыми древними соседями славян.

Тем не менее этот термин увязан строго с германцами. В том же древнерусском его обощение это скорее следствие того что именно немцы были самыми заметными европейскими иностранцами. Тем более что этот термин, насколько я знаю, никогда не применялся к "восточным" иностранцам - татарам, туркам, персам... Да и итальянцев чаще звали фрягами.

 

Пара "свеи" "svean" ждет своего объяснения

Позднее уточнение для обозначения одной из провинций шведского королевства в которое на тот момент входила и Финляндия.

[Valdemarus]

2Lestarh

А давайте уточним когда это č там у вепсов появилось, и не могло ли оно быть производным от -ts-

Насколько я помню распад прибалтийско-финской ветви фиксируется VII - VIII веком а вепсский в нее входит. То есть на тот момент он существенно от финского не отличался, и вряд ли очень сильно они различались двести лет спустя в IX - X веках.

 

Распад языка знаменуется возникновением инноваций в разошедщихся языках, кои и приводят к тому, что языки их носителями воспринимаются как различные. Если инновации не возникли, то взаимопонимание сохраняется и ни о каком распаде говорить не приходится.

 

То решение которое предлагаете Вы допускает ту возможность котороую предлагал я - позднее заимствование.

 

констатация факта - "а где-то там за большой водой живут rootsi которые бывает к нам изредка заплывают"...

 

Я готов допустить, что таким фактом делятся "береговые" эстонцы с "лесными", но в дальнейшую передачу мне верится с трудом, т.е. для меня она маловероятна, расстояния от зоны контакта -берега уж слишком велики.

 

 

Еще меньше у финнов было нужды знать специальные обозначения отдельных скандинавских племен.

 

Это зависит от частоты и интенсивности контактов, да и от конкретных сценариев контакта. Частые контакты со свеонами неминуемо привели бы к появлению знающих язык, к узнаванию самоназвания и к его последующему распространению. Единичные локальные контакты с другими ск. народами вообще ни к чему не привели бы. Пока же вообще говорить не о чем, ибо напр. я не знаю о том как во времени и пространстве распределены контакты напр. данов и финнов. Знаете - поделитесь.

 

Вообще же прооблема плодотворных (т.е. культурный взаимообмен) контактов двух народов, без создания протогородских центров через посредство которых (торговля, ремесло, служба и т.п.) лично кажется не решаемой. До возникновения на терр. финнов центров подобных Ладоге, ИМХО, никаких серьезных контактов финнов и скандинавов небыло. Напали, пограбили, захватили в рабство - это не те контакты которые приводят к взаимопроникновению информационных полей.

 

вводить дробные названия по подгруппам.

 

Необходимо только тем кто хорошо с этими подгруппами знаком, у тех кто находится вне зоны контакта, действительно возникают обобщенные наименования. Ваш пример про кавказцев в данном случае очень хорош. Русские Предкавказья прекарсно различают кавказские народы (даже более того, любой кто с н ими более тесно сталкивался, напр. я, прослужив в армии, неплохо различаю некоторые народы).

 

 

Тем не менее этот термин увязан строго с германцами.

 

Удивляюсь Вашей настойчивости здесь. Вы глубоко ошибаетсь. Это исключительно современное значение. Загляните в какой-нибудь большой словарь Русского языка (у меня напр. Словарь русского языка :В 4-х т./Под ред.А.П.Евгеньевой. ), там дается современное значение - насел. Германии и устаревшее - чужеземец, иностранец.

 

 

Позднее уточнение

 

Вы или пропустили или непоняли. Я выставил пару, а не одно слово. В др.руск. было "свеи" из др. шв. svear, его заместило не связанное с ним непосредственно (заимствованное позже из иного источника) - шведы. В фин. сейчас господствует - ruotsi, но есть и

svea-, очевдно также из др. шв. svear. Я вижу здесь прямую аналогию. Вы не видите, но объяснение которое Вы предлагаете, я признать удовлетворительным не могу.

[Lestarh]

2 Valdemarus

Распад языка знаменуется возникновением инноваций в разошедщихся языках, кои и приводят к тому, что языки их носителями воспринимаются как различные. Если инновации не возникли, то взаимопонимание сохраняется и ни о каком распаде говорить не приходится.

И как это противоречит версии о заимствовании до распада?

Ну и замечу, что сам факт распада не единомоментен, и существует довольно длительный период когда языки сохраняют взаимопонимание и могут активно взаимодействовать друг с другом. Как пример русский и украинский которые еще несколько столетий назад не всеми осознавались как разные языки (а не диалекты, либо наречия), хотя формально их обособление состоялось где-то в XVI столетии.

Соответственно следует учитывать существование подобного "буферного" периода между вепсским и прибалтийско-финскими языками.

Ну и также замечу, что сторого говоря нет равенства между вепсским языком и языком веси. Весские диалекты легли в основу не только современного вепсского, но и юго-восточных карельских диалектов - людиковского и ливвиковского. Какое-то количество финских диалектов вообще исчезло не оставив потомков.

В силу этого довольно трудно говорить о том какие конкретно формы могли лечь в основу "русь". Как минимум нужен детальный анализ всех диалектных форм и попытки восстановления праформ. Но увы пока подобным материалом мы не располагаем.

 

Я готов допустить, что таким фактом делятся "береговые" эстонцы с "лесными", но в дальнейшую передачу мне верится с трудом, т.е. для меня она маловероятна, расстояния от зоны контакта -берега уж слишком велики.

Понимаете. Непосредственно перед контактами славян и скандинавов чисто логически обязательно должен возникнуть момент когда это расстояние невелико. Просто в силу того что ни один из народов не десантируется с воздуха. А в процессе продвижения по населенной территории "слава его бежит перед ним" . Если очень поэтично, то в процессе движения народ "гонит" перед собой "волну" сведений о себе. Радиус этой волны может быть различным, но он не будет нулевым. И народ идущий ему навстречу сначала столкнется с этой волной (которую передает аборигенное население, то есть финны) и лишь затем с народом эту волну породившим непосредственно.

 

Вообще же прооблема плодотворных (т.е. культурный взаимообмен) контактов двух народов, без создания протогородских центров через посредство которых (торговля, ремесло, служба и т.п.) лично кажется не решаемой. До возникновения на терр. финнов центров подобных Ладоге, ИМХО, никаких серьезных контактов финнов и скандинавов небыло. Напали, пограбили, захватили в рабство - это не те контакты которые приводят к взаимопроникновению информационных полей.

Надо заметить что финны регулярно возникают в скандинавских сагах в качестве как врагов, так и союзников. Известно и о совместных действиях скандинавских дружин и финских племенных ополчений... Скандинавского типа могильники на Аландах, Юго-Западе Финляндии и на Моонзундских островах появляются уже в V - VI веках (Лебедев "Эпоха викингов").

Так что контакты были и были довольно плотными задолго до появления протогородских центров. Которые кстати появились на финноязычной территории довольно рано - Хямеенлинна с VII века, тот же Иру под Таллином.

 

Удивляюсь Вашей настойчивости здесь. Вы глубоко ошибаетсь. Это исключительно современное значение. Загляните в какой-нибудь большой словарь Русского языка (у меня напр. Словарь русского языка :В 4-х т./Под ред.А.П.Евгеньевой. ), там дается современное значение - насел. Германии и устаревшее - чужеземец, иностранец.

А я говорю не про русское, а про общеславянское значение.

Несомненно, что изначально значение было действительно "непонятно говорящий", но оно уже в праславянский период перешло в значение "континентальный германец" а в русском расширилось повторно.

GENERAL: род. п. -мца, др.-русск. нѣмьць "человек, говорящий неясно, непонятно"; "иностранец", нѣмьчинъ "немец, любой иностранец" (Срезн. II, 486 и сл.; Ф. Браун, Germanica Sievers 679 и сл.), ср.-греч. Νεμίτζοι мн. "немцы" (Конст. Багр., Dе cerim. 2, 398; см. Томсен, Ursprung 120), болг. не́мец -- то же при неме́ц "немой" (Младенов 362), сербохорв. ниjѐмац "немец; немой", словен. némec "немой; название сев. ветра; сорт овса", чеш. němec "немец", слвц. nеmес, польск. niemiec, в.-луж. němc, н.-луж. nimc.

Обратите внимание оно во всех славянских языках в итоге обращено сугубо на немцев (причем судя по КБ уже в IX веке оно подобное значение имело). То есть это обобщение произошло до обособления русского языка. Ибо если бы оно вплоть до средневековья означало "иностранец вообще", то решительно непонятно почему потом вдруг все носители славянских языков не сговариваясь стали относить его именно к немцам, даже те которые с германцами не контактировали непосредственно, например, болгары.

 

В др.руск. было "свеи" из др. шв. svear, его заместило не связанное с ним непосредственно (заимствованное позже из иного источника) - шведы.

В древнерусском использовали название от первоисточника, позднее его заместила немецкая форма. Переход произошел в XVII веке когда фиксируются обе формы параллельно.

Позволю себе предположить что могли сказаться и диалектные различия - новгородское "свеи" и московское "шведы", хотя настаивать не буду...

 

Я вижу здесь прямую аналогию.

Не вижу. Перед нами в русском замещение одного заимствования другим. Перенос может быть обусловлен диалектно - новгородцы заимствовали его у шведов непосредственно, "низовские" диалекты через немцев.

В случае с ruotsi непонятен источник заимствования. Если это нижнегерманское ruzzi то заимствование может быть точно датировано IX - XIII веками когда оно бытовало (позднее в нижнемецком закрепляется иная форма). Однако для этого периода мы не видим ни массового присутствия в регионе немцев, ни удовлетворительных объяснений переноса термина через скандинавов (хотя бы в силу того, что у самих скандинавов эта форма с аффрикатой не зафиксирована, равно как и вообще наличие аффрикат в речи).

[Ваксман]

2Valdemarus

Я готов допустить, что таким фактом делятся "береговые" эстонцы с "лесными", но в дальнейшую передачу мне верится с трудом, т.е. для меня она маловероятна, расстояния от зоны контакта -берега уж слишком велики.

 

Марус с наступившим тебя братан. Пора однако тебе протрезветь маненько. Если ты не допускаешь что расстояния от берега до боле глубоких мест карело-финнского пятачка *уж слишком велики* для передачи этнонимов то как могли передавать этнонимы наши лесовики-славяне, находившиеся на той же или более низкой ступени развития, и на расстояния в десятки раз большие?

Изменено 4 января, 2009 пользователем Ваксман

[Valdemarus]

2Lestarh

И как это противоречит версии о заимствовании до распада?

 

Вы потеряли тему. Сейчас у нас речь шла о " когда это č там у вепсов появилось". И если говорить о появлении -č- у вепсов, то оно развилось (сохранилось) из протурал. -ć- (-č-) , у западных приб.фин. развившееся в -ts-.

 

прурал. *mećä > F: metsä, Est: mets; *mečV > F: metso, Est: metsis;

*kućV > F, Est: kutsu-, Saam: gǫč'čo-; *ońća > F,Est: otsa; *iće > F: itse

 

 

Ну и замечу, что сам факт распада не единомоментен, и существует довольно длительный период

 

Это работает на гипотезу позднего заимствования, перечеркивая довод об обязательности заимствования в единый прибалт.финский язык.

 

Понимаете. Непосредственно перед контактами славян и скандинавов чисто логически обязательно должен возникнуть момент когда это расстояние невелико.

 

 

Это и последующее похоже на демагогию (особенно в исполнении Ваксмана даже не читавшего исходную посылку). Мы ведь говорилили о попадани информации к носителям КПДК. Вы же ушли куда-то в сторону. У меня начингает пропадать интерес продолжать с Вами разговор. Вместо обсуждения конкретных сценариев Вы пускаетесь в абстрактные отвлеченные рассуждения.

 

. А в процессе продвижения по населенной территории "слава его бежит перед ним"

 

Кого, откуда и куда? Еще раз, здесь мы говорим о передачи информации по тер. Эстонии, к тер. Псковщины. Я ни сам не вижу, ни от Вас, убедительных доводов того, почему чудское роотси достигло славян по этому направлению ранее, чем это случилось по направлению Ладога -Волхов-Ильмень, через посредство финнов Поволховья.

 

но оно уже в праславянский период перешло в значение "континентальный германец" а в русском расширилось повторно.

 

Это Ваше ничем необоснованные предположения. Значение "континентальный германец" развилось только после начала контактов с "континентальными германцами", а они началаись после распада праславянского языка связанного с расселением славян и развилось оно естественным образом западных славян, в этих контактах участвовавших. Лишь позже это вторичное, частное значение проникло в другие области славян.

 

 

Из праслав. *пеmьсь >

В македедонском немец только 'немой человек'

В словенском nеmее только 'немой; северный ветер'

В др.-русск. nЪmьць только 'человек, говорящий неясно, непонятно'.

В русских диалектах немец 'немой человек' (колым., ленингр., арх.), 'неясно, невнятно говорящий человек' (волог.), 'молчаливый, неразговорчивый человек' (казаки-некрасовцы).

 

http://essja.narod.ru/pg/25/f102-103.htm

 

то решительно непонятно почему

 

Очень даже понятно. Заимствование новой семантики. С германцами позже общались все.

 

Не вижу. Перед нами в русском замещение одного заимствования другим.

 

Вижу. Аналогичнро и в финских. Древнее заимствование сменилось более новым.

 

Перенос может быть обусловлен диалектно - новгородцы заимствовали его у шведов непосредственно, "низовские" диалекты через немцев.

 

Со свеями конаткировали одинаково все. Свеи один из варяжских народов выделяемых летописцем. Швед, Швеция - новые книжные термины. "Свеи" в новые книги не попало, не стало словом нового русского языка, а Швед благодаря книжному языку распространилось полностью вытеснив старое.

 

В случае с ruotsi непонятен источник заимствования.

 

Его никто пока не искал (в таком варианте).

 

 

ни удовлетворительных объяснений переноса термина через скандинавов

 

Форма Rutzia land у скандинавово была. Формально, скандинавская русь заимствовав название не у славян (т.е. до упрощения консонантной группы давшей -s-) могла передать его финам. Возможности здесь есть, но это работа лингвистов.

[Lestarh]

2 Valdemarus

И если говорить о появлении -č- у вепсов, то оно развилось (сохранилось) из протурал. -ć- (-č-) , у западных приб.фин. развившееся в -ts-.

 

прурал. *mećä > F: metsä, Est: mets; *mečV > F: metso, Est: metsis;

*kućV > F, Est: kutsu-, Saam: gǫč'čo-; *ońća > F,Est: otsa; *iće > F: itse

Вас не смущает что в данных примерах нет вепсских форм?

В частности "лес" по-вепсски как раз со свистящей а не шипящей аффрикатой произносится.

лес mec (-an, -oid);

http://kodima.narod.ru/vajehnik.htm

 

То есть при развитии из исходного mećä получался mec а не meč ...

И вопрос о появлении вепсского č пока остается открытым.

 

Так что не все так просто, и без квалифицированного филолога-уралиста боюсь мы тут никак сами не разберемся.

 

Это работает на гипотезу позднего заимствования, перечеркивая довод об обязательности заимствования в единый прибалт.финский язык.

Этот факт абсолютно индифферентен в отношении времени заимствования. Возможны оба варианта и без дополнительной информации сказать какой вероятнее нельзя.

 

Вместо обсуждения конкретных сценариев Вы пускаетесь в абстрактные отвлеченные рассуждения.

Я не располагаю настолько конкретными данными чтобы формировать сценарии. Я даже не знаю на каком языке говорили носители КПДК и как они называли русь.

Если Вас интересует конкретика то отвечу - я не могу указать точное время, место и пути попадания слова "русь" в восточнославянские диалекты. Из имеющихся версий, которые все без исключения полны допущений и натяжек и практически не опираются на конкретные факты, версия о его происхождении от финнской праформы давшей в дальнейшем ruotsi мне представляется аргументированной в наибольшей степени нежели остальные. Тем не менее если придерживаться строгой оценки, то можно согласиться с позицией что установление этимологии слова "русь" на данном этапе научных знаний не представляется возможным.

 

Что же до отвлеченных рассуждений то это n-ная по счету попытка объяснить наличие принципиальной возможности передачи финского названия славянам. Поскольку по-другому не получается, приходится на пальцах и с помощью аналогий...

 

Еще раз, здесь мы говорим о передачи информации по тер. Эстонии, к тер. Псковщины.

Камрад. Лично я об этом не говорил. Я уже сказал, что передача могла произойти в любом месте контактной зоны и совершенно не обязательно в районе Чудского озера.

 

Я ни сам не вижу, ни от Вас, убедительных доводов того, почему чудское роотси достигло славян по этому направлению ранее, чем это случилось по направлению Ладога -Волхов-Ильмень, через посредство финнов Поволховья.

А я разве что-то подобное где-то утверждал? Я допускал что передача могла произойти в зоне КПДК, но не говорил что это обязательно или более вероятно.

 

Значение "континентальный германец" развилось только после начала контактов с "континентальными германцами", а они началаись после распада праславянского языка связанного с расселением славян и развилось оно естественным образом западных славян, в этих контактах участвовавших.

Вообще-то оно началось несколько ранее. Как минимум в готский период, поскольку восточные германцы, тоже континентальные германцы. Относилось ли праслвянское *пеmьсь к ним мы точно не знаем. Вопрос о "готских девах" Слова пока отложим.

 

В македедонском немец только 'немой человек'

Но во всех остальных оно то имеет в том числе и значение "немец". Не так ли?

 

Очень даже понятно. Заимствование новой семантики. С германцами позже общались все.

Но почему именно германцев стали так называть поголовно все славяне, причем в период когда непосредственных межславянских контактов уже практически не было? Почему заимствовался перенос значения уже имевшегося (и имевшего различные значения) слова а не прямое заимствование обозначение либо самоназвания самих немцев?

 

Вижу. Аналогичнро и в финских. Древнее заимствование сменилось более новым.

Ничего подобного. Термин Schweden использовали немцы которые были довольно широко представлены на Руси, а кто использовал термин Rutzi?

 

Его никто пока не искал (в таком варианте).

"Вот как влезут тогда и звоните" (с)

Я не готов обсуждат факты которых еще не нашли...

 

Форма Rutzia land у скандинавово была.

Примеры в студию пожалуйста.

 

Формально, скандинавская русь заимствовав название не у славян (т.е. до упрощения консонантной группы давшей -s-) могла передать его финам. Возможности здесь есть, но это работа лингвистов.

Вариант с *рудсь имеет чисто хронологическую проблему. В славянском в IX веке уже фиксируется форма "русь" которую отражают и греки, и арабы и немцы. То есть если упрощение и было, то к IX веку оно уже завершилось. Поскольку вроде бы все согласились что в Приильменье и вообще в зоне контакта с западными финнами славяне появились не ранее IX века, то они эту форму финнам передать не могли.

Остается вариант с наличием "неизвестного посредника" - например той же КПДК. Но это уже область фантазий и гипотез поскольку фактология начисто отсутсвует. Вдруг у населения КПДК в языке было слово "руць" означавшее "люди с севера /юга, запада, из лесу - нужное подставить/ и тогда все наши мудрствования как с "гребцами" так и с "русыми" вообще идут прахом?

[jvarg]

2Lestarh

Вдруг у населения КПДК в языке было слово "руць" означавшее "люди с севера /юга, запада, из лесу - нужное подставить/ и тогда все наши мудрствования как с "гребцами" так и с "русыми" вообще идут прахом?

Я давно говорю, изыскания этимологии этнонимов, в большинстве случаев - это просто чесание языков, и не более того.

Изменено 6 января, 2009 пользователем jvarg

[Ваксман]

2jvarg

Я давно говорю, изыскания этимологии этнонимов, в большинстве случаев - это просто чесание языков, и не более того.

 

Тута Жварг ты прав, особливо когда руссопяты начинают искать бело-рыжые корни руссопятства переворачивая каждый камень от "рыжих енисейских киргизов" в тайге до британских морей

[Valdemarus]

2Lestarh

Вас не смущает что в данных примерах нет вепсских форм?

 

Примеры демонстрируют из чего у финнов и эстонцев развилось -ts-. Из -ć- и -č- .

 

 

В частности "лес" по-вепсски как раз со свистящей а не шипящей аффрикатой произносится.

 

А "сам" iče.

 

И вопрос о появлении вепсского č пока остается открытым.

 

Возможно качество имеет позиционный характер.

 

 

 

Так что не все так просто, и без квалифицированного филолога-уралиста боюсь мы тут никак сами не разберемся.

 

Согласен. Но общие конутры, ИМХО, видны и сейчас. Финско-эстноское -ts- развилось после распада прибалт-финск. общности из предшествоваших Ч и Ц, а вепсы и кареллы эти звуки сохранили.

 

Я даже не знаю на каком языке говорили носители КПДК и как они называли русь.

 

Это не важно. Мы говорим о сценарии проникновения термина, по маршруту побережье - глубинка-граница ареала - другой народ.

А что до языка КПДК, то оно точно не был финским. Практически наверняка это были балты.

 

 

Если Вас интересует конкретика то отвечу - я не могу указать точное время, место и пути попадания слова "русь" в восточнославянские диалекты.

 

Меня интересует конкретика по обсуждаемому сценарию Эстония-КПДК.

 

Если же говорить о версии проникновения слова "русь" в восточнославянские диалекты от финнов, с первичной семантикой скандинавы, то нет альтернативы Ладоге и Поволховью, что и было выражено в развернутой трактовке этой гипотезы Лебедевым.

Эта версия требует наличия в Ладоге конца 9-го в. западных финнов (хоть предков эстонцев, хоть финнов).

 

 

Но во всех остальных оно то имеет в том числе и значение "немец". Не так ли?

 

Конечно. Но это элементарное заимствование новой семантики. В праславянский период праславяне с германцами еще не контактировали и слово не могло иметь такого значения.

 

 

Но почему именно германцев стали так называть поголовно все славяне, причем в период когда непосредственных межславянских контактов уже практически не было?

 

 

Этот вопрос задайте лингвистам, вполне возможно там есть какие-то закономерности. Про отсутсвие славянских контактов не сочиняйте, тем более, что нам не известно время распространения этой семантики.

 

кто использовал термин Rutzi?

 

Возможно варяги.

На Руси, судя по археологии, было полным-полно скандинавов, они там, жили, служили, ремеслиначали, торговали. Для финнов они были русью-руотси.

 

 

Примеры в студию пожалуйста.

 

Уже ведь было

http://norse.ulver.com/texts/halfdanar.html#_edn132

[Ваксман]

2Valdemarus

Если же говорить о версии проникновения слова "русь" в восточнославянские диалекты от финнов, с первичной семантикой скандинавы, то нет альтернативы Ладоге и Поволховью, что и было выражено в развернутой трактовке этой гипотезы Лебедевым. Эта версия требует наличия в Ладоге конца 9-го в. западных финнов (хоть предков эстонцев, хоть финнов).

 

Тупим Марус по обыкновению

 

2Valdemarus

На Руси, судя по археологии, было полным-полно скандинавов, они там, жили, служили, ремеслиначали, торговали. Для финнов они были русью-руотси.

 

Да и врем как обычно. Для финнов "они" (шведы) и были и есть руотси а не русь.

 

Теперь насчет первого пункта. Во-первых пара сотен километров - не проблема. Во всяком случае не такая как пара тысяч, пройти которые необходимо чтобы доставить этноним *русь* из Приладожья к Киеву, Булгару, или еще далее например в ту самую Рузарамарку. Или наоборот, из Рузарамарки, Киева или откуда еще тем самым тупым финнам которые с бодуна якобы стали называть свеев русами. Теперь напряги мозжечок и ответь: какую семилетку рабочей молодежи ты ухитрился кончить?

[Lestarh]

2 Valdemarus

Возможно качество имеет позиционный характер.

Именно. Поэтому и говорю, что без филолога в деталях мы не разберемся

А контуры то были видны с самого начала - в финском языке была некая свистящая аффриката отразившаяся в славянском с потерей затвора...

Вопрос о том могла ли прослужить праформой протовепсская версия упирается в то, что мы не знаем точно как эта аффриката звучала в западновесских диалектах.

А учитывая что мы также не знаем языка КПДК (возможно действительно балтского или родственного) то мы еще и не можем точно утверждать, что не имело место кроме того и его посредничество в ходе которого, например, шипящая аффриката стала свистящей... Переходы "ч" в "ц" в псковских говорах и сейчас обычны.

Именно оттого я и стремлюсь избегать конкретики поскольку в условиях отсутствия данных это ведет к отсечению ряда вариантов и лавинообразному накоплению всевозможных допущений.

 

Меня интересует конкретика по обсуждаемому сценарию Эстония-КПДК.

Данный сценарий не является доминирующим, если не сказать больше. Как вариант - по озерной системе Чудского - Пскового от побережья к Изборску.

 

Если же говорить о версии проникновения слова "русь" в восточнославянские диалекты от финнов, с первичной семантикой скандинавы, то нет альтернативы Ладоге и Поволховью, что и было выражено в развернутой трактовке этой гипотезы Лебедевым.

Согласен.

Собственно вся дискуссия о путях передачи возникла исключительно вокруг утверждения камрада Сколота о том что "словене должны были воспринять название скандинавов не от финнов а от полабов"...

 

Эта версия требует наличия в Ладоге конца 9-го в. западных финнов (хоть предков эстонцев, хоть финнов).

Позволю себе заметить, что к категории западных финнов вполне могут быть отнесены также водь, ижора и карелы...

Также выше я уже приводил данные об археологически фиксируемой миграции в южную Карелию населения из западной Финляндии. Также я отмечал, что в регионе где водные пути являются основными рассматривать южное и северное (Карельский перешеек) побережье Ладоги как различные регионы нельзя. Таким образом не вижу проблем с обнаружением в нижнем Поволховье западных финнов. Область веси расположена восточнее, а Поволховье и Приильменье, как отмечал Лебедев, это как раз "пустующая граница" между западно- и восточнофинским ареалами.

 

В праславянский период праславяне с германцами еще не контактировали и слово не могло иметь такого значения.

Тогда давайте уточнять что есть праславянский период и когда начались контакты славян с германцами.

Археологически фиксируется совместное проживание населения пражской культуры с лангобардами в Чехии, а это VI - VII века...

 

Про отсутсвие славянских контактов не сочиняйте, тем более, что нам не известно время распространения этой семантики.

Теперь уже я попрошу конкретики. Если Вы постулируете, что значение "немец" было приобретено после разделения славянских языков, то со временем проблем нет. Последние общеславянские лингвистические процессы это VIII - IX век, они уже отражены в письменных источниках. Соответственно в Вашей трактовке "распространение семантики" должно было случиться не ранее IX - X веков. Соответственно вопрос - какие контакты имели с континентальными германцами те же болгары в X веке? И почему они должны были перенести значение с исходного "иностранец вообще" именно на немцев, а не, к примеру, на греков?

 

Уже ведь было

Вы об этом:

другие варианты: Russialand, Ruzaland, Rucziland, а также Rutsia land, Ruzcia land, Ruzi land и др. — Metzenthin 1941. S. 88

Хорошо, уговорили. Часть форм явно отражает немецкую орфографию, но в целом да, на каком-то этапе подобные варианты бытовали. Отражали ли они книжную традицию либо нет надо смотреть.

[Aleksander]

moderatorial

2Ваксман

Тупим Марус по обыкновению

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии п. 4.7.

[iske_kazaner]

2Viting

 

На досуге знакомлюсь с любезно предоставленным Вами: http://www.muromarh.narod.ru/

(В.В.Бейлекчи. Древности Нижней Оки. Погребальный обряд и поселения летописной муромы.)

Так вот во второй главе есть замечательный отрывок:

"Что касается восточных письменных источников, отразивших путешествия арабских купцов и разведчиков, можно согласиться с мнением А.Л. Монгайта, И.В. Дубова и других исследователей, занимавшихся историей Великого Волжского торгового пути (Монгайт, 1961. С. 104 - 108; Дубов, 1989; Калинина, 1994. С. 202, 202). Авторы сходятся в следующем:

1. в книге анонимного персидского географа «Худуд-ал-Алем мин ал-машрик ила-л-магриб» («Книга областей мира от востока к западу», около 982 – 983 гг.) описана Ока - река Рус, текущая через земли славян к востоку и впадающая в реку Атель – Волгу, обе реки воспринимались как одна;

2. арабы знали земли хазар и булгар, но не дифференцировали народы к западу от них;

3. причиной неведения были булгары - противники прямой арабской торговли с Русью.

С этой точки зрения вполне объяснимы отсутствие у арабов точных сведений о финских племенах Поочья, булгарские импорты и значительные клады восточного серебра на Средней и Нижней Оке (самый крупный – в Муроме...)".

Пункты 1 и 3 вызвали полный спектр чувств: от недоумения до восторга , так как автор, ссылаясь на уважаемые и авторитетные имена, фактически постулирует, что:

а) нижеследующий отрывок из "Худуд-ал-Алам" описывает Оку:

"Еще одна река - это река русов (RUS), которая начинается из внутренней области страны саклабов (Saqlab) и течет в восточном направлении пока не прибудет в пределы русов. Затем она окаймляет пределы (bar hudad) Уртаба (Urtab), С.лаба (S.lab), и Куйафы (Kuyafa), которые есть города русов, пределы хыфджахов (Khifjakh). Затем она меняет свое направление и течет в южном направлении до пределов печенегов (ba hudud Bachanak) и изливается в реку Атиль".

Только вот в каком таком месте Ока меняет свое направление и течет на юг, после этого изливаясь в реку Итиль?

 

б) именно булгары, оказывается, мешали русам торговать с арабами, т.е. сразу отпадает что в то время:

1) русы жили на берегу Черного моря;

2) русы жили в верхнем течении Днепра;

3) русы жили на территории салтовской культуры.

Это говорит и о том, что до русов можно было добраться только по Волге, но не по Днепру и не по Дону(!) - там булгары не могли помешать торговле руси с арабо-персидским Востоком - т.е. отпадает и балтийский вариант локализации Русов.

Вы, конечно, можете сказать - ну кто такие Бейлекчи, Монгайт и Дубов - в списке имен главных авторитетов они не значатся, но всё же, всё же, всё же...

С Рождеством!

 

P.S. Кстати, из третьей главы той же публикации:

"Позволю себе привести основные позиции экспертизы мечей из Муромского музея, проведенной А. Н. Кирпичниковым 6 - 11 апреля 1998 г.:

«1. Меч 11504/1... - клейма не прослеживаются, возможно, их не было. По очертаниям рукояти и относительно неширокому лезвию, относится к старшей фазе типа H-I, возможно, IX в. Меч по скандинавским аналогиям датируется 800 - 950 гг. Отсутствие клейма наводит на мысль о местной кузнечной работе по общеевропейскому образцу. Мечи старшей фазы типа Н-I на Руси, да и во всей Европе, достаточно редки".

Изменено 7 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Это говорит и о том, что до русов можно было добраться только по Волге, но не по Днепру и не по Дону(!)

Причем это скорее всего не данные современные написанию. В 982 - 983 году русь довольно точно локализовалась в Киеве

Мало того уже в середине IX века русы совершенно точно присутствовали на Среднем Дунае и Черном море...

 

Далее замечу что Днепр и Дон впадают в Черное море, откуда путь на арабский Восток, скажем так, не самый прямой.

Далее фразу: "булгары - противники прямой арабской торговли с Русью" не стоит однозначно понимать как "булгары не пускали русов", судя по контексту - причиной не знания арабов о землях западнее булгар и хазар были действия самих булгар - не пускали они как раз арабов.

 

Соответственно мы можем предположить, что булгары (и вероятно хазары) ограничивали доступ восточных купцов далее на Запад. Отчего сведения о Восточной Европе у арабов и столь туманны. Это также может объяснять тенденцию арабов называть "сакалиба" всех подряд, они просто не располагали детальными сведениями о народах живших в этом регионе.

При этом русы вполне могли как просачиваться на Восток, так и попадать на Черное море, что явно подтверждается многочисленными фактическими свидетельствами.

 

именно булгары, оказывается, мешали русам торговать с арабами, т.е. сразу отпадает что в то время:

1) русы жили на берегу Черного моря;

2) русы жили в верхнем течении Днепра;

3) русы жили на территории салтовской культуры.

Это говорит и о том, что до русов можно было добраться только по Волге, но не по Днепру и не по Дону(!) - там булгары не могли помешать торговле руси с арабо-персидским Востоком - т.е. отпадает и балтийский вариант локализации Русов.

Имхо Вы слишком категоричны. С версией русов на юге эти данные действительно сочетаются не слишком хорошо, но северо-балтийским и ладожским версиям я явных противоречий не вижу

[Viting]

2iske_kazaner

1) русы жили на берегу Черного моря

 

Эта версия отпадает уже после знакомства с Бертинскими анналами.

 

2Lestarh

но северо-балтийским и ладожским версиям я явных противоречий не вижу

 

А в верном ли направлении идете, товарищи? Ладожская версия предполагает тесные связи русов с весью и корелой, в то время как летописи постоянно намекают на симбиоз русов с чюдью (эстами):

 

Въ Афетови же части седить Русь Чюдь и вси языцы Меря Мурома Всь

Мордва Заволочьская  Чюдь Пермь Печера Емь Югра Литва Зимигола

Корсь Сетьгола Либь...

 

Сначала упомянуты Русь, Чудь и только потом все остальные. Откуда столько чести Чуди?

 

Или:

 

ркоша Русь Чюдь Словене Кривичи и вся земля наша велика и обилна...

 

Или:

 

Поиде Олгъ поємъ вои свои многы Варягы Чюдь Словены Мерю Весь Кривичи...

[O'Tim]

2Viting

Сначала упомянуты Русь, Чудь и только потом все остальные. Откуда столько чести Чуди?

вполне вероятно - многочисленность и мощь этого племени относительно прочих финских

[Ваксман]

2Lestarh

Тогда давайте уточнять что есть праславянский период и когда начались контакты славян с германцами. Археологически фиксируется совместное проживание населения пражской культуры с лангобардами в Чехии, а это VI - VII века...

 

ИМХО славяне образовались в гуннской орде. Точнее словене, возможно от глагола словить, т.е. те кого гуннам удалось поймать и задрафтовать в свой штрафбат. Ессно с германцами (готами например) они контактировали в составе орды с самого начала своего возникновения