Славяне и Русь

[vergen]

2Lestarh

А почему? Славяне ничуть не ближе к тем же датчанам нежели саксы или фризы.

 

у славян небыло греческой и римской традиции.

[O'Tim]

2Lestarh

Любша демонстрирует западнославянские технологии строительства крепостных стен неизвестные кроме нее в данном регионе. Объяснить это чем-либо кроме физического присутствия там выходцев из поморья в числе строителей трудно. Хотя чисто вешевой состав предметов в Любше, вроде как не полабский а местный. То есть строили ее полабы, а вот жили там, похоже, местные...

т.е. любшский феномен минимально-достаточно можно было осуществить наличием 1 (одного) полаба, знающего как надо тын городить...

[Valdemarus]

2Lestarh

В том то и дело что более поздняя. Те народы которые уже более или менее обособились в XII веке в IX еще явно не выделялись.

 

Свеоны обособились еще при Таците. Археологическая связь Готланда и Южной Скандинавии с вельбаркской культрой с одной стороны и этнонима готы и гёты, с другой, ясно показывает, что и "гъте" - готландцы летописи, обособились от остальных скандинавов достаточно давно. Данов назвал Иордан. О каком позднем делении может идти речь?

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Valdemarus

[Lestarh]

2 Valdemarus

О каком позднем делении может идти речь?

О том, что племена это одно, а народы и государства это совсем другое. В IX - XI веках скандинавы представляли собой довольно однородный этнический массив сохранявший старые племенные обозначения в отдельных группах, но при этом не разделявшийся на самостоятельные народы.

Тем более что за пределами родных территорий скандинавы действовали весьма смешанными группами. Вот к примеру упоминающаяся в саге о Харальде Суровом кампания скадинавских наемников Ярослава Мудрого против поляков. Согласно саге скандинавами руководили Харальд Сигурдарссон - норвежец и Эйлив Регнвальдсон выходец из Геталанда и по совместительству ярл в Ладоге. Кем поляки должны были считать данных противников - русскими, норвежцами или шведами?

[Ваксман]

2Lestarh

Любша демонстрирует западнославянские технологии строительства крепостных стен неизвестные кроме нее в данном регионе. Объяснить это чем-либо кроме физического присутствия там выходцев из поморья в числе строителей трудно.

 

Как говорил проф. Челленджер это не факт. Как общий принцип могу предложить считать любой фактуальный аргумент бодрических альтов либо иррелевантным либо заведомой ложью, не ошибетесь. В данном случае знакомство с фактурой

 

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?p=56880

 

показывает что особость любшанской кладки состоит в забутовке плохо сохранившегося деревянного каркаса смесью камней и земли. Понятно что любая цивилизация придет к такой же кладке стен в местах где в избытке дерево и камень, перед тем как дойти до уровня собственно каменной кладки. На том же сайте дано фото почти идентичной стены славянской крепости на Дунае в Австрии.

 

Что остается от бодрического учения о Великой Любшанской Стене Славян? Правильно, пшик.

 

Цитата очевидно низкий уровень общественного состояния западных славян для организации кораблестроительства, морской навигации, и мореплавания в целом

 

Балтика не океан, особых организационных усилий для налаживания каботажных плаваний тут не требуется, не в Америку же плыть.

 

Имеем род лесовиков-бодричей, исходное родовое плавсредство - плотик, орудие труда - полтора топора из плохого железа на весь род, колуны из дуба, подчеркиваю: пил нет. Простенькая задачка: построить на этой основе бот, который не развалится в минуту при среднем морском волнении. О задачах типа кто будет строить, кто будет кормить тех, кто строит, на основе примитивного земледелия деревянной сохи, куда плыть, зачем плыть, как на плывущих в самопальном ботике олухов будут смотреть конкретные мореплаватели-пираты, и т.д., я умалчиваю.

[Viting]

2Lestarh

Вот оно как раз фантастично по логическим причинам - тюрки появляются в Поволжье слишком поздно чтобы контактировать с балтами, а перенос названия на русских от очередных "балтских сборщиков дани" это уже слишком

 

Да это шутка была. С другой стороны, Вы меня подтолкнули к поиску вещей "балтийского круга" IX-X вв. в Поволжье ниже Казани.

 

Пока могу назвать:

 

1) находку из Даниловки (Саратовская обл.). Это наконечник ножен меча с S-видно изогнутым зверем ("германским четвероногим"). Подобные наконечники считаются скандинавскими по происхождению, однако согласно Ениосовой все скандинавские находки этого рода - прорезные, в то время как экземпляр из Даниловки - цельнолитой (т.е выполнен в другой технике). Таковые обнаружены в могильниках Линкунен-Ржевское (погр.8, 183), Жасинас (погр.163) и в Венгрии. По типологии Ениосовой они относятся к типу A-II-I-a, возникшему в Прибалтике.

 

Литовский специалист по средневековому оружию Казакявичюс прямо пишет, что экземпляры из Линкунена, Жасинаса и Даниловки идентичны.

 

2) находку из Билярска. Это прорезной наконечник ножен меча с S-видно изогнутым зверем т.е. типично скандинавский (тип A-II-I).

 

Источники:

 

Ениосова Н. В. Ажурные наконечники ножен мечей X–XI вв на территории Восточной Европы // История и эволюция древних вещей. М., 1994

 

Kazakevičius V., 1998. Iš velyvojo geležies amžiaus baltų ginklų istorijos (kalavių makštų galų apkalai)//Lietuvos archeologija. T.15. Vilnius.

 

 

2Lestarh

Дискуссия происходит вокруг того мог ли термин "русь" быть заимствован славянами от финнов в значении "скандинавы" или нет.

Это в свою очередь проистекает из тезиса что финское ruotsi изначально обозначало именно "скандинавов вообще".

 

Второй раз прошу обратить внимание на географическую приуроченность этнонимов с конечным палатальным согласным. Они узкой полосой протянулись вдоль Юго-Восточного побережья Балтики к востоку от Немана: Жмудь-Корсь-Либь-Чюдь-Водь. Другми словами, все этносы, расположенные вдоль побережья Балтики от Немана до Невы упомянуты в летописи со смягченным согласным на конце. Где-то в райне Невы-Ладожского озера происходит развилка: одна линия идет на северо-запад (сумь), вторая - на северо-восток (весь, чудь заволочская, пермь и др.).

 

Учитывая сей факт, я убежден, что русь, кем бы она не была по этнической принадлежности, как этно-культурная группа сформировалась в этой полосе.

 

2Lestarh

Схожесть там на общеиндоевропейском уровне  Описанное Адамом Бременским святилище в Бирке тоже спокойно можно притянуть туда же на таком же уровне общности...

 

О сходстве святилищ в Упсале и Ромове (статья Кулакова, С.36-37)

 

http://www.rfh.ru/vestnik/vesnik-1-2004-1.pdf

 

2Ваксман

Сэнсей прошу обратить внимание не только на то, что 1) нет никаких доказательств присутствия полабов на Балтике восточнее самого полабья НИКОГДА, и в частности в 8-9-10 вв, но и на то, что 2) нет никаких сведений о мореходных предприятиях западных славян до 11 века, 3) очевидно низкий уровень общественного состояния западных славян для организации кораблестроительства, морской навигации, и мореплавания в целом, и наконец 4) полное отсутствие любой ассоциации западных славян с варягами либо намеков на их присутствие в генезисе руси по ПВЛ а также явное различие религиозных и общественных структур руси и западных славян - любое присутствие последних в приладожье в 8-9-10 веке (кроме как в роли рабов и иных случайных попутчиков скандинавов) невероятно

 

Дело не в гипотетических "мореходных предприятиях" и "уровене общественного состояния". Есть вполне конкретные этнические индикаторы - специфические элементы нац.костюма. Поясню несколькими примерами: для скандинавов это будут овальные, трилистные, равноплечные и кольцевидные фибулы; для финнов (суоми) - подковообразные фибулы с гранчатыми концами и шипами на них; для куршей и жемайтов - подвески в виде кленового семени и т.п.

 

Вполне возможно, что словене Новгородские - поморско славянского происхождения. Надо только показать, что этнические индикаторы словен (а они четко выделены археологами) восходят к полабским прототипам либо идентичны им. Никакая керамика и тем более особенности любшанских укреплений этого заменить не могут.

 

2iske_kazaner

Да, это всё-таки суперфантастично, что между хазарами и литвой общего?

 

Общего больше, чем Вы думаете. Потомки хазар ("караимы") живут как раз таки в Литве. Связан сей примечательный факт с походом Витовта на Крым в конце XIV века и его переселенческой политикой.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем Viting

[Ваксман]

2Viting

Общего больше, чем Вы думаете. Потомки хазар ("караимы") живут как раз таки в Литве. Связан сей примечательный факт с походом Витовта на Крым в конце XIV века и его переселенческой политикой.

 

А может это наоборот хазары произошли от балтов-караимасов?

[Ваксман]

2Viting

Учитывая сей факт, я убежден, что русь, кем бы она не была по этнической принадлежности, как этно-культурная группа сформировалась в этой полосе.

 

Витя: поздравляю. Прямо в точку. А именно в упомянутой приладожской развилке, больше нигде.

[Valdemarus]

2Lestarh

О том, что племена это одно, а народы и государства это совсем другое.

 

В контексте того, о чем шла речь, это не играет никакой роли. Сами по себе скандинавы давно разделились и хорошо это разделение осознавали. Как это деление воспринималось соседями зависело от их информированности. Те что жили поближе и чаще общались могли прекрасно знать названия скандинавских народов.

 

Со времени крестовых походов арабы имели обыкновение называть всех западноевропейцев «франками». Следуя Вашей логике, необходимо заключить, что никаких западноевропейских народов и государств еще не существовало.

[Valdemarus]

Уже был как-то на просторах сети разговорчик о вендских кораблях

 

http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum...d.aspx?m=157495

[Ваксман]

2Viting

Дело не в гипотетических "мореходных предприятиях" и "уровене общественного состояния". Есть вполне конкретные этнические индикаторы - специфические элементы нац.костюма. Поясню несколькими примерами: для скандинавов это будут овальные, трилистные, равноплечные и кольцевидные фибулы; для финнов (суоми) - подковообразные фибулы с гранчатыми концами и шипами на них; для куршей и жемайтов - подвески в виде кленового семени и т.п.

 

Повторю сам себя. Никаких доказательств такого рода в отношении присутствия южбалтийских славян где бы то ни было нет. (Вопрос общего происхождения южбалтославов и новгородцев от какой-то ранней группы лехитов оставим в стороне.) Альты-бодристы аргументируют от чисто логической возможности типа: вышли на берег расстелили скатерть-самобранку завтра на ней стоит "лодья" под парчовыми парусами. Я указываю что эта возможность сама по себе - фантастика

[Ваксман]

2Valdemarus

Уже был как-то на просторах сети разговорчик о вендских кораблях

 

http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum...d.aspx?m=157495

 

Еще немного ликбеза определенно не помешает. В конце 10 в Гаральд Синезубый провел много времени у вендов сколачивая армию для борьбы со Свейном Вилобородым. Тогда венды очевидно усвоили кораблестроение и морские дела в форме каботажного пиратства. Усвоили надо сказать плотно, с тех пор вендские пираты мало-помалу заместили в ходе 11в. на этом поприще викингов-скандов. О чем и пишет Саксон

[Сколот]

Lestarh

Вопросы по северной группе памятников (ареал, датировка) перенес в тему «Рождение славян».

Естественно я при этом исхожу из предположения что славяне мигрировали на Ильмень по материку а не по Балтике, ибо пока последняя версия не получила никаких фактических подтверждений оставаясь лишь "смелой гипотезой".

Скажу по секрету, я тоже считаю миграцию словен по Балтике с Поморья маловероятной, придерживаюсь мнения (пока что), что по материку. Просто некоторые факты вносят существенные сомнения в ту версию, которой и Вы и я придерживаемся. Впрочем, об этом на соседней ветке.

Я не отрицаю фактов связей славян по Балтике, просто полагаю что о скандинавах они имели все разумные шансы узнать от финнов еще до того как эти связи были налажены.

Камрад, задам вопрос в лоб. Насколько я понял, Вы согласны с тем, что контакты балтийских славян и словен были, в основном, по морю: такие контакты быстрее и легче. Тогда почему Вы считаете, что между двумя частями северной группы памятников: территория расселения словен и Поморье, - были, в основном, по суше?

Имели ли словене ильменские и кривичи возможность узнать обозначение скандинавов от финнов или нет. И если да, то насколько это было вероятно.

Моя позиция - да, возможность имели, вероятность весьма велика.

Имели возможность. Маловероятно. Что касается кривичей, так, ИМХО, совсем невероятно: уж они то о скандинавах скорее узнают от балтов, которые, не исключено, являются немаловажным субстратом в этногенезе кривичей.

 

Цитата

Согласен. Но дело в том, что первые сопки датируются VIII-IX вв.

А как быть с длинными курганами? Будем считать их не славянскими? Тем более что в свете появлявшейся здесь статьи о финно-славянских контактах это, видимо, возможно. Но тогда вообще стоит пересмотреть развитие этнической ситуации в регионе в целом.

А что с длинными курганами не так? По Седову: «Таким образом, первые длинные курганы были сооружены в VI в. В VI—VII вв. ареал их ограничи¬вался Псковской землей и смежными с ней областя¬ми, входящими в бассейн верхней Ловати.» (Археология СССР, В.В.Седов, Восточные славяне в VI-XIII вв). То есть их появление а районе Приильменья и реки Меты приходится на более позднее время – начиная с VIII в.(а, может, и позднее).

А вот с этим не соглашусь. Славяне в регионе контактировали и с самими скандинавами (и начали довольно рано, собственно в самой Ладоге не позднее 780 годов, да и в Приильменье бронзовые вещи изготовленные в Бирке отмечены практически в самых ранних сопках), с финнами и балтами. Причем следы контактов именно с этими народами археологически отмечены не менее тесные чем с полабами. Так что утверждать что раз не заимствовали от полабов, значит и вообще ни от кого не заимствовали не корректно.

А что корректно? Утверждать, что славяне обязательно название скандинавов у кого-то позаимствовали?! Как говорится, от нашего стола Вашему столу.

Для того, чтобы название скандинавов перешло от финнов к словенам «нужно многочисленно и регулярное присутствие» среди словен тех финнов, которые тесно контактировали со скандинавами, «десятков или сотен ежегодно». «Иными словами отдельные группы» таких финнов «быть могли» среди словен, «но по нескольку сотен каждый год» среди словен не было.

Еще как было Соседи как никак.

И имею в виду не просто финнов, а тех финнов, которые знают скандинавов. По-Вашему, все финны, с которыми контактировали славяне в VII-VIII вв.:

а) знают скандинавов

б) обязательно передают их название, грубо говоря, первому встречному. Даже если собеседник совсем не хочет это слышать, финн ему обязательно, из вредности, об этом скажет.

 

Я просто полагаю что название скандинавов вполне могло попасть в славянский язык до того как эти связи были налажены по морю.

Тогда скажите, где оно могло попасть ранее?

 

Если словене шли от Валдая на север (о чем я цитировал выше) то они должны были столкнутся с финнами еще в Приильменье до того как вообще добрались до Ладожского побережья и получили возможность столкнуться там с полабами. Вероятность того что полабы постоянно циркулировали по Ильменю и Ловати еще в VIII веке в ожидании когда туда дойдут словене, я не то чтобы отрицаю принципиально, но не вижу этому доказательств.

Другими словами я не отрицаю того что описываемая Вами ситуация правильна, но считаю ее отражающей более поздний этап - IX век как минимум. А этноним вполне мог сформироваться в финской среде и попасть к стем же кривичам в VII - VIII веках.

Камрад, повторюсь. Какие основания считать, что финны Карельского перешейка, как только узнали скандинавов, тут же распространили инфу по всему финноязычному миру?! Вы об этом – узнали от финнов – всегда так настойчиво говорите, что рисуется идеальная картина. Встречается кто-нить с финном. Причем даже в нескольких сотнях км от достовреной дислокации скандинавов. И первое, что скажет финн: «Привет, а знаете ли вы про скандинавов-гребцов?!». Какие вообще основания считать, что финны Приильменья вообще будут знать про скандинавов?!

Таким образом, и нижняя и верхняя границы находятся в пределах VIIIв..

То есть кривичи в Вашем понимании не могли заимствовать название от финнов и передать его словенам?

Когда и где Вы это полагаете применительно к кривичам? И почему они должны заимствовать именно у финнов, а не более вероятных кандидатов на роль посредника при передачи названия – западных балтов?

 

Плавать не умели? Моря боялись? Религия запрещала?

Имелись многочисленные посредники, не финны, так балты.

Волхов не впадает  Точнее не то чтобы совсем не впадает, но не впадает в Балтику...

Камраден, пока не будут представлены доказательства, что славяне категорически не могли проплыть до Балтики из нижнего Волхова (по Неве), Полоцка (по Двине), считаю обсуждение этого момента безыдейным.

Вы помнится сами сильно возражали на счет идей о том что скандинавы могли свободно путешествовать по славянским территориям и требовали чтобы их присутствие принималось только там где представлены скандинавские находки. Соотвественно я выдвигаю встречный тезис - покажите славянские находки по нижней Двине. Или же снимите возражение на возможность свободного прохода скандинавов в Баварию в IX веке 

Немного не так. Я утверждал, что торговые мероприятия скандинавов из мест их достоверного присутствия (Гнездово) до «Русской марки» довольно опасные, т.к. прямого водного пути нет. Как-то надо выходить на сушу и тащить свои суда до следующей речки. Поэтому здесь посредничество местных жизненно необходимо. А на примере Полоцка и Двины, поселений нижнего Волхова и Невы никаких трудностей нет – прямой водный путь до Балтики. Зачем здесь посредничество местных племен?

На протяжении торговых путей присутствие скандинавских находок я никогда не требовал.

Или не судьба из Полоцка по Двине до Балтики? и прямиком до Поморья.

Да пожалуйста. Только напоминаю что по этой самой Двине жили балты, а в устье ливы. Так что в этом случае придется полагать балтское посредничество...

Категорически не обязательно (см. выше).

А по пути из Ладоги в Поморье не судьба зайти в Бирку?

Ну так и со скандинавами придется столкнуться раньше чем с поморянами

Хе-хе. Вам же хуже. Ибо в этом случае они и название узнают от самих носителей.

 

 

Неотвеченное отсюда: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=521045

Цитата

Свою позицию я уже излагал. Изначально все бродячие вооруженные дружины звались "русью". Затем, по мере славянизации и обособления дружин местных, от дружин пришлых потребовались различные термины. Прежний "русь" остался за местными с которыми встречались чаще, а пришлых стали звать по-новому.

Вы думаете, Ваши оппоненты ничего "похожего" не придумают?

Кстати, придумали уже... В изложении камрада Valdmarus'а.

Вы полагаете ситуацию, когда скандинавы использовали немецкое название Руси (причем упорно отказавшись использовать его в письменых источниках где встречаются исключительно Гарды и Руссаланд) а финны непонятно отчего перенесли его на хорошо знакомых им шведов, правдоподобной?

Нет. Я полагаю, что руссами финны изначально называли дружины (отряды), которые брали с них дань. Затем в дружинах от имени киевского князя, поскольку в таких дружинах на севере Руси доминировали шведы, это название перекинулось на всех шведов и Швецию. Благо после Руси дань с еми и суми брало централизованное шведское государство.

 

"Мера славянизации", как причина начала обособления местных от пришлых, имеет смысл только тогда, когда мы уверено можем сказать, что поток скандинавов на север Русской равнины на довольно значительное время прекращался, чтобы первые скандинавы, которые (как я Вас понял), стали "местными", успели ославяниться. Если поток не прекращался, то и о славянизации, как причине обособления, и речи быть не может.

Это почему? Приток нового населения никак не мог воспрепятствовать "ославяниванию" прежнего. Первые английские колонисты появились в Америке в середине XVII столетия и поток колонистов затем не прекращался. Что не помешало их потомкам менее чем через полтора столетия уже считать себя "американцами" и резать "британцев" почем зря (и это притом что "индеанизации" вообще не было)...

Все верно. Колонизационный поток не прекращался. И новые колонисты становились американцами. По крайней мере, для внешнего наблюдателя «американцы» оставались «американцами», кто бы там из-за моря ни прибыл на ПСЖ. Только корни были различные у разных американцев: ирландцы, шотландцы, коренные американцы и т.п. Название «американец» - как житель Штатов – не менялось со временем. Поэтому этот пример очень даже в мою чашу весов.

А в нашем случае для внешнего наблюдателя – славян – пришельцы из-за моря вдруг стали вместо русов варягами. Вопрос открыт.

 

И самое главное - этот термин в ранних проявлениях не обозначает "восточный славянин" как предполагает Максимович. Он обозначает очень компактную и хорошо отличимую от славян группу. Причем группу в XI веке привязанную к Поднепровью

Вы хотите сказать, что на раннем этапе (как я понимаю, это VI-VIII вв.) финны отличали русов (Ruotsi) от восточных славян?!

Нет. Я хочу сказать что русы IX века (про более ранних мы вообще ничего не знаем) современниками событий от славян отличались. И если финский термин rootsi восходит в основе своей к обозначению этих русов, то он врядли обозначал восточных славян вообще.

Во-первых, русов от славян отличают только с X в. До Х в. русов от славян никто не отличает. Наоборот, даже считают их видом славян (Хордадбех).

Если учесть, что и в Русской Правде русин отличается от славянина, то наблюдается вполне закономерная дифференциация социальных классов восточнославянского общества. С X в. русы, как высшее сословие, постепенно начинают все больше дистанцироваться от простого люда.

Во-вторых, совершенно непонятно, как можно накладывать известия о руссах и славянах X в., где они отличаются, на события VII-VIIIвв., когда финны воспринимают это название, отбрасывая тот факт, что в IXв. никто не отличает русов от славян.

 

Дело в том что для Вашей версии необходимо чтобы:

а) Словене не узнали про скандинавов от финнов;

б) Словене одновременно встретили полабов и скандинавов

Только п.а). Пункт б) не обязателен.

Если второе еще можно постулировать для Ладоги (и то вопрос, скандинавское селение первой постройки разрушается словенами либо кривичами, без явного участия полабов), то как исключить первое? Словене уже живут на верхнем Волхове, скандинавы на нижнем.

На нижнем Волхове славяне и скандинавы появляются одновременно.

Камрад, имхо Вы слишком преувеличиваете взаимную изоляцию славян и финнов.

Я пытаюсь Вам показать, что финны не Интернет-среда. И то, что на карельском перешейке карелы знают о скандинавах, совсем маловероятно, что эта инфа будет передана к финнам на Ильмень, с которыми бок-о-бок живут словене, за несколько сот км.

 

Таким образом можно заключить, что данных, соответствующих критерию договоренности между Valdemarus'ом и Вами, Вы не предоставили.

Для Карельского перешейка предоставил. А про Приильменье "не было такого уговора"

Было. Смотрим здесь:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=511860

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=511882

Вас просили «Но в основном хотелось бы знать как эти контакты иллюстрируется археологией для побережий Невы, Ладожского озера, Волхова и Ильменя?», «Я бы хотел видеть свидетельства достаточно непрерывных (не разделенных десятилетиями) контактов скандинавов и финнов на означенных территориях в течении полувека до появления славян.»

Вы предоставили для Карельского перешейка, согласен. Но, извините, первые достоверные контакты скандинавов и славян – в Ладоге. А там такой критерий не соблюден: уже через 10-20 лет появляются славяне. Но я бы сказал, что они начали контактировать со скандинавами в районе нижнего Поволховья одновременно, т.к. ниже по Волхову в 2км от Ладоги существовало синхронное славянское поселение – Любша. Трудно поверить, что скандинавы Ладоги и славяне Любши не общались.

Таким образом серьезный аргумент – «в течении полувека до появления славян» - не работает применительно к достоверно самому раннему района контактов славян и скандинавов. Можно только сослаться на гипотетическое «финны должны были передать название скандинавов». И всё.

 

Цитата

А могли и не узнавать. А могли и сами узнать. Посредничество финнов не обязательно.

Но наиболее вероятно

Для Вас.

 

Имхо важнее не то, кто раньше, а кто сильнее влиял.

Вот и здорово. Теперь Ваш аргумент, что "раз финны знали скандинавов раньше", влегкую бьется Вашим же аргументом "". Ну, а камраду Valdemarus'у ничего не остается, как взять этот аргумент на вооружение.

Аргумент дарю бесплатно

 

А вот насчет "важнее не то, кто раньше, а кто сильнее влиял" Вы не правы. Это имеет значение только в том случае если "русь" изначально распространялся и на тех и на других. Камрад Valdemarus же постулирует что термин изначально распространялся только на русов. Что принципиально меняет дело.

Если «изначально распространялся и на тех и на других», то причем тута «кто раньше»? Поймите, я не цепляюсь за слова, я хочу просто понять Ваши критерии и Вашу позицию.

 

Камрад, Вы цепляетесь за несущественные мелочи. Никто не будет рубить избу для того чтобы привезти туда семью на месте куда первый раз попал (причем первый не лично для него, а вообще для всех скандинавов).

И вообще камрад O'Tim уже привел мнение Кузьмина что первичное поселение в Ладоге свидетельствует о проживании семейных хозяйств.

Я цепляюсь?! Ладно, будем действовать жестче.

Самая ранняя дендродата – 753 г. Всё. Были женщины, не были, были разведчики, не были, - да пофигу.

Хотите использовать в качестве аргументов гипотезы, что были женщины, разведчики и т.п., пожлста. Только я ведь тоже буду толкать различные идеи, что до основания Любши славяне сто раз проплывали мимо Ладоги, «могли» пообщаться со скандинавами разведчиками и скандинавками. Знаете, сколько мы тута «простыней» испишем?!…

Кузьмин уважаемый археолог и разбирается в том, что откопал. Полагаю что этого должно быть достаточно чтобы считать вопрос закрытым.

Не вопрос. Я уже сказал, если хотите опускать ниже достоверные даты за счет различных допущений, пожлста – за мной не постоит. Если будет время, помучаем других камрадов километрами простыней.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем Сколот

[Valdemarus]

Диссертация о кораблях раннего средневековья с берегов Южной Балтики по материалам археологии.

 

http://anthropology.tamu.edu/papers/Indruszewski-MA1996.pdf

[Ваксман]

2Сколот

Нет. Я полагаю, что руссами финны изначально называли дружины (отряды), которые брали с них дань.

 

Заколот ты молоток. Это значит что на древнефиннском "русс" означает "берущий дань". Вот оно! Не белый, не рыжий, ни красный, никакой - чисто сборщик дани. Наверно филологи это немедленно подтвердят

[iske_kazaner]

Продолжение про ИРИ РАН:

http://www.polit.ru/institutes/2008/12/29/sakharov.html

[Harald]

2Недобитый Скальд

Маська, ты как гнойный прыщ на заднице...

Я так понимаю, признания в собственной безграмотности от Вас (при обсуждении численности "арабов" в Испании 711 года, а равно численности армий при Бувине и Лас-Навас-де-Толоса) не дождаться?

Я жду от тебя признания в своей безграмотности, своем невежестве и хамстве.

Так что Harald, Вы в который раз открыто признаетесь в собственном ничтожестве и безграмотности. А еще в трусости. Да, и еще в мании величия.

Хотите опровергнуть данные заявления? Ну так попробуйте зарегистрироваться на форуме, куда я Вас направляю уже дни подряд, и выступить с аргументированной критикой.

В противном случае, Вы как были трусливым подонком, способным только гадить на другом форуме, так им и останетесь.

Ну так что, любезный дурачок, Вы так и будете, поджав хвост, скулить и гадить в кустах? Или осмелитесь вылезти оттуда?

Ну ты и засранец, Маська, должен тебе сказать... Не нужно выделять все жирным шрифтом, я все хорошо вижу. Или у тебя уже глаза выпучило от бессильной злобы? Но ты меня опять неправильно понял: я в который уже раз показал всем твое ничтожество и безграмотность. А то что ты порядочная сволочь - всем уже и так давно известно... Ты как засцаный шакал поджал хвост к обосранной заднице, когда я предлагал тебе обсудить эти вопросы, а теперь храбро бьешь себя в грудь... Обосрался - обтекай, а не размазывай свое гавно по всему форуму...

Хотя, в попытке хоть как-то научить Вас уму-разуму, я облегчу Вам задачу.

Я постараюсь перенести сюда ветку про численность армии 1346 года.

Вы утверждаете, что не хотите регистрироваться на X Legio из-за собственной трусости? Хорошо, ветку откроем здесь.

И я подожду от Вас аргументов в пользу Вашей точки зрения.

Т.е. мои предположения оказались верными? Маська, с тобой там уже никто больше не хочет спорить? Наверное, тебя уже там все хорошо знают..

Маська, у меня нет сейчас никакого желания спорить с таким долбом как ты. Я предлагал тебе здесь обсудить эти вопросы, когда я еще был готов спорить с таким самонадеянным и заносчивым дауном. Ты же ведешь себя здесь как последний гавнюк. А теперь когда ты уже вконец обосрался, ты пытаешся спасти свою репутацию, завуалировать свою ничтожность и что-то всем доказать... Мне не нужно ничего доказывать, а вот сумеешь ли ты здесь всем доказать, что ты не такое ничтожество и бездарь, каким ты на самом деле являешься, - это большо-ой вопрос...

И попутно открою ветку с обсуждением столь любимой Вами (это из-за Вашей глупости, конечно) Басовской и всех ее ошибок. И там тоже будем ждать Вашей критики, только аргументированной, а не очередной Вашей же блевотины, которой Вы, похоже, и питаться научились.

Мала-а-адца! А еще открой ветку о том, какой Устинов плохой, Уваров нехороший и т.д. Найди их ошибки и хоть таким ничтожным образом возвысся над ними... Они все плохие и неправильно пишут... Я это уже давно понял. У нас только Масяня умница, Масяня хор-р-роший... Создай лучше ветку в которой будет обсуждение, чем Масяня лучше Басовской, Устинова и т.д.

Так что, любезный Harald, как Вам не хочется это признавать, но вся перечисленная мною литература - у меня есть.

Твое очередное вранье? Конечно, ты теперь всем будешь доказывать, что она у тебя есть, чтобы не обосраться уже по самые уши...

Вы же ни на что, кроме изрыгания блевотины и дерьма, не способны.

Маська, мне для тебя ничего не жалко... Ты токо не утони в этом и не захлебнись , хотя по тому количеству блювотины и дерьма, что ты несешь здесь, твоей макушки уже не было бы видно... Видимо тебе приходится самому расхлебывать то, что нагадил... Молодец, привыкаешь к порядку! Нагадил - подбери и вылижи все, чтобы и следов не осталось... Только смотри язык не протри... Уже не знаю даже, где больше гамна - у тебя на заднице или на языке...

P.S. И еще, Harald. Вы повсюду бравируете собственным невежеством и в то же время уверяете, что я не историк (а уж Вы, безусловно). Ну так приведите, будьте любезны, ссылки на Ваши публикации, статьи, монографии, убедите меня в том, что Вы - подлинный исследователь.

В противном случае, как были Вы дешевым спорщиком на форумах, так и останетесь.

Ты Чмо_болотное, а не историк. Ты - самая настоящая дешевка, набивающая себе цену на форумах. Че ты прыгаешь как вошь на сковородке? Я не собираюсь ни в чем убеждать такого дятла и не вызывался этого делать. Умерь свой пыл, Недоучка!

Незнайка, ты меня уже конкретно достал - отвали тупорылое создание... надоел всем.

 

2vergen

это если мы найдем на Рюгене русов

Можете искать их на Тамани... Я в свою очередь могу предложить две локализации на Днепре. Но не нужно все нестыковки своей версии со свидетельствами источников объявлять ошибочностью этих сведений, как делают здесь некоторые.

 

2Lestarh

А как быть с тем что "карельско-олонецкое ruot't'ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед»". То есть вполне может передавать понятие не только страны но и ее обитателя?

Это в народных говорах, да еще и в карельских. Я же указывал на основные значения.

Понимаете, мы имеем два параллельных ряда:

Название страны Suomi, название жителя - suomalainen, славянская форма - сумь

Название страны Ruotsi, название жителя - ruotsalainen, славянская форма - русь

 

В чем глубокая и принципиальная разница?

Suomi - это изначально этноним и самоназвание, а Ruotsi - ни разу ни этноним, ни самоназвание. Славянская форма происходит не от названия страны и не от формы этнонима с компонентом -lainen. К тому же происхождение славянского "русь" от финского Ruotsi - фонетически невозможно.

Не спешу поскольку не вижу каких-либо доказательств данного тезиса.

Тогда может укажете время образования шведского государства или период выделения шведов из общескандинавской группы?

Опять же сошлюсь на многострадальный текст:

В многострадальном тексте А. Шахматов упускает из вида, что фин. -ts- было смягчено конечным гласным. И если рассматривать возможность фонетического перехода всего слова, а не отдельных звуков, то обоснованность такого перехода остается не столь достаточной, сколько желаемой. Но даже твердое фин. -ts- ближе славянскому -ц- чем -с-.

А в слове "цветок" звук -ц- тоже был мягким?

Там же кстати и отмечено что время образования звука "ц" не установлено, так что привести Вам датировку не представляется возможным.

В славянских языках этот звук уже был. Зачем кивать на древнерусский?

То же, что скандинавы VIII - IX веков соседями по племенам не слишком то разделялись, хорошо показывают западные источники которые, как правило, распространяют на всех скандинавов название одной из групп - у франков они все "норманны", у англо-саксов все поголовно "даны", либо вообще вводят общее наименование - немецкое "аскоманны", ирландские "финнгаллы" и "дубгаллы" с довольно неясным распределением значений и т.д.

Извините, но это в корне неверно. Соседями они как раз хорошо разделялись, не разделялись они теми, кто с ними непосредственно не контактировал либо контактировал преимущественно лишь с какой-то частью из них. Очень удачно ответил камрад Valdemarus:

В контексте того, о чем шла речь, это не играет никакой роли. Сами по себе скандинавы давно разделились и хорошо это разделение осознавали. Как это деление воспринималось соседями зависело от их информированности. Те что жили поближе и чаще общались могли прекрасно знать названия скандинавских народов.

Так, например, славяне и эсты хорошо различали скандинавов.

[Недобитый Скальд]

2Harald

Я жду от тебя признания в своей безграмотности, своем невежестве и хамстве.

 

Вы в который раз путаете себя со мной? Что ж, бывает...

 

Итак, я заявил:

Я постараюсь перенести сюда ветку про численность армии 1346 года.

Вы утверждаете, что не хотите регистрироваться на X Legio из-за собственной трусости? Хорошо, ветку откроем здесь.

И я подожду от Вас аргументов в пользу Вашей точки зрения.

 

В ответ только очередное признание дурачка по имени Harald в собственном ничтожестве и безграмотности. А еще в трусости. Да, и еще в мании величия.

Хотите опровергнуть данные заявления? Ну так попробуйте зарегистрироваться на форуме, куда я Вас направляю уже дни подряд, и выступить с аргументированной критикой.

В противном случае, Вы как были трусливым подонком, способным только гадить на другом форуме, так им и останетесь.

Ну так что, любезный дурачок, Вы так и будете, поджав хвост, скулить и гадить в кустах? Или осмелитесь вылезти оттуда?

 

Твое очередное вранье? Конечно, ты теперь всем будешь доказывать, что она у тебя есть, чтобы не обосраться уже по самые уши...

 

(улыбаясь) Есть, конечно. А вот у Вас, ничтожество, вообще есть хоть что-то, кроме школьных учебников?

 

Подводим итог.

Нечто по имени Harald демонстрировало только свою безграмотность, при попытке же направить это существо на путь критики и анализа, оно показывало только свою безграмотность (армии 711 г.) или же просто отказывалось обсуждать численность армий (Бувин и Лас-Навас), аргументируя свой отказ лексикой, подходящей только для тюремной камеры - за неимением более весомых аргументов.

Нечто по имени Harald так и не сумело преодолеть свой страх и зарегистрироваться на форуме X Legio, дабы выступить с критикой моих сообщений о численности английских армий.

Нечто по имени Harald так и не сумело доказать, что его, Harald'а, также зовут Paul Kolibry.

Нечто по имени Harald не сумело привести ни единой ссылки, доказывающей свой научный авторитет.

[Valdemarus]

2Lestarh

 

А почему источником заимствования рассматривается фин. ruotsi, а не вепсское *ро:ч? В Поволховье славяне контактировали с вепсами, а не с "суми-ёми".

[Ваксман]

2Valdemarus

А почему источником заимствования рассматривается фин. ruotsi, а не вепсское *ро:ч? В Поволховье славяне контактировали с вепсами, а не с "суми-ёми".

 

Марус ты на карту ваще смотрел? Посмотри как-нибудь, умишко напряги, может сообразишь что *русь* возникла именно в западной Финляндии если не ваще на Аландах - шведские поселенцы или если тебе так проще *собиратели дани*. Там же возникло название и самоназвание, первоначально эволюционировавшие вместе в шведо-финнской среде. Уже к вепсам и кривичам оно пришло и было воспринято независимо

[Viting]

2Valdemarus

http://anthropology.tamu.edu/papers/Indruszewski-MA1996.pdf

 

Обращает на себя внимание концентрация находок в устьях Одера и Вислы.

 

А почему источником заимствования рассматривается фин. ruotsi, а не вепсское *ро:ч? В Поволховье славяне контактировали с вепсами, а не с "суми-ёми".

 

Хорошее замечание. Ведь действительно, Ладога - первый пункт скандинавского присутствия в Восточной Европе, находилась на территории вепсов (летописная весь), а не суоми.

[vergen]

2Harald

Можете искать их на Тамани... Я в свою очередь могу предложить две локализации на Днепре. Но не нужно все нестыковки своей версии со свидетельствами источников объявлять ошибочностью этих сведений, как делают здесь некоторые.

 

Не надо агрессии.

Я не считаю что русы - они с тамани.

Более того я сразу говорил днепр-днестр, а не тамань. не надо мне приписывать лишнего

Я просто показал, что при желании можно для острова русов подобрать и иную локализацию, кроме Рюгена.

На мой личный взгляд - остров русов - воспминание арабов о каком-то центре где русы собирались перед набегами.

коий мог локализаваться как на островах ч.моря, так и где-нибудь на волге или дону (смотря от куда арабы получали свои сведения).

Что Рюген что Скандинавия тут плохо проходят по тем причинам что о балтийской округе - арабы молчат.

[vergen]

2Valdemarus

А почему источником заимствования рассматривается фин. ruotsi, а не вепсское *ро:ч? В Поволховье славяне контактировали с вепсами, а не с "суми-ёми".

 

ну учитывая что мы так и не выяснили почему русы должны наследоваться от западных финов, а не от восточных - это всё под вопросом

[Lestarh]

2 Viting

Учитывая сей факт, я убежден, что русь, кем бы она не была по этнической принадлежности, как этно-культурная группа сформировалась в этой полосе.

Полностью согласен. Тем более предполагаемая зона формирования этнонима "русь" в рамках "гребной версии" это как раз район Невы-Ладоги.

 

Надо только показать, что этнические индикаторы словен (а они четко выделены археологами) восходят к полабским прототипам либо идентичны им.

Насколько я помню они-то как раз вполне восточнославянские...

 

2 Valdemarus

Те что жили поближе и чаще общались могли прекрасно знать названия скандинавских народов.

Германские континентальные племена на тот момент имели еще более древнюю историю "автономного" именования, что не мешало славянам звать их немцами не вдаваясь с детали - саксы, франки, бавары, тюринги (не говоря уже о более мелких дроблениях типа вестфалов, остфалов и т.д.).

 

Со времени крестовых походов арабы имели обыкновение называть всех западноевропейцев «франками».

Мне казалось что это более раннее явление, еще времен завоевания Испании и общения с державой Каролингов, но настаивать не буду...

 

Следуя Вашей логике, необходимо заключить, что никаких западноевропейских народов и государств еще не существовало.

Это где я подобное утверждал? Я не отрицал существование свеев или данов, я лишь констатировал что для внешнего наблюдателя они были столь близки, что в большинстве случаев подобные уточнения не были существенны.

 

А почему источником заимствования рассматривается фин. ruotsi, а не вепсское *ро:ч? В Поволховье славяне контактировали с вепсами, а не с "суми-ёми".

C обоими. И с чудью, и с весью.

 

2 Сколот

Тогда почему Вы считаете, что между двумя частями северной группы памятников: территория расселения словен и Поморье, - были, в основном, по суше?

Вопрос чисто в датировке. Я полагаю, что до выхода к Ладоге и Чудскому озеру славяне не имели возможности контактировать по морю. Выход же этот состоялся в VIII веке. Интересующий же нас этноним вполне мог попасть в славянский язык до того (либо одновременно, но не существенно позднее), для чего имел все необходимое - бытование в среде финских племен региона.

Описываемые же Вами связи возникают лишь в конце VIII - начале IX веков и становятся определяющими уже в древнерусский период.

 

Что касается кривичей, так, ИМХО, совсем невероятно: уж они то о скандинавах скорее узнают от балтов, которые, не исключено, являются немаловажным субстратом в этногенезе кривичей.

Смоленские несомненно, полоцкие вопрос, псковские скорее от финнов.

 

То есть их появление а районе Приильменья и реки Меты приходится на более позднее время – начиная с VIII в.(а, может, и позднее).

А что мешало произойти заимствованию названия "русь" на Псковщине, где курганы известны с VI века да и эсты с ливами под боком?

 

По-Вашему, все финны, с которыми контактировали славяне в VII-VIII вв.:

а) знают скандинавов

б) обязательно передают их название, грубо говоря, первому встречному. Даже если собеседник совсем не хочет это слышать, финн ему обязательно, из вредности, об этом скажет.

Я говорю про финнов побережья Финского (и вероятно Рижского тоже) заливов и прилежащих регионов (Карельский перешеек и Приладожье). Они на тот момент скандинавов несомненно знали.

Я также исхожу что славяне располагают хотя бы минимальным любопытсвом о происходящем рядом с ними. Тем более о столь значимых вещах как появление купцов либо военный набег сильного противника, даже если эти события происходят у их соседей.

Ну и я неоднократно говорил - очень многие (если не сказать больше) обозначения народов происходят не от их самоназваний а от имен данных им соседями. Просто потому что о существовании этого народа чаще всего узнают от соседа с которым сталкиваются раньше.

 

Тогда скажите, где оно могло попасть ранее?

В любой точке контакта славян с финнами в северо-западном регионе - северная Псковщина, Приладожье, Поволховье...

 

Какие основания считать, что финны Карельского перешейка, как только узнали скандинавов, тут же распространили инфу по всему финноязычному миру?!

А с какой стати им было ее скрывать? Вас не удивляет что скандинавская традиция сохранила имя гуннов хотя непосредственно со шведами или норвежцами те не контактировали? Прибалтийские финны на тот момент были довольно однородны говорили на еще не слишком сильно разошедшихся диалектах (грубо говоря легко понимали друг друга) и вполне могли передавать соседям сведения о значимых событях.

Ну или возьмем к примеру Геродота. Он явно не забирался в полесские болота или казахские степи, но про народы жившие в лесной зоне, равно как и в Заволжье знал и довольно детально их описал. При этом вопроса отчего скифы узнав о неврах или савроматах немедленно оповестили об этом греков у Вас же не возникает? Отчего тогда сомнения в том что эсты либо финны карельского перешейка не могли сообщить о скандинавах своим непосредственным соседям в Приладожье или на Чудском озере?

 

Когда и где Вы это полагаете применительно к кривичам? И почему они должны заимствовать именно у финнов, а не более вероятных кандидатов на роль посредника при передачи названия – западных балтов?

Может все-таки восточных балтов?

Опять же вопрос о месте - одно дело бассейн Западной Двины и совсем другое бассейн Ловати и Великой.

 

Камраден, пока не будут представлены доказательства, что славяне категорически не могли проплыть до Балтики из нижнего Волхова (по Неве), Полоцка (по Двине), считаю обсуждение этого момента безыдейным.

Камрад это не конструктивно. Общее правило - доказывается возможность а не невозможность. Или мы договоримся до того что пока не будет доказана категорическая невозможность плавания славян в Америку обсуждение этого момента тоже будет безыдейным...

 

Я полагаю, что руссами финны изначально называли дружины (отряды), которые брали с них дань. Затем в дружинах от имени киевского князя, поскольку в таких дружинах на севере Руси доминировали шведы, это название перекинулось на всех шведов и Швецию.

Проблема в том, что шведов и Швецию они уже должны были как-то называть. Причем это название появилось намного раньше чем они столкнулись с дружинами киевского князя.

Соотвественно если это обозначения изначально относилось к скандинавским дружинам, затем какое-то время к новгородским, а затем к шведским, то получим собственно именно мою версию.

Если же оно появилось только вместе с дружинам русских князей (то есть веке в X - XI) то решительно непонятно почему оно должно было перекинуться на шведов которых эти финны знали с VII века и как-то эти триста лет должны были называть...

 

А в нашем случае для внешнего наблюдателя – славян – пришельцы из-за моря вдруг стали вместо русов варягами. Вопрос открыт.

Камрад я уже устал отвечать. Термин обозначал дружины. Сначала дружины были пришлыми и обозначал он их. Затем дружины осели и стали обозначаться они. Затем появилась разница между осевшими дружинами и пришлыми, термин сохранился за теми кого так звали испокон веков - местными дружинами, а для пришлых ввели новый термин. Что непонятно?

Термин обозначал на среднем этапе как живущих русов так и пришлых скандинавов. Пока разница была не велика он распространялся на обоих, когда она усилилась то он удержался за теми кто был лучше знаком и чаще попадался на глаза - местными русами, пришлые скандинавы (которые не то чтобы стадами бродили по стране) получили новое название.

 

Название «американец» - как житель Штатов – не менялось со временем.

А вот и нет. Изначально "американец" это индеец, а житель Штатов это бостонец, виргинец и т.д. Перенос понятия "американец" на белого колониста более поздний и вполне подтверждает именно мою позицию :bleh:

 

Во-первых, русов от славян отличают только с X в. До Х в. русов от славян никто не отличает. Наоборот, даже считают их видом славян (Хордадбех).

До Х века русов мало кто вообще упоминает, и не считая Хордадбеха (в отношении его трактовки термина "сакалиба" я отнюдь с Вами не согласен) ни один из них не соотносит их со славянами.

 

С X в. русы, как высшее сословие, постепенно начинают все больше дистанцироваться от простого люда.

Почему только у славян высшее сословие удостоилось того чтобы для внешнего наблюдателя казаться отдельным народом? Аналогичные славянским военно-племенные группы существовали у балтов и финнов, но там отчего-то не воспринимались как отдельные народы.

 

отбрасывая тот факт, что в IXв. никто не отличает русов от славян

Это не факт. Это вывод из Вашей концепции - русы существовали на юге с VI века и если их не упоминают, то значит от славян не отличают. Я же предлагаю иную трактовку - русы существовали до IX века исключительно на Севере, где их никто не упоминал по простой причине - об этом медвежьем угле вообще не сохранилось никаких упоминаний. Когда же русы продвигаются южнее и попадают в поле зрение арабов и греков, то их немедленно начинают от славян отличать...

 

Словене одновременно встретили полабов и скандинавов

Если славяне встретят сканидинавов раньше чем полабов то ничего не получится

 

Я пытаюсь Вам показать, что финны не Интернет-среда.

Но и не колония глухонемых аутистов...

 

А там такой критерий не соблюден: уже через 10-20 лет появляются славяне

За двадцать лет до того они там жили с семьями. Соответстсенно можно полагать что впервые они там появились несколько раньше.

 

Таким образом серьезный аргумент – «в течении полувека до появления славян»

Полвека - техническая абстракция обусловленная точностями датировок. Тем более в такой буквоедской трактовке на которой Вы настаиваете. Археология не может дать датировок с точностью до нескольких десятков лет если нет дендродат либо очень хорошо датированных и кратковременно распространенных маркеров типа специфических украшений, монет и т.д.

Мы располагаем датами строительства скандинавских домов в Ладоге, но это не означает что скандинавов там не было ранее. Опять же если скандинавы на северном берегу Ладоги (Карельский перешеек) были, то почему на южном их быть никак не могло?

Вы требуете не просто выполнения этого условия, но его выполнения в каждой точке и со сверхжесткими условиями. Я же считаю что достаточным выполнения условия по региону в целом, Ладога как судоходный водоем не может считаться препятствием для контактов в регионе где водные пути являются основными. Соответственно придавать такое значение разнице между ее северным и южном берегом я не вижу.

 

Можно только сослаться на гипотетическое «финны должны были передать название скандинавов»

Вообще-то я говорил "могли" а не "должны"...

 

Если «изначально распространялся и на тех и на других», то причем тута «кто раньше»? Поймите, я не цепляюсь за слова, я хочу просто понять Ваши критерии и Вашу позицию.

Потому что речь о совершенно разных вещах.

1. "Раньше" касалось шведов. Если емь или ливы столкнулись со скандинавами в VII веке, то они должны были присвоить им какое-то название. Соответственно чтобы в XI веке заменить это гипотетическое название на ruotsi они должны были иметь существенные основания. Мне предлагают версию что шведы собирали с них дань в пользу Руси. Но финны же не идиоты, если они знали этих шведов уже триста лет, то они должны понимать что это те же самые шведы вне зависимости от того на кого те работают? С чего финнам менять обозначение хорошо знакомого народа? Во избежание вопросов сразу замечу что переход "русь" - "варяги" это опять же другой случай, там изменился народ который обозначался этим термином, в случае же шведов они кем были, тем и остались.

2. "Больше влиял" касается перераспределения этнонима. Если изначально термин ruotsi мог обозначать как русов, так и шведов, то в дальнейшем логично что он закрепится за тем из этих народов с представителями которого данные конкретные финны сталкиваются чаще.

 

Самая ранняя дендродата – 753 г. Всё. Были женщины, не были, были разведчики, не были, - да пофигу.

Тогда с моей стороны вопрос закрывается по причине бессмысленности и непродуктивности дальнейшего обсуждения...

 

2 Harald

В многострадальном тексте А. Шахматов упускает из вида, что фин. -ts- было смягчено конечным гласным.

То есть Вы полагаете Шахматова непрофессионалом, который не видел очевидных вещей заметных даже дилетанту вроде Вас?

 

А в слове "цветок" звук -ц- тоже был мягким?

Славянский "ц" был только мягким. Всегда и везде.

[Valdemarus]

2Lestarh

что не мешало славянам звать их немцами не вдаваясь с детали

 

Каким славянам? Вы знаете как звали немцев их непосредственные соседи полабские славяне? Вы можете с уверенностью утверждать, ссылаясь на словари чешского, польского и словенского, что в их языке небыло специальных названий для племенных названий германцев той эпохи?

 

 

2Lestarh

я лишь констатировал что для внешнего наблюдателя они были столь близки, что в большинстве случаев подобные уточнения не были существенны.

 

Смотря для какого наблюдателя и в зависимости от уровня его информированности. Зачем всех под одну гребенку? Да и констатировать Вы в обще-то не очень то и можете, ибо ни один наблюдатель "записок наблюдателя" не оставил.

 

C обоими. И с чудью, и с весью.

 

Чудь это будущие эстонцы ( Чудское озеро). Время выхода славян на контакт с чудью не древнее появления в Псковском регионе древнерусской культуры, скорее всего связанной с колонизационными импульсами словен. Такое направление сейчас доказано для Поплюсья и Полужья, причем источником является Поволховье.

Ближайшим финским племенем к западу от Волхова была Водь, как раз населявшая этот регион. В полном соответсвии с приведенной ранее статьей по хронологии славянских заимствований в финские языки, восточные славяне сначала встретились с вепсами, а позже с

водью.

 

 

псковские скорее от финнов.

 

Что есть псковские кривичи баальшой вопрос. Про историографический миф созданный при активном участии В.В.Седова надо тщательно забыть. Может быть такая была установка - больше славян.

Кто такие кривичи вообще по летописи, см. в ветке про славян.

ИМХО - учитывая ряд общих тенденций, а также сущетсвующий у Труворова городища топонимы "Словенское поле" и "Словенские ключи", я бы в качестве основной гипотезы рассматривал колонизацию Псковского региона словенами.

 

А что мешало произойти заимствованию названия "русь" на Псковщине, где курганы известны с VI века да и эсты с ливами под боком?

 

Кем заимствование? Славян там небыло. КПДК к славянам не относится.

 

 

Ну и я неоднократно говорил - очень многие (если не сказать больше) обозначения народов происходят не от их самоназваний а от имен данных им соседями. Просто потому что о существовании этого народа чаще всего узнают от соседа с которым сталкиваются раньше.

 

Так не следует ли именно такую версию, как основную, искать для фин. ruotsi? Тем более, что мы точно знаем, что каких-то скандинавов на Руси называли русью.

 

В любой точке контакта славян с финнами в северо-западном регионе - северная Псковщина, Приладожье, Поволховье...

 

Не в любой, а в одной, самой древней и самой интенсивной по количеству и качеству контактов - Поволховье.

 

Проблема в том, что шведов и Швецию они уже должны были как-то называть.

 

Нет никакой проблемы. Вы как и многоие искуственно её создаете и не желаете признать очевидного. Фины также как и славяне называли издревле шведов именем производным от их самоназвания, т.е. Svean (др.рус свеи). Также как и у русских старое название было вытесненно новым. О том, что шведов некогда наши предки звали свеями очень немногоие из наших соотечественников узнают из специальной литературы, большинство даже не знает, равно как и в древности большинство восточных славян лично со шведами не встречалось. Этот этноним имел весьма узкое хождение. Полагаю, что аналогично было и у финнов. Распространение термина руотси приходится на эпоху значительно более активных контактов.

 

С наступающим Новым Годом!