Славяне и Русь

26 декабря, 2008

2Valdemarus

Иловайский не филолог.

А почему бы не предположить, что он проконсультировался с филологами, прежде чем тиснуть статью в журнал?

"Угол" происходит из праславянского *ǫgъlъ с тем-же значением. Тут даже говорить не о чем.

Объясните, пжста, как праславянское "угол" превратилось у братьев славян:

в хорватском - в "kut", в словенском в "kota", в польском в "kat".

Отсюда следует русское "кот" - "угловатый", "бродящий по углам"...

26 декабря, 2008

iske_kazaner

Объясните, пжста, как праславянское "угол" превратилось у братьев славян:
в хорватском - в "kut", в словенском в "kota", в польском в "kat".

Это невозможно объяснить, камрад. Потому что такого нет в принципе.

1) Кут

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....tring&sort=word

2) Угол

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....tring&sort=word

26 декабря, 2008

2Сколот

Это невозможно объяснить, камрад. Потому что такого нет в принципе.

Чего нет? Что кут - не угол? Или в польском węgieɫ - угол?

26 декабря, 2008

iske_kazaner

Чего нет? Что кут - не угол? Или в польском węgieɫ - угол?

Праславянское "угол" превратилось у братьев славян далеко не в "кут", а в:

укр. ву́гол, блр. ву́гол, др.-русск. уг(ъ)лъ, ст.-слав. ѫгълъ γωνία (Зогр., Мар., Ассем., Рs. Sin., Еuсh. Sin.), болг. ъ́гъл (Младенов 704), сербохорв. диал. у̏гал, род. п. у̏гла, словен. vọ̑gǝl, род. п. vȏgla, чеш. úhel, слвц. uhol, польск. węgieɫ, род. п. węgɫa, в.-луж. nuhɫ, н.-луж. nugeɫ

Кут - это совсем другой корень, хоть и с близким значением.

26 декабря, 2008

2Сколот

Или угол - все-таки из латинского? Тут же есть ряд вариантов :

Родственно лат. angulus -- то же, умбр. anglom-e Ώаd аngulum᾽, арм. ankiun, angiun -- то же, др.-инд. áŋgam, ср. р., "член", aŋgúliṣ, aŋgúriṣ "палец", аŋgulīуаm "перстень"; наряду с и.-е. *аŋg- представлено *аŋk- "изогнутый"; лат. аnсus "кривой, изогнутый", uncus -- то же, греч. ἀγκών м. "изгиб, локоть", ἀγκύλος "кривой", др.-инд. aŋkás м. "крюк"; см. Мейе, Ét. 183; Мейе -- Эрну 60; Вальде--Гофм. I, 46; Хюбшман 419 и сл.; Уленбек, Aind. Wb. 3. См. у́коть. Относительно Угол -- название части Бессарабии, ср.-греч. ᾽Оγγλος, ср. выше, на Буджа́к. Нет основания думать о заимствовании слав. *ǫgъlъ из лат. angulus (как, напр., Вальде, KZ 34, 513).

А может Вальде прав, а не Васмер?

26 декабря, 2008

http://litagents.ru/naukatehnika/history/9...zvestijj-o.html

кто-нить читал?

26 декабря, 2008

2iske_kazaner

См. http://essja.narod.ru/pg/12/f076-077.htm

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....804&root=config

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....=52&root=config

27 декабря, 2008

2Valdemarus

Спасибо за ссылки. Вижу, что вопрос изучен глубоко. Правда напрягает, что текст изобилует вероятностными характеристками:

всего лишь один абзац текста из http://essja.narod.ru/pg/12/f076-077.htm

«Преимущественное и, видимо, первоначальное… Между обоими названиями угла первоначально не было отношения синонимии, это было, скорее, функционально-семантическое взаимодополнение…больше вероятия в том, что оно было адъективно и служило… возможно, для характеристики какого-то имени (был ли двучлен… не совсем ясно). В любом случае реконструируя, мы приходим к заключению, что…первоначально, по всей видимости…»

Но, если честно сказать, вопрос и не стоял о славянском происхождении слова угол... Непонятно ведь то, что более раннему славянскому (на Ваш взгляд) слову "угол" (которое исчезло - осталось ерел-орел-орель и, в итоге, Орёл), Вы даете тюркский синоним "аирили", хотя должно-то было бы быть наоборот.

P.S. На заметку норманнистам

Продолжая лингвистический ликбез , заинтересовался как в еврейско-хазарской переписке называют русов.

Каган Иосиф как известно писал: "Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян..."

К сожалению, нигде не встречал текста самого первоисточника. Может кто-то подскажет где его можно взять и как в самом первоисточнике Иосиф называет русов на еврейском языке: рос, рус, рош или как-то иначе?

Вместе с тем, заинтересовался как хазары называли русов. Оказывается, хазарский язык не дешифрован , потому как имеются лишь отдельные письменные надписи.

При этом считается, что наиболее близок к хазарскому чувашский язык:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%...%B7%D1%8B%D0%BA

В чувашском языке "русский" - "вырас". Достаточно оригинально, потому как в других тюркских и угорских языках, в-основном, это "орос", "рус" или "урус".

Почему-то сразу вспомнилось летописное: "по сему же морю сЪдять варязи".

И арабское: "море варанг".

В этой связи, что скажут любители лингвистики: возможна ли в хазарском (чувашском) трансформация "варяз" в "вырас" или наоборот?

Тогда, вроде бы, варяжское происхождение русов налицо.

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

27 декабря, 2008

2iske_kazaner

Перечитал на досуге Иловайского: "Пример тому находим в самой летописи, где сказано, что река Ерел (Орел) у руси зовется Угол. Только крайний норманизм способен утверждать будто "угол" слово не славянское, а скандинавское (хотя по византийским свидетельствам, это слово как географическое название встречается уже в VII веке). Название Угол утратилось, а Орел осталось..."

Считая всю конкретику норманоборцев либо иррелевантной либо явным и сознательным враньем, интересно бы узнать о какой летописи говорит наш сказочник Иловайский. И о каком Угле. Не об Ингуле случайно?

27 декабря, 2008

2iske_kazaner

В чувашском языке "русский" - "вырас".

Связь этого слова с варягами очень сомнительна.

Выше уже были отмечены попутно некоторые особенности говора в Супоневской вол. Брянского у., но поводу следственного дела, к которому повела психическая эпидемия. Мы приведем некоторый особенности говора Болховского у., типично Вятичского; эти особенности отмечены Сахаровым в его статье, помещенной в Сборнике Академии Наук. К некоторым словам, начинающимся на у, о, прибавляют в в начале слова, напр. вужин=ужин. Эта же особенность говора встречается у Пермяков, у Вотяков, у Чермисов, у Мордвы, и далее у Чуваш; так слово русский татары произносят урус (в тюркских языках избегается начинать слово звуком р ), а эти народности, переняв слово от татар, произносят его вырас

http://diderix.petergen.com/lub-vat31.htm

Чуть менее фантастично сближение со словами типа лит. vyras ("вырас") - мужчина, др.рус. вира и т.п. В качестве крышесноса получаем новую этимологию имени русь -

vyras (мужик) - тюрк. "урус" - слав. "русь".

27 декабря, 2008

2 Viting

В качестве крышесноса получаем новую этимологию имени русь -
vyras (мужик) - тюрк. "урус" - слав. "русь".

Хе-хе

Думаю что все же проще. Для алтайских (и уральских) языков действительно крайне неестественно "р" в начале слова. Поэтому в большинстве случаев название русских в этих языках искажено к тому чтобы его исключить - урос, орос, нуча, луча и т.д.

Появление "в" перед лабиализованным гласным тоже вполне возможно, но тут нужен специалист по чувашскому.

Чуть менее фантастично сближение со словами типа лит. vyras ("вырас")

Вот оно как раз фантастично по логическим причинам - тюрки появляются в Поволжье слишком поздно чтобы контактировать с балтами, а перенос названия на русских от очередных "балтских сборщиков дани" это уже слишком

2 iske_kazaner

В этой связи, что скажут любители лингвистики: возможна ли в хазарском (чувашском) трансформация "варяз" в "вырас" или наоборот?

Я скорее бы предполагал трансформацию исходно-тюркского "урус".

27 декабря, 2008

2Viting

в тюркских языках избегается начинать слово звуком р

а эти народности, переняв слово от татар, произносят его вырас

Рэхмэт... то есть спасибо (по-татарски) за информацию!

Вы меня немного рэнжету (огорчили) отсутствием слов на букву "р".

Мой раушан (светлый) ум отказывается это воспринимать.

Обидно и за мордву - у них народ - раське.

Просто для сведения : в эрзянском мордовском, например, "мужчина" - цёраломань, а ближайшее по смыслу к "вирас" слово "вирень" - лес, лесной, в марийском, вообще, есть только "верысе" - местный.

Чуть менее фантастично сближение со словами типа лит. vyras ("вырас") - мужчина

Да, это всё-таки суперфантастично, что между хазарами и литвой общего?

А в целом, если чувашский и хазарский близки, и если учесть, что:

"чувашский язык расположен на периферии тюркоязычного мира и отмечен наиболее значительными отличиями от «общетюркского стандарта». Для фонетики чувашского языка характерно произношение р и л вместо з и ш родственных тюркских языков (по-видимому, это отражение древнего состояния), тенденция к открытости конечного слога, а также система разноместного долготно-силового ударения, характерная для верхового диалекта и пришедшая оттуда в литературный язык",

то "русский" - "вырас" - "варязи" как гипотеза имеет право на существование.

Кстати, правильно: "вырăс", с заменой «а» кратким «ă».

27 декабря, 2008

Непонятно ведь то, что более раннему славянскому (на Ваш взгляд) слову "угол" (которое исчезло - осталось ерел-орел-орель и, в итоге, Орёл), Вы даете тюркский синоним "аирили", хотя должно-то было бы быть наоборот.

ИМХО, все понятно. Первоначально там действительно жили славяне- угличи, затем их вытеснили печенеги, затем там появились половцы. В период Киевской Руси это была зона тюркских кочевников, славянского населения там не было.

27 декабря, 2008

2 iske_kazaner

Рэхмэт... то есть спасибо (по-татарски) за информацию!

Пожалуйста

Кстати: рэхмэт - арабизм, раушан - персизм, про рэнжету не скажу, но наверняка тоже заимствование...

Опять же не стоит смешивать современный татарский и тюркские диалекты тысячелетней давности. В славянских языках тоже принципиально был невозможен звук "ф" однако фолетовый филин фолиантом формуляров в футбол фигачил

Обидно и за мордву - у них народ - раське.

Ну с уральцами я в целом погорячился. У них редко но встречается...

27 декабря, 2008

2Valdemarus

Первоначально там действительно жили славяне- угличи, затем их вытеснили печенеги, затем там появились половцы.

Так, может я не так понял? Речь ведь идет о современной речке Орлик, текущей через Орел?

Если так, то это место проживания вятичей: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...s-1015-1113.png

И до границы с кочевниками там далеко (Курск, например, еще южнее).

2Viting

Эта же особенность говора встречается у Пермяков, у Вотяков, у Чермисов, у Мордвы, и далее у Чуваш; так слово русский татары произносят урус (в тюркских языках избегается начинать слово звуком р ), а эти народности, переняв слово от татар, произносят его вырас

Кстати, у черемисов (марийцев) "русский" - руш, "руш-влак" - русские,

"рушла" - по-русски (В.М.Васильев, З.В.Учаев "Марийско-русский словарь")

27 декабря, 2008

2Lestarh

Кстати: рэхмэт - арабизм, раушан - персизм, про рэнжету не скажу, но наверняка тоже заимствование...

Согласен с Вами, но "у Абдуллы много людей" (с) :

http://tatar.com.ru/dict/r.php

Например, "рашкы - снежная крупа, мелкий снег"

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

27 декабря, 2008

Речь ведь идет о современной речке Орлик, текущей через Орел?

Конечно нет. В летописи речь идет о современной речке Орель, в Днепропетровской обл. Об этом есть и в географическом указателе к летописи.

27 декабря, 2008

2Valdemarus

Конечно нет. В летописи речь идет о современной речке Орель, в Днепропетровской обл. Об этом есть и в географическом указателе к летописи.

Тогда тысяча извинений.

27 декабря, 2008

Lestarh

Своей позиции я никому не навязываю. Это всего лишь мое личное мнение, которое я мотивирую в силу своих знаний и способностей, и ни на какую конечную истину не претендующее. Не более того.

А я и не говорю про «навязывании позиции». Я говорю, про скоротечную «смену позиций». Как пример, совсем не прельщает искать ссылки, цитаты и т.п. в течение нескольких часов, чтобы показать о каком временном периоде мы говорим.

Цитата
Мало того, что на большей части территории Белоруссии отсутствует маркировка "ареал северной группы славянских памятников VIII-IX вв.", там стоит бо-о-ольшой вопросительный знак.

Камрад, вынужден попросить Вас еще раз посмотреть на легенду к карте, где пояснено, что вопросительный знак обозначает "гипотетическое место славянской "прародины" до середины VI века" и не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемой нами северной группе славянских памятников VIII - IX веков.

Дык, и я Вам про тоже! Вы же сами сказали:

«Сухопутная связь через Польшу - Белоруссию налицо, и именно по ней и осуществлялась передача культурных инноваций о которых говорилось в Вашей цитате,»

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=520714

Так объясните. С одной стороны, Вы говорите, что «сухопутная связь через Польшу - Белоруссию налицо», а с другой, что выделенная вопросительным знаком территория «не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемой нами северной группе славянских памятников VIII - IX веков».

На каком основании мы должны полагать, что по этой территории, выделенная вопросительным знаком, проходила связь? если эта территория никоим образом не входит в ареал северной группы памятников.

Тем не менее сухопутная "перемычка" между прибалтийско-польской и северно-русской областями явно обозначена.

Что Вы понимаете под сухопутной «перемычкой»?

Славяне северно-русской области контактировали с Балтикой очень скромно. Собственно на берегах Балтики их не было вообще.

И что с того? Ладога и Любша далеко не на берегах Балтики находились. А с Балтикой имели очень даже тесные связи

В Ладоге они появляются в самом конце VIII века (770-е годы самое раннее), а из Полоцка, Смоленска и Тимерево они контактировать по морю с кем либо не в состоянии.

Плавать не умели? Моря боялись? Религия запрещала? Непонятно, с чего Вы взяли, что «они контактировать по морю с кем либо не в состоянии».

Среди обозначенных на схеме морских путей прямых связей вообще нет, все они идут через посредство скадинавских регионов. Так что непрерывность у этой области только сухопутная.

А по пути из Ладоги в Поморье не судьба зайти в Бирку? Или не судьба из Полоцка по Двине до Балтики? и прямиком до Поморья. Да, и вообще, эти связи на карте достаточно условны. Или Вы полагаете, что зная путь от Ладоги до Бирки, а от Бирки до Рюгена, совсем нельзя додуматься поехать прямиком из Ладоги до Рюгена?

Объясните мне как "постепенное развитие и распространение общих инноваций" могло происходить по Балтике если славяне севера с ней почти не соприкасались. По крайней мере в интересующий нас период середины-конца VIII века?

Мне это сложно объяснить Вам, т.к. Вы считаете, что славяне севера Русской равнины с ней почти не соприкасались. Хотя ответ на поверхности: Волхов, Двина как ни крути впадают в Балтийское море.

Цитата
Здесь говорится еще уже - об экономических зонах.

И интересующие нас регионы отнесены к разным зонам.

Вообще-то, этим я хотел показать, что Белоруссия (кроме Полоцка) в эти экономические зоны не входит. Что еще больше усиливает мою позицию.

Нет не думаю. Где в словах "постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области" Вы увидели хотя бы намек на торговлю?

Нигде. Просто торговля – основная (возможно даже единственная) причина, по которой словене могли контактировать с Поморьем.

Я говорю что на начальном этапе вообще не было прямых контактов между балтийской и северно-русской областью и их общность объясняется общностью происхождения

Согласен. Но применительно к кривичам, ибо представители культур сопок (словене) не исключено, что имеют западное происвождение.

и связями через промежуточные регионы. То есть инновация возникшая в Прибалтике попадала в Псков не немедленно с участием балтийских славян а в несколько этапов - сначала в Мазовию, потом в Полоцк и затем только в Псков. И это не требовало курсирующих по Белорусскии купцов а осуществлялось передачей этой самой инновации от деревни к деревне и могло занять много лет.

Совсем не согласен.

Объясните, какие деревни находились между Мазовией и Полоцком, если они не попали в ареал северной группы памятников? И, вообще, если мы говорим про VIII в., то откуда там в VIIIв. Полоцк и Гнездово? Для нашего отрезка времени эти два поселения еще не были вовлечены в ареал северной группы памятников. Таким образом, южная граница группы севера Русской равнины сдвигается севернее. И деревень придется найти больше.

Когда словене появились в Ладоге скандинавы там уже были. С этим Вы согласны?

Скорее всего, «да».

Граница снизу VI век

Э, нет. Если следовать Седову В.В., то:

Различный характер древнейших погребальных памятников кривичей и ильменских словен и их несколько иная датировка (основная масса длинных курганов Псковского региона относится к VI— VIII вв., в то время как сопки датируются главным образом VIII—IX вв.) говорят о том, что расселение славянских группировок, положивших начало формированию кривичей и словен, осуществлялось не одновременно и, может быть, разными путями.

Археология СССР, В.В.Седов, Восточные славяне в VI-XIII вв., М.:-Наука, 1982

Таким образом, и нижняя и верхняя границы находятся в пределах VIIIв.. А, вот, здесь и возникает вопрос, откуда шла группа «сопок», представители которой и встретили скандинавов в Ладоге? Ежели прямиком от западных славян, то финны для передачи названия скандинавов ну са-а-авсем не нужны.

Теперь вернемся к нашим баранам. Вы утверждаете что наименование скандинавов было бы логичнее заимствовать от полабов. Тогда вопрос какое именно? В русском языке мы наблюдаем только одно обозначение применяемое к скандинавам - "варяги". При этом все дружно утверждали, что оно позднее и появилось не ранее X - XI веков. Второй кандидат - русь, который мог быть заимствован от финнов, но никак не от балтийских славян.

Не совсем так. Я говорил, что если и предполагать заимствование названия скандинавов от кого-то, то логичнее предположить, что легче заимствовать у полабов, чем у финнов. А на выходе у нас достоверные названия скандинавов: свеи, варяги, готландцы и т.п., которые словене ни у кого не заимствовали.

1. Северославянская общность формировалась за счет исходного родства и сохранения связей через сухопутный ареал, позднее (не ранее второй половины VIII века) дополненных морскими контактами, оформившими ее окончательно.

Согласен. Но дело в том, что первые сопки датируются VIII-IX вв.. Поэтому чисто математически отрезок времени, в рамках которого было сухопутное общение, ничтожно мал. Есть вероятность, что такого отрезка времени то и не было.

2. Заимствование обозначения скандинавов от соседних финнов я считаю более вероятным нежели от балтийских славян, просто в силу географической ситуации. Контакты с финнами были однозначно более плотными чем с полабами, и более ранними.

Тем более что никаких следов "полабских" обозначений скандинавов в русском языке не сохранилось.

А я и не настаиваю на том, что словене должны были чего-то заимствовать. Тут скорее вырисовывается обратное: раз полабского заимствования нет, то и заимствования то и не было.

Второе. Чтобы название закрепилось в языке не одной, а многих славянских групп (ведь не одна же деревня там была) не достаточно одного единственного эпизода. То есть присутствия там отдельных поморян/полабов и даже целой Любши, не факт что хватит. Нужно многочисленное и регулярное присутствие полабов, десятков или сотен ежегодно.
Таким образом я не отказываюсь от своих слов о возможном присутствии полабов в Приладожье в середине VIII века. Но я не считаю их присутствие достаточно большим и постоянным. Иными словами отдельные группы полабов быть могли, но по нескольку сотен купцов каждый год туда не приезжало.

Встречно. Для того, чтобы название скандинавов перешло от финнов к словенам «нужно многочисленно и регулярное присутствие» среди словен тех финнов, которые тесно контактировали со скандинавами, «десятков или сотен ежегодно». «Иными словами отдельные группы» таких финнов «быть могли» среди словен, «но по нескольку сотен каждый год» среди словен не было.

Подытожу.

Изначально разговор зашел о контактах между словенами и балтийскими славянами в тот момент, когда словене увидели скандинавов – VIII в. Вы сказали, что Любша, грубо говоря, мало и эпизодично, чтобы утверждать передачу названия скандинавов от полабов к словенам. При этом Вы вполне допускаете, что полабы добирались до Любши по морю. В ответ я Вам указал на северную группу славянских памятников, в которую входят территории славян севера русской равнины и территории балтийских славян. А если словене и балтийские славяне составляли единую культурную группу, то, значит, контакты одной лишь Любшей совсем не ограничивались. С чем Вы, насколько я понял, согласились, но при этом категорически постулируете сухопутный способ общения между балтийскими славянами и словенами. Ваши доводы совершенно непонятны в виду того, что:

1) По морю добираться гораздо легче и быстрее, чем идти через леса Белоруссии. А маршрут по морю полабам, очевидно, был известен.

2) Большая часть территории Белоруссии, через которую Вы постулируете «распространение инноваций» вообще не входят в ареал северной группы памятников. Поэтому, каким образом и через какие деревни шла передача инноваций решительно непонятно. Ситуацию усугубляет тот факт, что в VIII в. Полоцк не входил в этот ареал (если укажите обратное, буду только рад). Поэтому длина сухопутного маршрута становится еще больше по территории, которая применительно к VIII в. вообще не выявляет в себе памятников северной группы. А они должны были быть, ежели «от деревни к деревне».

Учитывая тот факт, что:

а) новгородские сопки датируются VIII-IX веками

б) культура новгородских сопок имеет много параллелей с культурами балтийских славян, не исключено западное происхождение словен

- совершено непонятно, когда и какие финны должны были передать название скандинавов словенам. Причем быстрее, чем словене встретятся с этими скандинавами сами.

По остальному позже.

Кстати говоря, я не исключаю торговые пути между Мазовией и, допустим, Гнездово. Я пытаюсь Вам показать, что для VIIIв. связь между Поморьем и Севером Русской равнины легче и быстрее поддерживать по морю. Благо, Вы согласны, что полабы умели плавать из дома до Ладоги.

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем Сколот

27 декабря, 2008

2 iske_kazaner

Согласен с Вами, но "у Абдуллы много людей"

Если кратко то:

существовавший в пратюркском запрет на анлаутные сонорные
(традиционно восстанавливающийся *j - единственный анлаутный сонорный

согласный)

Старостин С. А.

АЛТАЙСКАЯ ПРОБЛЕМА И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЯПОНСКОГО

ЯЗЫКА

Анлаут, если что, это именно позиция в начале слова. Сонорные в тюркских - r, l, m, n, ng, j

2 Сколот

Так объясните. С одной стороны, Вы говорите, что «сухопутная связь через Польшу - Белоруссию налицо», а с другой, что выделенная вопросительным знаком территория «не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемой нами северной группе славянских памятников VIII - IX веков».

Вообще-то речь шла о том что вопросительный знак и то что с ним связано не имеет ни малейшего отношения... Просто в данном случае одна и та же территория оказалась обозначена двояко и как славянская прародина и как часть "северной группы славянских памятников", отчего и возникает путаница. И разрыв в ареале этой группы там кажущийся из-за того что сверху вопросительный знак нарисован. Это чисто дефект изобразительной графики а не попытка изобразить разорванный на две части ареал.

На каком основании мы должны полагать, что по этой территории, выделенная вопросительным знаком, проходила связь? если эта территория никоим образом не входит в ареал северной группы памятников.

В том-то и дело, что входит.

Что Вы понимаете под сухопутной «перемычкой»?

Центральный участок зоны поверх которого нарисовали большие кружки и знак вопроса, отчего кажется что там разрыв

Непонятно, с чего Вы взяли, что «они контактировать по морю с кем либо не в состоянии».

Моря там не было.

Или не судьба из Полоцка по Двине до Балтики? и прямиком до Поморья.

Да пожалуйста. Только напоминаю что по этой самой Двине жили балты, а в устье ливы. Так что в этом случае придется полагать балтское посредничество...

Плавать не умели? Моря боялись? Религия запрещала?

Имелись многочисленные посредники, не финны, так балты. Вы помнится сами сильно возражали на счет идей о том что скандинавы могли свободно путешествовать по славянским территориям и требовали чтобы их присутствие принималось только там где представлены скандинавские находки. Соотвественно я выдвигаю встречный тезис - покажите славянские находки по нижней Двине. Или же снимите возражение на возможность свободного прохода скандинавов в Баварию в IX веке :bleh:

А по пути из Ладоги в Поморье не судьба зайти в Бирку?

Ну так и со скандинавами придется столкнуться раньше чем с поморянами

Мне это сложно объяснить Вам, т.к. Вы считаете, что славяне севера Русской равнины с ней почти не соприкасались. Хотя ответ на поверхности: Волхов, Двина как ни крути впадают в Балтийское море.

Волхов не впадает :bleh: Точнее не то чтобы совсем не впадает, но не впадает в Балтику...

Просто торговля – основная (возможно даже единственная) причина, по которой словене могли контактировать с Поморьем.

Именно. Но вот как раз торговые отношения в целом проявляются позже.

Но применительно к кривичам, ибо представители культур сопок (словене) не исключено, что имеют западное происвождение.

Собственно в тексте прилагаемом Седовым к данной карте это отрицается:

Эта "граничная" территория [речь идет о территории между прибалтийскими и верхневолжскими финнами - Lestarh], порой пустовавшая на протяжении тысячелетий (с раннего неолита), в первую очередь была занята славянским поселенцами, продвигавшимися с Балтийско-Черноморско-Каспийского водораздела на Русской равнине по древнему "Серегерьскому пути" (Булкин, Герд 1999 251-253, 258-265) и не позднее последней четверти I тыс. н.э. стала основой первичного "племенного княжения" словен ильменских с центром в Новгороде

Указанный водораздел это Валдай. То есть он все же склоняется к приходу словен ильменских с юга.

И, вообще, если мы говорим про VIII в., то откуда там в VIIIв. Полоцк и Гнездово?

Потому что названий деревень история не сохранила...

Таким образом, и нижняя и верхняя границы находятся в пределах VIIIв..

То есть кривичи в Вашем понимании не могли заимствовать название от финнов и передать его словенам?

Ежели прямиком от западных славян, то финны для передачи названия скандинавов ну са-а-авсем не нужны.

А если нет?

Но вообще, камрад, мы с Вами заглубились к совершенно второстепенный вопрос. Я не отрицаю фактов связей славян по Балтике, просто полагаю что о скандинавах они имели все разумные шансы узнать от финнов еще до того как эти связи были налажены. Естественно я при этом исхожу из предположения что славяне мигрировали на Ильмень по материку а не по Балтике, ибо пока последняя версия не получила никаких фактических подтверждений оставаясь лишь "смелой гипотезой".

А этот тезис, в свою очередь, являлся лишь возражением на утверждения критиков о том, что славяне не могли узнать о скандинавах от финнов, ибо знали их раньше чем столкнулись с финнами. Так вот я не пытаюсь настаивать на изоляции словен от полабов, а лишь указываю на то, что возможность попадания финского обозначения скандинавов в севернославянские диалекты вполне реальна. Не более того.

В связи с чем предлагаю не наращивать взаимонепонимание уходом в тему формирования севернославянской общности а прийти к согласию по конкретному вопросу: Имели ли словене ильменские и кривичи возможность узнать обозначение скандинавов от финнов или нет. И если да, то насколько это было вероятно.

Моя позиция - да, возможность имели, вероятность весьма велика.

Согласен. Но дело в том, что первые сопки датируются VIII-IX вв..

А как быть с длинными курганами? Будем считать их не славянскими? Тем более что в свете появлявшейся здесь статьи о финно-славянских контактах это, видимо, возможно. Но тогда вообще стоит пересмотреть развитие этнической ситуации в регионе в целом.

Тут скорее вырисовывается обратное: раз полабского заимствования нет, то и заимствования то и не было.

А вот с этим не соглашусь. Славяне в регионе контактировали и с самими скандинавами (и начали довольно рано, собственно в самой Ладоге не позднее 780 годов, да и в Приильменье бронзовые вещи изготовленные в Бирке отмечены практически в самых ранних сопках), с финнами и балтами. Причем следы контактов именно с этими народами археологически отмечены не менее тесные чем с полабами. Так что утверждать что раз не заимствовали от полабов, значит и вообще ни от кого не заимствовали не корректно.

Для того, чтобы название скандинавов перешло от финнов к словенам «нужно многочисленно и регулярное присутствие» среди словен тех финнов, которые тесно контактировали со скандинавами, «десятков или сотен ежегодно». «Иными словами отдельные группы» таких финнов «быть могли» среди словен, «но по нескольку сотен каждый год» среди словен не было.

Еще как было Соседи как никак.

Кстати говоря, я не исключаю торговые пути между Мазовией и, допустим, Гнездово. Я пытаюсь Вам показать, что для VIIIв. связь между Поморьем и Севером Русской равнины легче и быстрее поддерживать по морю. Благо, Вы согласны, что полабы умели плавать из дома до Ладоги.

Я с этим тоже не спорю. Я просто полагаю что название скандинавов вполне могло попасть в славянский язык до того как эти связи были налажены по морю. Если словене шли от Валдая на север (о чем я цитировал выше) то они должны были столкнутся с финнами еще в Приильменье до того как вообще добрались до Ладожского побережья и получили возможность столкнуться там с полабами. Вероятность того что полабы постоянно циркулировали по Ильменю и Ловати еще в VIII веке в ожидании когда туда дойдут словене, я не то чтобы отрицаю принципиально, но не вижу этому доказательств.

Другими словами я не отрицаю того что описываемая Вами ситуация правильна, но считаю ее отражающей более поздний этап - IX век как минимум. А этноним вполне мог сформироваться в финской среде и попасть к стем же кривичам в VII - VIII веках.

28 декабря, 2008

2Lestarh

Цитата Кстати говоря, я не исключаю торговые пути между Мазовией и, допустим, Гнездово. Я пытаюсь Вам показать, что для VIIIв. связь между Поморьем и Севером Русской равнины легче и быстрее поддерживать по морю. Благо, Вы согласны, что полабы умели плавать из дома до Ладоги.

Я с этим тоже не спорю. Я просто полагаю что название скандинавов вполне могло попасть в славянский язык до того как эти связи были налажены по морю. Если словене шли от Валдая на север (о чем я цитировал выше) то они должны были столкнутся с финнами еще в Приильменье до того как вообще добрались до Ладожского побережья и получили возможность столкнуться там с полабами. Вероятность того что полабы постоянно циркулировали по Ильменю и Ловати еще в VIII веке в ожидании когда туда дойдут словене, я не то чтобы отрицаю принципиально, но не вижу этому доказательств.

Другими словами я не отрицаю того что описываемая Вами ситуация правильна, но считаю ее отражающей более поздний этап - IX век как минимум. А этноним вполне мог сформироваться в финской среде и попасть к стем же кривичам в VII - VIII веках.

Сэнсей прошу обратить внимание не только на то, что 1) нет никаких доказательств присутствия полабов на Балтике восточнее самого полабья НИКОГДА, и в частности в 8-9-10 вв, но и на то, что 2) нет никаких сведений о мореходных предприятиях западных славян до 11 века, 3) очевидно низкий уровень общественного состояния западных славян для организации кораблестроительства, морской навигации, и мореплавания в целом, и наконец 4) полное отсутствие любой ассоциации западных славян с варягами либо намеков на их присутствие в генезисе руси по ПВЛ а также явное различие религиозных и общественных структур руси и западных славян - любое присутствие последних в приладожье в 8-9-10 веке (кроме как в роли рабов и иных случайных попутчиков скандинавов) невероятно

28 декабря, 2008

2Сколот

2Lestarh

Собственно я не очень понял в Вашей дискуссии - а почему славяне должны были придумывать одно название для скандинавов?

Могли вполне называть из по племенам.

28 декабря, 2008

2 vergen

Дискуссия происходит вокруг того мог ли термин "русь" быть заимствован славянами от финнов в значении "скандинавы" или нет.

Это в свою очередь проистекает из тезиса что финское ruotsi изначально обозначало именно "скандинавов вообще". Причем, что интересно, я как раз подобное допускал но не настаивал, полагая вполне возможным, что данный термин обозначал вообще бродячие воинственные дружины Балтики (к чему и приводил аналогии с казаками) и лишь потом распространился на различные этносы. Но, как говорится, слово за слово и мы получили масштабный спор благополучно ушедший куда-то в сторону от основной темы

То же, что скандинавы VIII - IX веков соседями по племенам не слишком то разделялись, хорошо показывают западные источники которые, как правило, распространяют на всех скандинавов название одной из групп - у франков они все "норманны", у англо-саксов все поголовно "даны", либо вообще вводят общее наименование - немецкое "аскоманны", ирландские "финнгаллы" и "дубгаллы" с довольно неясным распределением значений и т.д. В тех случаях когда используется параллельно несколько племенных названий, то они сплошь и рядом путаются, что указывает на то что за пределами собственных территорий (вот территории путались реже) они для внешнего наблюдателя были столь похожи, что сливались в единый образ. Соответственно и для славян этой эпохи странно полагать наличие особых обозначений для разных их групп. Тем более, что участвовавшие в набегах (и найме на службу) дружины, формировались, как правило, не по племенному признаку, а по признаку верности конкретному вождю.

2 Ваксман

нет никаких доказательств присутствия полабов на Балтике восточнее самого полабья НИКОГДА, и в частности в 8-9-10 вв

Любша демонстрирует западнославянские технологии строительства крепостных стен неизвестные кроме нее в данном регионе. Объяснить это чем-либо кроме физического присутствия там выходцев из поморья в числе строителей трудно.

Хотя чисто вешевой состав предметов в Любше, вроде как не полабский а местный. То есть строили ее полабы, а вот жили там, похоже, местные... А вообще надо детально разбираться.

очевидно низкий уровень общественного состояния западных славян для организации кораблестроительства, морской навигации, и мореплавания в целом

Балтика не океан, особых организационных усилий для налаживания каботажных плаваний тут не требуется, не в Америку же плыть.

полное отсутствие любой ассоциации западных славян с варягами либо намеков на их присутствие в генезисе руси по ПВЛ а также явное различие религиозных и общественных структур руси и западных славян

По первой части согласен. Никаких явных указаний на связь балтийских славян и Руси в источниках не присутствует ни в каком виде.

Насчет религиозных структур - проблема в их крайне слабой изученности. То что известно - описания немцами полабских богов и храмов с одной стороны, и данные ПВЛ о богах и культах Руси с другой, действительно имеет крайне мало общего.

Общественные структуры опять же малоизвестны. ПВЛ ничего не сообщает о наличии у русов профессионального жречества и его роли в управлении, но у арабов что-то об этом проскакивало. В общем тут что-то определенное сказать трудно по причине недостатка данных.

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Lestarh

28 декабря, 2008

2Lestarh

Насчет религиозных структур - проблема в их крайне слабой изученности. То что известно - описания немцами полабских богов и храмов с одной стороны, и данные ПВЛ о богах и культах Руси с другой, действительно имеет крайне мало общего.

схожесть есть - но всё очень смутног и обсуждаемо

То же, что скандинавы VIII - IX веков соседями по племенам не слишком то разделялись, хорошо показывают западные источники которые, как правило, распространяют на всех скандинавов название одной из групп - у франков они все "норманны", у англо-саксов все поголовно "даны", либо вообще вводят общее наименование - немецкое "аскоманны", ирландские "финнгаллы" и "дубгаллы" с довольно неясным распределением значений и т.д.

НО! если названия идут от балтийских славян - то они как более местные - могут знать и разные племенные названия.

Более поздняя ПВЛ не стесняется называть разные скандинавские народы.

Более того у западных граждан для обобщеного названия могли быть причины традиционные (а-ля - северные люди ).

У славян же такого небыло.

28 декабря, 2008

2 vergen

схожесть есть - но всё очень смутног и обсуждаемо

Схожесть там на общеиндоевропейском уровне Описанное Адамом Бременским святилище в Бирке тоже спокойно можно притянуть туда же на таком же уровне общности...

НО! если названия идут от балтийских славян - то они как более местные - могут знать и разные племенные названия.

Возможно. Но документально не подтверждено.

Более поздняя ПВЛ не стесняется называть разные скандинавские народы.

В том то и дело что более поздняя. Те народы которые уже более или менее обособились в XII веке в IX еще явно не выделялись.

Более того у западных граждан для обобщеного названия могли быть причины традиционные (а-ля - северные люди ).
У славян же такого небыло.

А почему? Славяне ничуть не ближе к тем же датчанам нежели саксы или фризы.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Сколот

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

BlackKnight

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация