vergen Опубликовано 23 декабря, 2008 #7376 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2008 2iske_kazaner но раз "графы собрались к герцогу" - тогда это их решение и, видимо, совместное нее, это просто неудачный перевод с ЫгЫрского. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 23 декабря, 2008 #7377 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2008 2vergen нее, это просто неудачный перевод с ЫгЫрского. Вот-вот, чуть что - сразу перевод виноват Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 23 декабря, 2008 #7378 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2008 2 Viting Зато он не упомянул отдельно родственных им скаловов и ламатов (их самоназвание нам не известно) А он и датчан не упомянул :bleh: 2 Valdemarus В развитие этноним> территория > этноним мне не видится ничего не возможного. Мне тоже. Именно поэтому я и не вижу противоречий в том что в первой половине IX века сведения о русах достигли Германии и были там восприняты таким образом. Равно как и в случае с печенегами это были данные о достаточно далекой и экзотичной стране, а не о какой-то строго конкретной и давно известной Руси. Я собственно возражал скорее против модели территория > этноним. 2 Harald Не надо так заужать тему Вы первый стали настаивать на том что в финском швед не ruotsi а ruotsalainen Возьмите другие западно-финские языки - там тоже он присутствует лишь в названии страны. А давайте Вы это покажете на примерах? А камрад Alexxius привел данные современного финского, но и там некоторые исключения были. Какие не напомните? Финское suomi нашло отражение в славянском сумь. Образования с компонентом -lainen более позднее явление, проявившееся никак не ранее образования Швеции и Финляндии. С этим вы согласны? Следовательно до того момента обозначение народа было иным. И почему это обозначение "до того момента" не могло быть ruotsi? Если у финнов были смутные, а значит и неустойчивые, представления о далекой для них руси, то под воздействием внешних причин вполне возможно изменение значения неосознаного термина. Так в том то и дело что как раз шведы не были для них далекими и представления о шведах у них отнюдь не были смутными. То есть название Руси "плавать" могло, но как оно могло "заплыть" на хорошо известных шведов? Но вначале обьясните, почему емь не могла быть или не была данником Руси? Могла. Но когда и сколь долго? А причем здесь сочетание tj, если мы говорим о судьбе ts в славянских языках? При том что и то и другое явления одного порядка и скорее всего происходили если неодновременно то с не очень большой разницей во времени. поскольку сочетание ts, да еще и смягченное Вообще-то оно твердое... Нет. Это что-то среднее между рыжим и желтым, т.е. светло-рыжий. Среди темноволосых народов мог считаться светлым. Перейдем от описаний к картинкам (на погрешность монитора так и быть плюнем): Ну и кроме того идея была о самоназвании. То есть понятно что для арабов это волосы светлые, но для себя самих они то как раз нормальные. Разве? А не от иранских и арийских племен? Нет, фракийских и фригийских. Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 23 декабря, 2008 #7379 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2008 2Lestarh Камрад, Вы располагаете в данный момент доступом к известному труду С.Л.Санкиной? Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 23 декабря, 2008 #7380 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2008 2 Viting Этот "Этническая история средневекового населения новгородской земли по данным антропологии"? Если да, то располагаю. Хотя честно говоря не знал что он очень известный, даже не сразу понял о чем речь Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 23 декабря, 2008 #7381 Поделиться Опубликовано 23 декабря, 2008 2Lestarh Вас не затруднит глянуть, нет ли там хоть какой-нибудь информации по Залахтовью? Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 24 декабря, 2008 #7382 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 Русское летописание XI-XVIII веков. Учебное пособие (В. К. Зиборов) Фрагмент. http://rusladoga.ru/cgi-bin/ib/ikonboard.c...=0;r=1;entry3. Со слов "На этапе создания третьей редакции ПВЛ в состав летописи была внесена легенда о родоначальнике княжеской династии — Рюрике." показывается как была создана легенда о призвании и как она попала в летопись. Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 24 декабря, 2008 #7383 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 Археология ССР В.В.Седов Восточные славяне в VI-XIII вв. http://umai.ifolder.ru/1600188 Запостил и в тему источников http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=976&st=615 Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 24 декабря, 2008 #7384 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 2Valdemarus Уже Ибн Русте мог внести информацию о деятельности "тимеревской" руси, именно с ней проще всего связать торговлю рабами в Булгаре и Хазарии Представления о том, что древности русов замыкаются на треугольнике Гнездово-Шестовицы-Тимерево - иллюзия, порожденная недостаточной археологической изученностью Восточноевропейской равнины IX-XI вв. Возможно, эти комплексы оставлены русами, а возможно, они к ним никакого отношения не имеют. Вышеперечисленные могильники давно известны благодаря тому, что они курганные - т.е. видны невооруженным взглядом. Если бы они были грунтовыми, то боюсь, о некоторых из них мы бы не подозревали до сих пор. В последнее время, когда отечественные археологи стали применять новую методику - вскрытие курганных могильников не отдельными насыпями, а сплошными площадями, в пространствах между курганами обнаружились грунтовые могилы, о существовании которых ранее не могли и помыслить. В этой связи следует заметить, что существует высокая вероятность обнаружения новых некрополей, сопоставимых по историческому значению с теми же Шестовицами или Тимерево. Например, в 2006 г. на ижорском плато кладоискателями были найдены остатки крупного воинского могильника XI-XIII вв. : http://www.nwae.spb.ru/?0-904 Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 24 декабря, 2008 #7385 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 2Viting У меня такой иллюзии нет. Тимерево предлагаю просто по причине того, что ничего иного подходящего (в бассейне Волги) не знаю. Предполагать, что русь собирала рабов где-то оч. далеко от рынков сбыта, а затем, преодолевая большие трудности, доставляла их в Булгар, считаю излишним. На Волге (или на притоках) без труда можно было набрать наскоком веси, мери или марийцев и тут же сплавить их вниз по течению. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 24 декабря, 2008 #7386 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 2iske_kazaner Она же называется хроника Орозия в изложении Альфреда Она называется вставки от Альфреда в древнеанглийский перевод Орозия "Истории против язычников" с латыни. 2iske_kazaner Если бы было написано "герцог собрал графов" - тогда понятно, но раз "графы собрались к герцогу" - тогда это их решение и, видимо, совместное Не факт. Хронист пропустил предварительный созыв и отправку гонцов и писем. Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 24 декабря, 2008 #7387 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 2Недобитый Скальд То, что Вы "привели", а) не источники. б) лишено всякой попытки анализа. в) ошибочно. Слушай, тебя не поймешь. Когда я ссылаюсь на источники, ты кричишь, что такого быть не может, что это преувеличение и реальные цифры раз в десять меньше (это к вопросу о количестве норманнов, участвовавших в осаде Парижа). Когда я привожу мнения историков, ты фыркаешь, что это отстой и требуешь указать источники... Если у тебя каша в голове, так кто тебе доктор? Пункты б) и в) я вообще не хочу комментировать, ибо для твоей тупорылой башки сие надоступно. А если серьезно, то это твои субъективные критерии и при том уровне обсуждения, который ты здесь всем продемонстрировал, об этом вообще даже упоминать не приходится... Harald, а, так у Вас еще и мания величия, оказывается...Ну не хотите, так хотите: Harald, тем самым Вы открыто признаетесь в собственном ничтожестве и безграмотности. А еще в трусости. Да, и еще в мании величия. Хотите опровергнуть данные заявления? Ну так попробуйте зарегистрироваться и выступить с аргументированной критикой. В противном случае, Вы как были трусливым подонком, способным только гадить на другом форуме, так им и останетесь. Ну так что, любезный дурачок, Вы так и будете, поджав хвост, гадить в кустах? Или осмелитесь вылезти оттуда? Да нет, Маська, это у тебя мания величия... Что я тебе уже давно пытаюсь вдолбить. Наконец-то ты это заметил. На как и всякий заурядный неудачник, ты ищешь недостатки не в себе, а в других, ищешь причину своих неудач во внешних факторах... Раз ты уже кое-что начал понимать, то могу тебе прямо сказать, что ты самое настоящее ничтожество, тупой, самонадеянный, заносчивый и агрессивный подонок. Посмотри лучше на себя в зеркало со стороны... И не доставай меня больше, надоел уже... Не можешь ничего членораздельного сказать - сиди тихонько в своей будке, поджав хвост, и не гавкай... Хош - не хош, а тебе придется признать, что таки в этом случае ты здесь обосрался... И гадишь ты здесь с удивительным постоянством и где только можно... Harald, а Вы действительно трусоватый человек... Да еще и любите искажать чужие слова. Вам было предложено зарегистрироваться там, чтобы выступить с полноценной критикой моего сообщения о численности армии Эдуарда III. Вы же так и не решились на это, предпочитая изрыгать потоки дерьма на далеком форуме. Маська, а ты действительно туповатый... Я не собираюсь спорить с тобой о том, что тебе хочется обсуждать и где тебе это удобно. До тебя это не доходит? Я не собираюсь спорить с тупоголовой овцой, ничерта не шарящей в теме. Я сижу на этом форуме и участвую в обсуждении тем, интересных именно мне самому, а не каким-то недоучкам-недоисторикам, пытающимся что-то всем доказать... Если тебе здесь нечего сказать, то убирайся на свой форум и вылавливай там желающих с тобой поспорить. Если такие еще остались... 2vergen пмсм - там имено переписывание.Причем уже тогда когда никакого острова русов нет - переписывание продолжается. Не может это быть лишь механическим переписыванием, поскольку первоначальный рассказ о русах постоянно дополнялся и видоизменялся. Об этом писали многие авторы и возводить все эти рассказы к тексту Ибн Русте нет оснований. А вот самые поздние рассказы уже могли быть и переписыванием. Ну и замечание о том, что писали об острове русов, когда его уже не было - довольно субъективно, поскольку оценка этого зависит от того, что принимать за остров русов. Если этим островом был Рюген, то данное замечание теряет смысл, а такая популярность этого рассказа находит хорошее объяснение.тут ещё не факт кто там первее протоармяне или арийцы какие Я не о том. Я о вкладе арийцев в генофонд армян. 2Valdemarus Именно что дополнялся слепо. Ибо все эти сведения были не историческими, а географическими, они не отражали динамики связанной с политической историей руси. Дополнять можно статическую картинку, если предполагать, что она не изменялась и не изменяется. К руси это не относится, т.к. до 10-го века Киевской Руси небыло вовсе. А что было до 860-г вообще сказать очень сложно, ни один источник не дает точных привязок. Как в таких условиях можно говорить о дополнениях, если картины начала, середины и конца 9-го века могут описывать совершенно различные положения руси? Уже Ибн Русте мог внести информацию о деятельности "тимеревской" руси, именно с ней проще всего связать торговлю рабами в Булгаре и Хазарии, последующие авторы могли вносить новые коррективы связанные с изменениями политической географии руси. Откуда такая уверенность во всем? Вы сведения источников подгоняете под свои представления. Почему вы так уверены, что речь идет о Киевской Руси или "тимеревской" руси? То что сведения источников не сходятся с вашей концепцией еще не значит, что они ошибочны. Кто-то из исследователей пришел к выводу, что арабы писали наобум, что называется "с потолка"? Соотнесите сведения об острове русов с Рюгеном и все ваши противоречия исчезнут. Не опечатку, а ошибку перевода. Почитайте текст, он все написал, я более не знаю. А какие основания для таких подозрений?Вы имеете ввиду книгу: Д.Е. Мишин. Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье. М., 2002? Мне она недоступна, может приведете цитату с его аргументацией? 2Lestarh Вы первый стали настаивать на том что в финском швед не ruotsi а ruotsalainen Я говорил изначально о финских языках вообще, противопоставляя исходные (без различных словообразований) формы в разных языках с основными значениями, которыми являются "Швеция" и "русский, Россия". Для западно-финских языков значение термина приведу по Трубачеву:Финское (суоми) Ruotsi, как уже сказано, значит «Швеция», ruotsalainen значит «швед»; так — в литературном современном финском языке. В народных говорах картина разнообразнее. Например, в севернокарельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн», карельско-олонецкое ruot't'ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед», тверское карельское ruot't'šalaińi — «финн», людиковское карельское ruot'š — «финн, лютеранин», «Финляндия, Швеция». Таким образом, в отличие от стандартного финского (а также идущего в его русле водского rōttsi «Швеция», эстонского Rootsi «Швеция», ливского ruot'š-mō «Швеция»), более периферийные, карельские, говоры проявляют любопытную настойчивость, преимущественно обозначая этим словом иной этнос и иное вероисповедание, и в восточном, в значительной степени православном, регионе этим словом обозначены внешние по отношению к нему финны, финны как лютеране. Камрад Alexxius, емнип, указывал на отличное от принятого названия славян и вроде еще что-то. И почему это обозначение "до того момента" не могло быть ruotsi? А где следы того, что оно до того было таким? Но я говорил в данном случае о термине, обозначающим шведов, - ruotsalainen - о том, что он сравнительно поздний и происходит от названия страны, с чем вы не спешите согласиться.Так в том то и дело что как раз шведы не были для них далекими и представления о шведах у них отнюдь не были смутными. То есть название Руси "плавать" могло, но как оно могло "заплыть" на хорошо известных шведов? Ну так дело не в шведах, а в тех, кого изначально обозначали термином "русь". А "заплыть" могло так же как у карелов оно стало обозначением Финляндии. Вы ведь не будете спорить с тем, что карелы знали финнов отнюдь не хуже, чем финны шведов?Могла. Но когда и сколь долго? Я с этим не разбирался. Но судя по Википедии - собирали дань с них довольно активно. А причем здесь сочетание tj, если мы говорим о судьбе ts в славянских языках? При том что и то и другое явления одного порядка и скорее всего происходили если неодновременно то с не очень большой разницей во времени. Нет, не согласен. Переход ts в "с", имхо, должен был оформиться до появления славянского звука "ц". Давайте вы приведете дату именно для этого сочетания со ссылкой на источники, а не путем подгонки под сочетания похожие внешне. поскольку сочетание ts, да еще и смягченное Вообще-то оно твердое... Вообще-то в слове ruotsi оно мягкое...Ну и кроме того идея была о самоназвании. То есть понятно что для арабов это волосы светлые, но для себя самих они то как раз нормальные. Они могли выделяться цветом среди окружающих их народов. Например, персидские цари уже подкрашивали бороду в рыжий цвет, т.е. были уже более темными.Нет, фракийских и фригийских. А ссылкой поделитесь? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 24 декабря, 2008 #7388 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 (изменено) Harald Когда я ссылаюсь на источники Неужели? А еще источники пишут, к примеру, что вестготская армия при Гвадателе насчитывала 100 тыс. человек. Тоже верим? Когда я привожу мнения историков Пока что Вы привели мнения, почерпнутые а) из Интернета б) популярных работ Басовской и Устинова Я так понимаю, признания в собственной безграмотности от Вас (при обсуждении численности "арабов" в Испании 711 года, а равно численности армий при Бувине и Лас-Навас-де-Толоса) не дождаться? Я прав? Так что Harald, Вы в который раз открыто признаетесь в собственном ничтожестве и безграмотности. А еще в трусости. Да, и еще в мании величия. Хотите опровергнуть данные заявления? Ну так попробуйте зарегистрироваться на форуме, куда я Вас направляю уже дни подряд, и выступить с аргументированной критикой. В противном случае, Вы как были трусливым подонком, способным только гадить на другом форуме, так им и останетесь. Ну так что, любезный дурачок, Вы так и будете, поджав хвост, скулить и гадить в кустах? Или осмелитесь вылезти оттуда? Хотя, в попытке хоть как-то научить Вас уму-разуму, я облегчу Вам задачу. Я постараюсь перенести сюда ветку про численность армии 1346 года. Вы утверждаете, что не хотите регистрироваться на X Legio из-за собственной трусости? Хорошо, ветку откроем здесь. И я подожду от Вас аргументов в пользу Вашей точки зрения. И попутно открою ветку с обсуждением столь любимой Вами (это из-за Вашей глупости, конечно) Басовской и всех ее ошибок. И там тоже будем ждать Вашей критики, только аргументированной, а не очередной Вашей же блевотины, которой Вы, похоже, и питаться научились. И еще. Harald, я жду ответа на вопрос: То есть Вы и есть Paul Kolibry? Ваше очередное вранье? Так что, любезный Harald, как Вам не хочется это признавать, но вся перечисленная мною литература - у меня есть. Вы же ни на что, кроме изрыгания блевотины и дерьма, не способны. P.S. И еще, Harald. Вы повсюду бравируете собственным невежеством и в то же время уверяете, что я не историк (а уж Вы, безусловно). Ну так приведите, будьте любезны, ссылки на Ваши публикации, статьи, монографии, убедите меня в том, что Вы - подлинный исследователь. В противном случае, как были Вы дешевым спорщиком на форумах, так и останетесь. Изменено 24 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 24 декабря, 2008 #7389 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 "И Остапа понесло... "(с) Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 24 декабря, 2008 #7390 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 2Harald Кто-то из исследователей пришел к выводу, что арабы писали наобум, что называется "с потолка"? Соотнесите сведения об острове русов с Рюгеном и все ваши противоречия исчезнут. Ну и замечание о том, что писали об острове русов, когда его уже не было - довольно субъективно, поскольку оценка этого зависит от того, что принимать за остров русов. Если этим островом был Рюген, то данное замечание теряет смысл, а такая популярность этого рассказа находит хорошее объяснение. это если мы найдем на Рюгене русов Ссылка на комментарий
Ваксман Опубликовано 24 декабря, 2008 #7391 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 2Valdemarus Фрагмент. http://rusladoga.ru/cgi-bin/ib/ikonboard.c...=0;r=1;&?do=findComment&comment=3. Со слов "На этапе создания третьей редакции ПВЛ в состав летописи была внесена легенда о родоначальнике княжеской династии — Рюрике." показывается как была создана легенда о призвании и как она попала в летопись. Обычный альтовый пасквиль, имеющий отношение к психопатологии а не к истории Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 24 декабря, 2008 #7392 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 "Это интересно": http://www.samaraweb.ru/news/fullnews.html?id=20072004022626 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 24 декабря, 2008 #7393 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2008 (изменено) 2 Viting Вас не затруднит глянуть, нет ли там хоть какой-нибудь информации по Залахтовью? Увы, не нашел 2 Harald Камрад Alexxius, емнип, указывал на отличное от принятого названия славян и вроде еще что-то. "Еще чего-то" не было. Только опущение одного слога в форме со значением "русский" которая вместо ожидаемого *venajalainen имеет форму venelainen с выпавшим компонентом -ja в разных языках с основными значениями, которыми являются "Швеция" и "русский, Россия". А как быть с тем что "карельско-олонецкое ruot't'ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед»". То есть вполне может передавать понятие не только страны но и ее обитателя? А где следы того, что оно до того было таким? Понимаете, мы имеем два параллельных ряда: Название страны Suomi, название жителя - suomalainen, славянская форма - сумь Название страны Ruotsi, название жителя - ruotsalainen, славянская форма - русь В чем глубокая и принципиальная разница? Но я говорил в данном случае о термине, обозначающим шведов, - ruotsalainen - о том, что он сравнительно поздний и происходит от названия страны, с чем вы не спешите согласиться. Не спешу поскольку не вижу каких-либо доказательств данного тезиса. Вообще-то в слове ruotsi оно мягкое... Опять же сошлюсь на многострадальный текст: Возможность перехода фин. ts>др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как -с-, а как -ц- (Черных П. Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным. http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm Там же кстати и отмечено что время образования звука "ц" не установлено, так что привести Вам датировку не представляется возможным. А ссылкой поделитесь? Ну вот например: Считается, что в XII в. до н.э. под натиском "народов моря" пала хеттская держава. Среди пришельцев были, вероятно, балканские и эгейские по происхождению народы, которые в ассирийских источниках известны под именем "мушки". По некоторым оценкам, между ними и прото-армянами есть предположительная связь. Армянский язык ближе всего к греческим и фракийским. В течение XII-IX вв. до н.э. Малая Азия постепенно восстанавливалась после разрушения хеттских городов. Еще долго по ней двигались группы мигрантов. В VIII в. до н.э туда пришли фракийские племена, ирано-язычные киммерийцы, позднее – скифы, появилось прото-грузинское население. http://www.eunnet.net/books/ironage/part1/mainstate.html Но это Вам лучше у камрадов в теме про троянскую войну поинтересоваться, им этот этап ближе и лучше знаком. Изменено 24 декабря, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 25 декабря, 2008 #7394 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 (изменено) Тишина... Чувствуется Рождественский мир и благодать... правда не православные... Перечитал на досуге Иловайского: "Пример тому находим в самой летописи, где сказано, что река Ерел (Орел) у руси зовется Угол. Только крайний норманизм способен утверждать будто "угол" слово не славянское, а скандинавское (хотя по византийским свидетельствам, это слово как географическое название встречается уже в VII веке). Название Угол утратилось, а Орел осталось..." Я, как известно, не норманист, хотя и не истовый антинорманист (по вопросу локализации). Потому у меня закралось сомнение... Если по славянски река зовется Орёл... то вообще-то в ангийском орёл - eagle, т.е. Игл - ну на слух можно произнести Игол и почти как Угол... По-моему Иловайский здесь подставляется по-полной... На самом деле если говорить о тождестве названий, то Ерел (Орел) по-славянски - по-варяжски (англяне вроде как варяги) может быть Игол -Угол. Кто-нибудь о подобных возражениях Иловайскому читал? Изменено 25 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 25 декабря, 2008 #7395 Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2008 2iske_kazaner Кто-нибудь о подобных возражениях Иловайскому читал? Иловайский гнал изрядно (ну дык 19 век всё-же ). Впрочем разумные моменты у него тоже есть. Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 26 декабря, 2008 #7396 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2008 2iske_kazaner Я бы предложил для начала, вместо того, чтобы пускаться в продуцирование собственных гипотез, почитать что написали исследователи. Извините за банальности. Когда речь идет о словах какого-либо языка, то начинать надо с этимологических словарей. См. словарь М.Факсмера: Орель - "Вероятно, из тюрк. *äirili "косой, кривой", äiri "косой" (Радлов 1, 661) или тур., азерб., алт., казах. airy "вилообразная ветка, трещина, угол", airyly "угловатый";" Итак, в общем-то ясно, что Орель не славянское, а заимствованное название, как в общем-то и должно быть для степной речки. Аппелятивы со значением "извилистый(угловатый)" известны во всех языках. Каждый новый народ поселяясь у такой реки давал ей название "угловатая, изогнутая". Никакое германское слово не могло привести к слав. *ǫgъlъ, что можно посмотреть в этим. словарях. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 26 декабря, 2008 #7397 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2008 iske_kazaner Ерел (Орел) по-славянски - по-варяжски (англяне вроде как варяги) может быть Игол -Угол.Кто-нибудь о подобных возражениях Иловайскому читал? ЕМНИП, правильно не Орел, а Орель (Орелька) с мягким на конце. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 26 декабря, 2008 #7398 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2008 (изменено) 2Valdemarus Вероятно, из тюрк. *äirili "косой, кривой", äiri "косой" 2Сколот ЕМНИП, правильно не Орел, а Орель (Орелька) с мягким на конце. У Иловайского это звучит так: "Кстати приведем еще место из летописи, относящееся к XII веку: «И стояша на месте нарицаемом Ерел, его же Русь зовет Угол». (Ипат. 128, а в Лаврент. 67: «перешедше Угол реку»). Мы видим тут рядом два названия: Ерел (Орел) и Угол; оба они славянские" Вывод названия "ерел" от тюркского "аирили", ничем не убедительней, чем "угол" от "игл". Изменено 26 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 26 декабря, 2008 #7399 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2008 iske_kazaner Вывод названия "ерел" от тюркского "аирили", ничем не убедительней, чем "угол" от "игл". Ой, камраден, зря Вы так. Ссылка на комментарий
Valdemarus Опубликовано 26 декабря, 2008 #7400 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2008 2iske_kazaner Вывод названия "ерел" от тюркского "аирили", ничем не убедительней, чем "угол" от "игл". Назания рек не могут быть абсолютно любыми, в каждом языке есть набор аппелятивов, со значениями описывающими различные свойства рек. Ерел, Орел является таковым? Что они означают? Вы можете найти такие же названия где-нибудь в других славянских странах? оба они славянские" Иловайский не филолог. чем "угол" от "игл". "Угол" происходит из праславянского *ǫgъlъ с тем-же значением. Тут даже говорить не о чем. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения