Славяне и Русь

[Сколот]

Блин, камрады, неужели у вас нет "конца года"?!

Завидую черной завистью, что вы можете уделять время на содержательные посты.

 

Valdemarus

Камрад, я удивляюсь Вашей стойкости, но должен сказать чисто ради справки.

Ваксман здесь, насколько правильно я понял администрацию форума, на "птичьих правах". Дюже он накосипорил здесь под разными никами. Я не буду вдаваться в подробности его плачевной истории сосуществования на форуме, но админы просили в обязательном порядке сигнализировать о малейших его проступках.

Относительно Вас поводов сигнализировать администрации Ваксман дал предостаточно.

Если Вам нужна будет поддержка, я готов ее оказать. И, думаю, не только я один.

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Сколот

[Дон]

2Ваксман

Новое прочтение как известно дало Пердята Бздятыч

 

Едва ли вам удастся вывести меня и равновесия и ответить хамством на хамство. Просто времени на это жаль. Позволю себе всего лишь один единственный совет, если нет сил бороться с собственными комплексами неполноценности обратитесь к психоаналитику, он поможет. Ведь по существу вы сами не верите в то что доказываете, или постулируете, просто стеб от собственной недооценки (что впрочем сродни переоценке). Но так как с попустительства модераторов считающих вас осой. или шилом в известном месте стимулирующим творческий процесс у членов содружества, терпеть ваше хамство вынужден, а вот откликаться на него впредь - увольте, за сим прощаюсь - Дон.

 

2 Lestarh

 

Мы уже разбирали прусские хроники. Это очень поздние записи сделанные немцами, и веры им явно много меньше чем той же ПВЛ. И если мы выражаем сомнения в обозначенной там "варяжскости" русов, то отчего такая искренняя вера в глубокую правдивость прусских хроник?

 

То есть снова возникает пресловутая проблема «веры». Верую ибо абсурдно. Впрочем это частности. Уважаемый, Lestarh хотелось бы прояснить некоторые моменты. Первый, я не пытаюсь увязать русов прусских летописей с русами ПВЛ (хотя весьма и весьма заманчиво) просто констатирую «есть такие известия». Да спорные, да на вид фантастичные, но присутствие некого ограниченного контингента сарматов на Балтике подтверждается археологически и это, в общем то, не дает нам право не принимать хроники во внимание, по крайней мере до тех пор, пока у нас нет будет однозначной уверенности в достоверности, или недостоверности изложенных в них сведений. Особенно если учесть тот факт, что война пруссов с мазурами в действительности имела место быть. Словом, использовать прусские хроники в качестве доказательства чего либо по меньшей мере опрометчиво, но и отмахиваться от них безосновательно.

 

Ну тот же Трубачев, например, явно видел и был вынужден конструировать дополнительные индоарийские формы.

 

Сказать по правде в этом вопросе у меня отношение к Олегу Николаевичу весьма не однозначное. Слишком, мне кажется, он увлекался отыскиванием, скажем так, чисто арийской формы происхождения этнонима русь. Да и как то недолюбливал иранцев. Но ведь не на одном Трубачеве свет клином сошелся, иранское происхождение этнонима «русь» предлагают и другие лингвисты.

«Подобно некоторым другим славянским племенным названиям (сербы, хорваты, анты и др.) русь, согласно выводам исследователей, ославяненный, первоначально неславянский этноним. Он восходит или к иранской основе *rauka- *ruk- 'свет, белый, блестеть' (осетин, ruxs/roxs 'светлый', персид. ruxs 'сияние') [99], или, как и обширная однокорневая топонимическая номенклатура Северного Причерноморья, произведен от местной индоарийской основы *ruksa, *ru(s)sa 'светлый, белый'» (В.В. Седов «Древнерусская народность. Русы»)

([99] Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка. Т. 2. М., 1973. С. 435-437., [100] Трубачев О. Н. К истокам Руси (наблюдения лингвиста). М., 1993; - Дон). Но боюсь здесь мы снова столкнемся с понятием «вера».

 

Я не специалист в осетинском и не смогу сказать точно. Но с точки зрения славянского переход "рухс" в "рус" (и тем более "русс") действительно сомнителен. Многое будет зависеть от характера произнесения этого "х". Если это не придыхание, то отпасть по идее должен был именно "с", то есть "рухс" > "рухъ", а не "русь". Также замечу что исходное "у" в раннеславянском давало "ъ" либо "ы" в зависимости от долготы. То есть при раннем заимствовании могло вообще получиться "ръхъ" либо "рыхъ". В позднеримский период (VI - VII века) этот процесс еще был активным: лат. securis > сл. секыра, и сл. съто > рум. sută

 

Я тоже не специалист в осетинском языке поэтому аргументирую свои выводы цитатами от специалистов. О чем смотрите выше. В вашем же замечании мне непонятно вот что, во первых причем тут раннесловянские языки в которых по вашему мнению «у» давало бы «ъ», речь ведь идет о 9 веке. Опять же не учитывается факт достаточно длительного совместного проживания славян и алан, как до так и в рамках салтовской культуры, что должно было оказать взаимные языковые влияния, в том числе и на произношение. В третьих, мне кажется, давно пора более внимательно присмотреться к древнеболгарскому языку, как государственному языку Древней Руси (языку на котором велась письменность, в том числе и летописи, и богослужение). А знаете, я вот о чем подумал, если в раннеславянском, как вы утверждаете, «у» переходило бы в «Ъ», то вот и объяснение гидрониму Ръсь-Рось. Да и заманчиво ваше «рухъ», как то напоминает «руг». А теперь встречный вопрос, я правильно понимаю, вы считаете, что у финского руотси, гораздо больше шансов было перейти в рус, чем у аланского рухс?

 

Ну и еще раз о главном. Почему сторонники аланской версии ничто же сумняшеся считают что аланы подонья говорили на современном осетинском языке? Тысяча лет прошла, язык должен был очень сильно поменяться. Тем более учитывая что аланы предкавказья не являются прямыми потомками донских. Тот же старославянский довольно сильно отличается от русского и вообще любого из славянских и никому не приходит в голову пытаться выводить славянские термины IX - X веков из современных языков (а тех кому приходит справедливо относят к псевдоисторикам), так почему в случае осетинского это считается в порядке вещей?

 

Вы знаете, я бы мог переадресовать ваши упреки и к сторонникам норманнской теории, ибо их позиции и изыскания в языках скандинавских отличаются не меньшей склонностью к обобщениям. Но в этом случае спор наш окончательно станет беспредметным и уйдет в области специфические и малопонятные неспециалистам. (к коим я отношу и себя). Конкретно касаясь аланского языка, есть изыскания Абаева, доверять или не доверять им опять же дело «веры» прямопропорциональной личной точки зрения исследователя. Что, на лично мой взгляд, работает на аланскую версию. Время. Славянские контакты с сарматами, в том числе и аланами были гораздо более продолжительными, и скажем так продуктивными нежели со скандинавами. Славяне роменцы и борщевцы органично входили в состав салтовской культуры. Так же не след забывать тот немаловажный факт что до сих пор слово «русый» в русском языке означает оттенок белого цвета, хотя в запале полемики это обычно сбрасывается со счетов. Думаю этого пока достаточно.

 

 

А вот тут поподробнее. Что есть "славянские докириллические" знаки? Да еще и "буквенные"?

 

Вы разве не слышали о глаголице? (Кстати, болгары давно выводят ее из сарматских рун)

 

Что за аланская письменность? Абаев однозначно утверждал что собственной письменности аланы не имели и пользовались греческой.

 

Вообще то бы следовало уточнять о каких аланах идет речь. Но то что письменность, по крайней мере руническая у сарматов была, давно не секрет, работы в этой области имеются.

 

Можно пояснить что имеется в виду?

 

Вообще то вам следовало бы почитать Турчанинова в сети он есть, я например нашел его книгу на сайте «Осетия и осетины».

Но если это затруднительно приведу небольшую цитату.

«Высказанный нами при изучении надписей Маяцкого городища взгляд на то, что предки современных осетин скифо-сарматы и аланы имели в прошлом собственное письмо арамейского дукта, полностью подтвердился. Найдено и исследовано значительное количество памятников письма древней и средневековой осетинской речи на разных предметах археологического характера, часть которых опубликована в данной книге, а часть в других изданиях. Этот материал приводит к заключению, что, начиная с VIII в. до н. э., предки осетин пользовались письмом арамейского дукта, приспособленным к особенностям их речи. Писали слева направо на предметах бытового, культового и военного назначения: посуде, камнях, страках, печатках и стрелах. Надписи немногословны и выдержаны в нормах иранской речи. Письмо обладало большой графической диалектальностью при весьма ограниченном употреблении. Подавляющее большинство населения было неграмотно, отсюда, как следствие, нечасты находки памятников. Древнеосетинское письмо на арамейской основе в средние века, вероятно, в VII в., стало вытесняться сиро-несторианским письмом. Образовался смешанный тип письма, где сжились обе основы графики, так как сиро-несторианское письмо по происхождению было также арамейским. Надпись на амулете из Донецкой области являет собой как раз письмо этого типа. Это то самое аланское иисьмо, каким выполнены надписи на камнях Маяцкого городища, надпись на янтарной бусине из катакомбного аланского погребения с Рим-горы близ Кисловодска и в граффити и надписях на сосудах из Надь-Сен-Миклоша, которые оказались аланскими».

 

Числовые арамейские это что? Арабские цифры?

 

«Прежде чем объяснить эти стоящие между двумя словоразделами знаки, придется сделать небольшой экскурс в историю аланского письма, в дукте которого в основном выполнена алекановская надпись. Аланское, т. е. средневековое осетинское письмо, продолжало традицию древнеосетинского письма, которое было создано на арамейской графической основе. В древнеосетинском письме использовалась арамейская система счета (см. гл. I, очерки 4, 9, 11). Этой системой счета пользовались и средневековые осетины (аланы) (см. гл. II, очерки 1,6). В алекановской надписи для выражения числовых величин, как оказывается, была использована также арамейская система счета.»

[Ваксман]

2Дон

Вообще то вам следовало бы почитать Турчанинова

 

Это не тот "вученый" который фесский диск прочитал аланским слоговым письмом типа *у меня из ректуса льется сперма высшего духа ариев*? Он либо подобный ему шарлатан.

 

Но так как с попустительства модераторов считающих вас осой. или шилом в известном месте стимулирующим творческий процесс у членов содружества

 

Братан Дно, твой творческий процесс стимулировать совсем не нужно, давление мочи в крестцовом отделе таково, что прямо брызжет.

 

А куда Витя, Харя и Заколот подевались? Скушно без них, одна ах-русь широким слоем

[Ваксман]

История гуннов (перевод)

 

http://kitap.net.ru/archive/6.php

[rincip]

Да забавно тут . Не конунги синезубые так аланы , а кто не так думает тот псевдоисторик или у него разжижение мозгов и прочие , прочее.Простой вопрос

а что-же в ДНК скандинавских мутаций нет.Ась? То видимо псевдогенетики накосячили.

От души позабавили ссылки на ПВЛ ну так аргумент железный .Вот бы еще в архивах

НРБ покапаться там поди и саги соответствующие подобраны .Гимлер этой байдой

любил позаниматься тоже историк ага только кончил хренова.

[Ваксман]

2rincip

а что-же в ДНК скандинавских мутаций нет.

 

Чел не суетись, если чего не понял вежливо спроси, а демонстрировать с ходу вонючую ж**у тебя никто не просит. По существу, во первых есть там где они должны быть - у ныне живущих рюриковичей. Что до простонародья - откуда ж им там быть? Русов никогда не было больше пары тысяч, и тех женщин-славянок которых они пользовали в основном продавали по югам. Туда и гены уходили.

[O'Tim]

2Valdemarus

Что же касается Рюрика, и тем более его братцев, то это персонажи легенды, а не истории

В том смысле, что нет исторических подтверждений-да. Однако ИМХО его историчность в будничности. Ничего выдающегося, ничего от Человека-легенды, ферштейн? И возможно поэтому он и не слишком популярен в ближнем потомстве - что ему ставить в актив, при условии, что как в ПВЛ, его приняли по договору с ограниченными правами. Реальная власть, от которой хочется считаться - именно с Олега.

 

2еремей зонов

Если эти предположения снять или изменить, то, наверное не будет необходимости искать пепелища в других местах?

Главное сам-то понял, что сказал?

казан и реальный путь из руси в варяги:

слава богу, хоть кто-то знает что-там было реальным. А кроме прошлого, в будущее умеете заглядывать? Знаете, очень хочется джек-пот сорвать.

[O'Tim]

2Valdemarus

Если это были датчане, то шансы моей версии, на мой взгляд, не малы.

Кстати, не могли бы сформулировать свое кредо? Тогда уважаемый Витинг сможет разместить Вас в своей дивной классификации, приколов булавкой соответствующий ярлычок.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

O'Tim

Главное сам-то понял, что сказал?

Как ни странно, понял.

Для Вас повторю.

В диалоге с камрадом iske_kazaner

 

Цитата

"Каганат рос" в Волхове мог быть только окраиной каганата (да и то с огромной натяжкой).

 

 

Вы сказали:

"Помним-помним: все стоящее могло быть только в районе Казани. Это называется местечковый патриотизм

Волхов удобен именно срединным положением между двумя звеньями цепи - Востоком и Западом. И именно восстание в тех краях завалило каганат (словене, кривичи, чудь). Следы этого погрома есть, как и собственно того, что стоило громить. Можете предъявить пепелища того периода в интересующей Вас зоне?"

 

Я высказал мнение, что если:

1. Принять не северную локализацию каганата и

2. Предположить, что каганат таки не был разгромлен,

то не будет необходимости предъявлять пепелища - только и всего.

[O'Tim]

2еремей зонов

2еремей зонов

Я высказал мнение, что если: 1. Принять не северную локализацию каганата и 2. Предположить, что каганат таки не был разгромлен, то не будет необходимости предъявлять пепелища - только и всего.

действительно, нафиг принимать документы и работу археологов. Давайте лучше устроим коллективную читку Цветкова.

[vergen]

действительно, нафиг принимать документы и работу археологов.

 

как интересно документы и археологи говорят о ладожской локализации каганата?

[O'Tim]

2vergen

как интересно документы и археологи говорят о ладожской локализации каганата?

а вы этот форум читали?

[vergen]

а вы этот форум читали?

и?

[O'Tim]

2vergen

и?

и Цветков

[vergen]

и Цветков

а причем тут Цветков?

с мнением еремея зонова, как я понимаю мнение Цветкова - не совпадает

ладожская локализация каганата - не более чем предположение, основанное в основном на том, что это единственное место где зафиксированы скандинавы(в более менее товарных количествах) для первой половины 9 века.

[Valdemarus]

В том смысле, что нет исторических подтверждений-да.

 

Дело не в этом. "Сага о Рюрике" наверняка была известна до её включения в ПВЛ, но Рюрик никем из князей не ассоциировался с династией, а значит этой связи небыло и в самом рассказе. Практически наверняка вполне реальный Рюрик был предводителем какой-то группы сканинавов в Ладоге, но маловероятно, что он был представителем рода Игоря.

 

Обратите внимание, в "Саге о Стурлауге Трудолюбивом" действует конунг Ингвар в Гардах, правитель Ладоги. Архаическая форма "Гарды" указывает на древнее присхождение этого сюжета.

Саг о Рюрике в Гардах - нет. Возможно это не случайно, возможно что Рюрик это Рорик и его пребывание на Востоке было недолгим.

[O'Tim]

2vergen

а причем тут Цветков?

при том, что выбор между тем набором доказательств, что предлагается, и одним из многочисленных цветковых.

Участие русов в Троянской войне - поди плохо.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Дон

Словом, использовать прусские хроники в качестве доказательства чего либо по меньшей мере опрометчиво, но и отмахиваться от них безосновательно.

C одной стороны да. С другой у нас есть масса информации средневековых хроник о происхождении Ивана Грозного от Октавиана Августа, об идентичности татар и скифов, о грифонах и амазонках... Поэтому в случае наличия неуточненных сведений их нужно в первую очередь проверить. И в любом случае нельзя строить какие-либо теории на непроверенном материале.

 

иранское происхождение этнонима «русь» предлагают и другие лингвисты

Седов не лингвист, а археолог, и в этом построении опирается именно на Трубачева. Что абсолютно прозрачно видно из дословной цитаты: "от местной индоарийской основы *ruksa, *ru(s)sa 'светлый, белый'". Так что пока только Трубачев и Абаев.

 

В вашем же замечании мне непонятно вот что, во первых причем тут раннесловянские языки в которых по вашему мнению «у» давало бы «ъ», речь ведь идет о 9 веке.

Очень интересно. То есть в IX веке русь еще именовалась "рухс"? Тогда сразу вопрос, как быть с тем что все доказательства "причерноморскости" руси VI - VIII веков (как-то народ Рос, росомоны, русы атаковавшие Амастриду и т.д.) оперируют именно корнем "рос"? Почему греки и немцы IX века отразили название именно в форме "рос/рус"? Куда делся согласный "х"? Причем из приведенных Вами же цитат очевидно что там не придыхательный а велярный согласный который в греческом должен отражаться буквой "хи", а в латыни и немецком c/ch.

 

Опять же не учитывается факт достаточно длительного совместного проживания славян и алан, как до так и в рамках салтовской культуры, что должно было оказать взаимные языковые влияния, в том числе и на произношение.

Потому что славянский язык IX - X веков известен по письменным памятникам.

 

В третьих, мне кажется, давно пора более внимательно присмотреться к древнеболгарскому языку, как государственному языку Древней Руси (языку на котором велась письменность, в том числе и летописи, и богослужение).

А Вы полагаете к нему никто не присматривался?

 

А знаете, я вот о чем подумал, если в раннеславянском, как вы утверждаете, «у» переходило бы в «Ъ», то вот и объяснение гидрониму Ръсь-Рось. Да и заманчиво ваше «рухъ», как то напоминает «руг».

Камрад, забудьте про заманчивость. Вот с таких "заманчивостей" и начинается кривая дорожка в псевдоисторию

Оперируйте тем, что можно точно и логично обосновать и доказать, иначе очень быстро придете к совершенно неправдоподобным построениям основанным на том что когда очень хочется чего-то найти, то "что-то заманчивое" почему-то всегда находится

При том что количество звуков в любом языке ограниченно, найти достаточное количество комбинаций начального "р" с произвольным гласным и согласным за ним не составит проблем в любом языке.

Как пример. Вы знаете как называется река на которой стоит канадский город Торонто? Я Вам скажу. Она называется... Дон Тоже славяне побаловались?

http://en.wikipedia.org/wiki/Don_River_(Toronto)

И что особенно интересно, названа так это река по реке Дон в Йоркшире. Вы скажете "вот они, аланы", ан нет, реку назвали кельты в честь богини Дану, которая по валлийски произносится именно Dôn :bleh:

 

А теперь встречный вопрос, я правильно понимаю, вы считаете, что у финского руотси, гораздо больше шансов было перейти в рус, чем у аланского рухс?

Да, правильно.

 

Вы знаете, я бы мог переадресовать ваши упреки и к сторонникам норманнской теории, ибо их позиции и изыскания в языках скандинавских отличаются не меньшей склонностью к обобщениям.

Ничего подобного. Найдите хоть одно обобщение привлекающее материалы современного шведского или датского языка.

 

Славянские контакты с сарматами, в том числе и аланами были гораздо более продолжительными, и скажем так продуктивными нежели со скандинавами.

И какое это отношение имеет к русам коих все без исключения авторы от славян как раз таки явно отличали?

 

Так же не след забывать тот немаловажный факт что до сих пор слово «русый» в русском языке означает оттенок белого цвета, хотя в запале полемики это обычно сбрасывается со счетов. Думаю этого пока достаточно.

Э-э-э что!!? Вот это белый:

РУСЫЙ - , говор. о шерсти, пасти, волосах: коричневый, светлобурый, средний между черным или карим и белокурым. руса коса поминается в песнях и сказках русский народ русый народ. светлорусые кудри. темнорусые брови. пошла руса-коса из кута по лавочке, свадебн. свет моя руса коса, моя девья краса (плачет невеста, хотя и желает выйти замуж). русоватая куница, буроватая с рыжиною. русость, русоватость, сост. по прилалг. русеть, становиться русым. был волос, что лен, а на росту порусел, стал русеть, темнеть. ШУБА порусела, видно подцвечена была, побурела, полиняла, светлеет. | русеть, становиться русским, обживаться, принимать русский быт или дух и пр. русобровый, русоголовый, русоволосый, русобородый, русокудрый парень, русокосая девка, русошерстый и пр. понятны по себе.

Даль. Толковый словарь живого великорусского языка

Я конечно понимаю что на вкус и цвет... но не до такой же степени...

 

Вы разве не слышали о глаголице? (Кстати, болгары давно выводят ее из сарматских рун)

А уж чего только из "арийских рун" не выводят...

 

Глаголица это именно глаголица а не "докириллические славянские буквенные знаки". Она прекрасно известно и если автор имеет в виду именно ее, то не стоит путать читателя.

Ее славянскость и руническость абсолютно мнимые. Наибольшее внешнее сходство она имеет с эфиопским слоговым письмом и скорее всего именно ее ввел Кирилл в качестве искуственно созданной славянской азбуки, в то время как традиционная кириллица была создана болгарскими книжниками на базе греческого алфавита и в итоге оказалась более удобной и практичной. Что из них появилось раньше еще вопрос.

 

Но то что письменность, по крайней мере руническая у сарматов была, давно не секрет, работы в этой области имеются.

Подробнее можно. Особенно про "руничность".

 

Вообще то вам следовало бы почитать Турчанинова в сети он есть, я например нашел его книгу на сайте «Осетия и осетины».

Найду прочитаю. Но параллельно мне бы очень хотелось найти рецензии на этот его труд, ибо я сам не специалист, а книг в которых авторы предлагают нестандартные прочтения любых надписей от иероглифов острова Пасхи до этрусских текстов сейчас в сети более чем... Поэтому хотелось бы узнать мнение специалистов о том, насколько его построениям можно доверять.

Ничего личного, но Турчанинов пока единственный кто писал про собственно аланскую письменность, в то время как все остальные (включая Абаева) утверждали прямо обратное. Что несколько смущает.

[Сколот]

Дон

Если можно приведите еще раз ссылку где найти Максимовича, а то вы его так страстно обсуждаете, обидно быть не в курсе. По прошлой ссылке у меня выпадает какая-то галиматья. Может чего не так сделал.

Эта ссылка работает?

www.laborunion.lt/memorandum/books/rus.zip

 

O’Tim

С работой Кузьмина знаком.

Просьба прояснить, что Вы имели в виду здесь:

Поселение существовало десятилетиями. Тоже необязательно? На какие финты люди только не пускаются если не хотят во что-то верить

На какие «финты» и кто «опустился»?!

 

Valdemarus, Lestarh

Цитата

В XI-XII вв. племена западных финнов (емь, сумь, водь) - обобщая, жители Финского залива, платят дань Киевской Руси (Новгороду). С XIII в. за эти земли начинается дележка между Швецией и Новгородом за эти земли, чему итог стал заключение Ореховского мирного соглашения в XIV в. Начиная со времени споров за эти территории между шведами и новгородцами, термин вполне мог быть перенести на шведов, поскольку дань собирать с финнов шведы не перестали.

Дело в том что археологически присутствие скандинавов на территориях еми и суми прослеживается с очень раннего времени и непрерывно. То есть шведов они должны были знать очень давно и очень хорошо. И соотвественно название шведов у них было должно быть. Отчего им его менять? Да еще перенося с русских которые появились в регионе только в XI веке? Для большей путаницы?

Опять же оно есть и у ливов с которых русские дани вообще не брали.

Камрад Lestarh, Ваша правда.

Но давайте подумаем вместе, почему вдруг это могло получиться. Почему вместе?! Да потому что Вы тоже не знаете ответ на вопрос дядечки Гедеонова: почему славяне севера Русской равнины, которые продолжительное время звали скандинавов «русами» вдруг стали их называть «варягами»?!

 

Lestarh

Поэтому говорить с одной стороны о праобщностях а с другой об обязательной архаике периферии несколько нелогично. Это понятия различных и в приличной степени взаимоисключающих теорий.

А по мнению Трубачева О.Н. очень даже и логично. Извините, но здесь Вас проверить (то, что Вы написали) очень сложно. Поэтому и приходится ссылаться на авторитетных филологов-лингвистов.

Во-вторых. Если уж говорить об ареалах с учетом генетического развития языков то центр должен быть историческим, то есть опираться на центр распространения языка.

С какой стати?! Центр должен быть не историческим, а там, где возникло пресловутое Ruotsi.

 

Он прекрасно понимает. И понимает именно по сущности - бог громовержец ездящий по небу на колеснице и поражающий нечистую силу молниями. Если славяне тоже верят в бога-громовержца ездящего по небу на колеснице и поражающего нечистую силу молниями, то они тоже верят в Тора, просто по какому-то недоразумению зовут его Перуном... С точки зрения язычника это исключительно проблемы перевода.

Хор. По этому (Тор мог восприниматься славянами как Перун) убедили.

Но вот по главнейшему божеству воинских братств викингов уж извините. Так как из приведенной Вами цитаты Хлевова следует, что Тор был главнейшим до викингских подходов, а роль Одина возрастает «лавинообразно»:

С течением времени и лавинообразным возрастанием значимости морских и заморских походов (первоначально в Балтийском ареале), походов преимущественно военных и грабительских, значение Одина росло. В вендельское время процесс этот ускорился и, судя по всему, в основном завершился. Но самое главное – на первый план отчетливо выступила военная функция Одина. Актуальные задачи времени поднимали авторитет нового героя, находившего все больше адептов. Блестяще этот процесс отслеживается по готландским каменным стелам. Изображения мужа, едущего в Вальхаллу, в котором невозможно не признать Одина, ибо он восседает на восьминогом Слейпнире, – камни из Шенгвиде, Ардре и др. (194; 68-73) и отличен от обыкновенных воинов, едущих на простых конях (Бруа IV, Хуннинге I) (194; 90-91, 98-100) не случайно датируются именно периодом 700-800 гг. В течение столетия, непосредственно предшествующего началу походов викингов, происходил бурный процесс формирования их основной движущей силы – воинских коллективов, – которые синхронно кристаллизовали и комплекс своих духовных ориентиров. И в этом комплексе Один нашел себе достойное место.

То есть к моменту написания договоров скандинавы должны были почитать не громовержца Тора, а как раз таки Одина.

 

Максимович полагает, что в языках пермских и волжских народов за формой "рус" зафиксировано архаичное значение - восточный славянин. С чего Вы взяли, что это архаичное значение -восточные славяне - употребляли именно восточные славяне?! Насколько я понял, он постулирует, что данное архаичное значение было архаичным для самих финнов, а не восточных славян.

Э-э-э... Я взял? Нет, я как раз с самого начала говорил о финском употреблении и финской архаике, про славян я даже в мыслях не держал

Имел в виду, "с чего Вы взяли, что Максимович это полагает"?

Вы же сказали, что Максимович в своей статье считает, что русы=восточные славяне. Привели две разные цитаты, откуда это, скромно говоря, не следует.

 

Теперь я Вас не понимаю. В русском языке от любого обозначания совокупности собирательной формой (типа русь, чадь, челядь, солома и т.д.) грамматически можно образовать так называемый сингулятив - русин, челядин, соломина и т.д. Не образуются они только от тех форм которые в свою очередь сами образованы от единичных - чадо/чадь. В этом случае грамматический сингулятив не является необходимым.

Но все это чистая грамматика не имеющая никакого отношения к тому что именно обозначается собирательным существительным.

Русь изначально обозначала не этническую, а социальную группу. С этим мы оба согласны. Поэтому я не понимаю, почему Вы для сравнения «русь» ставите в один ряд с этнонимами, а не соционимами. Не до конца уловил, почему это нельзя делать.

 

Но это потребовалось сразу, то есть ситуации когда форма "русь" уже была, а формы "русин" еще не было, сложиться не могло в принципе. Это как предположить возможность существования в русском языке слова "дворяне" при одновременном отсутствии формы "дворянин".

Почему? Например, *рудсый->Русь->русин

 

В смысле "скот" имеет скандинавское происхождение?!

Германское. Фасмер:

Вот-вот. А вопросик то висит все еще в воздухе. Насчет основной роли скандинавов в формировании торговых путей на территории Восточной Европы при наличии аргументов говорящих такое как раз о славянах.

 

В Винланд их вообще-то штормом занесло...

И вообще если можно ночевать на берегу, то зачем это делать в плывущей по реке лодке?

Можно и на берегу заночевать. Зачастую даже обязательно. Но не обязательно тесно контактировать со всеми попадающимся на пути в Ладогу финнами. Я б даже сказал, что это крайне маловероятно.

 

А причем здесь Волхов-Ильмень-Ладога? Или это только у славян, если скандинавов знают на Рюгене то и за 700 километров в Ладоге не знать о них никак не могут, а вот финны живущие по берегам Ладоги решительно не в состоянии иметь хотя бы малейшее представление о том что происходит в 70 км от них на Карельском перешейке и в Эстонии? Несправедливо, камрад.

Рюген здесь причем? Еще раз. В VIII в. славяне Балтики и словене были вовлечены в единую культуру, которая возникла то по причине тесных контактов между жителями балтийского региона. В этом едином культурном котле для словенина легче принять название от того, кто говорит с ним практически на одном и том же языке, нежели от финна. Вы можете предполагать, что финны до контактов словен с славянами Балтики передали им название финнов. Но я также, повторюсь, могу полагать, что словене могли контактировать со скандинавами раньше того момента, когда они услышали название от финнов.

 

А Вы про пра- скажите. Очень интересно, кто с них дань собирал, если Вы постулируете за "Русью" смысл именно "сборщиков дани".

Я постулировал это значение для более позднего этапа. Изначально значение могло быть другим - чужеземец с юга/запада, носитель балтийской культуры и т.д.

Отлично. Тогда можно постулировать, что в ранее время это значение могло означать вообще другое. Например, «представитель с Юга», «вооруженный Вяйне (или как там)» и т.п.

 

Тогда встречное предложение предъявить археологические свидетельства пребывания славян на этих территориях

Зачем?! Я же не предъявляю это предположение в качестве аргумента. Это, всего лишь, моя контрИМХА на Вашу ИМХу, что могли передать название скандинавов славянам еще до непосредственной встречи славян и скандинавов.

 

Все у них так. Но какая для оленовода разница говорит ли белый человек с бородой на одном непонятном языке (шведском) или на другом столь же непонятном (русском)? Главное что в лучшем случае с ним можно торговать, а в худшем придется откупаться данью. Но это никак от национальности не зависит.

Не вопрос. Тогда с какой стати финнам Балтики (тем же вепсам, суми) отличать шведа от славянина?!

 

Мы не располагаем данными что у кого-либо, когда-либо термины roots/routs и т.д. означали "восточный славянин". Они значат либо "швед", либо "русский".

Согласен. Мы здесь оба в одинаковом положении. Мы не знаем точно, чтобы в ранее время этот термин была закреплен за «гребцами», либо за «рудсыми».

 

контакты между славянами Балтики и словенами

Камрад. Мы говорим о периоде до основания Ладоги.

Начинаем сначала. Повторю себя:

Читаем последние строчки этого поста:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=511860

и первые строчки этого:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=511907

Доказательства постоянных контактов скандинавов с финнами как минимум за полвека до появления славян "для побережий Невы, Ладожского озера, Волхова и Ильменя" есть?

Или я чего-то неправильно понял?

Во-первых. Речь шла о предоставлении доказательств, указанных в цитате. Вы их предоставили в основном, применительно к Карельскому перешейку, который ни разу не входит в регион, где славяне встречаются со скандинавами: Ильмень, Волхов, Ладога. То есть доказательств, что, как минимум, за 50 лет до появления славян в интересующем нас регионе, нет.

Дальше Вы говорили, что славяне могли узнать о скандинавах от финнов еще до их непосредственной встречи. Это уже другой вопрос. Это предположение, Ваша ИМХА и т.п. В ответ на это я тоже могу предложить, что славяне плавали не только в ареале своего проживания и вполне могли наладить контакты со скандинавами без участия финнов. Но это уже будут предположения, а не серьезные доказательства, которые Вы оговорили с Valdemarus’ом.

Если рассматривать ситуацию, когда славяне встретились со скандинавами в Любше/Ладоге, я Вам контраргументировал, что в это время – середина VIII в. – славяне скорее возьмут название для скандинавов от родственных западных славян Балтийского региона, с которыми общаться гораздо легче, ибо их языки максимум диалекты одного языка, который распадется через век. На что Вы мне ответили:

А насчет количества речь шла о том что Любша одна, располагалась на дальней славянской периферии и жило там западных славян весьма не много. Чтобы славяне севера русской равнины заимствовали название скандинавов от западных славян (кстати а какое оно у западных славян было? ) необходимы постоянные, тесные и длительные контакты одних с другими, доказательств чего для VIII - IX веков мы решительно не видим.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=514275

(Обратите внимание на выделенное. Вы здесь сами в явном виде указали время общения между словенами и западными славянами.)

Далее я Вам привел цитаты из сборника, что контакты между словенами и западными славянами не могли ограничиваться только контактами в Любше, ибо в это время, обозначенное Вами, и словене и западные славяне составляли единую культуру.

Поэтому мне сейчас, в соответствии с вышесказанным, категорически непонятно, причем здесь время «до основания Ладоги», Белоруссия и т.п.; если изначально, в вопросе взаимодействия словен и славян с Поморья для передачи названия скандинавов, мы рассматривали время как раз таки ее основания, на которое Вы сами в явном виде указали.

 

Вы же даже выделили жирным вот эту фразу:

Цитата что позволяет предполагать не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области.

А эта единая, непрерывная культурно-историческая область включала также и материковую Польшу и Белоруссию.

Да, именно эта фраза касалась контактов между западными славянами балтийского региона и словен в период основания Ладоги, период, когда скандинавы и славяне достоверно встречаются в одном месте. И распространение инноваций шло посредством сообщений по Балтийскому морю. Насчет того, что данная культура охватывала Белоруссию, прошу предоставить доказательства.

И культурные инновации из Поморья попадали в приильменье не с выходцами с Рюгена, а через посредство поляков и кривичей.

Попрошу доказательства сего для времени VIII в. И что этот путь (через Белоруссию) был основным для периода VIII в..

 

про саамов, карелов и пр.

Цитата

То бишь до XI в., включая викингский период, саамы (по приведенным Вами свидетельствам о викингах на Карельском перешейке) больше были изолированны от восточных славян, чем от скандинавов.

Это как

Из приведенной цитаты следует прямо обратное:

Цитата

В конце I - начале II тыс. н.э. область обитания саамов включала также Карелию, Приладожье, Прионежье, Белозерье, бассейн реки Северная Двина.

Уж на Двине и Белоозере скандинавы явно появились не ранее славян... Или Вы постулируете что скандинавы ухитрились в IX - X веках "окучить" весь Русский север?!

Вы же сами цитировали:

Часть общая:

Цитата

В древностях Северо-Западного Приладожья I — начала II тыс. имеются могильные сооружения и случайные находки, связанные со скандинавским кругом культур. Наиболее ранние из них — трупосожжения Тютярсаари, Нукутталахти (VI в.), Эссаари, Лопотти, Хелюля, Паасо (X в.). Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены при раскопках Тиверска, а также в ряде мест Карельского перешейка.

http://www.petrsu.ru/ScienceActivity/confe.../scandi/4_a.htm

Насколько я понял уже в VI в. можно говорить о пребывании скандинавов в Северо-западном Приладожье. В это время словене тусуются возле Ильменя. (Я имею в виду чисто археологические свидетельства). После VI века идет распространение славян на север и скандинавов на восток.

Так, в соответствии с вышесказанным, кто ближе в период до XI в., включая викингский период, к саамам: славяне или скандинавы?

Если я неправильно понял приведенную Вами цитату, готов забрать свои слова обратно.

 

По большому счету этой цитатой Вы как раз льете воду на мою мельницу  Ибо получается что саамы двигались с востока на запад и соответственно восточные трактовки routsi-подобных имен у них как раз логичны. И норвежские саамы вполне логично перенесли это название на русских, поскольку изначально обитали восточнее где-то на Кольском полуострове или вообще в Карелии, где русских видели чаще шведов.

На мой взгляд, как раз логичнее то, что для саамов первоначально, следуя скандинавской версии, термин «рус» должен был закрепиться за скандинавами. Но, следуя Трубачеву, получается наоборот. Итого:

А) У саамов название «рус» сначала закрепилось за славянами, затем за скандинавами

Б) Саамы с большей долей вероятности сначала познакомились со скандинавами, а затем со словенами (следуя приведенной Вами цитате).

Таким образом получается, что в независимости от более раннего знакомства со скандинавами, саамы все равно изначально называли так славян севера Русской равнины. А это уже вода на мою мельницу.

 

Кстати, интересное наблюдение.

Скандинавы выбирали путь к финнам по северному побережью Финского залива:

1)

С другой стороны, на территории Карелии наиболее ранние определимые находки имеют, по-видимому, юго-западнофинляндское происхождение и свидетельствуют о связях карельского населения с западнофинским в прибрежной зоне Финского залива. В связи с этим интересно отметить, что постоянное движение викингов к Неве, Ладоге и затем вдоль Волхова к Новгороду не привело к новому заселению южной Финляндии, хотя большая часть маршрутов этих дружин проходила вдоль северного берега Финского залива и культурное развитие Финляндии, как и всей Скандинавии, указывает на многосторонние и оживленные торговые связи. Наряду с обильным притоком импортов происходит быстрый подъем местного производства.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st042.shtml

2) Водные пути древних карел (10-15 вв.)

http://www.kirjazh.spb.ru/maps/v_p.htm

Из этих двух пунктов можно предположить, что для скандинавов предпочтительнее было двигаться в Карелию, а не на Ладогу. Что, кстати косвенно, может подтвердить «находки, связанные со скандинавским кругом культур» в трупосожжениях Тютярсаари, Нукутталахти (VI в.) То есть скандинавы раньше всего надежно фиксируются в области карел, а не Ладоги.

Изменено 13 декабря, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Lestarh

Найдите хоть одно обобщение привлекающее материалы современного шведского или датского языка.

 

финского

[iske_kazaner]

2Сколот

 

Русь изначально обозначала не этническую, а социальную группу. С этим мы оба согласны.

 

А вот Ибн-Фадлан с этим не согласен.

Он всех русов, которые прибыли в Булгар - всю купеческую делегацию называет русами.

А "ихнюю знать" называет просто - главарями (это про того, кого хоронили - "знатного руса").

Дружину царя он называет богатырями, сподвижниками (хотя я неуверен за точность перевода).

И вообще он говорит о русах именно как о народе наравне с хазарами, булгарами:

...Это – Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла аль-Муктадира к царю славян, в которой он сообщает о том, что он сам видел в стране турок, хазар, русов, славян, башкир и других (народов), по части различий их вероучений, истории их царей,

положения многих из их дел...

[vergen]

2iske_kazaner

 

но это ж уже времена игоря.

[iske_kazaner]

2vergen

 

но это ж уже времена игоря.

 

Ну, если брать по ПВЛ - то да, 922 год - правление Игоря.

Но если учесть, что к тому времени русы существовали по ПВЛ всего 60 лет то вряд ли за это время название социальной группы распространилось бы на целый народ (да еще не только на славян, но и на финнов).

Да и у источника Ибн-Русте (а он писал до 889 г.) русы описаны как народ. И знахари у них там над царями (т.е. одна из социальных групп - знахари - тоже русы). Ну и опять же русы в описании Ибн-Русте - народ, а не социальная группа.

Разве что по месту проживания их можно назвать "островитяне"

[Lestarh]

2 Сколот

Да потому что Вы тоже не знаете ответ на вопрос дядечки Гедеонова: почему славяне севера Русской равнины, которые продолжительное время звали скандинавов «русами» вдруг стали их называть «варягами»?!

Свою позицию я уже излагал. Изначально все бродячие вооруженные дружины звались "русью". Затем, по мере славянизации и обособления дружин местных, от дружин пришлых потребовались различные термины. Прежний "русь" остался за местными с которыми встречались чаще, а пришлых стали звать по-новому.

 

То есть к моменту написания договоров скандинавы должны были почитать не громовержца Тора, а как раз таки Одина.

Скандинавы Скандинавии (простите за тавтологию) возможно, русь, даже со скандинавским ядром, совершенно не обязательно.

Я уже неоднократно говорил о славянизации русов. В этой ситуации более вероятно усиление культа Тора как более "родного" и понятного местному населению.

Да и примеры того как Тор ставился перед Одином у скандинавов IX - X веков я в той цитате приводил. И замечание Адама Бременского о том что в Бирке кумир Тора стоял во главе, а кумиры Одина и Фрейра по сторонам, и цитату о восстановлени "старой веры и почитания Тора" тоже.

 

Вы же сказали, что Максимович в своей статье считает, что русы=восточные славяне.

Видимо Вы меня не правильно поняли. Я никогда этого не утверждал, я утверждал что "Максимович полагал изначальным значением общефинского ruotsi понятие "восточный славянин". Про славянские языки я процессе написания той фразы даже не думал.

 

почему Вы для сравнения «русь» ставите в один ряд с этнонимами, а не соционимами

Потому что в текстах которыми мы располагаем она употребляется именно как этноним. Единственное возможное исключение - русская правда.

 

Но не обязательно тесно контактировать со всеми попадающимся на пути в Ладогу финнами.

Не обязательно. Но и просачиваться так чтобы никто не заметил, тоже не обязательно :bleh:

 

Но я также, повторюсь, могу полагать, что словене могли контактировать со скандинавами раньше того момента, когда они услышали название от финнов.

Каким образом. Чисто технически - когда и где?

 

В этом едином культурном котле для словенина легче принять название от того, кто говорит с ним практически на одном и том же языке, нежели от финна.

Для этого он должен лично встретить этого "того кто говорит".

 

Не вопрос. Тогда с какой стати финнам Балтики (тем же вепсам, суми) отличать шведа от славянина?!

В силу намного более близких и тесных контактов как с одними, так и с другими. Вас не удивляет почему наши ближайшие соседи отличают русских от татар, а для американца и те и другие выглядят как "русские"? Или то что в русском тексте спокойно можно встретить слова "англичанин Мак-Эванс" или "англичанин Мак-Кулох". Хотя собственно англичанин в принципе не может носить фамилию Эванс или Кулох, и уж тем более Мак-

 

который ни разу не входит в регион, где славяне встречаются со скандинавами

Естественно. Я как раз доказываю что в момент когда славяне столкнулись со скандинавам в Ладоге они уже до того сталкивались с финнами, а финны до того со скандинавами (например на Карельском перешейке). А вот славяне со скандинавами как раз до этого еще не сталкивались :bleh:

 

Дальше Вы говорили, что славяне могли узнать о скандинавах от финнов еще до их непосредственной встречи. Это уже другой вопрос. Это предположение, Ваша ИМХА и т.п.

Это не имха а логический вывод. На севере:

А - славяне сталкивались с финнами минимум начиная с VII века.

В - финны со скандинавами сталкивались минимум начиная с VI века

С - славяне со скандинавами не сталкивались до середины VIII века.

 

То есть наиболее вероятным представляется именно то, что славяне могли узнать о скандинавах от финнов которые их знали. Вероятность того что скандинавы свалились славянам как снег на голову имхо ничтожна.

Контакты с прибалтийскими славянами пока не доказаны.

 

И распространение инноваций шло посредством сообщений по Балтийскому морю.

Именно в отношении этого я сильно сомневаюсь.

 

Насчет того, что данная культура охватывала Белоруссию, прошу предоставить доказательства.

Это прямо написано в приведенной Вами цитате:

Эта верхнерусская археологическая культура VIII-X вв. при сопоставлении с памятниками северной, поморской Польши, полабских и балтийских славян на территории ГДР может рассматриваться как одна из составляющих особой северославянской культурно-исторической зоны46. По предположению советского археолога-слависта И. И. Ляпушкина, разделению славян на три основные группы - восточных, западных и южных, предшествовал не только период славянского единства (дунайский этап истории славянства в VI - начале VII в.), но и последовавшее затем разделение славян на две большие группы: южную, расселявшуюся в лесостепной полосе Восточной Европы, бассейне Дуная и на Балканах, и северную, продвинувшуюся в лесную зону вплоть до Балтики и Ладоги47. Международные по масштабам и организации археологические исследования, проведенные в течение последних двадцати лет, все более доказательно обосновывают это положение. Можно констатировать, что эти две группы этнографически обособляются уже в VII в. и в течение VIII-IX вв. обособление увеличивается, что проявилось почти во всех областях материальной культуры. Степень сходства материалов "верхнерусской культуры" с культурами прибалтийских славянских племен такова, что позволяет предполагать не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области.  Северославянская культурная зона входила в состав более широкого объединения, являющегося основным предметом исследования данной коллективной монографии: Балтийского культурного региона.

Автор постулирует существование "единой и непрерывной" (то есть не разорванной морем) северославянской культурной зоны, сформированной славянами "продвигавшимися в лесную зону вплоть до Балтики и Ладоги". Очевидно что северная группа славян включала не только крайние точки Балтику и Ладогу, но и все промежуточное между ними пространство заселенное славянами. И автор прямо пишет, что связи были как раз не прямыми, миграционными через Балтику, а постепенными в пределах именно этой, северославянской зоны.

 

И что этот путь (через Белоруссию) был основным для периода VIII в..

Сходства археологических находок ранней Ладоги с кривичскими и балтскими устроит?

 

На мой взгляд, как раз логичнее то, что для саамов первоначально, следуя скандинавской версии, термин «рус» должен был закрепиться за скандинавами.

Имхо важнее не то, кто раньше, а кто сильнее влиял.

Я уже излагал свою позицию. Изначально ruotsi означало военизированные дружины которые появлялись как правило с целью взятия дани. Затем оно закрепилось за теми, кто появлялся чаще. В Эстонии и Финляндии чаще появлялись шведы, в Приладожье, на Белоозере и Двине - русские. Отсюда и разница.

Саамы изначально обитали в зоне "преимущественно русского влияния" и термин применяли к русским.

 

Таким образом получается, что в независимости от более раннего знакомства со скандинавами, саамы все равно изначально называли так славян севера Русской равнины.

В том-то и дело что синонимия "рус" и "славянин" неоднозначна. Они так называли русов о чьей этнической принадлежности мы и спорим. Затем сохранили это название за их преемниками - русскими. О том относилось ли это название когда-либо к славянским племенам - кривичам, словенам и т.д. мы сведениями не располагаем. А то что русы от славян отличались как отдельная сущность мы надежно знаем из источников.

[iske_kazaner]

2Lestarh

 

бродячие вооруженные дружины звались "русью".

 

Бродячая вооруженная дружина избрала себе хакана и направила послов к императору Византии? И он их с распростертыми руками принял, да еще рекомендовал франкам?

И какая вооруженная дружина над своим командиром поставит врача?

Впрочем, согласен, в гражданских войнах такие случаи бывали:

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00091/98100.htm