Славяне и Русь

[Valdemarus]

2Недобитый Скальд

 

http://classes.bnf.fr/idrisi/pres/index.htm

 

Вроде бы здесь написано (я по фр. не читаю, воспользовался гугуле-транслятором) , что в 1139 году он переехал в Палермо, по вызову Роджера II, для выполнения этой работы. Что он начал писать книгу в 1154 году, за шесть месяцев до смерти Роджера, а завершил вероятно, около 1157 года.

[vergen]

Впрочем идриси может и гонит...а то его иной раз ругают за несовпадение расстояний и прочего...

Кстати, а в черном море европейцы веке в 13-15 знали остров русов

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2Недобитый Скальд

Это у всех арабов так, кстати.

 

не у всех... Фадлан в основном, видимо писал сам

но в целом - да. потому и сложности вс определением что кто о ком и когда

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

Да это даты примерные все равно. В любом случае, это не отрицает дат его работы (середина века) и того, что арабские авторы компилировалипо жизни и тотально, благодаря чему мы и знаем массу более ранних, но не сохранившихся авторов, и посему работам хоть 16 века, но построенным на литературе скажем 10-11 вв., можно всецело доверять. Другое дело, что с такими принципами не всегда можно узнать, к какому периоду относится описание скажем такого-то народа.

[Недобитый Скальд]

2vergen

Фадлан в основном, видимо писал сам

 

А судьбу его труда помним, э?

[Lestarh]

2 Valdemarus

Ваш вывод расходится с выводом сделанным автором в конце статьи. Вы до конца не дочитали?

Не только дочитал, но даже процитировал своими словами. Если мои слова смущают, то цитирую дословно:

Итак, признавая, вслед за Нунаном, недостоверность прямой информации содержащейся в описании скандинавскими источниками поездки Сигурда в Эйстланд, я склонна все же считать, что в них нашла отражение вполне конкретная обобщенная информация: привлечение скандинавов на раннем этапе русско-скандинавских отношений в аппарат государственного управления Древней Руси, в том числе в качестве сборщиков дани на окраинах государства, а также вассальная зависимость в XII - XIII веках эстских земель от русского князяю

 

Как из этого следует что скандинавы, и в частности шведы, (Сигурд вообще-то исландец) были монополистами в сборе русской дани? А если не были, то почему название русских было перенесено именно на шведов? И когда это случилось если в X веке русские князья с эстов дани не собирали, а в XIII веке это для них делали уже не шведы?

 

Это конечно же субъективно. Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иссуса, кто ни во что.... То во что верите Вы, оч. многих и оч. давно тоже не убеждает и патриотизм здесь совершенно не при чем, как бы ни хотелось представить это так представителям вашей веры (о противоположном направлении переноса).

Вопросы веры в данном случае тоже решительно не при чем.

Возьмем частный случай. Вы выдвинули тезис о том, что первоначальное значение "русские" могло быть перенесено на шведов в результате сбора последними дани для русских князей. Прекрасно. Теперь нужно предъявить доказательства подобного переноса. То есть уточнить когда именно это могло случиться в X веке или в XIII?

Как это могло случиться у ливов которые не были русскими данниками?

Также желательно показать, что шведы в это время и в этом месте действительно в очень большом количестве (как минимум превышавшем количество славян) привлекались для сбора дани.

Пока же ничего этого не предъявлено. Да, скандинавы могли привлекаться для сбора дани, но неясно когда, в каком количестве и в какое время. Остается открытым вопрос с ливами которые довольно быстро вообще оказались под немцами. И так далее. В этой ситуации требовать доверия к Вашей версии, имхо, несколько преждевременно.

 

Откуда у Вас уверенность, что действительно более употребительное? Мы уже говорили об этом. Контакты со шведами у финнов до руси были, но они не были частыми и непрерывными, охватывающими всех финнов поголовно.

Я сейчас не говорю о финнах "поголовно" а конкретно о ливах, эстах и еми. В их языках этот этноним есть, и означает именно шведов. При этом тезис о массовом сборе русской дани именно с них не подходит. Также именно на территории этих народов скандинавские находки присутствуют как раз давно и прочно. И если о моменте появления скандинавов на Ладоге еще можно спорить, то в Эстонии и на юго-западном побережье Финляндии они однозначно появляются раньше чем там начали собирать какию-либо дань в пользу русских князей. Как эти факты примирить с Вашим тезисом?

 

А Вы знаете род Олега? Олег конечно реальный князь руси, и даже наверняка родственник Игоря (одного из сыновей Святослав называет Олегом), но его точное отношение к роду Игоря не поддается определению, м.б. дядя, м.б. родной, а м.б. двоюродный, м.б. по матери, а м.б. по отцу.

Нет. И я сильно предполагаю что мы еще очень много родов не знаем. Например Туры или Рогволода вскользь упомянутых в ПВЛ. Соответственно Ваш тезис опирается исключительно на то что Вы привязываете этноним к тому роду в отношении которого мы имеем хоть какие-то данные. Имхо это не верно методологически, ибо идет не от реальных фактов, а от довольно случайного факта сохранности генеалогических данных. Ну было бы у нас больше данных о роде Олега, тогда русов бы к нему привязывали?

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[Valdemarus]

2Недобитый Скальд

Это у всех арабов так, кстати.

 

Да конечно, и чем более поздний текст, тем больше вероятности что в нем еще больше скомпилированного и, что самое неприятное, адаптированного к новым фактам материала, что может полностью уничтожить уникальную информацию самого раннего источника.

[vergen]

2Недобитый Скальд

А судьбу его труда помним, э?

 

дошли через других? - это так.

но значит и у арабов были те кто писали с натуры

емнип кто-то ещё был, причем писал о святославе что угробил хазарию. можно сказать - очевидец.

[Недобитый Скальд]

но значит и у арабов были те кто писали с натуры

 

А я разве отрицаю??? Но тех, кто компилировал их, было еще больше.

[Ваксман]

2еремей зонов

а по Двинѣ въ Варѧги ."

 

C начала 10 века гнездовское ярлство контролировало перекрестье окско-двинского и ладого-днепровского путей. Возможно, в это время там и командовал Олег. В конце 930-х годов гнездовский хост русов ушел в последний поход где и весь погиб. Ольга, чтобы устранить конкурентов, вырезала тех кто там остался и перевела сбор дани на Киев. После этого Гнездово заселяется южноскандинавскими а не шведскими норманнами.

[Ваксман]

2Lestarh

Да, скандинавы могли привлекаться для сбора дани, но неясно когда, в каком количестве и в какое время. Остается открытым вопрос с ливами которые довольно быстро вообще оказались под немцами.

 

Еще более открытым остается вопрос о том как назывались сборщики дани местными племенами. Сага об Эгиле называет их кюльфингами а совсем не русами. Причем в отличие от мифических "толп шведов" на податной службе русских князей, колбяги это социум вполне реальный.

[iske_kazaner]

К теме Идриси:

конечно, говорить, о том, что Идриси писал реальную картину Восточной Европы смешно.

Тем не менее, компиляция в его исполнении обнаруживает факт того, что для Идриси и его предшественников русы жили на Волге, недалеко от булгар (до границы русов 10 переходов от Булгара - 300 км), и более того, он первым среди арабов пишет, что Куйаба - в земле булгар.

Надо сказать (я уже отмечал это ранее) булгары в XII веке активно боролись с русами за нижнее течение Оки, где строили фактории, осаждали Суздаль (1107) и Ярославль (1152), потому "Куйаба" может быть была столицей "группы русов" у Ал-Блахи - Аль-Истахри-Ибн-Хаукаля, но у Идриси - она уже могла на короткое время оказаться в "земле булгар".

Далее. Ал-Гарнати, лично путешествовавший примерно в те же годы по северо-восточной руси (плывя к ним "по реке славян" из Булгара) отмечает: "прибыл я в город славян, который называют «Гор Керман». А в нем тысячи «магрибинцев», по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. Не будем говорить о локализации этого "Гор Керман" (Керман переводится с арабского как крепость) - мне видится он Муромом, возможно - Ярославль, Владимир или Суздаль. Но то, что там проживали тюрки - печенеги или булгары, возможно принявшие христианство на манер Авраамия Булгарского - несомненный факт. Поэтому тот же Идриси мог узнать об этом от Ал-Гарнати или от других путешественников и принять за факт, что русы - тюрки.

Но самое главное, для того, чтобы совместить старые сведения (идущие еще от начала X века от Ал-Балхи) о русах на Волге недалеко от Булгара, ему приходится говорить о "двух видах русов" - один на Волге, другой - рядом с Польшей и Венгрией (т.е. Киевской Руси), откуда русы совершили свои знаменитые походы на хазар в 965 году, кончившиеся разгромом последних. В его время об этом уже было великолепно известно - т.е. арабы знали откуда пришли русы на Хазарию.

Но сообщения более старых авторов, подтверждаемые, видимо, сведениями о наличии русов на Волге уже во времена Киевской Руси, он тоже не может отвергнуть.

Это, на мой взгляд, и подчеркивает древнейшую локализацию русов (идущую в арабской традиции от Ал-Балхи) на Волге.

[Ваксман]

2iske_kazaner

Это, на мой взгляд, и подчеркивает древнейшую локализацию русов (идущую в арабской традиции от Ал-Балхи) на Волге.

 

Собственно, русы это и есть булгары-волгари, это давно не тайна

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Valdemarus]

2Lestarh

 

Выше, давая ссылку на сатью Джаксон, я написал

 

норманы собирали дань у финов от имени руси см. Джаксон 

 

что подтверждается словами Джаксон

я склонна все же считать, что в них нашла отражение вполне конкретная обобщенная информация: привлечение скандинавов  на раннем этапе русско-скандинавских отношений в аппарат государственного управления Древней Руси, в том числе в качестве сборщиков дани на окраинах государства

 

Когда это, "ранний этап"? Не уж-то в 12-13 вв.?

Про все остальные детали и про вассальную зависимость в 12-13 вв. я речь не вел, только про сбор дани. Список народов дающих дань Руси в первой половине 11 в., дан в ПВЛ.

 

чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливонцы

 

 

Какая разница кто был Сигурд и участвовали ли в сборе дани именно шведы? В 10-м веке для нескандинавов все они были одним народом, у них даже язык еще был един, древнешведский датируется более поздним временм.

 

Вопросы веры в данном случае тоже решительно не при чем.

 

Неет. Очень даже при чем. Только вера позволяет Вам закрывать глаза на одни факты и преувеличивать значимость других.

 

 

То есть уточнить когда именно это могло случиться в X веке или в XIII?

Как это могло случиться у ливов которые не были русскими данниками?

 

В 10-11 вв. Были чит. ПВЛ, хотя это и не обязательно, ливы могли и перенять имя от эстонцев.

 

Также желательно показать, что шведы в это время и в этом месте действительно в очень большом количестве (как минимум превышавшем количество славян) привлекались для сбора дани.

 

Да почему именно шведы и именно в очень большем и при чем здесь вообще славяне, речь вовсе не о ни ? Ваше тербование неуместно. Это лишь попытка спасти вашу же позицию, почему я и говорю, что это вопрос веры. Вам, не следует создават какие-то ad-hoc условия, это только более субъективизирует решение проблемы.

 

требовать доверия к Вашей версии

 

Помилуйте ради бога. Я ни от кого, ничего не требую.

Это лишено хоть какого-нибудь смысла, в рамках подобных дискуссий. Считаете нет доверия, Ваша воля. Но это останется исключительно Вашим персональным, исключительно субъективным мнением, а не общим приговором моей версии.

Если конечно она не опровергается объективными фактами, а не оценками больше-меньше, раньше-позже.

Равно как и моё мнение по поводу чьих-то взглядов нисколько их не изменит.

 

 

Я сейчас не говорю о финнах "поголовно" а конкретно о ливах, эстах и еми. В их языках этот этноним есть, и означает именно шведов. При этом тезис о массовом сборе русской дани именно с них не подходит.

 

Слово "массовое" Ваш ad-hoc критерий. Исключаем. Сбор дани русью со всех перечисленных был.

 

 

Также именно на территории этих народов скандинавские находки присутствуют как раз давно и прочно.

 

Осталось определить насколько широко. Как много точек контакта, как чатсо они происходили. Из саг в частности известны описания таких контактов. Викинги причаливали к берегу и грабили или торговали. Как много удобных бухт на побережье?

Какой процент населения был охвачен этими контактами?

 

В противоположность этим контактам, сухопутные рейды руси не имели принципиальных ограничений. Конная дружина могла достигнуть любой точки указанных племен.

 

то в Эстонии и на юго-западном побережье Финляндии они однозначно появляются раньше чем там начали собирать какию-либо дань в пользу русских князей. Как эти факты примирить с Вашим тезисом?

 

Ну и что из того что появлялись? Вы можете написать что появлялись не просто раньше, а много-много раньше. Это не есть решающий аргумент, ввиду локальности и эпизодичности подобных контактов. Дело то в том, что все перечисленные племена от шведов отделялись морем. Особенно чудь и ливы, которые с Русью граничили непосредственно.

 

 

Ну и пожалуй лично для меня самый показательный факт состоит в том, что начиная с с 860-г Псков населяли скандинавы, что показывают данные псковских раскопок. Для соседей Пскова русь и скандинав уже с 9-го века было тождеством.

 

И если псковские дружинники произносили название руси не так как славяне, а так как северные немцы, то я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы чудь и ливы перенесли это название с руси на всех скандинавов.

 

Вопрос таким образом сводится к происхождению псковских скандинавов. Если это были датчане, то шансы моей версии, на мой взгляд, не малы.

 

Ну было бы у нас больше данных о роде Олега, тогда русов бы к нему привязывали?

 

Я не точно выразился. Я не исключаю Олега из руси. Просто лчино я сильно сомневаюсь что он действовал на Руси. Но это в данном контексте не важно, собственно даже не очень важно что именно "род". Со стороны в этом мало кто разбирался. Род, его дружины, их окружение. В договор Свенельда не включили, но врядли киевляне не считали его русином.

[Дон]

2 vergen

 

а с этим никто и не спорит. Просто Вы раз за разом общие черты и взаимосвязи превращаете в доминирующие.

 

Нда? Странный у нас с вами диалог получается, слепого с глухонемым. Позволю напомнить с чего все начиналось. Я, ссылаясь на немецкого барона на службе у русского императора, привел родословную Андрея Кобылы коя по мнению барона восходит к аланскому князю, в 4 веке возглавившему объединенные пруссо-аланские племена. Вы вместе с O'Timоm мне возразили, дескать этого не может быть, потому что не может быть никогда, и сарматы вообще не доходили до Балтики. Я привел другие письменные свидетельства присутствия иранцев на Балтике. И что же вы написали - « ряд раннеевропейских хроник вообще бредит». Хорошо, я привел свидетельства археологические. А теперь ваш ответ: «а с этим никто и не спорит. Просто Вы раз за разом общие черты и взаимосвязи превращаете в доминирующие». Сударь, где я превращаю «общие черты» «в доминирующие»? Я всего лишь указал что некие локальные группы сарматов вполне могли обосноваться на Балтике и что к свидетельствам прусских хроник о войне неких роксолан, которые не готы, а русы возможно надо относиться более серьезно. Все. Хотя исходя даже из этого можно предположить, что обряд погребения с конем у германских племен, и в частности у скандинавов появился под влиянием кочевников, в том числе и сарматов.

 

вот это кто?

 

 

Насколько я могу судить сирины, алконосты, и прочие представители как славянского так и западноевропейского бестинария. Но Симаргл, то тут причем? Vergen, наши прения все больше и больше входят в фазу «спор ради спора, а не ради установления истины» Опять же позволю себе напомнить вам с чего все начиналось. Я высказал предположение, что пантеон князя Владимира новодел и возможно сложился под влиянием населения салтовской культуры. Вы и Сколот усомнились, предлагая мне обосновать свою точку зрения. Как мог я обосновал, ссылаясь на исследователей вопроса. Далее наша полемика (от которой уважаемый Сколот, тактично уклонился. предоставив нам самим разобраться в сем сложном деле) закрутилась вокруг собственно Симаргла, который по вашему мнению был заимствован славянами у иранцев еще в скифское время. Я привел все известные мне доказательства отсутствия божества по имени Сэнмурв-Симаргл у скифов и сарматов, а так же у алан и их предполагаемых правопреемников осетин. Кроме того я указал на особую популярность крылатого пса в сасанидском Иране. Из чего сделал вывод что Сэнмурв-Симаргл на территорию Руси попал в салтовское время и через непосредственное участие салтовцев. Так же я указал на заметную популярность Симаргла у славяно-руссов Х-Х11 веков отразившуюся даже на церковной росписи и наручных браслетах. А теперь вы приводите мне цитату из Рыбаков, коей пытаетесь доказать что Симаргл был третьеразрядным божком на подхвате у Мокоши. Это то причем? Я вообще не рассматривал функции крылатой собаки в русском бестинарии, а всего лишь пытался доказать более позднее, чем считаете вы, его заимствование и увязывал его с русами – салтовцами.

 

хм, я уже столько раз про это говорил...повторю ещё раз. итак переселение, причем настолько серьезное что сформировало антропологический тип – верно?

 

Нет не верно. Иранский антропологический тип у полян сформировался задолго до появления салтовской культуры. Именно это и подчеркивают антропологи. Но в то же время они отмечают близость этого антропологического типа аланам-салтовцам. Что можно расценивать двояко, хотя и не противоречиво. В том смысле, что с одной стороны аланы-салтовцы сохранили типично иранские черты своих далеких предков, с другой имеется доказательство их присутствия среди летописного племени полян. Но проблема та в том, что вы постоянно стремитесь увязать эти антропологические свойства приднепровских славян с неким массовым переселением салтовцев, коего в действительности не было. Салтовцы большей частью остались на месте, сохранившись в русских летописях под именем ясы, частично ассимилировались среди северян, радимичей и возможно вятичей. Но я никак в толк не возьму причем тут абстрактные салтовцы и элита рухс-ас возглавлявшая данную культуру из которой я (да и в общем то и не я, а историки первыми обосновавшие данную точку зрения) и вывожу этноним «русь» и возможно первую правящую династию Киевской Руси?

 

ТАК где тогда распространение археологической культуры!?

 

Снова и снова прошу уточните, что вы подразумеваете под сим вопросом? И за одно, какое распространения вы ожидаете увидеть? Я ведь приводил вам примеры наличия салтовской керамики, салтовских украшений буквально во всех современных салтовской славянских культурах.

[Ваксман]

2Valdemarus

В противоположность этим контактам, сухопутные рейды руси не имели принципиальных ограничений. Конная дружина могла достигнуть любой точки указанных племен.

 

"Конная дружина" по эстонско-финским болотам далеко не уйдет. Ваще Марусь не крутись голой ж**ой по сковородке. Тебя Лестарх спросил дать хронологию обрусения шведов-сборщиков дани и обосновать фактурой. Могёшь? Нет, фактуры нету, есть один мудозвон неучей и жуликов.

[Ваксман]

2Дон

и элита рухс-ас возглавлявшая данную культуру

 

*Элита ах-русь* Дна, почище "влиятельных днепровских кланов" Сколота (куда он кстати делся? пьёт элитное пиво?).

[Ваксман]

2Дон

Снова и снова прошу уточните, что вы подразумеваете под сим вопросом? И за одно, какое распространения вы ожидаете увидеть? Я ведь приводил вам примеры наличия салтовской керамики, салтовских украшений буквально во всех современных салтовской славянских культурах.

 

У тебя братан про элиту спрашивают а не про черепки. Элита ах-русь где? Какой-нито хан Салтыбалды Свирепый или кто еще? Правильно, элиты нема. Есть Карлы, Инегельд и пр., есть русы-свеоны, есть норманнский каганат. Черепки же делали хазарские крепостные в предпольных поселениях хазарских крепостей, тута проблем нет.

[Дон]

2Lestarh

Нет. И я сильно предполагаю что мы еще очень много родов не знаем. Например Туры или Рогволода вскользь

 

В своей, на мой взгляд весьма любопытной, книге "Киевская русь страна которой никогда не было" А. Бычков упоминает о документе под названием "Памятник князей" находящемся в "Любецком Синоднике", изданном в "Трудах отделения древнерусской литературы" (т.20) Так вот, в сем документе преречисляются великие князья Киевские, Черниговские и прочие, среди которых встречаются "имена некоторых великих киевских князей, которых в наших официальных учебниках нет, да и место для них в истории тоже не уготовано"

2Valdemarus

Да конечно, и чем более поздний текст, тем больше вероятности что в нем еще больше скомпилированного и, что самое неприятное, адаптированного к новым фактам материала, что может полностью уничтожить уникальную информацию самого раннего источника.

 

А стоит ли на арабов пенять? В упомянутой мною выше книге Бычкова даны три перевода отрывков из знаменитого трактата К. Багрянородного в исполнении Г. Ласкина (Чтения ОИДР. 1899. Ч.1) В. Латышева; Н.Малицкого (Известия ГАИМК. 1934. Вып.91) и Г. Литаврина (М. 1982) Полностью цитировать не буду отмечу лишь ключевые моменты. У Ласкина "Однодревки внешней Руси, приходящие в Константинополь, идут из Новгорода (Немогардас), в котором сидел СВЯТОСЛАВ, БРАТ ИГОРЯ, КНЯЗЯ РУСИ, Есть и из Смоленска (Милинискан), и из Любеча (Телиоуцан) и из Чернигова (Гцернигоган), и из Вышгорода (Боусеграде). Все они спускаются рекою Днепром и собираются около города Киева, который получил прозвание Самбатас " У В. Латышева; Н.Малицкого и у Г. Литаврина Игорь назаван отцом Святослава. Причем у последнего автора Ингорь и Сфендослав. У В. Латышева; Н.Малицкого города даются без скобок и названы Невогард, Милиниски, Телюци, Чернигоги, Вышеград. Сответственно у Литаврина Немогард, Милиниски, Телиуцы, Чернигоги, Вусеград. Далее, у Ласкина "выходят их князья со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, которое называется гирой, и именно в славянские страны тиверцев (Бербианон), дреговичей (Дроугоубитон), кривичей (Крибитцон), северян (Сербион) и остальных славян, которые платят дань россам". У В. Латышева; Н.Малицкого "и отправляются в полюдье, то есть круговой объезд, и именно в славянские земли вервианов, друговитов, кривичей,севериев и остальных славян..."

[Lestarh]

2 Valdemarus

Когда это, "ранний этап"? Не уж-то в 12-13 вв.?

Про все остальные детали и про вассальную зависимость в 12-13 вв. я речь не вел, только про сбор дани. Список народов дающих дань Руси в первой половине 11 в., дан в ПВЛ.

А вот если бы Вы не опустили первую часть цитаты то обнаружили бы там согласие Джаксон с позицией Нунана о том, что как раз "на раннем этапе" эсты дани не платили. А платили ее именно в XII - XIII веке.

 

В 10-11 вв. Были чит. ПВЛ, хотя это и не обязательно, ливы могли и перенять имя от эстонцев.

Камрад, вся Ваша версия строится на "могли". Немцы могли занести название скандинавам. Скандинавы могли использовать именно это, немецкое название, руси. Финны могли перенести это название на скандинавов, те финны которые с русскими практически не контактировали могли заимствовать их у тех кто контактировал... Не слишком ли много возможностей при полном отсутсвии конкретики?

Вы жалуетесь, что я не хочу видеть фактов. Каких? Где факты доказывающие употребление скандинавами немецкой формы для руси? Где факты доказывающие столь активное участие скандиновов в сборе русской дани, что финны начали смешивать их с собственно русью? Где факты подтверждающие позднее заимстование западными финнами этого термина у восточных? Где хоть какие-то материальные факты в пользу Вашей концепции? Пока я вижу там только и исключительно умозрительные построения вокруг крайне нелогичных, на мой взгляд, возможностей.

 

Да почему именно шведы и именно в очень большем и при чем здесь вообще славяне, речь вовсе не о ни ? Ваше тербование неуместно. Это лишь попытка спасти вашу же позицию, почему я и говорю, что это вопрос веры. Вам, не следует создават какие-то ad-hoc условия, это только более субъективизирует решение проблемы.

Чудный способ устранения возражений - Ваше требование неуместно. Нет уж, нет уж. Если Вы утверждаете, что термин был перенесен с русских на шведов потому как скандинавы собирали дань с финнов для русских, то будьте добры представить соответствующие факты. Пока представлены факты что скандинавы могли принимать участие на ранних этапах. Но во-первых, чтобы название было перенесено, то скандинавов должно было быть как-минимум не меньше чем славян, иначе тезис становится совсем бредовым - дань для русских князей собирают одновременно и русские и шведы, но название русских почему-то переносится с первых на вторых...

Во-вторых необходимо чтобы эту дань с финнов собирали. Однако Джаксон датирует сбор дани Х веком. Упоминания о варягах на русской службе также сосредоточены в Х либо в первой половине XI века (при Ярославе, причем из контекста ПВЛ не следует что варягов было много и они были обычны). То есть процесс переноса термина мог быть осуществлен только в период X - XI веков. Но для эстов и ливов уплата дани в этот период сомнительна, для суми вообще не подтверждена.

Итак было бы крайне желательно чтобы Вы предоставили факты значительного участия скандинавов в сборе дани для русских князей (конкретно Владимира и Ярослава) среди финских племен в период X - XI веков. Под "значительным" понимается регулярно и чаще чем это делали собственно княжеские дружины.

И не забывайте что надо еще найти факты, что скандинавы использовали для обозначения руси именно нижнемецкий термин

 

Слово "массовое" Ваш ad-hoc критерий. Исключаем. Сбор дани русью со всех перечисленных был.

Камрад я не спрашивал в данном тезисе о том были сбор дани русью. Я спрашивал можете ли Вы доказать что это был сбор дани скандинавами для руси?

 

В противоположность этим контактам, сухопутные рейды руси не имели принципиальных ограничений. Конная дружина могла достигнуть любой точки указанных племен.

Камрад... Вы всерьез считаете что подвижность морских дружин в Балтийском регионе ниже чем сухопутных? И что конные дружины русских князей могли с легкостью передвигаться по Карелии и центральной Финляндии?

 

Особенно чудь и ливы, которые с Русью граничили непосредственно.

Тогда вопрос о том почему у них этот термин означает именно "шведы" приобретает особенную пикантность

Если Вы постулируете что с русью они столкнулись раньше и знали ее лучше, то как можно мотивировать перенос имени на шведов?

Ваш тезис проблемен даже тем что не объясним ни с той, ни с другой позиции. Только с позиции что финны были полными имбецилами не имевшими ни малейшего представления что происходит вокруг, и не отличавшими своих ближайших соседей (которые регулярно взимали с них дань, включали их ополчение в состав своих армий и даже вместе с ними "призывали варягов") друг от друга аж до XI века...

 

Ну и пожалуй лично для меня самый показательный факт состоит в том, что начиная с с 860-г Псков населяли скандинавы, что показывают данные псковских раскопок. Для соседей Пскова русь и скандинав уже с 9-го века было тождеством.

А вот с этого места поподробнее пожалуйста...

 

И если псковские дружинники произносили название руси не так как славяне, а так как северные немцы

А с чего псковским дружинникам произность название руси как северные немцы? Просто так, for fun?

 

Вопрос таким образом сводится к происхождению псковских скандинавов. Если это были датчане, то шансы моей версии, на мой взгляд, не малы.

И вот тут снова поподробнее

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Дон

Вы вместе с O'Timоm мне возразили, дескать этого не может быть, потому что не может быть никогда, и сарматы вообще не доходили до Балтики.

хм, может мы невнимательно читаем друг друга? Мы такого не говорили. Мы говорили что там небыло сарматов не в смысле отдельных групп, а в смысле крупных объядинений.

 

Я всего лишь указал что некие локальные группы сарматов вполне могли обосноваться на Балтике и что к свидетельствам прусских хроник о войне неких роксолан, которые не готы, а русы возможно надо относиться более серьезно.

а кто и когда считал роксалан - готами?

 

Хотя исходя даже из этого можно предположить, что обряд погребения с конем у германских племен, и в частности у скандинавов появился под влиянием кочевников, в том числе и сарматов.

так...давайте - это предположение известно. Примерно такой же я вижу ситуацию с захоронениями на киевщине.

 

Насколько я могу судить сирины, алконосты, и прочие представители как славянского так и западноевропейского бестинария. Но Симаргл, то тут причем?

Поясняю. Симаргл там есть - емнип первая картинка. Вопрос иной - как Вы на основании таких изображений - беретесь судить где там именно крылатый пес, где грифон, где даже просто птица где ещё кто-нибудь?

Я про это и говорил...если есть традиция изображать зверя с крыльями - то под влиянием со стороны он легко может слегка преобразится и сменить имя (тем паче что нам известно и местное имя Симаргла)

 

Из чего сделал вывод что Сэнмурв-Симаргл на территорию Руси попал в салтовское время и через непосредственное участие салтовцев.

Если салтовское врямя Вы обосновали, то через салтовцев - нет. Почему это не могли быть прямые контакты Русов с Ср.Азией (или хотя бы с их исскуством в Хазарском каганате?)

 

Так же я указал на заметную популярность Симаргла у славяно-руссов Х-Х11 веков отразившуюся даже на церковной росписи и наручных браслетах.

а я привел мнение Рыбакова - о слабой популярности.

 

Нет не верно. Иранский антропологический тип у полян сформировался задолго до появления салтовской культуры. Именно это и подчеркивают антропологи.

Дык, я об этом и талдычу уже который раз

 

Но проблема та в том, что вы постоянно стремитесь увязать эти антропологические свойства приднепровских славян с неким массовым переселением салтовцев, коего в действительности не было.

Тогда с чего полагать что салтовцы(часть их) - это русы? Можно просто объяснить всё отмеченное Вами тесными связями между соседними народами.

ps. У Вас карты салтовских находок и крепостей нет? приличной?

 

Но я никак в толк не возьму причем тут абстрактные салтовцы и элита рухс-ас возглавлявшая данную культуру из которой я (да и в общем то и не я, а историки первыми обосновавшие данную точку зрения) и вывожу этноним «русь» и возможно первую правящую династию Киевской Руси?

а где доказательства того что рухс-ас возглавляли салтовцев (и каких?)?

Возможно Вы приводили, но я увы не помню, повторите если не сложно.

 

Снова и снова прошу уточните, что вы подразумеваете под сим вопросом? И за одно, какое распространения вы ожидаете увидеть? Я ведь приводил вам примеры наличия салтовской керамики, салтовских украшений буквально во всех современных салтовской славянских культурах.

хм...капает археолог деревеньку - и определяет культуру - салтовская! А более ранюю определяет как какую-либо славянскую - это и есть распространение археологической культуры.

Чего не понять-то

 

pps. я просто не очень понимаю почему свет клином сошелся именно на салтовцах? хотя сарматы в тех местах тусовались очень давно!

[vergen]

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=1349

 

"Электронные публикации

Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН"

 

много разного с комментариями, переводами и оригиналами

[Дон]

2 vergen

хм, может мы невнимательно читаем друг друга? Мы такого не говорили. Мы говорили что там небыло сарматов не в смысле отдельных групп, а в смысле крупных объядинений.

 

То что «мы невнимательно читаем друг друга» я заметил давно, не знаю утешит ли вас это, но походу подавляющее большинство членов содружества грешит тем же самым. А если по существу, я никогда и не настаивал на переселении крупных сарматских объединений на Балтику. Только локальные, да и то большей частью носившие смешанный характер. Процесс этот происходил неоднократно начиная с условно Одиновских времен (рубеж эр – первые века н.э.), причем в этот период сарматы уходили на запад как под давлением римлян, так и в составе римских армий. В общем то для историков давно не секрет что именно в это время и под непосредственным влиянием сарматов

«обычаи и традиции, связанные с драконом и драконовым штандартом, попали в Галлию, Нормандию, долину Рейна и Британию явно в римское время, после квадских  и сарматских войн Марка Аврелия, при посредстве аланских этнических групп. Это они в разные периоды привносили иранские героические истории, рассказы и на этом фундаменте был образован круг легенд короля Артура с определяющимся иранскими чертами» (Я. Маккан «Древнеиранский обычай «подношения чаши» и его связи» Донские древности вып.5)

«Римляне и особенно более близкие к аланам боспорцы заимствуют у алан их оружие и некоторые принципы военной организации (26, с.410—413; 27, с. 89, 93). Вступив в контакт с готами после возникновения остготского племенного объединения в Северном Причерноморье в III в., аланы на некоторое время оказались соседями готов. Касаясь культурных и языко­вых взаимодействий готов и алан, даже такой современный историк-гер­манофил, как Франц Альтхейм, пишет о том, что «готы обязаны иранцам рядом важнейших культурных благ» (28, с. 65).» ( В.А. Кузнецов "Очерки истории алан").

Следующий этап миграции сарматов на Запад пришелся на гуннское время, об этом также написано достаточно, хотя, и на это, вслед за Ростовцевым, в своей работе «История алан на Западе» с сожалением указывает француз Бернард С. Бахрах

«В  большинстве исследований,  посвященных  эпохе  переселения  народов,  почти игнорируется роль, которую сыграли сарматы и, в особенности, аланы в  завоевании Европы»

Обычно рассматриваются совместные походы готов, вандалов и алан в Югозападную Европу и дальше вплоть до Африки, но есть основания предполагать что какая то часть гото-алан вернулась к Балтике. Мне доводилось читать описания погребений воинов в Германии и Центральной Европе выполненных по совмещенному гото-аланскому обряду, что часто ставило археологов в тупик при установке этнического происхождения погребенного. Именно так на мой взгляд и сложился тот самый «типично скандинавский камерный обряд погребения» который в реальности у скандов появился в конце 8 нач. 9 веков и по мнению самих же скандских историков имеет «чуждое влияние» и происходит из Центрально Европы.

«В Центральной Европе камерные погребения в большом количестве появляются со второй половины V в. во франкских, алеманских и тюрингских областях. В саксонских могильниках камеры массово распространяются в VІІ-VІII вв. Инвентарь германских камер, кроме украшений и деталей костюма, включает в себя конскую упряжь, наборы оружия (меч-спату, сакс, щит, копье, топор, шлем, панцирь, лук), посуду из глины, стекла и дерева, а также бронзовые сосуды. В районах, заселенных саксами, существуют камеры с гробовищами и камеры с захоронением коня». (Михайлов К. А.Древнерусские элитарные погребения X – начала XI вв).

К слову о Дании, вот цитата из книги Оле Клиндт Йенсена «Дания до викингов»

«В большой яме было обнаружено несколько костей лошади. Они отличались от про чих костей, найденных на этом памятнике, тем, что не были погрызены собаками или расколоты с целью добыть мозг. Там лежал череп и кости ног, и ясно, что за их захоронением кроется некая особая церемония. Болото в Рислёве, Южная Зеландия, дало аналогичные находки, относящиеся к тому же времени, в то время как прочие: из могил в Центральной Германии и Южной России – датируются IV в. и позднее. Такие захоронения найдены и в Южной Сибири, где до самого недавнего времени был распространен обычай насаживать лошадиную шкуру, голову и ноги на шест в жертву верховному богу небес. Датские находки вполне можно было бы объяснить подобным обычаем, потому что кости, подвешенные в шкуре на шесте, впоследствии погребались как священные предметы. Путешественники эпохи викингов пишут о подобном обычае в тогдашней Южной России; здесь опять же шкуру, ноги и голову лошади помещали на шесте над могилой умершего человека. Соблазнительно истолковать этот обычай, когда он встречается в европейском контексте, как результат контакта с кочевыми племенами, у которых он был освящен традицией как часть погребального ритуала и жертвоприношение богам. Умершему (или богу) вручали душу лошади, ее шкуру, прекрасную голову и сильные ноги, чтобы они служили ему в обители мертвых... Эти выбитые узоры являются прямым заимствованием из римского искусства северных провинций, но похоже, что самозабвенный интерес к звериному орнаменту мог быть навеян некоторыми областями Азии, населенными кочевыми народами. Нам очень мало известно об искусстве гуннов и других азиатских племен, осевших в Европе, но существует примечательное сходство между мотивами, встречающимися в датском искусстве эпохи Великого переселения народов, и декором сарматских металлических изделий с юга России и из Сибири. Брошь из Галстеда в Южной Ютландии украшена фантастическим животным: крылатым львом с изогнутым телом, передние ноги которого развернуты в одном направлении, а задние – в другом, чему на Востоке имеются очень близкие аналоги». (Оле Клиндт Йенсен Дания до викингов гл.Темные века)

Но помимо «отступления» гото-алан на родину готов, какая то часть сарматов пришла на Запад и в составе гуннских орд. Сравните цитату из Михайлова и приведенную ниже из Сулимирского

« Так например слово «серб» не славянского корня. Оно упоминается Плинием Старшим в 1 веке н.э. и встречается у Птолемея в III веке как название одного из племен восточных аланов, обитавших в степях к северо-западу от Азовского моря. В IV веке н.э. они предположительно попали под власть гуннов. В начале V века н.э. Вибирий Секвестр писал, что «Эльба отделяет свевов от сербов»; и в Средние века страна под названием Белая Сербия занимала территории современных Саксонии и Тюрингии, то есть области, ранее относившиеся к Гуннской империи. Вероятнее всего, подразделение гуннской армии, контролировавшее данный регион, состояло в основном из восточноаланских сербов, которые после смерти Аттилы получили независимость. Коренные германские народы, жившие к западу от Заале, по-видимому, сбросили аланское ярмо, но славянам, жившим к востоку от реки, это не удалось. Интересно заметить, что самая большая концентрация захоронений конца V века н.э. с искусственно деформированными черепами приходится как раз на этот район. Это заставляет предположить, что аланские сербы в конце концов растворились среди покоренного славянского населения, и единственный след их пребывания там – это сорбы, крошечный славянский народ Юго-Восточной Германии, также известный под именем венды.» (Т. Сулимирский «Сарматы»).

Археологически подтверждено присутствие сарматов аорсов и языгов в Польше. Следующая и последняя волна сарматской миграции на Запад пришлась на аварский период. Подробно останавливаться на ней не буду, но скорее всего именно с этой (азиатской) волной в Европу и проник древний сарматский обычай погребений в сидячем положении. Для проформы так несколько цитат.

« можно с уверенностью заявить, что часть алан в союзе с аварми тоже дошла до Западной Европы, распростроняя иранские обычаи» (Я. Маккан)

«По антропологическим данным, на юго-восток Литвы продвинулись ираноязычные ятвяги, точнее, почему-то только мужская часть этого племени. Раскопки показали, что пришельцами района запада Белоруссии были именно мужчины, которые, вступив в браки с местными женщинами, относительно быстро были ассимилированы» (А. Максимов «Русь которая была 2»).

В общем подводя итог сему маленькому памфлету, вновь хочу сказать вот что, когда средневековые источники упоминают алан на Балтике не стоит объявлять их писания огульно «бредом».

 

а кто и когда считал роксалан - готами?

 

Ну видимо по причинам указанным выше пруссам (а именно в прусских хрониках встречается эта фраза) было затруднительно отличить готов от роксолан, раз они делали специальную оговорку.

 

Примерно такой же я вижу ситуацию с захоронениями на киевщине.

 

Не совсем понял какой «такой же», поясните?

 

Поясняю. Симаргл там есть - емнип первая картинка. Вопрос иной - как Вы на основании таких изображений - беретесь судить где там именно крылатый пес, где грифон, где даже просто птица где ещё кто-нибудь?

Я про это и говорил...если есть традиция изображать зверя с крыльями - то под влиянием со стороны он легко может слегка преобразится и сменить имя (тем паче что нам известно и местное имя Симаргла)

 

Ну во первых, кто решил что животное с мордой льва и без крыльев это Симаргл? (Тут в общем то вы правы, некоторые несознательные историки специально путают нас профанов и приписывают любому антропоморфному существу гордое имя Симаргл (шутка)) А если серьезно, то к 8 веку образ крылатой собаки в Иране уже окончательно сформировался и он аналогичен его изображениям на Руси, поищите иллюстрации браслетов (Кстати давно и убедительно прошу членов сообщества подсказать как прикреплять файлы с иллюстрациями, у меня не получается, но увы поддержки пока не дождался) Так что Симург он и на Руси Симаргл.

 

 

Если салтовское врямя Вы обосновали, то через салтовцев - нет. Почему это не могли быть прямые контакты Русов с Ср.Азией (или хотя бы с их исскуством в Хазарском каганате?)

 

Опять недопонимание. Впрочем по порядку. У меня нет оснований считать. что имелись прямые контакты Руси и Ср. Азии в 9-11 веках, только через торговлю (воинские набеги неких до конца не установленных русов не в счет). А торговля велась через салтовцев, или если хотите через Хазарский каганат. Но ведь именно эту версию под номером 2 я и озвучил в прошлом посте « Симаргл через посредство салтовцев, был напрямую заимствован из Ирана».

 

а я привел мнение Рыбакова - о слабой популярности.

 

Тогда почему не исчезли браслеты и появились барельефы на цервах?

Впрочем, разве функции и популярность Симаргла после принятия христианства это принципиально, в контексте времени и места его заимствования?

 

Дык, я об этом и талдычу уже который раз

 

И дальше?

 

Тогда с чего полагать что салтовцы(часть их) - это русы? Можно просто объяснить всё отмеченное Вами тесными связями между соседними народами.

 

Да но, именно данный подход (русы это салтовцы) наиболее удачно объясняет и этноним, и арабов, и посольство кагана рос, да и Владимирский пантеон.

 

ps. У Вас карты салтовских находок и крепостей нет? приличной?

 

Карты то есть, да вот как их прикрепить? Разве что ссылки на источники.

 

а где доказательства того что рухс-ас возглавляли салтовцев (и каких?)?

Возможно Вы приводили, но я увы не помню, повторите если не сложно.

 

Ну дак если бы были доказательства мы бы сейчас и не спорили, и в учебниках по истории писалось бы несколько иное. Гипотезы однако, основанные на наличии на Кавказе аланского племени Рухс-ас

(«Мысль И. Маркварта заслуживает вни­мания хотя бы потому, что главный город Алании должен был скорее всего находиться на территории главного и политически доминирующего аланско­го племени, из среды которого происходил и сам царь алан. Таким племенем было племя Рухс-ас (по конъектуре В. Ф. Минорского)» (В.А. Кузнецов "Очерки истории алан"))

и переселении алан на Дон и Донец. Кстати, как то кажется Сколот просил меня обосновать переход иранского Рохс в славянское рус. Вот еще одна небольшая ремарка

«Одними из первых в северопричерноморские степи проникли роксоланы /осет.: «рухс» — ирон. «рохс» — диг. «светлый», т. е. «светлые аланы» (Кузнецов, там же)

То есть в разных диалектах осетинского имеется два произношения на иронском рухс, на дигорском рохс, я например не вижу причин почему рухс не могло перейти в рус, а тем паче в русс.

 

хм...капает археолог деревеньку - и определяет культуру - салтовская! А более ранюю определяет как какую-либо славянскую - это и есть распространение археологической культуры. Чего не понять-то

 

 

«На территории Грайворонского района салтовских укреплений нет, но салтовская керамика перекрывает пеньковскую на многослойных селищах (в районе питомника Грайворонского лесхоза)» (Гайворн)

 

«В южных районах Поднепровья, там, где население пеньковской культуры вплотную соприкасалось с тюркоязычными кочевниками, на ряде поселений (Осиповка, Стецовка, Луг II, Будище, Чернешина и другие) раскопками зафиксированы углубленные жилища округлой или овальной в плане формы, напоминающие кочевнические юрты. На поселении в Стецовке открыта овальная постройка размерами 6 х 7,2 м, углубленная на 0,25 м и оконтуренная канавкой шириной 0,3-0,4 м и глубиной 10-15 см. Пол был выстлан соломой. В Будищах выявлено подпрямоугольное жилище с скругленными углами (размерами 6 х 4,2 м и глубиной до 0,8 м) и с утрамбованным полом. В центре находился каменный очаг. Исследователи справедливо считают, что эти жилища принадлежали осевшим на землю кочевникам. Неславянскими были и углубленные жилища с глиняными стенами и полами, выложенными из черепков, гальки и глины, раскопанные на поселении Жовнин, а также постройка с каменным цоколем на селище у балки Звонецкой [З]. Очевидно, наличие на пеньковских поселениях всех этих жилищ, сопоставимых по планировке с постройками салтовской культуры, отражает инфильтрацию в среду славян алано-болгарского населения.» (Пеньковская культура)

«Бусы являются излюбленным украшением на Руси Х - XIII вв. Встречаются они и в мужских курганах, что крайне интересно. Среди множества бус Трубчевского некрополя имеются и мелкие шарообразные сердоликовые. Типичные для Салтовского могильника VII-IX вв., встреченные в Гнездове, Приладожье в погребениях Х в., иногда их бытование доходило до XI в.  С.Н. Янина предполагает, что золото- и серебростеклянные бусы являлись предметом денежного обращения в тогдашней Руси  служили мелкой своеобразной разменной монетой. Часто бусы нашивались на одежду как пуговицы. Встречались они также и у черепа (возможно были нашиты на головной убор, как бисер)». (Падин В.А. СРЕДНЕЕ ПОДЕСЕНЬЕ (Трубчевская округа) в VI-V вв. до н.э. - X-XII вв.н.э. по материалам археологических исследований)

«Надпись сделана аланом, ибо русский написал бы «лъта 918» и поставил словораздел после числа, а не перед ним. Как покажет дальнейшее изложение фактов, пряслице с надписями письма аланского дукта было на Рязанщине явлением не случайным. Ту же манеру и культуру письма мы встретим и в надписи на горшке из погребения с. Алеканова, расположенного очень близко к селищу Борки... Почему в алекановской надписи, которая читается как восточнославянская, для года использовано аланское слово? Вывод может быть только один. Надпись исполнялась аланом, знавшим, кроме своего родного осетинского языка, и славянский. Значит, вместе с мигрировавшими с Дона к северу вятичами на Рязанщину частично ушли и аланы, жили здесь на селище Борки и в Алеканове рядом со славянами, так же, как это было на селище Тытчиха (см, гл, II, очерк 8, с. 120—124). Напомню, что в славянской надписи с селища Борки, где при обозначении даты использована также семитическая система счета, слово 'год' на одной стороне пряслица звучит по-славянски: лЬта, а на другой стороне по-алански: анзи.

В целом в алекановской надписи на горшке насчитывается 17 разных знаков. Из этих знаков: буквенных восточнославянских, докириллических — 2, буквенных аланских — 7, числовых арамейских — 4, 1 знак в виде креста, представляющий собой христианскую символику и 3 в виде жирных точек — словоразделы». (Восточнославянские памятники аланского письма на Рязанщине (X—XI вв.))

 

pps. я просто не очень понимаю почему свет клином сошелся именно на салтовцах? хотя сарматы в тех местах тусовались очень давно!

 

Тут два фактора, салтовкая культура, что достаточно красноречиво указывает на существование у алано-булгаро-славян Подонья государства. Формирование многоэтичного, но по видимому предрасположенного к формированию нации населения ( см. приведенную выше цитату из Турчанинова о салтовских письменах на Рязанщине, для интриги, слово на горшке написанное аланскими буквами читается по славянски – Славуня) и главное этноним рус зафиксированный здесь арабами в 9 веке. Хотя потомков тусовавшихся здесь сарматов то же едва ли стоит сбрасывать со счетов.

[Lestarh]

2 Дон

Ну видимо по причинам указанным выше пруссам (а именно в прусских хрониках встречается эта фраза) было затруднительно отличить готов от роксолан, раз они делали специальную оговорку.

Мы уже разбирали прусские хроники. Это очень поздние записи сделанные немцами, и веры им явно много меньше чем той же ПВЛ. И если мы выражаем сомнения в обозначенной там "варяжскости" русов, то отчего такая искренняя вера в глубокую правдивость прусских хроник?

 

То есть в разных диалектах осетинского имеется два произношения на иронском рухс, на дигорском рохс, я например не вижу причин почему рухс не могло перейти в рус, а тем паче в русс.

Ну тот же Трубачев, например, явно видел и был вынужден конструировать дополнительные индоарийские формы.

Я не специалист в осетинском и не смогу сказать точно. Но с точки зрения славянского переход "рухс" в "рус" (и тем более "русс") действительно сомнителен. Многое будет зависеть от характера произнесения этого "х". Если это не придыхание, то отпасть по идее должен был именно "с", то есть "рухс" > "рухъ", а не "русь". Также замечу что исходное "у" в раннеславянском давало "ъ" либо "ы" в зависимости от долготы. То есть при раннем заимствовании могло вообще получиться "ръхъ" либо "рыхъ". В позднеримский период (VI - VII века) этот процесс еще был активным: лат. securis > сл. секыра, и сл. съто > рум. sută

 

Ну и еще раз о главном. Почему сторонники аланской версии ничтоже сумняшеся считают что аланы подонья говорили на современном осетинском языке? Тысяча лет прошла, язык должен был очень сильно поменяться. Тем более учитывая что аланы предкавказья не являются прямыми потомками донских. Тот же старославянский довольно сильно отличается от русского и вообще любого из славянских и никому не приходит в голову пытаться выводить славянские термины IX - X веков из современных языков (а тех кому приходит справедливо относят к псевдоисторикам), так почему в случае осетинского это считается в порядке вещей?

 

В целом в алекановской надписи на горшке насчитывается 17 разных знаков. Из этих знаков: буквенных восточнославянских, докириллических — 2, буквенных аланских — 7, числовых арамейских — 4, 1 знак в виде креста, представляющий собой христианскую символику и 3 в виде жирных точек — словоразделы».

А вот тут поподробнее.

Что есть "славянские докириллические" знаки? Да еще и "буквенные"?

Что за аланская письменность? Абаев однозначно утверждал что собственной письменности аланы не имели и пользовались греческой. Можно пояснить что имеется в виду?

Числовые арамейские это что? Арабские цифры?

Изменено 12 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[Ваксман]

2Дон

для интриги, слово на горшке написанное аланскими буквами читается по славянски – Славуня

 

Новое прочтение как известно дало Пердята Бздятыч