Славяне и Русь

10 декабря, 2008

2Дон

"Проблемы археологии юго-восточной Европы") В общем что бы там не бредили раннесредневековые хроники, иранцы действительно добирались до Балтики и оставили свой след.

а с этим никто и не спорит.

Просто Вы раз за разом общие черты и взаимосвязи превращаете в доминирующие.

Да не было ничего подобного у абстрактных индоевропейцев

вот это кто?

http://silverwolf.lviv.ua/index.php?module...d=2303&viewkey=

а это

http://silverwolf.lviv.ua/index.php?module...d=2307&viewkey=

а это (вверху слева)

http://silverwolf.lviv.ua/index.php?module...d=2177&viewkey=

и как Вы беретесь определить где тут грфон какой-ибудь, а где именно симаргл?

"В настоящее время благодаря трудам К. В. Тревер выяснено, что Семаргл-Сэнмурв -- действительно, сходное с иранским, божество семян и посевов, рано исчезнувшее из русского языческого обихода и непонятное уже переписчикам XIII-XIV вв."

"Внешний облик этого второстепенного божества -- крылатый пес,

изображения которого наряду с изображениями вил -- русалок в виде

полуптиц -- очень часты в русском прикладном искусстве XI -- XII вв.

(например, на колтах, подвешивавшихся к кокошнику). Следовательно, в летописном перечне указаны пять антропоморфных божеств и один собакообразный покровитель семян и всходов. Слово "кумир" всегда означало только антропоморфную статую (см. Срезневского). Пес Семаргл мог быть изображен как в дополнительный рельеф, например, при кумире Макоши, богини плодородия (подробнее см. ниже, в разделе о русалиях).

Для того чтобы знать, как нам следует относиться к

приведенному выше перечню богов Владимира, нам необходимо учесть замечательное открытие, сделанное киевскими археологами в 1975 г. В старинной части Киева, на Старокиевской "Горе", при научных раскопках обнаружен фундамент своеобразного постамента, предназначавшегося, по справедливому мнению авторов раскопок, для кумиров, поставленных Владимиром в 980 г. 8

Hа плане раскопок четко обозначены пять выступов разного

размера: один большой -- в середине, два меньших -- по бокам и два

совсем маленьких -- около боковых выступов. "

Кстати, здесь тот редкий случай когда я вынужден буду согласиться с господином Ваксманом, черняховцы действительно сплав разноэтичных народов, при известной доминанте готов.

да с этой т.з. тут никто вроде и не спорит...

И поэтому антропологический тип летописных полян наиболее близок аланскому... И поэтому есть основания предполагать переселение алан салтовской культуры на Правобережье Днепра.... И поэтому.... В общем можно еще долго и нудно продолжать, зная что это вас совершенно не убедит.

хм, я уже столько раз про это говорил...повторю ещё раз.

итак переселение, причем настолько серьезное что сформировало антропологический тип - верно?

ТАК где тогда распространение археологической культуры!?

10 декабря, 2008

Романовы подсуетились?

нее там всяких ирландцев например от кого только не выводят и .тд..

10 декабря, 2008

2vergen

нее там всяких ирландцев например от кого только не выводят

так это нормальная тогда преамбула: начинающий хронику не мог глубоко знать предысторию за отсутствием архивов, вот и сливал всякие байки, да погуще сыпал Священное писание. К самой-то хронике, там где уже фиксировались близкие события, претензии есть?

10 декабря, 2008

2 Valdemarus

Не все "шведы", а "русь", т.е. род Игоря. Сначала термин *ro:tsi имел значение русь, т.е. княжеский род Игоря.

И откуда такая категоричность? А вдруг не Игоря а Олега, Рюрика, Синеуса, Трувора

Фины и чудь видели очевидное сходство между русью Игоря и обычными их соседями шведами

И почему тогда более редкое и частное (русы) заменило более употребительнее и общее (свеи)?

тем более что норманы собирали дань у финов от имени руси см. Джаксон Т.Н. «Сбор русской дани» в конце X в. в Эйстланде по скандинавский источникам

Ну вообще-то в этой статье Джаксон как раз признает недостоверность данных саг в этом вопросе и лишь предполагает, что скандинавы могли привлекаться русскими князьями к сбору дани.

И кстати она соглашается с Т.Нунаном что в период 850 - 1015 года эсты (чудь) русским дани не платили, выступая скорее как союзники, а не подданные.

Увы но пока версия о переносе названия с русских на шведов выглядит крайне не убедительно. С ливов русские дани вообще никода не собирали, с эстами вопрос открыт, емь и сумь были данниками недолго. А у всех этих народов соотвествующий этноним обозначает шведов. Зато именно у тех народов где сбор русской дани был длительным и стабильным этот корень обозначает как раз русских.

Да и масштабы участия скандинавов в этом сборе пока не ясны.

O'Tim

Волхов удобен именно срединным положением между двумя звеньями цепи - Востоком и Западом.

Волхов удобен скорее как концевая точка маршрута (аналогично и Киев). Это место мимо которого купцы точно не проедут, и где они обязательно остановятся подготовится к следующему участку пути - закупиться провиантом, отремонтировать лодки и т.д.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Lestarh

11 декабря, 2008

2Lestarh

2Valdemarus

е все "шведы", а "русь", т.е. род Игоря. Сначала термин *ro:tsi имел значение русь, т.е. княжеский род Игоря.

И откуда такая категоричность? А вдруг не Игоря а Олега, Рюрика, Синеуса, Трувора

кстати говоря идея что русы изначально это не племя, а какой-то правящий род - подходит под любую теорию...

только вот не знаю есть ли в истории аналоги.

11 декабря, 2008

2Lestarh

И откуда такая категоричность? А вдруг не Игоря а Олега, Рюрика, Синеуса, Трувора

А Вы знаете род Олега? Олег конечно реальный князь руси, и даже наверняка родственник Игоря (одного из сыновей Святослав называет Олегом), но его точное отношение к роду Игоря не поддается определению, м.б. дядя, м.б. родной, а м.б. двоюродный, м.б. по матери, а м.б. по отцу.

Что же касается Рюрика, и тем более его братцев, то это персонажи легенды, а не истории, ибо нигде более кроме этой легенды, весьма поздней и компилятивной, по происхождению, они не зафиксированы.

Самое раннее как можно датировать включение легенды о Рюрике в летопись - незадолго до именования Рюриком сына Ростислава Владимировича , родившегося ок. 1040-г. Илларион начинает родословную Владимира с Игоря, значит о Рюрике в его время еще не знали, а его Слово было написано написано между 1037-1050 г.г.. Т.о. в это время легенда уже была известна некоторым князьям руси, но не стала еще общепринятой.

А род Игоря представлен в его договоре.

11 декабря, 2008

2Lestarh

более употребительнее и общее (свеи)?

Откуда у Вас уверенность, что действительно более употребительное? Мы уже говорили об этом. Контакты со шведами у финнов до руси были, но они не были частыми и непрерывными, охватывающими всех финнов поголовно.

2Lestarh

Увы но пока версия о переносе названия с русских на шведов выглядит крайне не убедительно.

Это конечно же субъективно. Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иссуса, кто ни во что.... То во что верите Вы, оч. многих и оч. давно тоже не убеждает и патриотизм здесь совершенно не при чем, как бы ни хотелось представить это так представителям вашей веры (о противоположном направлении переноса).

Ну вообще-то в этой статье Джаксон....

Ваш вывод расходится с выводом сделанным автором в конце статьи. Вы до конца не дочитали?

11 декабря, 2008

2O'Tim

не открывается

Там не все открывается. Что есть, можно посмотреть по директориям, там просмотр не запрещен.

11 декабря, 2008

2vergen

совсем маленьких -- около боковых выступов. "

Цитата

Кстати, здесь тот редкий случай когда я вынужден буду согласиться с господином Ваксманом, черняховцы действительно сплав разноэтичных народов, при известной доминанте готов.

да с этой т.з. тут никто вроде и не спорит...

Сплава не было. Была империя готов, которые ни с кем не сплавлялись, в которую входили бантустаны разных иных народцев, известных под общим названием анты. Затем гунны создали славян, собрав все эти народцы в свою армию, где разные балто-германо-иранские наречия унифицировались под плетью гуннских прапоров в техническую славянскую мову. Затем с распадом гуннской империи после разгрома от гепидов новоиспеченные славяне демобилизовались и как объясняет камрад Л оттеда с Дуная пошла "культурная волна" братков с клинками и мовой.

11 декабря, 2008

2iske_kazaner

Ну а как? Гуглю на просторы Родины и вижу, что из Балтики через Даугаву - Западную Двину было проще плыть и на Днепр и на Волгу, чем плыть через Финский залив - Неву - Волхов и Мсту.

Мы не знаем одну маасенькую деталь, именно размер таможенных податей по Двине. И вторая деталь: склонны ли ваще были латышы-литовцы глубинки пропускать викингов в штатском по Двине зная их художества на побережье. так что решает в такие делах не дальность а общее удобствие которое как показывает археология не давало Двине ожидаемого приоритета в 9 веке.

11 декабря, 2008

2Valdemarus

А Вы знаете род Олега? Олег конечно реальный князь руси, и даже наверняка родственник Игоря (одного из сыновей Святослав называет Олегом), но его точное отношение к роду Игоря не поддается определению, м.б. дядя, м.б. родной, а м.б. двоюродный, м.б. по матери, а м.б. по отцу.

Итак, остается констатировать, что «русский князь Олег» ПВЛ в исторической реальности, скорее всего, не имел никакого отношения ни к Рюрику, ни к Игорю, с которыми его связало искусственное построение древнерусского книжника. Более того, анализ имеющихся сведений заставляет считать его лицом посторонним для собственно русской истории (если понимать под ней историю государственных образований в Среднем Поднепровье с центром в Киеве и новгородских земель с Новгородом на Волхове), куда он попал исключительно благодаря сохранившемуся тексту договора 6420/912 г. и протоколу о ходе переговоров. Такая чужеродность Олега роду русских князей проявляется в списках ПВЛ также неустойчивостью усвоения ему социального статуса («князь», «воевода») и родственных отношений с Рюриком и Игорем («родственник», «племянник», «уй», чужой человек), а равным образом, полной неизвестностью о его реальной судьбе, времени и месте смерти.

Вместе с тем, титулатура Олега, указывающая на его европейские корни, использование русского языка его сподвижниками, носящими германоязычные имена, первые сведения о кодификации руского права («Закон руский»), которое можно рассматривать в качестве прямого предшественника Правды Руской 63, тесные контакты «русинов» с византийским обществом, в котором они живут, работают, торгуют, выступают в качестве наемников, делают в высшей степени интересными и перспективными поиски «Олеговой Руси» и ее места в системе европейских государств первой четверти X в., а равным образом и на пространстве «черноморской Руси», как я покажу далее, тесно связанной с Приднепровской Русью, поскольку при всей, казалось бы, чужеродности Олега киевской династии (Игорь, Ольга, Святослав), имя "Олег" не только перекликается с именем "Ольга", но его носит уже один из трех сыновей Святослава, а в последующем оно неизменно присутствует в составе княжеского ономастикона на протяжении последующих четырех с половиной столетий."

А.Никитин "Князь Олег и его экспедиция в Константинополь"

11 декабря, 2008

2Ваксман

склонны ли ваще были латышы-литовцы глубинки пропускать викингов в штатском по Двине зная их художества на побережье.

Так можно же было решить проблему иначе:

"так нет же никого в таможне! Хочешь - мы заплатим золотом" (с) из Костантинополя и серебром с Каспия за проход.

Какая разница кому платить - ве-псам и словенам на Волхове - Ладоге или литам в латах по Двине?

11 декабря, 2008

Жжет торговец воском. Пражская культура никоим образом не стыковалась с гуннами. Как отпочковалась от киевской и начала самостоятельно развиваться в Припятском Полесье, так до формирования всех зап.славян и развивалась. Также и чуть более северные славяне верховьев З.Двины, Вилии, Великой и Днепра - носители традиций памятников круга Заозерье-Узмень.

Не затронута была влиянием гуннов колочинская кул-ра - основа роменской.

Состав гуннского войска по Гетике известен - никого кого бы можно было зачислить в балтов (якобы компонент будующих славян), там нет. Тому кто желчью исходит в борьбе с фантазерами фолькс-гишториками не пристало самому записыватся в их ряды.

Антов с гуннами, кроме полета мысли торговца воском ничто не связывает, зато связывает с германцами, т.к. большинство имен антов, зафиксированных источниками, имеют германские имена:

Χιλβούδιος (Bell. Goth. VII. 18ff.) < гот. *Hildi-bud[j]a «битва + вестник»

Ουσίγαρδος (Agath. Hist. III. 6. 9) < *Wisu-gards «благой + дом»

Δαβραγέζας (Agath. Hist. III. 21. 6) < *Dapra-gaiz «крепкий, храбрый + копьё»

Μεζάμηρος (Menander Fr. 6) < *Midja-mēr[ei]s «средний (?) + знаменитый»

Κελαγάστης (ibid.) < *Gaila-gasts «весёлый + гость»

и др.

11 декабря, 2008

O'Tim

И именно восстание в тех краях завалило каганат (словене, кривичи, чудь). Следы этого погрома есть, как и собственно того, что стоило громить. Можете предъявить пепелища того периода в интересующей Вас зоне?

Утверждение о том, "что восстание завалило в тех краях каганат", как я понимаю, следствие двух предположений:

1. О локализации каганата в "тех краях",

2. О том, что каганат был разгромлен.

Если эти предположения снять или изменить, то, наверное не будет необходимости искать пепелища в других местах?

11 декабря, 2008

2iske_kazaner

Так можно же было решить проблему иначе:
"так нет же никого в таможне! Хочешь - мы заплатим золотом" (с) из Костантинополя и серебром с Каспия за проход.

Какая разница кому платить - ве-псам и словенам на Волхове - Ладоге или литам в латах по Двине?

И кстати, заметьте, что в ПВЛ наряду с путем из варяг в греки, по которому из Корсуни в Рим через Новгород шел апостол Андрей, указан и реальный путь из руси в варяги:

" Днѣпръ бо потече 12 из Оковьскаго В лѣ[са] Г и потечеть на полъдне 13. а Двина ис тогоже лѣса потечет 14. а 15 идеть на полунощьє и внидеть в море Варѧжьскоє . ис того же лѣса потече 16 Волга на въстокъ . и вътечеть семьюдесѧтъ жерелъ в море Хвалисьскоє 17. тѣмже и 18 из Руси можеть ити 19 [по Волзѣ] Д в Болгаръı и въ Хвалисъı [и] А наста 20 въстокъ доити въ жребии Симовъ . а по Двинѣ въ Варѧги ."

11 декабря, 2008

2Valdemarus

Состав гуннского войска по Гетике известен - никого кого бы можно было зачислить в балтов (якобы компонент будующих славян), там нет. Тому кто желчью исходит в борьбе с фантазерами фолькс-гишториками не пристало самому записыватся в их ряды.

зато есть пара соловечек, одно из которых означает обряд по которому хоронили Атиллу

Антов с гуннами, кроме полета мысли торговца воском ничто не связывает, зато связывает с германцами, т.к. большинство имен антов, зафиксированных источниками, имеют германские имена:

емнип есть предположение что имена кельтские

Не затронута была влиянием гуннов колочинская кул-ра - основа роменской.

разве?

11 декабря, 2008

2еремей зонов

В общем согласен с этим текстом. Я считаю (верю ), что до 860-г. русь (с каганом во главе) находилась за пределами Русской равнины. После похода русь постепенно осваивает-завоевывает земли вдоль Днепровского пути. В реальной истории византийско-русских отношений договору Олега можно сопоставить только лишь поход 860-г.

Не смотря на то, что сообщение о трех видах (джинс) руси, обычно трактуют как сообщение о трех центрах Киевской Руси, мне представляется, что по прежнему остается возможной их трактовка как трех совершенно различных областей: Киевской Руси, руси где-то внутри Славии (земли Западных славян), и возможно ар-Тан Дания. Минорский писал что

Westberg, o.c., 1908, стр. 398, придавая слишком большое значение экспорту rasas, переводимого им как "олово", полагал, что эта самая Artha - Скандинавия!

В традиции Балхи из Арсы экспортируют мех черных куниц и rasas (олово или свинец?). Вспомним про сапферитовые (черные по Скржинской) меха экспоритуемые из Скандинавии.

Еще см. что пишет Акентьев про Хельгу.

В общем-то и текст ПВЛ допускает трактовку варягов-руси как датчан, вместе с Иосипоном.

11 декабря, 2008

2еремей зонов

И кстати, заметьте, что в ПВЛ наряду с путем из варяг в греки, по которому из Корсуни в Рим через Новгород шел апостол Андрей, указан и реальный путь из руси в варяги:

Вот-вот!

2Valdemarus

до 860-г. русь (с каганом во главе) находилась за пределами Русской равнины.

А как Вам описания Ал-Идриси?:

1) "От города Нуша до города Кинийув (видимо, Киев) на северо-восток сто миль, а это четыре перехода. Город Кинийув – большой город у подножия высокой горы, он имеет обширную населенную округу и очень оживлен. Точно также от города Нуша до города Нарус на северо-запад сто миль. Этот город невелик… От города Нарус в направлении на восток до города Силав сто тридцать пять миль, а от города Нарус до города Фира (город Вырь - достаточно однозначно определяется всеми исследователями) на запад пятьдесят миль… От города Силав до города Куйаба в земле Булгар восемь переходов, а Куйаба – главный город (мадина) тюрков, именуемых Руса (Русами). Ар-рус состоят из трех групп. Первая – одна из их племен, называемых Равас и их царь (малик) живет в городе Куйаба. Другое их племя называется ас-Силавийа (ас-славийа), их правитель живет в городе Силав; этот город на вершине горы. Третье племя называется ал-арсанийа, их царь (малик) находится в городе Арса…. Вывозят от них шкуры черных леопардов и черных лисиц и свинец (или олово) – все это вывозят от них купцы Куйабы… А язык ар-рус не такой как язык ал-хазар и буртасов. Ал-булгар – это название главного города. Среди его жителей есть христиане и мусульмане… Близ него расположен город Сувар, его постройки деревянные… День у русов и булгар настолько краток зимой, что достигает трех с половиной часов… От Итиля до Самандара – восемь дней пути. От Итиля до первого предела буртас – двадцать дней пути. А Буртас –это земля, от начала до конца которой – около 15 дней пути. От Буртас до Баджанак – десять дней пути. От Итиля до Баджанак – расстояние в месяц пути. От Итиля до Булгар по дороге степью – около месяца, по воде вверх – два месяца, а вниз по течению - около 20 дней. От Булгар до первых пределов ар-Рус – десять переходов. От Булгара до Куйабы – около 20 переходов"

(20*30 = 600 км - прогуглил - до Киева по прямой - 1400 км, до Нижнего Новгорода - по Волге 500 км, до Рязани по прямой - 600 км)...

2) Итиль также название реки, которая течет к столице хазар из земли ар-Рус и Булгар и впадает в море ал-Хазар.

3) А русов (ар-русийа) два вида. Один вид – это тот, о котором мы уже говорим здесь, и есть другой вид, это те, что живут по соседству со страной Ункарийа и Макзунйиа (Венгрия и Мазовия). И они в то время, когда мы составляем эту книгу, уже одержали победу над Буртас, булгар и ал-хазар, и изгнали их из их страны… Не осталось там других народов, а лишь их названия в этой земле…

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

11 декабря, 2008

2iske_kazaner

Какая разница кому платить - ве-псам и словенам на Волхове - Ладоге или литам в латах по Двине?

Cо словенами вопрос был решен просто: желающие могли пойти в холопы к русам - из таких холопов собственно и возникли новгородские словене, археологически КС; нежелающие могли ожидать в любой момент тур на арабские рынки в роли товара - так пишут восточники. О дани словенам при таком раскладе базара не было. С внутренними балтами такое решение видно не прошло.

11 декабря, 2008

2vergen

зато есть пара соловечек, одно из которых означает обряд по которому хоронили Атиллу

Есть и возражения. Для STRAVA можно дать германскую этимологию. От названия соломы к названию погребального костра.

У Иордана STRAVA гуннское название праздника, а не "пища, кушанье" как у славян.

Фасмер и Шварц возражали против славянской этимологии потому, что в раннем средневековье слово «пища, продукт» должно было быть s(u)trava и поэтому не могло быть отражено как Strava.

А какое второе словечко? Medos? Оно могло бы быть балтским, но его нельзя отделять от Κάμος, выдававшийся вместе с μέδος, а

панонийцы пили kamos (kamum) задолго до Аттилы. Мёд общеиндоевропейское слово, известное и у иллирийцев и у германцев, тем более, что между иллирийскими и балтскими лингвисты фиксировали сближения. У готов напиток должен был называтся *midus при общегерманском *medu-, *meduz.

разве?

Именно. Вы знаете другие факты? Насколько мне известно, со следами гуннов до вторжения в Подунавье вообще большие проблемы.

Как же определить их воздействие на формирование колочинской культуры?

11 декабря, 2008

2iske_kazaner

А как Вам описания Ал-Идриси?:

А когда писал Идриси Вы не знаете? В 1154 г. по поручению сицил. короля Рожера II. Его текст это компиляция и адаптация текстов предшественников.

11 декабря, 2008

Ну, положим не ровно в 1154 г., но работал как раз в середине 12 века.

11 декабря, 2008

2Valdemarus

У Иордана STRAVA гуннское название праздника, а не "пища, кушанье" как у славян.

а это принципиально? ведь и то и другое относится к похоронному обряду?

Фасмер и Шварц возражали против славянской этимологии потому, что в раннем средневековье слово «пища, продукт» должно было быть s(u)trava и поэтому не могло быть отражено как Strava..

Замечательно, что слово это, как в несколько других односложных, в иных акающих местностях (вор. кур. ) произносится строва. (даль)

А какое второе словечко? Medos? Оно могло бы быть балтским, но его нельзя отделять от Κάμος, выдававшийся вместе с μέδος, апанонийцы пили kamos (kamum) задолго до Аттилы. Мёд общеиндоевропейское слово, известное и у иллирийцев и у германцев, тем более, что между иллирийскими и балтскими лингвисты фиксировали сближения. У готов напиток должен был называтся *midus при общегерманском *medu-, *meduz.

таким образом, одозреваю можно доказать что угодно:0, особенно в филологии.

Именно. Вы знаете другие факты? Насколько мне известно, со следами гуннов до вторжения в Подунавье вообще большие проблемы. Как же определить их воздействие на формирование колочинской культуры?

Извиняюсь - невнимательно читал. Я прочитал готы, вместо гунны

11 декабря, 2008

2Valdemarus

А когда писал Идриси Вы не знаете? В 1154 г. по поручению сицил. короля Рожера II

угу...но ведь:

Его текст это компиляция и адаптация текстов предшественников.

2iske_kazaner

а меня больше интересует это: "От Куйабы до Арсы четыре перехода, и от Арсы до Славии - четыре дня."

Изменено 11 декабря, 2008 пользователем vergen

11 декабря, 2008

2vergen

Его текст это компиляция и адаптация текстов предшественников

Это у всех арабов так, кстати.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

vergen

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация