Славяне и Русь

[Ваксман]

2iske_kazaner

Дополнение (должность русского кагана - производное от хазарского кагана - могла возникнуть только по периметру тогдашнего хазарского каганата (переняли по подсказке бежавших хазар):

 

В Казани был каганат: Казань - Каган, практически одно слово!

[vergen]

тьфу, ладьями, удержать от того, чтобы даны со свеями досрочно не перерезали друг друга и после за добычу... Тот, кто сварганил эту акцию в 860 г. и без твоего гигантизма, был реальным менеджером.

О! или всё проще и им было ближе плыть:)

 

. И именно восстание в тех краях завалило каганат (словене, кривичи, чудь). Следы этого погрома есть, как и собственно того, что стоило громить. Можете предъявить пепелища того периода в интересующей Вас зоне?

Киев(то что до него) сожженный вероятно венграми

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Помним-помним: все стоящее могло быть только в районе Казани. Это называется местечковый патриотизм

 

Не-не... Я сторонник П.П.Смирнова и О.И.Прицака - каганат в районе Нижний Новгород - Ярославль. Казань - только форпост на "острове Русов"

Кстати, подаренном хазарами русам (http://annals.xlegio.ru/hazar/rus_kasp.htm) - ссылка 22.

 

Волхов удобен именно срединным положением между двумя звеньями цепи - Востоком и Западом.

Это мне напоминает советское "Москва (Кострома, Ярославль, Горький, Казань, Куйбышев, Саратов, Астрахань...) - порт пяти морей".

Или сегодняшнее бодание по поводу мультимодальных транспортных коридоров по территоррии России - Казань (Самара, Нижний Новгород, Саратов...) - главные логистические пункты сообщения Москва - Владивосток.

Ну, разве у Волхова - срединное положение? На карту взгляните. Киев еще можно срединным назвать, но уж никак не Волхов.

 

И именно восстание в тех краях завалило каганат (словене, кривичи, чудь).

Это пока гипотеза (кстати, кроме следов пожаров ничем не подтвержденная).

Пепелищ IX века по Волге полно - другое дело их никто не изучает и комплексно не исследует.

Я как-то приводил (сейчас под рукой нет) - статью об изменениях, прошедших за конец VIII и в IX веке на территории расселения мордвы, так там упоминалось о вытеснении эрзи с нижней Оки муромой, исчезновение в начале-середине IX века Ош-Пандинской группы поселений именьковцев на Суре, о том, что правобережье Волги от Суры до Оки в IX-начале X века пустеет и т.д.

Вчера я приводил слова Иловайского. Ведь во многом он прав. Существует традиция, что северный центр русов был на Волхове и в округе. Там и копают, там и формируют теорию. При этом археологический факт того, что все мужики мордвы похоронены с оружием (я приводил его ранее) как-то игнорируется. Я не говорю, что мордва - это русский каганат, но ведь с кем-то она сражалась и сама нападала.

И как-то торговала с Булгарией и Хазарией (о чем говорит археология).

При этом эрзю арабы упоминают в IX-X веке - как одну из групп русов - арсов (арсания- артания).

И каган Иосиф говорит о них как об арису, ему платящих дань.

 

Ну, не знаю насколько это было теперь привлекательно: взять Константинополь им было не по зубам, а окрестные хутора уже все выжгли. Да и организационные трудности: одно дело по морю на драккарах, другое дело обеспечить движение этого стада после волховских порогов, через тысячи верст, кормить-поить, снабдить всех байдарками, тьфу, ладьями, удержать от того, чтобы даны со свеями досрочно не перерезали друг друга и после за добычу... Тот, кто сварганил эту акцию в 860 г. и без твоего гигантизма, был реальным менеджером.

 

Тут я с Вами полностью согласен. Потому и говорю о том, что этого быть не могло (т.е. сканды из Волхова не имеют к походу 860 г. отношения).

Замечательные слова - реальным менеджером - т.е. он должен был заранее знать, что Михаил III отправился на войну с арабами. Знать, что болгары мешать не будут - у них тогда был мир с Византией. Несомненно, знать, что мадьяры со славянами в этому году делили земли бывшего аварского каганата - и им не до проходивших через их земли русов.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

В Казани был каганат: Казань - Каган, практически одно слово!

 

Ваксман, Вы - гений!

Ну, конечно же, согласно точкам зрения некоторых наших уважаемых камрадов баварские ruzzi (руззи) и германско-балтийские rugii (руги) - одно и тоже - то бишь русы.

На русско-каганском языке, таким образом, kazan могло звучать как kagan - ставка верховного правителя каганата!

Искомое звено, объясняющее происхождение и нахождение столицы каганата найдено!!!!

Кроме того, еще и объяснено происхождение названия "тысячелетней Казани".

Пора нам с Вами за Нобелем бежать (жаль, у историков нет Нобеля - но хотя бы по литературе).

[Ваксман]

2iske_kazaner

kazan могло звучать как kagan

 

Здесь даже могла быть чисто письменная непонятка: лихорадочно учившие греческий и латынь посланники перепутали греческую зету и латинскую g, на письме достаточно сходные. Объявили мы из Казани а на письме получилось каган. Во так то!

[O'Tim]

2iske_kazaner

Кстати, подаренном хазарами русам

Как же хазары могли подарить русам Рюген? Боюсь не все Вас здесь поймут.

у, разве у Волхова - срединное положение? На карту взгляните. Киев еще можно срединным назвать, но уж никак не Волхов.

Мне не нужно никуда смотреть - и так вижу Смотрите и Вы: сообщение между арабским серебром и его потребителем на Балтике предполагает три этапа

1. морем-Невой-озером до Ладоги. Волок.

2. Волхов - Ильмень - какая-то речка-непомню-названия. Волок

3. Волга до самого низу, если надо, то и дальше, за Каспий.

Центральный этап позволяет основательно контролировать маршрут.

Кроме того, под рукой направление на юг, к Днепру.

2vergen

! или всё проще и им было ближе

Киев(то что до него) сожженный вероятно венграми

Верген, Вам удалось то, что сорвалось у несчастных украинских археологов - найти на месте Киева что-нибудь достойное быть центром такого движения. Напоминаете камрада Дона, который сказал по этому же поводу: "а вдруг это были русы-салтовцы". Да на здоровье, пусть это будут хоть "вдруг" русы-цыгане, но давайте хоть какой фундамент, а то камрад Сколот сердится будет.

Тут я с Вами полностью согласен. Потому и говорю о том, что этого быть не могло (т.е. сканды из Волхова не имеют к походу 860 г. отношения). Замечательные слова - реальным менеджером - т.е. он должен был заранее знать, что Михаил III отправился на войну с арабами.

А кто имеет отношение? Маршрут от Верх. Волги принципиально не отличается по трудностям движению от Гнездово. Значит салтовцы, ёкарный бабай?

С Михаилом просто повезло. Ну так греки всю дорогу с кем-то где-то цапались.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Вам удалось то, что сорвалось у несчастных украинских археологов - найти на месте Киева что-нибудь достойное быть центром такого движения

 

ну дык, как десяток домов в ладоге расписывать так всё на полном сурьёзе... угу.

[O'Tim]

2vergen

ну дык, как десяток домов в ладоге расписывать так всё на полном сурьёзе... угу.

Во-первых, это так называемые "большие дома" казарменного типа. А что могут 500 таких отморозков мы проходили на прошлом уроке.

Во-вторых не думаю, что это движение началось от Ладоги - лишние трудности. Наверняка скапливались к удобной точке - Гнездово на Днепре, или Искеказанерск на Волге, чтобы сразу спокойно отчалить. Во вторых, территорию не зря называли Градарика - таких ладог достаточно много накопали и по Волхову и по Волге и промеж. В-десятых, конкретно под этот проект могли заблаговременно выписать усиление с Балтики.

А что до Киева, то дело даже не в количестве хибар. Помните я когда-то пересказывал изыскания Комара?

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

В Казани был каганат: Казань - Каган, практически одно слово!

 

Ну где еще, как не в столице русского каганата, может быть найдена единственная в мире первая чешская монета?

http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/haskova.html

 

Уже тогда (в 930-е годы) чехи слышали про каганат и слали туда свои монеты. Правда было уже поздно.

 

Всё-всё...

("Кот ввязался и тут: - А я действительно похож на галлюцинацию. Обратите внимание на мой профиль в лунном свете, - кот полез в лунный столб и хотел еще что-то говорить, но его попросили замолчать, и он, ответив: - Хорошо, хорошо, готов молчать. Я буду молчаливой галлюцинацией, - замолчал")

[O'Tim]

2Ваксман

Собственно у славянорусов эпоса и нет, если не считать баек собранных неизвестно где Гершоном Даниловым

Т.е. вы самый настоящий идейный русофоб? Вау.

[Valdemarus]

2Lestarh

Но на западе этот термин мог быть заимствован только со значением "шведы"...

 

Не все "шведы", а "русь", т.е. род Игоря. Сначала термин *ro:tsi имел значение русь, т.е. княжеский род Игоря. Если мы говорим о внешнем, напр. западноевропейском имени руси, то это именно так и было. Такое исходное значение с легостью могло у вепсов, как непосредственных соседей руси, остатся закрепленным за населением территории подчиненной роду Игоря и передатся далее на восток и север. Фины и чудь видели очевидное сходство между русью Игоря и обычными их соседями шведами, что и дало повод переноса названия, тем более что норманы собирали дань у финов от имени руси см. Джаксон Т.Н. «Сбор русской дани» в конце X в. в Эйстланде по скандинавский источникам

http://hist.csu.ru/DGVE/bibl/VEDS_1996.shtml

 

Сам термин при этом может иметь какое угодно происхождение.

[Ваксман]

3. Волга до самого низу, если надо, то и дальше, за Каспий.

 

Так не плавали. От Тимирево шли по правым прилокам Волги до левых притоков Оки типа Москвы, Клязьмы, затем от Оки либо к Дону или Десне, либо к Гнездову и на Днепр или Двину, либо вниз по Оке и по Волге до Камы. Странно но факт, судя по археологии от Тимирева до Оки по Волге не плавали. Источник: Дубов, Волжский путь, недавно скачал.

 

Думаю путь с юга до Тимирево пробили хазары до 800 г., степнякам проще на лошадке или верблюде (кости под Рязанью!) чем пилить с бурлаками вверх по Волге, а когда сканды подтянулись с северов, им было проще идти на юг уже по отлаженному маршруту с караван-сараями.

[Valdemarus]

Сборник «ДРЕВНЕЙШИЕ ГОСУДАРСТВА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ»

 

http://hist.csu.ru/DGVE/index.html

 

в частности монография А.В.Назаренко A.B. Назаренко Русь и Германия в IX-X вв.

http://hist.csu.ru/DGVE/bibl/DGVE_1991.shtml

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Valdemarus

[O'Tim]

2Ваксман

Так не плавали. От Тимирево шли по правым прилокам Волги до левых притоков Оки типа Москвы, Клязьмы, затем от Оки либо к Дону или Десне, либо к Гнездову и на Днепр или Двину, либо вниз по Оке и по Волге до Камы. Странно но факт, судя по археологии от Тимирева до Оки по Волге не плавали. Источник: Дубов, Волжский путь, недавно скачал.

У нас с вами разное толкование Дубова. Я так понял (может недопонял, конешно), что на определенном участке Волги на берегах отсутствуют какие-либо следы скандинавов. Это не обязательно означает, что они там не плавали, просто не делали заметных нам остановок, и тем более не селились.

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

судя по археологии от Тимирева до Оки по Волге не плавали. Источник: Дубов, Волжский путь

 

А ссылку не пришлете? Как говорится, "не читал, но хочу заявить следующее" - наверное археология - это клады арабских дирхемов? Если так, то хотел бы обратить внимание на указывавшийся уже мной рисунок:

http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html (рис.14)

 

Практически все клады до 890 г.г. расположены вне побережий основных рек русской равнины - и соотвественно торговых путей - их нет по основному руслу Днепра, практически нет на Дону, нет на основном русле Волги.

На мой взгляд, это говорит о том, что клады формировались в местах, удаленных от транзитных путей - в основном, в "точках соприкосновения" местных торговцев с местным "производителем" (шкур, мехов, "изделий народных промыслов" и т.д.). Местные торговцы выезжая на основные транспортные артерии (Волгу, Дон, Днепр) торговали с транзитными купцами-русами, евреями (хазарами), возможно, и другими восточными купцами(??), но не формировали кладов, т.к. дирхемы им были нужны для торговли с местным населением.

[O'Tim]

2iske_kazaner

А ссылку не пришлете?

у меня в pdf/ могу закачать в обменник.

Практически все клады до 890 г.г. расположены вне побережий основных рек русской равнины

"Интересные шляпки носила буржуАзия" (с)

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

у меня в pdf/ могу закачать в обменник. Или просто найти тебе нужный фрагмент и бросить сюда. Выбирай. Время пошло.

 

Мне проще двумя вариантами:

первый - эгоистичный - отослать мне на мэйл letit@list.ru (ну, естессно, если он не больше 25 МБ);

второй - может кому-то еще приглянется - тогда куда-нить в обменник.

[vergen]

Наверняка скапливались к удобной точке - Гнездово на Днепре

 

Гнездово тогда ещё небыло

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

"Интересные шляпки носила буржуАзия" (с)

 

Ну а как? Гуглю на просторы Родины и вижу, что из Балтики через Даугаву - Западную Двину было проще плыть и на Днепр и на Волгу, чем плыть через Финский залив - Неву - Волхов и Мсту.

[O'Tim]

2iske_kazaner

выбрал худший вариант - может дойдет.

2vergen

Гнездово тогда ещё небыло

Не было. Но будет

Хорошо, любое удобное для погрузки место на Верхнем Днепре.

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Спасибо, дошло.

[O'Tim]

2iske_kazaner

вижу, что из Балтики через Даугаву - Западную Двину было проще плыть

если судить по сининьким линиям, изображенным на карте, то да. Но на местности или на месте было нечто, что этому противоречило. Или некто. Не знаю ответа, но археология указывает, что именно тот путь получил преимущество.

[Дон]

2 vergen

 

притом что если такие боги имелись у разных индоевропейцев - можно предполагать перенесение названия (что легче), а не в целом бога.

 

Да не было ничего подобного у абстрактных индоевропейцев

(«...античные авторы называют фантастических птиц "персидскими" (Аристофан; III, с. 5 [1]), а Аполлоний Тианский, "Булинас" арабских источников, даже сообщает: у персидского царя в золотой клетке жили четыре птицы с человеческими головами, они знали язык богов, учили людей правде и справедливости, обучали магов сокровенному знанию [i, с. 2098]«Образ птицы Симург в зороастрийской мифологии. Образ-символ "Симург" в древности и раннем средневековье»).

И Гаруда и Саенамурв (saeno meregho Авесты, ср. перс. Сэнмурв)- Симаргл принадлежат исключительно арийскому миру. Но дело не в этом. Своими вопросами вы меня «принудили» заняться небольшим исследованием проблемы. В общим вот что я накопал.

«Анализ внешнего облика Саэны-Симурга целесообразно начать с рассмотрения сведений письменных и фольклорных источников. Авест. Saena– (вед. Syena-) восходит к общеарийской форме с исходными значения «выпуклость; выступающее, острое место; верхушка, вершина» откуда развились значение «грудь». В арийский период caina, caina mrga, давшее затем санскр. syena и авест. saena, saena mərəγo (<иран. saina mrga), означало «вершинник», «птица с вершины дерева/горы». Культ орла – один из наиболее универсальных, везде он является благодетелем и покровителем как отдельных людей, так и целых родов, птицей счастья. В период существования арийской общности, и после обособления иранцев он мыслился как гигантский мифологический орёл. Однако не позднее середины I тыс. до н. э. у части иранцев складывается представление о Саэне как существе полиморфном, обликом подобном летучей мыши. По мере того, как исходные значения лексемы saina-ka в иранских языках все более замещаясь производным «грудь», менялась и семантика слова saena mərəγo. Постепенно оно стало осмысливаться как «птица с грудью». Именно эта особенность Саэны-Сэнмурва – обладание грудью – отразилась в Бундахишне (средневековое толкование Дамдат-наска) и у Зад-спрама. Из всех земных летающих созданий только летучие мыши (крыланы) относятся к классу млекопитающих. Очевидно, что Сэнмурв – птица с грудью – был отождествлен именно с летучей мышью. Примечательно, что крыланов из-за собаковидной зубастой морды называют «летучие собаки». В новоиранскую языковую эпоху лексема Сэнмурв приобретает форму Simurg. Первое бесспорное изображение полиморфного «Сэна о трёх естествах» на территории России содержится на датируемой V в. до н. э. золотой обкладке ритона из кургана в низовьях Кубани могильника «Семь братьев». (И золотой накладке ножен меча – Дон) Особо выразительным является изображение Сэнмурва на найденном в 1873 г. в Глазовском уезде Вятской губернии серебряном с позолотой блюде. Оно было изготовлено в VIII в. в Иране или Средней Азии.». («Иранские боги в киевском пантеоне»)

От себя добавлю, в сасанидский период крылатая собака буквально пронизывала персидское искусство, или как пишет автор цитируемой ниже статьи

«... обилие дошедших до нас древних изображений Симурга (если это действительно Симург), встречающихся даже на монетах (о чем ниже), просто поразительно. Пожалуй, ни одному существу зороастрийского пантеона так не повезло, ввиду сказочной способности Симурга приходить к людям и помогать им» («Образ птицы Симург в зороастрийской мифологии. Образ-символ "Симург" в древности и раннем средневековье»)

Словом, в этот период Симург присутствует буквально везде, на «столовом» серебре, монетах, наскальных росписях и даже на богатых сасанидских тканях являвшихся непременным атрибутом одежды персидских царей. А теперь от общего обзора перейдем поближе к нашей теме, а именно к Симарглу Владимирского пантеона.

«Русский исследователь-эмигрант А. Калмыков в статье 1925 г. обратил внимание на скифо-сарматскую, огласовку слова «птица», заключенного в двухосновном теониме Семаргл, – marg. Спустя сорок лет на это указал В. И. Абаев: «Огласовка «а» в слове marγ «птица» характерна именно для скифо-осетинского, тогда как в почти во всех других иранских языках мы имеем только гласный u (murγ); скифскую форму имени прообраза Семаргла В. И. Абаев реконструировал как Senmarγ».(«Иранские боги в киевском пантеоне»)

Спорить со знатоками осетинского языка бессмысленно, да и нужды в этом нет. Но вот на что хотелось бы обратить внимание. Я добросовестно проштудировал статью Абаева «Дохристианская религия алан» и как ни странно ни единого упоминания Senmarγ- Simurgа среди осетинских языческих божеств не обнаружил, а ведь читается что именно осетины правопреемники скифо-сарматского мира. На всякий случай взял и перечитал еще одного знатока аланской истории В.А. Кузнецова ("Очерки истории алан" гл. «Аланское язычество»), в результате чего, к своему удивлению узнал, что какая то часть алан кавказских поклонялась священному дубу и приносила ему жертвы. Но увы, как вы уже наверное догадались, ни слова о культе Сэнмурва-Симаргла у осетин, в сочинении историка я не нашел. Правда историк пишет что наиболее состоятельная аланская знать 10 века, как и персы любила щеголять в кафтанах с выбитыми на ткани Сэнмурвами-Симарглами, чему имеются подтверждения в аланских могильниках, носила и сумочки с изображением крылатого пса и араб­скими куфическими надписями, но не более. Впрочем в тексте имеется одно любопытное место которое я считаю просто необходимо процитировать.

«Политические взаимоотношения хазар и славяно-русских племен должны были содействовать контактам последних с аланами; возможно, именно к этому периоду относится появление в восточнославянском пантеоне солнечного божества Хорса, а также Симаргла, имеющих иранское происхождение (7. с. 56; 8, с. 115— 117; 9, с. 616), иранских имен в дружине киевских князей X в., «особых типологических сходств в русском былинном эпосе и древних иранских сказаниях, выходящих за рамки всемирных литературных парал­лелизмов, гидронимике южнорусских степей и лесостепи» (10, с. 20), хотя часть этих иранизмов, конечно, может восходить и к скифо-сарматской эпохе». ("Очерки истории алан" гл. X. «аланы и русы»)

А теперь небольшие комментарии. Так сказать для окончательного разъяснения вопроса. Повторяю свою точку зрения. Возможны два варианта проникновения Симурга-Симаргла в древнерусский пантеон и оба они, на мой взгляд, связаны с салтовцами. Первый, Симаргл действительно входил в пантеон разноэтничной салтовской культуры на правах нового божества, откуда вместе с русами и был перемещен в Киев. Второй, Симаргл через посредство салтовцев, был напрямую заимствован из Ирана. Собственно что говорит в пользу данных точек зрения? Несмотря на то что Сэнмурв-Симург присутствует в скифском искусстве, его аналогов в искусстве древнерусском раннее 10 века не встречается (по крайней мере я о них не читал). Зато после 10 века хоть отбавляй. Крылатая собака изображается на русских церквах, на ручных браслетах, причем браслетах принадлежащих только высшему бояро-княжескому сословию. И еще пара ремарок в тему.

«Славянское божество Стрибог восходит к иранскому «Sribaga» (прекрасный Бог)» (В. Цагараев Осетино-русские культурные связи)

И так, просто любопытное сообщение.

«Еще более ярким и более точно датиру­емым документом русского влияния, воз­можно, шедшего из Тмутаракани и прихо­дящегося на время возвышения русского княжества, является уникальный памятник древнерусской эпиграфики, хранящийся в Ставропольском музее краеведения. Это большой каменный крест, стоящий на берегу р. Большой Егорлык около с. Преградное (Красногвардейский район Ставропольского края). Русская надпись на кресте «Помяни господи душу раба своего» и сам крест опубликованы П. С. Палласом, П. Г. Бутковым и И. И. Помяловским (34, с, 440; 35, с. 60, прим. 49; 36, с. 3—4), в 1955 г. на месте об­следован Е. Г. Пчелиной (37, с. 300—302), а в 1975 г. вновь опубликован мной и А. А. Ме­дынцевой (38, с. 11 — 17). Согласно П. Г. Буткову, в конце XVIII в. на кресте еще читалось имя «Аорус» и дата 1041 г. В настоящее время они утрачены, но палеография надписи позволяет датировать ее первой половиной XI в. (38, с. 16), что соответствует дате П. Г. Буткова».(Кузнецов  "Очерки истории алан" гл. X. «аланы и русы»)

То есть в 11 веке какой то алан по имени Аорус был христианином и вполне себе писал по русски.

 

Потому что Рюрик устраивался у себя на севере, Олег потом занимался тем же...а в Вашем варианте они спешат на помошь своим

 

«Спешат», слишком громко сказано. Фраза «от мстить неразумным хазарам» мною использована скорее в качестве метафоры нежели реального отражения дел. Я полагаю изначально посольство скорее всего и было послано за подмогой и для набора «контрактников|». Но потом когда выяснилось что спешить уже не к чему, русы и начали обустраиваться на Севере, обрастать силой, а лишь затем пошли к Киеву. Хотя в реале, хронология ПВЛ штука зыбкая и нет никакой гарантии, что русы пошли к Киеву в 882 году, а не скажем в 840. Что очень даже согласуется с пожаром в Ладоге и походом русов на Византию в 860 году. (Хотя опять же почему в 860, если в ПВЛ прямо пишется

«В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим»)

.

 

то что подмеченые сходства могут касаться не салтовцев

 

Вроде бы выше уже все объяснил.

 

т.е. Вы согласны с тем что заимствование богов может относиться не к времени Владимира, а раньше?

Согласен, с одной лишь поправкой – смотря каких богов.

 

Ну строго говоря мы и про святослава такого не знаем, кроме страной фразы из ПВЛ.

 

Да нет, действие сих замечательных родственников весьма и весьма отличаются. Святослав стремился именно закрепиться в Болгарии.

 

На ПВЛ. И частично на Татищеве.

 

Что-то с памятью плохо, цитаты с вашего позволения?

 

что может говорить о его неглавности...т.е. церковники борьбу вели большей частью не сним, а с основными богами

 

Повторяю, ошибаетесь, едва ли бы Симаргла множили на браслетах вплоть до 13 века, если бы он был малопопулярен. Что до церквей?

«Итак, птицы — духи — крылатые духи — ангелы Авесты и зороастрийской традиции оплодотворяют земли праведного народа и охраняют их от врагов. А. Корбен провел подробное сопоставление чудесных птиц Авесты с христианскими Архангелами, Херувимами, Ангелами, Силами, Престолами и даже Духом Святым, изображаемым на иконах тоже с крыльями, и постарался расшифровать, какие духовные идеи связаны со словесной и живописной иконографией разных религий (см. XXI, с. 270, указатели: Amahraspand, Ange, angelologie, Esprit-Saint (Ruh al-Quds), Archange Gabriel, Intelligence Agente (Aql-I Fa''al, poeticos nūs)). Несомненно одно, что все эти образы, словесные и изображенные, прошли через манихейскую традицию, о которой мы мало знаем, и через обращенных в христианство манихеев, на фоне архетипического сходства, образовали "созвездия", которые мы распознаем подчас и в русской сказке.» («Образ птицы Симург в зороастрийской мифологии. Образ-символ "Симург" в древности и раннем средневековье»)

 

он должен оказать серьезное внлияние.

 

Не всегда, и не обязательно. Хотя, если говорить о салтовцах влияние присутствует и влияние значительное. Пройдитесь по теме в инете.

 

Потому что славяне тогда ещё толком не сформировались...

Или потому что эти названия были вытеснены более поздними.

Но салтовские-то самые поздние!!!

 

В первой фразе вы абсолютно правы. С двумя остальными сложнее. Не факт что старые названия обязательно должны быть вытеснены более поздними. Лук как был так луком и остался. То же самое касаемо копья и стрел. Кстати, здесь тот редкий случай когда я вынужден буду согласиться с господином Ваксманом, черняховцы действительно сплав разноэтичных народов, при известной доминанте готов. (наиболее радикально настроенные исследователи вообще считают что славяне, в особенности восточные, миф созданный историками, тот же например А. Бычков доказывает что восточные славяне это симбиоз балтов и иранцев с примесью готов, фракийцев и финнов. Аналогичных воззрений придерживается Верес, уверен члены сообщества без труда назовут и ряд других фамилий, но дело не в этом) И если исходить из классической версии, что термины «меч», «броня», «шлем» славяне заимствовали у готов, то на кой ляд меч переиначивать в саблю, особенно если учесть, что это совершенно разные виды оружия и у салтовцев меч в общем то не был сильно в ходу? В целом же данный вопрос требует отдельного исследования.

 

и...?

 

И поэтому антропологический тип летописных полян наиболее близок аланскому... И поэтому есть основания предполагать переселение алан салтовской культуры на Правобережье Днепра.... И поэтому.... В общем можно еще долго и нудно продолжать, зная что это вас совершенно не убедит.

 

ряд раннеевропейских хроник вообще бредит

 

Ну конечно, как же я до этого не додумался. Что ж тогда будем ссылаться на археологию. Погребения с подогнутыми или перекрещенными ногами (типично иранская черта) встречаются в Южной Скандинавии, на Готланде, на Нижней Висле. Скифские захоронения обнаружены в Германии, что пару лет назад позволило немцам записать скифов в свои предки. Мне доводилось читать переводы зарубежных изданий посвященных истории Скандинавии, где англы называются сарматским племенем. Вот еще одна любопытная цитата.

«Начиная примерно с 200 года, в скандинавских болотных находках встречаются предметы вооружения восточного происхождения. Их немного, но они без сомнения представляют серьезный интерес. Самые значительные вещи восточного происхождения - "магические" подвески - обнаружены в болотных памятниках Торсберг/Thorstoerg, Скедемоссе/Skedemosse и Вимозе/Vimose. Здесь найдено большое количество оружия - мечи, щиты, копья, дротики, а также личные вещи. В Илдерупе, где исследовалась крупнейшая такая находка, было обнаружено 15000 предметов. Они попали сюда в ходе четырех жертвоприношений между 200 и 400 годами н. э. В этих комплексах сарматское оружие встречается очень редко, но даже немногие имеющиеся материалы указывают на контакты между скандинавской и сарматской военной знатью».( VII Донская археологическая конференция

"Проблемы археологии юго-восточной Европы") В общем что бы там не бредили раннесредневековые хроники, иранцы действительно добирались до Балтики и оставили свой след.

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

археология указывает, что именно тот путь получил преимущество.

 

Опять-таки какая археология? Дирхемы не есть свидетельство транзитной торговли.

В Волжской Булгарии в IX веке вообще тока один клад есть, но о том, что в это время она бурно торговала и с Хазарией и арабами и персами всем известно и находилась аккурат на Великом волжском пути.

Удивительно то, что "данные топографии находок восточных серебряных монет и изделий, найденных на территории Приуралья и Волго-Камья свидетельствуют об активном участии населения этих районов в трансевразийской торговле. Степень этого участия менялась с течением времени. Известные клады V-VII в.в., содержащие сасанидские и византийские монеты, изделия торевтики сосредоточены в области Верхнего Прикамья. Более поздние клады отмечены на памятниках бассейна р.Чепцы".

В Булгарии клады начинаются тока в X веке - http://www.ksu.ru/archeol/kufi/kufi.htm

 

Т.е.клады появляются там, где непосредственно происходил обмен.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

ряд раннеевропейских хроник вообще бредит

Романовы подсуетились?

2Valdemarus

 

не открывается

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем O'Tim