Славяне и Русь

[Ваксман]

2Valdemarus

переферию

 

грамотей *уев. у тебя марусь недоферия под крышей

[vergen]

2Valdemarus

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=9377

 

емнип где-то на днестре и буге...впрочем может и путаю.

[Ваксман]

2еремей зонов

Цветков не избежал 1-го, и по мнению некторых участников форума, не избежал искушения вторым

 

Чел говорящий норманнская теория (в смысле: без кавычек) - дурак или жулик (обычно и то и другое вместе, с редкими исключениями академически подкованных жуликов). Наука норманнской (норманистической) теории не знает. Есть раннесредневековая история восточной Европы. И есть поцреотическая хрень паразитирующая на тяге некоторых слесарей и т.п. к "великому прошлому". Эта хрень относится не к истории а к психопатологии совка

[Alexxius]

2Lestarh

В финском языке практически все этнонимы образованы подобным образом, включая самоназвание - suomalainen. (Кстати надо уточнить у камрада Alexxius'а есть ли вообще исключения из этого правила...)

 

Именно так. К названию страны добавляется -lainen/läinen (в единственном числе).

Исключение всего одно (и о нем я уже говорил) venäläinen т.е. сокращено название страны.

[еремей зонов]

2Ваксман

Чел говорящий норманнская теория (в смысле: без кавычек) - дурак или жулик (обычно и то и другое вместе, с редкими исключениями академически подкованных жуликов). Наука норманнской (норманистической) теории не знает. Есть раннесредневековая история восточной Европы. И есть поцреотическая хрень паразитирующая на тяге некоторых слесарей и т.п. к "великому прошлому". Эта хрень относится не к истории а к психопатологии совка

 

Камрад, буду признателен, если повторите то же самое в удобоворимой для таких непосвященных челов, как я. (Если со знаками препинания, то ...!!!)

[Lestarh]

2 Alexxius

Спасибо за уточнение.

 

2 Valdemarus

Как определяются центр и переферия в лингвистической географии?

Так в том-то и дело

Х.Шухардт и Й.Шмидт предложили так называемую «теорию волн» – идею распространения языковых инноваций из центров, где они возникают, к периферии, подобно кругам, расходящимся по воде от брошенного камня и постепенно затухающим.

http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007726/1007726a1.htm

Корни всей этой идеи растут из теории "языковых волн" - альтернативы классической компаративистики, и в ней центр - это точка возникновения инноваций, а в глобальном понимании центр их наибольшей концентрации.

Однако во-первых, данная теория признана далеко не всеми. Я, скажу сразу, больше склоняюсь к генетическому родству языков а не их волново-инновационной эволюции. Мало того, если говорить в терминах "языковых волн" то само понятие праязыка и тем более прапермской или какой-либо иной общности там отсутствует. Теория это постулирует существование единого континуума в котором происходит формирование языков как своеобразных комбинаций языковых волн. Поэтому говорить с одной стороны о праобщностях а с другой об обязательной архаике периферии несколько нелогично. Это понятия различных и в приличной степени взаимоисключающих теорий.

Во-вторых. Если уж говорить об ареалах с учетом генетического развития языков то центр должен быть историческим, то есть опираться на центр распространения языка. А для финских языков он расположен на востоке, миграции их носителей были направлены из Поволжья и Приуралья в западном направлении. То есть с этой точки зрения прибалтийско-финская зона как раз периферийна и должна сохранять архаику в отношении того что было унаследовано из исходного словарного фонда.

Однако "ruotsi" не было унаследовано. Это новое заимствование, осуществленное на географической периферии ареала. То есть сугубо для данного термина центром, точкой вброса камня давшего волны, будет зона его заимствования. Если таковой полагать юг - то западные финны опять оказываются периферией а не центром. Другое дело если предполагать западный путь заимствования. Тогда да, центр у финнов, а коми - периферия. Но на западе этот термин мог быть заимствован только со значением "шведы"... То есть пришли к логическому противоречию.

 

В этой связи я могу высказать лишь общее предположение - иновационный центр повидимому может быть связан с культурно-политическим центром, с областью максимальной плотности населения, что и предопределяет возникновение и распространение инноваций, переферия же наоборот , имеет более редкое население, изолированна естественными природными условиями, какими-либо границами (ландшафтными или государственными)

Это все логично и верно для ситуации единого языка где инновации могут спокойно и беспрепятственно распространяться. Но для различных языков нужно учитывать колоссальный барьер который ставится именно их различием. Какие бы инновации не возникали, скажем, в немецком языке, их влияние, к примеру, на польский будет довольно слабым.

В данном же случае рассматривается ситуация даже не отдельных языков, а трех достаточно обособленных языковых групп - прибалтийско-финской, пермской и саамской. И, имхо, пытаться подвести их все под некий единый ареал с общими инновациями есть очень большая натяжка.

В соотвествии с этим говорить об инновациях можно только в рамках прибалтийско-финских языков. Но там в большинстве языков этот термин обозначает шведов, и именно значение "русский" выглядит инновацией.

 

И самое главное. Я не считаю что вопрос может быть решен механистически. Дескать выявим центр и периферию и автоматически сочтем одно исходным а другое вторичным.

Нет такого железного правила без исключений, и надо пытаться проанализировать возможное развитие термина. И тут я явно считаю "шведскую" версию более логичной поскольку перенос значения со скадинавов на русов логически возможен (я уже писал каким образом), в то время как внятной механики обратного пока не предъявлено. Версия о шведах собиравших дань, имхо не состоятельна, потому как о подобной массе шведов ничего в источниках неизвестно, и кроме того этот этноним есть у ливов с которых русы никогда дани не собирали ни с помощью шведов, ни без них.

[vergen]

2Lestarh

В соотвествии с этим говорить об инновациях можно только в рамках прибалтийско-финских языков. Но там в большинстве языков этот термин обозначает шведов, и именно значение "русский" выглядит инновацией.

хм, а почему у других это не может быть инновацией

 

И тут я явно считаю "шведскую" версию более логичной

а вариант что это общее слово (чужак или иноверец), которое потом приобрело разные значения у разных групп.

[O'Tim]

2Ваксман

Поморяне плыли бы по Эльбе либо Одеру, с небольшой переволокой до северных притоков Дуная

Да, Одер вполне подходит с перевалкой через Чехию (тамошние славяне). Причем эта связь (Балтика - Дунай) напрашивается явно, и поскольку в товаре отсутствуют меха (рабов можно было и у западных славян раздобыть) заставляет прислушаться к мнению камрада Вальдемаруса, и предположить, что это скорее близкие рюгенцы, чем дальние русы.

А, смотрите: "у Рерика (Мекленбурга) на Балтику выходила трасса, которая вела с юга на север из Подунавья через Прагу-Галле-Магдебург-Шверин. Эта трасса по всей своей протяженности с построенными на ней плотинами и мостами впервые описана в 965 г. Ибрагимом ибн Якубом."

 

 

2Сколот

Вы хотите обсудить мои предпочтения или выяснить, можно ли говорить по имеющимся данным, что дома - свидетельство проживания исключительно скандинавских семей. Если первое - не по адресу. Нет ни времени, ни желания. Если второе, приводите аргументы.

 

 

А это уже вопрос к археологам. Кузьмин:

 

В том или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется, что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были женщины и, вероятно, дети. Носители иных культурных традиций если и были в ее составе, то занимали далеко не ведущее место. Создается впечатление, что перед нами поселение одной общины. Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750–760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение – зародыш города.

Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI–VII вв. Местность при впадении Ладожки в Волхов плотно освоенная в неолите и раннем железном веке, возможно была известна скандинавам и до основания поселка, однако, показательно, что специфика заболоченных грунтов не отразилась на приемах их домостроительства.

Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие “клада” инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строи-тельства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в уг-лу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I ты-сячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Ев-ропы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего По-волховья с продвигавшимся в VII–VIII вв. на север с историческим славянством.

 

Кирпичников:

Остается невыясненным вопрос о происхождении самого типа ладожского крупного дома, некоторое время сохранявшего в своем облике пережиточные черты общеевропейского халле. Это проявляется в таких деталях, как внутренние подпорные столбы, трехнефность, центральное положение отопительного устройства. Ясно, однако, что первые поселенцы пришли в Нижнее Поволховье с уже сложившимися навыками домостроительства. .. В качестве примера вспомним отмеченный под № 9 большой дом, не похожий по размеру и устройству на все остальные. Такими своими деталями, как галерея, наборные стены, в какой-то мере столбы-опоры крыши, эта постройка напоминает некоторые светские и монастырские строения на западе и севере Европы.

* * *

Необходимо рассмотреть здесь еще один дискуссионный вопрос — об этнической принадлежности населения Ладоги в VIII—IX вв., поскольку только с X в. она единодушно признается русским городом.

.....

Среди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками.  Списки этих находок с распределением по «национальным квартирам» опубликованы. Сама по себе такая раскладка древностей полезна и, очевидно, будет продолжаться и в дальнейшем.

Как видите, Вальдемарус, даже Ваша же ссылка на Кирпичникова от халле не уводит, а скорее наоборот.

 

 

 

2Valdemarus

Несмотря на то, что пишет местный воинствующий невежда и хамло (Ваша воля вести или не вести разговоры с такой нечестью), посмотрите, что пишет на сей счет А.В. Назаренко, в его книге (коротко есть в учебнике Древняя Русь в свете...) есть и про Устав и про русь-ругов в нем и вообще в зап.источниках, вопреки ничтожному мнению сетевого хама, авторитетный исследователь. Можете справится на сей счет на http://community.livejournal.com/old_rus , там участвуют много историков (П.Лукин, С.Михеев, Д.Каштанов и др. чьи фамилии я не знаю).

Здесь мне трудно что-то ответить. Вы безусловно правы - Ваксман ведет себя как сукин сын по отношению к своим оппонентам. Но в отличии от иных сукиных детей, он, по крайней мере, бывает полезен форуму мыслями и ссылками, и исключать общение по делу непросто. С другой стороны - я не модератор и не пастырь.

За линк очередное Вам спасибо, по ругам уже высказался выше.

 

2Harald

А кроме Бирки еще что-то назвать можете? Или одна Бирка на всю Скандинавию? Притом что Бирку, если и не основали, то значительный вклад в ее развитие внесли фризы.

О, Бирка ничто в сравнении с Хедебю А еще Рибе, Орхус, Хельгё, Павикен, да мало ли ...

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

бывает полезен форуму мыслями и ссылками

 

ссылками пока что один раз за всю его историю

[O'Tim]

2iske_kazaner

Цитата: и пересказ не дошедших до нас саг русов.

 

Не смешите.

хорошо тебе - нашел что-то смешное. А я чего-то не вижу в этом повода поржать.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 vergen

а вариант что это общее слово (чужак или иноверец), которое потом приобрело разные значения у разных групп.

Вполне возможно.

 

Как я уже писал выше скорее всего оба значения "швед" и "русский" вторичны. Изначально это могло быть обозначением либо вообще представителей североевропейско-балтийской культуры к которым относились и скандинавы и новгородцы (впрочем и сами финны тоже, что вносит некую нелогичность), либо конкретно бродячих полувоенных дружин (типа собирательного "норманны" во Франции). В дальнейшем оно закрепилось как обозначение того народа, представители которого в данном регионе в подобных дружинах преобладали - шведы на Балтике, новгородцы в глубине материка.

Вариант "чужак вообще" мне кажется менее вероятным, хотя тоже возможным. "Иноверец" понятие для племен придерживающихся родовых верований имхо нонсенс. У них нет единого оформленного культа по отношению к которому могли бы быть "иноверцы". То есть скорее всего это "хорошо вооруженный чужак с юга"

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

хорошо тебе - нашел что-то смешное. А я чего-то не вижу в этом повода поржать.

 

Просто я в Гренландии два года назад был. Там гренландцы очень сокрушаются , что в их преданиях нет упоминаний о совместном житии и битвах с норманнами. И саги их "не сохранились в эскимосском эпосе".

Даже конференцию "О влиянии норманнских саг на сказания иннуитов" не проведешь.

Но вот, однако ж, Сага о Гренландцах и Сага об Эрике Рыжем существуют, а вот саги о русах таки нет.

А ведь с эскимосами и северными индейскими племенами они несколько столетий встречались - и называли их скрелингами.

[O'Tim]

2iske_kazaner

у Нестора основной опорой, само-собой были греческие архивы и греческие же авторы. Но в ПВЛ широко представлена "инсайдерская" информация, которая никак не могла быть взята у греков. При этом достаточно длительное время у русов не было никакой письменности. Похоже, Враг Народа хотел сказать, что до Нестора эта информация дошла в виде древних дружинных саг, которые, к огромному сожалению, забыты.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

в ПВЛ прослеживается "инсайдерская" информация, которая никак не могла быть взята у греков.

 

Ну, конечно, была "инсайдерская" информация - во времена Владимира варяги свои предания, наверное, тоже книжным людям рассказывали.

Как ходили в составе словенских дружин на Киев, как с тимиревцами и сарцами помогали мордве с волжскими булгарами бороться.

Но вот сага о походе 860 года должна была сохраниться, или про житие на берегах Каспия (даже не про походы - ведь арабы пишут про торговые фактории русов на берегах и островах Каспия). Ну хоть где-нибудь какое-нибудь упоминание об Эрике Почерневшем, побывавшем в Абаскуне.

 

 

Враг Народа хотел сказать

"Подсудимый Ваксман, расскажите кратко о вашей преступной деятельности, начиная с того момента, который открывает вам дорогу к "право-балтийскому блоку"?"

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Но вот сага о походе 860 года должна была сохраниться, или про

А фигушки, если это предание принадлежало "свеонским" русам, которых покоцали и прогнали в бунте ок 870 г., то здесь Format C:

Другое дело, выжившие беженцы могли бы там, за Балтикой, забацать грустный сказ. Но толи не было талантов, толи забылось.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Ваксман]

2vergen

а вариант что это общее слово (чужак или иноверец),

 

А это на каком языке рус = чужак или иноверец ?

[Ваксман]

2iske_kazaner

Но вот сага о походе 860 года должна была сохраниться, или про житие на берегах Каспия (даже не про походы - ведь арабы пишут про торговые фактории русов на берегах и островах Каспия). Ну хоть где-нибудь какое-нибудь упоминание об Эрике Почерневшем, побывавшем в Абаскуне.

 

Дык и славики не сохранили о ладогославском бунте, типа Пусторог первый завопил русы не вернутся мочи их баб и детей. Вопрос сохранности эпоса весьма не прост. Исландцы например составляют едва процент всех скандов но сохранили 90%

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

А фигушки, если это предание принадлежало "свеонским" русам, которых покоцали и прогнали в бунте ок 870 г.

 

Хотя я не согласен с концепцией "свеонских русов", но отвечу так.

"Всех вам не перестрелять, не уничтожить" (с). Кто-то же остался - бежал на родину.

Во-вторых, связи с родиной норманны так быстро вряд ли утрачивали.

Кроме того, на тот момент у них и побед-то не было особых - сошлюсь за неимением другого обобщающего материала на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%BD%D0%B3%D0%B8 .

Грабежи, захваты мелких в то время городов - Парижа, Лиссабона, Гамбурга.

 

А тут такой знаменитый поход. И, как убедительно показал Цукерман, поход победный, без всякой там мести со стороны византийцев. То есть вернулись в целости, сохранности, с награбленным добром. И неужели в норманнские саги он бы не попал? Какая-то Винланд попала, а Константинополь - нет?

Ведь практически столицу тогдашнего мира практически взяли.

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Дык и славики не сохранили о ладогославском бунте, типа Пусторог первый завопил русы не вернутся мочи их баб и детей. Вопрос сохранности эпоса весьма не прост. Исландцы например составляют едва процент всех скандов но сохранили 90%

 

Здрасьте Вам!

Вы же вторым предложением ответили на первое. У славян и финнов тогда еще не было желания сохранять свои предания, а вот викинги показали, что у них было.

 

Кстати про каспийские походы русов в памяти народной - славянской осталось воспоминание:

"Как ныне сбирается Вещий Олег

Отмстить неразумным хазарам"?

Вещий - славянское слово?! Отмстить - прямое указание на поход 913-914...

[O'Tim]

2iske_kazaner

И, для полноты картинки, надо сказать, что Нестор использовал и славянские сказания: о гнете варягов над словенами, кривичами и чудью, о том, что их прогнали и перессорились - это северный цикл, приналежащий одному центру власти: Новгороду, и киевский цикл ( Кий с Лыбедью, поляне, дающие хазарам мечи в виде дани). Но предания прочих - Северских земель, тиверцев всяких с радимичами, не отражены никак: рылом не вышли.

 

 

Кто-то же остался - бежал на родину. Во-вторых, связи с родиной норманны так быстро вряд ли утрачивали.

[

И неужели в норманнские саги он бы не попал? Какая-то Винланд попала, а Константинополь - нет?

Так Винланд имеет прямое отношение к Исландии, которая, как заметил Лукавый, сохранила основную массу саг.

А в материковой скандинавии многое было утеряно. И к тому же это рассказ достаточно чужих людей: Каганат Рос протянул лет сорок, выросли поколения, для которых Волхов, а не Ботнический залив был родиной.

И еще, подозреваю, что одной масштабности повода было мало - нужно, чтоб уцелел талантливый рассказчик, который толкнул бы этот рОман в массы, пропиарил, как св. Павел Христа.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Каганат Рос протянул лет сорок, выросли поколения, для которых Волхов, а не Ботнический залив был родиной.

 

Ну нет. Категорически не согласен. "Каганат рос" в Волхове мог быть только окраиной каганата (да и то с огромной натяжкой). Я думаю, не стоит повторять все доводы в пользу того, что должность русского кагана - производное от хазарского кагана - могла возникнуть только по периметру тогдашнего хазарского каганата (переняли по подсказке бежавших хазар (салтовцев, булгар и т.п. )

И уж точно какой-нить скромный викинг не назвал бы себя "каганом" (тем более его не признали бы таковым византийцы - им бы объясняться с хазарским каганом после этого пришлось - типа, это кто такой - великого кагана к себе приравнял - или назвали бы как-нибудь типа "каганчик").

Если же волховские скандинавы и участвовали в походе кагана - они бы в Скандию передали: вот, мол, есть класный объект для разбоя. Добра там набрали с каганятами - аж ладьи тонули. Следующей весной с данами и гётами туда можно будет наведаться. Туда бы вся эта орава (о численности которой спорят на форуме) сразу бы и рванула.

Чем каждый год нападать на бедные города северной Германии и Франции типа Парижа и Гамбурга, проще было бы проплыть мимо миролюбивых полян, перетереть с мадьярами по поводу добычи - и алга - на Константинополь!

[Ваксман]

славянские сказания: о гнете варягов над словенами, кривичами и чудью, о том, что их прогнали и перессорились

 

Указаний на борьбу широких народных масс типа с наймитами НАТОвских интервентов в эпосе в принципе быть не может. Это книжник может написать, баян не споет. Должны быть индивидуалы. Эпос без личности невозможен. Собственно у славянорусов эпоса и нет, если не считать баек собранных неизвестно где Гершоном Даниловым

[iske_kazaner]

P.S. к предыдущему моему комменту.

Дополнение (должность русского кагана - производное от хазарского кагана - могла возникнуть только по периметру тогдашнего хазарского каганата (переняли по подсказке бежавших хазар):

- либо по восточному периметру бывшего аварского каганата (с запада и северо-запада уже были франки и Великая моравия, с юга - мадьяры и болгары).

[O'Tim]

2Ваксман

Ну так и были какие-то личности Вадим - враг Рюрика, например. И что там еще было с буривоями всякими? Позабывалось.

2iske_kazaner

"Каганат рос" в Волхове мог быть только окраиной каганата (да и то с огромной натяжкой).

Помним-помним: все стоящее могло быть только в районе Казани. Это называется местечковый патриотизм

Волхов удобен именно срединным положением между двумя звеньями цепи - Востоком и Западом. И именно восстание в тех краях завалило каганат (словене, кривичи, чудь). Следы этого погрома есть, как и собственно того, что стоило громить. Можете предъявить пепелища того периода в интересующей Вас зоне? Нет? Свободны. У вас был хвост. Голова западнее.

Если же волховские скандинавы и участвовали в походе кагана - они бы в Скандию передали: вот, мол, есть класный объект для разбоя.

Следующей весной с данами и гётами туда можно будет наведаться. Туда бы вся эта орава (о численности которой спорят на форуме) сразу бы и рванула, алга - на Константинополь!

Ну, не знаю насколько это было теперь привлекательно: взять Константинополь им было не по зубам, а окрестные хутора уже все выжгли. Да и организационные трудности: одно дело по морю на драккарах, другое дело обеспечить движение этого стада после волховских порогов, через тысячи верст, с волоками, кормить-поить, снабдить всех байдарками, тьфу, ладьями, удержать от того, чтобы даны со свеями досрочно не перерезали друг друга и после за добычу... Тот, кто сварганил эту акцию в 860 г. и без твоего гигантизма, был реальным менеджером.

Изменено 10 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Ваксман]

Ну так и были какие-то личности Вадим - враг Рюрика, например.

 

нисагласен. Вот Радим факт был - от него радимичи. А вадимичей то нет! Значитца придумали Вадима