Славяне и Русь

[еремей зонов]

Прежде всего они приходят к первому порогу28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29]. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия[30], а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их][31], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая[32] [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34], а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачина китов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41], и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42], и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"[43].

[еремей зонов]

безынтересный спор - эссупи означающий одно и тоже на разных языках, "струкун", объясняемый скорее "по-славянски", чем "по-русски"...

[Viting]

2еремей зонов

Русском и словенском, следуя сообщению К.Б.

 

Вы знаете хоть один топоним, образованный от выражения "не спи"? Глагол в повелительном наклонении, да еще и с отрицательной частицей в качестве географического названия...

 

2Ваксман

Витя ссылочку кинь на эти "гидронимы", а то панимаш в интернете их нет, похоже сам выдумал?

 

Гидронимы взяли из книги: Lietuvos TSR upių ir ežerų vardynas. Vilnius, 1963. (Названия рек и озер Литовской ССР).

 

Esupis - в местности Alsedžiai (Плюнгский р-н Литвы), рядом с селом Yliu, левый приток Sruoios. P.39

 

Geland-upis - в местности Alsedžiai (Плюнгский р-н Литвы), рядом с селом Gelindenu, левый приток Pietves. P.44

 

Gilande (Gilanda) - в местности Pagegiai ( Шилутский р-н Литвы), рядом с селом Gilandviršiu и озером Oplankio. P.47

 

Gilandis (Gelandis) - у озера Onuškis и села Derioniu (Тракайский р-н Литвы). P.47

 

К сожалению, в интернете не все можно найти. Можете мне не верить, но от этого факты не перестанут быть фактами.

 

Плюнгский и Шилутский р-ны находятся в западной Литве (всего районов более 60). Последний прилегает к Неману.

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 Дон

А то и значит, что крупнее 6-12 метров суда не найдены, а значит и не делались

Я собственно и пытаюсь обратить Ваше внимание на то что "не найдены" и "не делались" это "таки две большие разницы, я Вам скажу"

Особенно учитывая крайне плохую сохранность деревянных кораблей тысячелетней давности.

 

"Находки также не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию" и что "скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья"

Я этого не отрицаю, просто полагаю Вашу категоричность "не плавали" несколько избыточной.

 

Речь о другом, я просто привел вам пример, что не только сканды имели привычку хоронить в лодках.

Готов принять. Хотя в данном контексте все же присутствует совершенно другой по остальным параметрам обряд, плюс в другое время и в другом месте. То есть обратить внимание на факт стоит, и стоит поискать ему аналогии в сарматском и финно-угорском мире. Но пересматривать атрибуцию традиции русских корабельных захоронений я бы пока не спешил.

 

2 Viting

Имеются также кое-какие данные о коробочках из куршских захоронений:

Можно уточнить носились ли эти коробочки на одежде или просто использовались для хранения предметов, так сказать дома (либо в погребении). И если носились то на груди или на поясе?

 

А что касается каждой женщины из их числа, то на (каждой) груди ее прикреплена коробочка или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева (“Или из дерева” — добавляю из А. Туси и А. Рази), в соответствии (с денежными) средствами ее мужа и с их количеством. У каждой коробочки — обод, у которого нож, также прикрепленный на груди

В целом описание можно допустить для овальных фибул. Они именно круглые и могут иметь обод.

 

Вы меня не поняли. То, что модели на -fors и -andi весьма продуктивны в скандинавской топонимии, согласен. Я же спрашивал о полных аналогиях (ну типа Holmfors).

Да, населенный пункт Holmfors в Швеции есть. Увы довольно маленький потому ссылка в Вики на три строчки и по-шведски...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Holmfors

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

Можно уточнить носились ли эти коробочки на одежде или просто использовались для хранения предметов, так сказать дома (либо в погребении). И если носились то на груди или на поясе?

 

Пока не могу сказать. Информация и для меня новая, так что будем искать, смотреть и т.п.

 

В целом описание можно допустить для овальных фибул. Они именно круглые и могут иметь обод

 

Очень может быть, но с однозначными выводами типа "скандинавки судя по описаниям" (встречалось такое) я бы не спешил. Надо создать что-то типа каталога того, что это может быть. При этом нужны ограничения хронологического (9-10 вв.) и территориального (Восточная Европа-Балтика) порядка. Итак, мы имеем:

 

1. Овальные фибулы.

2. Готландские коробчатые фибулы. Они, как мне кажется, более подходят под описания, чем овальные.

3. Медальоны-коробочки VIII – начала XI вв., характерные исключительно для пермского Предуралья.

4. Куршские круглые берестяные коробочки (иногда в бронзовой оковке).

 

2Дон

Или вы полагаете групповые оргии с женами, или свободными женщинами скандинавками для скандов были обычным (типичным) явлением?

 

У русов оргии продолжались с момента смерти до момента сожжения. Т.е. пока тело лежало в погребе оно мыслилось "присутствующим на своих похоронах".

 

Очень схожий обычай отмечен у пруссов Вульфстаном (кон.9 века). Данное свидетельство ценно своей временной близостью рассказу Ибн-Фадлана:

 

А есть у эстов обычай, что, когда человек умирает, он лежит в [своем] доме, несожженный, со своими родственниками и друзьями месяц, а иногда и два. А король и другие люди высшего сословия – еще дольше, в зависимости от того, насколько они богаты; иногда они остаются несожженными в течение полугода. И они лежат на земле в своих домах. И все то время, пока тело находится в доме, они должны пить и участвовать в состязаниях, до того дня, когда его сожгут.

 

Возможно, перед нами обычай, господствовавший на больших пространствах Восточной Европы и Балтики в 9-10 вв. Очень интересны по этому поводу рассуждения Кушнера:

 

Вслед за тем Вульфстан приводит рассказы о том, что покойники лежат якобы в своих хижинах по месяцу и более, пока будет совершен над ними обряд сожжения, а умершие короли и люди знатные не сжигаются и по полугоду. И пока покойников не сожгут, ежедневно родные и друзья пьют и веселятся подле их трупов. Когда же наступает день похорон, то близкие покойника делят его имущество на несколько частей и выносят на далекое расстояние от поселка. Люди, имеющие лучших лошадей, оспаривают в скачках свое право завладеть той или другой частью имущества покойного. Погребение совершается после этих скачек — покойного кладут на костер и сжигают вместе с украшениями, одеяниями и оружием.

 

      «Эсты», по словам Вульфстана, владеют искусством замораживать покойников, пока те лежат дома, дожидаясь погребения, и делают это не только зимой, но и летом; они умеют создавать такой холод, что поставленные возле покойника в сосудах пиво и вода замерзают.

 

      Некоторые подробности, сообщаемые Вульфстаном, кажутся фантастическими, потому что информатор получал сведения от третьих лиц; но в основе рассказов чувствуется несомненный фактический материал, который имеет большое значение для этнографического изучения «эстов». Похоронные игры, о которых писал Вульфстан, имели распространение у западных литовцев вплоть до первой половины XIX в., а в Закарпатской Украине сохранялись у местного населения чуть ли не до наших дней; ристалища, похоронные скачки, пиво в качестве погребального ритуального напитка и др.— все это указывает на преемственность более поздней литовской культуры от культуры вульфстановских «эстов». И в то же время обычаи «эстов» обнаруживают необычайную близость к обычаям и обрядам славян.

 

      В фантастических подробностях искусственного замораживания трупов у «эстов» выступает особый этнический колорит сказочной традиции, сохранявшийся и у летто-литовцев. По словам Преториуса, в старых литовских сказках содержались подобные описания. В основе же рассказов о замораживании лежит, вероятно, действительность, изукрашенная вымыслом, а именно, применение погребов-ледников в хозяйстве. Возможно, что покойников клали на лед в погреб, чтобы предотвратить быстрое разложение.

 

Я думаю, "эсты" Вульфстана и "русы" Фадлана применяли для предотвращения разложения трупов селитру и воду (селитра, растворяясь в воде, поглощают большое количество тепла, вызывая значительное снижение температуры окружающей среды). Фадлан отмечает, что после десятидневного пребывания тела в могиле, русы

 

вынули все это,  и вот он не завонял и не изменилось у него ничего, кроме его цвета.

 

Т.е. не было никаких следов разложения.

[vergen]

2Viting

Вы знаете хоть один топоним, образованный от выражения "не спи"? Глагол в повелительном наклонении, да еще и с отрицательной частицей в качестве географического названия...

 

с неспи с т.з славянско-руссии - всё хорошо.

это порог Будило.

смысл - совпадает.

[vergen]

2Ваксман

Ага, превратив например великолепный "юл борзый" Михайлы в Улфорси. Это не говоря о том, что слово варяг в этом контексте - анахронизм, о чем любой грамотный историк не может не знать

 

не уверен что в 43 году с варягами всё было так очевидно.

это раз.

два - автор мог использовать сей термин простоты ради.

три - пмсм - у нас три ряда названий порогов - изрядно отличных друг от друга.

[vergen]

2Ваксман

Очень демонстрируем невежество? Сайтhttp://norse.ulver.com/articles/firks/21.html обстоятельно говорит какие суда норманнов "найдены", и это совсем не 6-12 метров

 

хм, может это Вы демонстрируете невнимательность?

разговор идет про суда найденные на территории Руси....причем тут находки в Дании?

 

2Lestarh

А что касается каждой женщины из их числа, то на (каждой) груди ее прикреплена коробочка

 

т.е. это таки - лифчик

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем vergen

[iske_kazaner]

Вроде бы недавно нашли столицу хазар: http://www.lenta.ru/articles/2008/09/02/khazars/

Никто дополнительной информации не имеет?

Ведь там можно найти кое-что и от русов:

"Что же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города и сожигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями...

Между царями востока в этих странах никто не содержит войска на жаловании, кроме царя хазарского. Все мусульмане в этих краях известны под именем "народа Ларсии". Русы и Славяне же, о которых мы сказали что они язычники, составляют войско царя и его прислугу" (Аль-Масуди).

[vergen]

2iske_kazaner

Вроде бы недавно нашли столицу хазар: http://www.lenta.ru/articles/2008/09/02/khazars/ Никто дополнительной информации не имеет?

 

ну видимо пока - там ничего толком не ясно...

[Сколот]

Вот оживились то как все. Финансовый год что-ли закончился?!

 

zenturion

И всего-то делов...

Сможете указать на слабое место в объяснении Тихомирова и доказать иное ?

В этом случае я люблю повторять пример с Приском, который, говоря о языке гуннов, называет слова: мёд, страва, сагайдак (и, по-моему, еще и квас). Следуя логике норманистов, гунны – в основе своей славяне.

 

Дон

. Кстати, салтовские вещи из общего числа найденных в Ладоге занимают третье место после скандинавских и славяно-финнских, что на мой взгляд достаточно серьезный показатель.

Ссылочку можете кинуть?!

 

Lestarh, Viting, Дон

По поводу коробочек. Если в переводе говорится, что «коробочка», тогда это что-то должно открываться, чтобы туда чего-то положить. Фибула на это никак не тянет.

 

Lestarh

Но за подробные цитаты спасибо, весьма интересно.

Камрад Дон – это панчер ветки «Славяне и Русь».

Почаще бы такие удары с дальней.

 

По *Rutsi->Ruzzi беру паузу. Совсем нема времени осилить Назаренко и Трубачева полностью.

 

…..

http://www.komi.com/FOLK/komi/66.htm

……

http://vottovaara.ru/karelia/etnos/arh.html

Теперь про пушнину. Данные чуть более южные - дьяковская культура Москворечья:

http://goledyanka.narod.ru/Djakovo-2.htm

…..То есть в описанный период пушная торговля в регионе явно процветала.

К-хм…

Камрад, Вы меня пугаете. Напоминаю, что мы говорим о скандинавах и прапермяках. И их связях в VI-VII вв. Подробные цитаты про корелов Приладожья и жителей Дъяковского городища, которые находятся в сотнях километров от территории расселения прапермяков: бассейн реки Вятки, нижнее и среднее течение Камы, - бьют абсолютно мимо затрагиваемого вопроса. Перемены же в Печорском Приуралье приходятся на период, когда прапермская общность начинает распадаться и мигрировать на север и северо-восток, то есть в тот период, который нас не интересует.

 

что в данную эпоху на севере Восточной Европы происходят колоссальные перемены - этническая картина полностью меняется, исчезают традиционные археологические культуры и начинается формирование общностей которые будут определять лицо региона в Средневековье.

Ну, совершенно не факт.

Во-первых, колоссальные перемены должны быть по сравнению с чем-то. Для мелкого племени – это да. Для всей Северной Европы фактов, скромно говоря, маловато.

Ну, а применительно к прапермякам?! Мы располагаем фактами интенсивного взаимодействия западных финнов Прибалтики и прапермяков Прикамья, фактами переселения и т.п.?! Совсем не располагаем.

 

Имхо в этой ситуации этнонимы могли путешествовать довольно быстро. Тем более что контакты финнов со скандинавами и археологически подтверждаются с эпохи бронзы. В скандинавском эпосе финны присутствуют давно и прочно, начиная с весьма архаичных сюжетов о Вёлунде. Внутри финского мира контакты тоже были достаточными.

Возвращаемся к вопросу о связях прапермяков и скандинавах. Хотя бы опосредованных связей что-ль есть свидетельства?

 

Реки, камрад, реки, на которых власть скандинавов хоть и не столь безгранична, но весьма существенна. Я не зря упоминал Париж пару раз разграбленный викингами, и находившийся отнюдь не на морском берегу. Помните ситуацию когда войско франков стоит на берегу Сены и ничего не может противопоставить засевшим на острове скандинавам. Определенная уязвимость есть только на волоках, но их не так много.

Возможности скандинавов по вооруженным нападениям с воды и их возможности по торговле и налаживанию торговых связей - совершенно разные возможности, чтобы одна следовала из другой. Как-то с трудом верится, что осада Парижа способствовала налаживанию торговых отношений и образованию торгового скандинавского поселения в предместьях Парижа. У Вас есть пример, как скандинавы образуют торговые поселения внутри континента за несколько сотен км от моря?

Кстати, о пушнине. Повторю удар с дальней в исполнении камрада Дона в перчатках с лейблом «Скандинавизм» :bleh: :

"Трудно предположить, что все эти огромные количества серебра арабские купцы оставляли в Скандинавии в уплату за скандинавские товары или за те товары, что поступали сюда из Западной Европы. Все то, что могла предложить Скандинавия, а восточные купцы захотели бы купить, в избытке имелось в Восточной Европе, находившейся гораздо ближе. Там продавались и меха, и моржовый зуб, рабы, воск, мед и янтарь. Как уже отмечалось, скандинавы были здесь лишь одними из многих торговых людей, а предметы роскоши из Западной Европы доходили до Руси, Византии и Халифата либо через Средиземное море, либо через Европу. Речь идет о большом торговом пути из Майнца через Прагу до Киева, а оттуда дальше на восток или на юг".(Э. РЁСДАЛЬ. МИР ВИКИНГОВ)

Действительно, к чему скандинавам пушнина?!

 

А Ruzaramarcha - это подтверждение того, что торговый путь от русов функционировал, как минимум не один десяток лет

Абсолютно не факт. Впрочем это действительно уже обсуждалось

Тогда каковы Ваши оценки? Сколько нужно лет, чтобы торговля русов стала причиной названия местности от их имени?

 

Так никто не говорит что все произошло моментально. Еще раз обращаю внимание на даты - 760-е годы скандинавы строят поселение в Ладоге, 833 - русы впервые появляются в Германии, пресловутая Ruzaramarcha впервые упомянута в документе 862 года. То есть с момента появления скандинавов в Ладоге до момента упоминания русов в Баварии проходит около столетия - мало?

Середина IX в. Расцвет викингских походов. В связи с этим удивляет пара моментов:

1) Баварцы слыхом не слыхивали про норманнов, перед которыми в страхе трепетала вся Европа!? Или баварцы были с таким низким интеллектом, что не могли отличить славянскую речь от близкой к ним – германцам – норманнскую? Франки, например, почему-то сподобились увидеть в послах русов свеонов. А у баварцев чего, изъян какой-то что-ли?

2) По каким рекам плыли русы, чтобы их торговые предприятия не были замечены, например, поляками, византами, моравами? Ведь, появление неславян (и причем с претензией на наводящих ужас норманнов) в славянских землях как активных торгашей не могло остаться незамеченным.

Да-да. Я помню, про «еще не славяне, но уже не скандинавы». Только вот спустя 100 лет у КБ они оказываются "все еще скандинавами". Странно как-то.

 

А что дальше? Граниты Балтийского щита закончились, порогов на реках становится намного меньше, волоков и так не много и с местным населением у них можно договорится, а средний Днепр и Волга достаточно широки чтобы плывущие по ним торговые караваны либо военные отряды могли в определенной степени игрорировать тех, кто на берегу.

Средний Днепр и Волга начинается через несколько сотен км от пресловутой Ладоги. По-любому, нужно договариваться с местными воротилами. А учитывая топографию кладов, по крайне мере, славяне без скандинавов в делах торговых весьма успешно справлялись. Конкуренты, знаете, никому не нужны.

 

Какое-то значение для направления этого движения могли иметь связи между Скандинавией и Прикамьем, прослеживающиеся с глубокой древности.

ИМХО автора. Буду рад объективным свидетельствам.

 

Во-первых, то что между скандинавами и пермяками существовали хоть опосредованные, но контакты, что важно в контексте обсуждения о путях попадания ruotsi в пермские языки.

Это про какой временной промежуток говорится?

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

Во-первых, то что между скандинавами и пермяками существовали хоть опосредованные, но контакты, что важно в контексте обсуждения о путях попадания ruotsi в пермские языки.

 

меняем скандинавы и пермяки на что угодно другое (пермяки и сарматы, сарматы и славяне, тюрки(булгары) и пермяки, и т.д. и т.п. и с радостью видим что "между X и Y существовали хоть опосредованные, но контакты, что важно в контексте обсуждения о путях попадания ruotsi в Y языки"

:)

[Lestarh]

Да, тема действительно оживилась...

 

2 Viting

Очень может быть, но с однозначными выводами типа "скандинавки судя по описаниям" (встречалось такое) я бы не спешил. Надо создать что-то типа каталога того, что это может быть. При этом нужны ограничения хронологического (9-10 вв.) и территориального (Восточная Европа-Балтика) порядка.

Согласен.

 

Возможно, перед нами обычай, господствовавший на больших пространствах Восточной Европы и Балтики в 9-10 вв

В общем да. У тех же финно-угров обычай веселиться на похоронах благополучно дожил до нашего времени.

 

Я думаю, "эсты" Вульфстана и "русы" Фадлана применяли для предотвращения разложения трупов селитру и воду (селитра, растворяясь в воде, поглощают большое количество тепла, вызывая значительное снижение температуры окружающей среды).

Честно говоря испытываю сильные сомнения что они располагали достаточными объемами селитры чтобы поддерживать низкие температуры в больших объемах столь долго.

 

Т.е. не было никаких следов разложения.

Цвет.

Кроме того полагаю стоит учитывать что арабские путешественники меряли скорость разложения по собственным меркам опиравшимся на 30-40 градусную жару Ближнего Востока.

 

2 vergen

т.е. это таки - лифчик

Тогда точно фибулы

Они как раз были парными.

 

2 Сколот

По поводу коробочек. Если в переводе говорится, что «коробочка», тогда это что-то должно открываться, чтобы туда чего-то положить. Фибула на это никак не тянет.

Я уже приводил пример с арабским словом "девушка" которое на самом деле оказалось "служанка, рабыня". Не стоит пытаться буквально трактовать переводы.

Кроме того как Вы опишете, ну хотя бы подобный предмет:

 

А ведь это именно фибула.

 

Ну, а применительно к прапермякам?! Мы располагаем фактами интенсивного взаимодействия западных финнов Прибалтики и прапермяков Прикамья, фактами переселения и т.п.?! Совсем не располагаем.

Мы располагаем тем фактом что в это время прекратили существование все культуры железного века Восточной Европы, а на их месте начинают формироваться народы доживающие уже до Средневековья. Причем рисунок культур до и после отличается, то есть происходило переселение, разделение и слияние этносов. Что подтверждается и тем что именно на это время приходится распад как западно-финской, так и пермской общностей. И процесс этот охватывает практически всю лесную часть Восточной Европы.

 

Действительно, к чему скандинавам пушнина?!

Например продать в Европу. На восток шли другие товары. Те же "франкские" мечи которые могли поступать из Европы, в том числе и через Скандинавию.

 

Сколько нужно лет, чтобы торговля русов стала причиной названия местности от их имени?

Не столько местности сколько одной деревни... о чем тоже уже говорилось

 

торая часть этого названия, -marcha, часто встречается в немецкой топонимии и обозначает «марку» - населенный пункт как центр мелкого территориального подразделения графского округа, что-то вроде более поздней сельской общины

...

Между тем перед нами именно «Русская марка» – одно из чрезвычайно многочисленных отэтнических местных названий, вроде Walchen-, Sachsen-, Juden- и т.п. + -dorf, -mark, т.е. «Иатльянской», «Саксонской», «Еврейской деревни» или «марки».

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=445156

Строго говоря сколь угодно мало. Вплоть до года.

 

Баварцы слыхом не слыхивали про норманнов, перед которыми в страхе трепетала вся Европа!? Или баварцы были с таким низким интеллектом, что не могли отличить славянскую речь от близкой к ним – германцам – норманнскую? Франки, например, почему-то сподобились увидеть в послах русов свеонов. А у баварцев чего, изъян какой-то что-ли?

А с чего мы предполагаем что они не слыхивали? Мы не в курсе о том что думали баварцы про русов кроме того что они знали про их существование.

 

Ну и кроме того не забывайте про средневековый партикуляризм. Баварцам было не так уж интересно что происходило далеко за их рубежами.

 

По каким рекам плыли русы, чтобы их торговые предприятия не были замечены, например, поляками, византами, моравами? Ведь, появление неславян (и причем с претензией на наводящих ужас норманнов) в славянских землях как активных торгашей не могло остаться незамеченным.

Днепр, Галиция, Карпаты...

 

А учитывая топографию кладов, по крайне мере, славяне без скандинавов в делах торговых весьма успешно справлялись.

Увы об их присутствии за пределами славянского мира в качестве купцов мы знаем крайне мало. В отличие от русов.

В этом отношении скандинавы могли оказаться не столько конкурентами, сколько выгодными "внешнеторговыми представителями" которые имели если не связи на международном рынке, то хотя бы знали пути как туда доплыть. В первую очередь это касается Европы.

 

Буду рад объективным свидетельствам.

Буду искать.

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

В этом отношении скандинавы могли оказаться не столько конкурентами, сколько выгодными "внешнеторговыми представителями" которые имели если не связи на международном рынке, то хотя бы знали пути как туда доплыть.

 

угу что с блеском решает вопрос - почему иногда русов путали со скандинавами

[Lestarh]

2 vergen

Не стоит умножать сущности. Если оно ходит как утка, плавает как утка, и крякает как утка, то может оно и есть утка, а не гусь которого почему-то с уткой перепутали :bleh:

[Ваксман]

2vergen

угу что с блеском решает вопрос - почему иногда русов путали со скандинавами

 

но никогда (кроме не разобравшегося по перворазу Хордадбега) - со славянами

[Gridin]

vergen и Ко

2vergen

 

Цитата 

угу что с блеском решает вопрос - почему иногда русов путали со скандинавами

 

 

 

но никогда (кроме не разобравшегося по перворазу Хордадбега) - со славянами

Русов со скандинавами вообще никогда не путали. Нет ни одного упоминания об этом. Прошу заметить. А вот со славянами, упомянутый навозным жуком Ваксманым, Хордадбек и прочие путали...

vergen

Советую оторваться от компьютера и начать жить реальной жизнью. Мне за вас страшно становиться. Как на форум не зайду, вы тут как тут. Берегите себя,жизнь очень коротка, чтобы тратить ее на форумы, виртуальный мир, извращения и прочую ерунду.

Ваксману тот же совет. Ты слишком мелок, чтобы о чем то тут вонять....

Изменено 14 ноября, 2008 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Русов со скандинавами вообще никогда не путали. Нет ни одного упоминания об этом. Прошу заметить.

Вы не совсем правы... Есть как минимум это:

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём „норманнами“… Королём этого народа был [тогда] Ингер

Лиутпранд Кремонский

[Gridin]

Lestarh

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρονσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём „норманнами“… Королём этого народа был [тогда] Ингер

Тут все ясно. Много раз уже обсуждали эту фразу и что ее нельзя рассматривать в качестве доказательств того что русы выходцы из Скандинавии. Не хочу подвергать сомнению прочие доказательства, все уже давно обсудили и подвели черту...

Вы не совсем правы... Есть как минимум это:

У нас есть как минимум мозг, что бы абстрактно посмотреть и подумать, у кого не получаеться настоятельно рекомендую пройти этот тест на уровень интеллекта IQ: _http://iqtest.kulichki.net/aizenek/

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Тут все ясно. Много раз уже обсуждали эту фразу и что ее нельзя рассматривать в качестве доказательств того что русы выходцы из Скандинавии. Не хочу подвергать сомнению прочие доказательства, все уже давно обсудили и подвели черту...

Сообщение Хордадбеха обсуждали ничуть не меньше раз, равно как и "что его нельзя рассматривать в качестве доказательств что русы - славяне". Так что по прямым свидетельствам пока 1:1... По очкам в виде косвенных данных победа у скандинавов, или на худой конец пруссов :bleh:

 

У нас есть как минимум мозг

Э-э-э... Мы это кто?

 

у кого не получаеться настоятельно рекомендую пройти этот тест на уровень интеллекта IQ

Это наезд?

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

Сообщение Хордадбеха обсуждали ничуть не меньше раз, равно как и "что его нельзя рассматривать в качестве доказательств что русы - славяне". Так что по прямым свидетельствам пока 1:1... По очкам в виде косвенных данных победа у скандинавов, или на худой конец пруссов

Да, а еще зулусы, корейцы, гуанчи и прочие, лишь бы не славяне...

По очкам в виде косвенных данных победа у скандинавов

Я имел ввиду отсутствие конкретных известий о приравнивании русов к скандинавам в древних источниках. Их нет. О прочих доказательствах мы говорили и пришли к мнению что скандинавская версия ближе к истине....

[Lestarh]

2 Gridin

Что-то Вы сегодня язвительны

 

Я имел ввиду отсутствие конкретных известий о приравнивании русов к скандинавам в древних источниках. Их нет.

Собственно корень проблемы именно в том что в древних источниках вообще нет конкретных известий о приравнивании русов к кому бы то ни было, которые нельзя было бы оспорить. Таким образом все выводы об их принадлежности приходится делать по косвенным и не всегда бесспорным данным. Что и породило 400 страниц дискуссии.

 

Да, а еще зулусы, корейцы, гуанчи и прочие, лишь бы не славяне...

Опять же проблема в том, что из данных известных нам о русах их славянство как раз крайне сомнительно. То есть разбивая вопрос на два можно сказать что против славянства русов аргументов больше чем за их скандинавство. То есть они почти наверняка не славяне (по крайней мере изначально и в значительном числе), и весьма вероятно скандинавы, но могут оказаться и кем-то еще. Вариант более или менее оскандинавленных пруссов в данном случае тоже вполне возможен.

 

Но поскольку современные русские все же славяне, то вытекающий из имеющихся данных факт не славянства древних русов у многих вызывает негативную реакцию... При этом хочу заметить, что прямых потомков именно русов среди современных русских явно ничтожно мало, вне зависимости от того кем эти русы были. Любая концепция выводит русов из территории расположенной вне России, констатирует их ограниченное число и размещение только в нескольких городских центрах. А основное население России в рамках любой из этих концепций это потомки кривичей, словен, вятичей и радимичей (в славянстве которых не сомневаются и самые замшелые норманисты) ну и некоторого количества балтов и финно-угров.

Точно также не могут претендовать на происхождение от русов белорусы, на их территориях те вообще "не засветились". Украинцы могут претендовать на русов в качестве предков в наибольшей степени, но судя по антропологическим данным все же поляне и жители древнего Киева отразились в них в наименьшей степени. То есть основная масса украинцев опять же потомки не русов а северян, хорватов, галичан и древлян...

 

Можно мотивировать стремление "патриотизировать" русов тем что они создали государство. Но и тут не все так просто. Русы ранней эпохи по большому счету выглядят не особо симпатично, хуже того, критически взглянув на них мы видим в основном грабителей, работорговцев и просто откровенных бандитов... Созданное ими государство по сути механизм выбивания из соседних племен рабов и пушнины, с последующей перепродажей на византийском, арабском и западноевропейском рынках. А "государственный муж" этой эпохи сильно напоминает персонажа из фильма "Пятнадцатилетний капитан" - "Я, Себастьян Перейра, торговец черным деревом и партнер великого Альвеца, некоронованного короля Анголы...".

Настоящая государственность начинается на Руси с Владимира и Ярослава (второго в целом в куда большей степени) и связана не с архаичными русами а с вполне славянским населением Киева, Новгорода, Чернигова...

 

Так что по большому счету признание русов не славянами, имхо, никакого отношения к патриотичности либо непатриотичности не имеет. "Ничего личного, только факты"

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Повтор, удалено

Изменено 15 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Ваксман]

2Lestarh

грабителей, работорговцев и просто откровенных бандитов... Созданное ими государство по сути механизм выбивания из соседних племен рабов и пушнины, с последующей перепродажей на византийском, арабском и западноевропейском рынках. А "государственный муж" этой эпохи сильно напоминает персонажа из фильма "Пятнадцатилетний капитан" - "Я, Себастьян Перейра, торговец черным деревом и партнер великого Альвеца, некоронованного короля Анголы...".

 

Кандидатура португальцев вроде еще не рассматривалась, мое почт ение сэнсей. В целом же эта верная картина русов несколько одностороння если не добавить что конечный результат это всё-таки единое государство (вместо балкан с десятком государств), всё-таки неплохо для общности вряд ли в какой момент насчитывавшей более 2-3 тыс. человек

[O'Tim]

а можно спросить, чего мы так носимся с коробочками? Эти девки - явно не жены, а наложницы, приобретенные купцами на рейс-другой, чтобы не грустить вдали от семьи (а там и продать, как надоест).

Т.е. вся эта бижутерия вполне вероятно относится к культуре народа, к которому девы принадлежали. Марийки, например. Или, если так хочется комраду Дону, то из пермских.