Славяне и Русь

13 ноября, 2008

2zenturion

Факт уже не твердый, ибо самые первые сведения про "рос" и "рус" встречаются, емнип, ещё задолго до норманов и локализуются они в Восточной Европе.

Не рискну столь однозначно ("емнип" - вижу) говорить о времени и локализации.

Хочу просто еще раз обратить внимание уважаемых камрадов, что хотел бы обсудить именно термин "русь", а точнее "варяжская русь", как ее понимает автор (Ы) ПВЛ, а не "рос", "ар-рус", "Ruzzi" других источников.

13 ноября, 2008

2еремей зонов

Уважаемый камрад, видимо, в силу своего недавнего пребывания на форуме не могу сразу приноровиться к Вашей манере
А если по существу, то из вашей фразы согласен со следующим: "нет никаких сведений о какой бы то ни было "руси" до времени исторического Киева".

Я по профессии отношусь к точным наукам, поэтому склонен называть жульничество жульничеством и подлог подлогом. Например обрыв Вашей цитатой моего предложения - это жульничество и подлог, надеюсь, не целенамеренное а как бы от недостатка воспитания. По существу же, говорить о Киеве вряд ли можно ранее конца 9 века (ибо в его середине Киева как более или менее поселка археологически не существовало) , о русах же известно с его первой половины

13 ноября, 2008

2Ваксман

Например обрыв Вашей цитатой моего предложения - это жульничество и подлог, надеюсь, не целенамеренное а как бы от недостатка воспитания.

Никоим образом. Я внимательно прочитал Вашу предложение, и процитировал то, с чем согласен, только и всего.

13 ноября, 2008

2еремей зонов

Цитата
Например обрыв Вашей цитатой моего предложения - это жульничество и подлог, надеюсь, не целенамеренное а как бы от недостатка воспитания.

Никоим образом. Я внимательно прочитал Вашу предложение, и процитировал то, с чем согласен, только и всего.

Недостатки Вашего воспитания очевидно более глубоки чем я сначала подумал. Замыкая вырванную из контекста часть фразы в кавычки, Вы автоматически связываете с этой фразой меня, что и есть жульничество, поскольку смысл моей фразы почти что противоположный. Впрочем это конечно типичный прием современных (и из прошлого) гишториков этого направления

13 ноября, 2008

2Lestarh

В ряде случаев их довольно надежно возможно отнести к руси ПВЛ (это как раз бертинские анналы и Фотий)

Уважаемый камрад, буду признателен, если сочтете возможным остановиться подробнее.

Если кратко (без аргументов), то пока для меня "варяжская русь" ПВЛ - книжный фантом, выполнившый ( ) для читателей-современников роль связующего звена между новгородцами-словенами-"от роду вряжска" и "полянами-русью" (в т.ч. из договоров с "греками" Олега и Игоря). Не с этим ли связано то, что попытки локализации этой фантомной руси продолжаются уже ... 400 стр. форума

13 ноября, 2008

2Ваксман

нет никаких сведений о какой бы то ни было "руси" или "русах" до времени исторического Киева, которые не относились бы к норманнам

строго говоря о русах-норманнах - тоже никаких известий нет

вернее то что есть нередко дезавуируется в соседнем же предложении (как например в бертинских аналлах)

собственно говоря раз Вы любите точность, то применяйте её на обе стороны.

2zenturion

Хорошая ссылка, с интересом прочитал статью Тихомирова. Написано , на мой взгляд, просто и убедительно. Что скажут наши "гуру" ?

ну сейчас - это довольно обычный взгляд.

есть свои недостатки.

например по-сути основное на что упирает автор - это понятие русской земли в узком смысле слова.

остальное - игры с летописями (...увы но сторонник любой гипотезы умудряется их читать в собственную сторону).

впрочем есть несколько интересных моментов - ээх где бы их посмотреть...

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем vergen

13 ноября, 2008

2Ваксман

Недостатки Вашего воспитания очевидно более глубоки чем я сначала подумал. Замыкая вырванную из контекста часть фразы в кавычки, Вы автоматически связываете с этой фразой меня, что и есть жульничество, поскольку смысл моей фразы почти что противоположный. Впрочем это конечно типичный прием современных (и из прошлого) гишториков этого направления

Да-а, видимо, надо пойти перечитать булгакова - "Как и было сказано".

"Подробности следуют, но для начала твердый факт: нет никаких сведений о какой бы то ни было "руси" или "русах" до времени исторического Киева, которые не относились бы к норманнам. "

Это написали Вы.

А если по существу, то из вашей фразы согласен со следующим: "нет никаких сведений о какой бы то ни было "руси" до времени исторического Киева".

Это написал я.

" Замыкая вырванную из контекста часть фразы в кавычки, Вы автоматически связываете с этой фразой меня, что и есть жульничество."

Еще раз прочитатйте, что Вы сказали по поводу того, что что я "автоматически" связываю Вас со сказанной Вами фразой

И давайте все ж таки о "руси"

13 ноября, 2008

Если уже обсуждалось, сорри. (400 стр. форума действительно немало)

Еремей прав! 400 страниц форума - это уже фолиант! Неплохо было бы обобщить идеи, трактовки, результаты дискуссий. Конечно, большинство форумчан осталось при своем мнении и при своем видении истории ранней Руси. Такова человеческая натура.

Мое предложение для устроителей и модераторов форума - выкристаллизовать из "тысяч тонн словесной руды" интересные идеи, наиболее оформленные взгляды (я бы даже назвал это как называли в далеких сороковых - "школы") и устроить их рейтинговое ранжирование силами посетителей форума.

К Новому Году можно было иметь рейтинг наиболее уважаемых гипотез. (Со своей теорией Русов в Окско-Ветлужском районе готов оказаться в одиночестве).

И привлечь внимание к такой работе модераторов других форумов (типа Партизанской базы ГСПО и пр.). Ведь много форумов есть по истории ранней Руси на русском языке.

И не только в России. И дискутируют на них историки, математики, лингвисты, арабисты, специалисты по историческому оружию и т.д.

Впоследствие можно было бы обсудить на всех форумах наиболее интересные идеи и теории.

На мой взгляд, от форума всё-таки должен быть выход какой-то, какой-то результат, не всё в красноречии и умозаключениях упражняться.

Немножко сумбурно написал, но думаю все поняли.

13 ноября, 2008

2iske_kazaner

наши 400 страниц ерунда - прикиньте сколько этих страниц исписано учеными за несколько сотен лет этого спора :)

13 ноября, 2008

2vergen

наши 400 страниц ерунда - прикиньте сколько этих страниц исписано учеными за несколько сотен лет этого спора

Так мы опираемся на их опыт и мысли.

Да к тому же они спорили большей частью сами с собой (по крайней мере до XX века)... Ну и были лингвистами, историками, археологами, математиками и т.д. в одном флаконе. Конечно, они были "матерыми человечещами" (с), увы "богатыри - не мы" (с), но в тоже время мне ближе другой подход:

"Я сторонник разделения труда. В большом пусть поют, а я буду оперировать. Вот и хорошо. И никаких разрух" (с)

13 ноября, 2008

2Ваксман

2еремей зонов

Давайте не будем пытаться объять необъятное.

У норманистов всегда в ходу был "железный аргумент" - "русские" названия днепровских порогов, который можно объяснить только исходя из скандинавских языков. Тихомиров объяснил этот вопрос легко и просто:

Очень решительным доказательством «скандинавского» происхождения слова «Русь» обычно считаются «русские» названия днепровских порогов у Константина Багрянородного, автора X в. .....
Составив список названий порогов на обоих языках, мы получим такой порядок: к русским отнесены Эссупи, Улворси, Аифор, Варуфорос, Леанти, Струкун, к славянским — Эссупи, Островунипраг, Геландри, Неясыть, Вульнипраг, Веруци, Напрези. Надо признать, что русские названия легче всего объясняются из скандинавских корней, тогда как славянский ряд названий производится из корней славянского языка, хотя гаданья Томсона и некоторых других авторов такого же толка о происхождении названий отдельных порогов имеют чрезмерно гипотетический характер. Но обычный вывод из этого наблюдения, сводящийся к тому, что русский язык означает скандинавский, представляется опрометчивым. Ведь список порогов, данный Константином Багрянородным, дошел до нас в явно дефектном виде. Славянское название Геландри, например, звучит не по-славянски; в свою очередь «русское» название Струкун найдет себе объяснение и в славянских языках.

Историк вообще не может обойти вопрос о тех источниках, которыми пользовался Константин Багрянородный при рассказе о порогах. Этот источник давал хорошие сведения о славянских названиях порогов, но эти сведения были не восточно-, а южнославянского происхождения, вследствие чего мы везде находим «праг», а не русский «порог». Можно думать, что славянские названия порогов у Константина Багрянородного были переданы ему каким-либо болгарином, ходившим для торговли в Русь. Кто же сообщил «русские» названия порогов? Наряду с порогами Константин Багрянородный называет русские города, притом в наредкость испорченном виде, так что мы едва можем узнать в Милиниски — Смоленск, в Чернигога — Чернигов, в Телюце — Любечь, а название киевской крепости Самватас до сих пор служит камнем преткновения для лингвистов.

Кто же сообщил Константину Багрянородному испорченные названия русских городов? Конечно, тот же, кто Новгород называл Немогард с явным скандинавским окончанием на «гард», т. е. какой-нибудь варяг. Варяжский источник Константина Багрянородного и сообщил ему «русские» названия порогов в скандинавской окраске. Поэтому совершенно прав С. В. Юшков, когда он пишет, что русские названия являются не переводами славянских названий, а двумя разными географическими номенклатурами

Позднейшие названия днепровских порогов звучат по-иному, чем славянские и «русские» названия у Константина Багрянородного. Каковы же они были в древ-/42/ности — не знаем, хотя древние названия многих урочищ Киевской Руси, запустелых во времена монгольских погромов, сохранились до сих пор. Путешествия варягов по Днепру нашли отражение в названии некоторых порогов, а византийцы явно путали «Русь» с варягами, приходившими из Руси и служившими в византийских войсках.

И всего-то делов...

Сможете указать на слабое место в объяснении Тихомирова и доказать иное ?

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем zenturion

13 ноября, 2008

2zenturion

Сможете указать на слабое место в объяснении Тихомирова и доказать иное ?

легко (хотя я придерживаюсь схожей точки зрения).

основная мысль

Кто же сообщил Константину Багрянородному испорченные названия русских городов? Конечно, тот же, кто Новгород называл Немогард с явным скандинавским окончанием на «гард», т. е. какой-нибудь варяг. Варяжский источник Константина Багрянородного и сообщил ему «русские» названия порогов в скандинавской окраске.

но это не более чем предположения. обоснованные только искажением в КБ названий русских городов. всё остальное вполне логично НО если исходить изначально из антинорманистского посыла.

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем vergen

13 ноября, 2008

2еремей зонов

И давайте все ж таки о "руси"

Мне Ваша позиция непонятна. Вы с одной стороны обращаетесь чтобы с Вами провели культпросвет по поводу руси а с другой стороны упорно играете роль совка не понимающего тех вещей которые культурный человек должен понимать, а если по необразованности не понимает то вежливо воспринимать когда ему на это указывают а не спускать портки обнажая работающий анус в сторону воспитателя.

13 ноября, 2008

2vergen

Варяжский источник Константина Багрянородного и сообщил ему «русские» названия порогов в скандинавской окраске.

Ага, превратив например великолепный "юл борзый" Михайлы в Улфорси. Это не говоря о том, что слово варяг в этом контексте - анахронизм, о чем любой грамотный историк не может не знать

13 ноября, 2008

2Lestarh

Мне нужно пояснять разницу между "суда длинной более 12 метров не могли проплыть" и "найденные археологами ладьи в среднем длиной от 6 до 12 метров"? Из наличия байдарочного спорта на Волге еще не следует что лодки крупнее байдарок там плавать не могут...

А то и значит, что крупнее 6-12 метров суда не найдены, а значит и не делались, но даже не это важно, автор указывает во - первых что сканды не имели своих судов , а пользовались сделанными в Восточной Европе (заклепки славянского и балтийского типов), во -вторых отмечает, что "Находки также не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию" и что "скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья"

2Lestarh

Итак. С тем что степняки до пермских лесов добирались согласен. С тем что носители этой культуры совершали единичные погребения в лодках, тоже спорить не буду.
Однако имхо однозначно называть эту культуру сарматской и на основании этого делать выводы о сарматской же традиции погребения в лодках несколько преждевременно.

Собственно говоря ни Ухов , ни я, ни авторы процитированных в посте статей и не доказывали сарматское происхождение местной культуры. Речь шла лишь о присутствии сарматов в Прикамье и о их значительном влиянии на аборигенов, кои и принадлежали " к ананьинской и гляденовской культурам". Что до единичных погребений в лодках, то я так же не настаиваю на сарматском происхождении обряда, но из контекста статьи Ухова следует что пришедшие в прикамье сарматы использовали такой погребальный обряд (по видимому имеется сарматский сопроводительный инвентарь), возможно сам обряд и местный. Речь о другом, я просто привел вам пример, что не только сканды имели привычку хоронить в лодках.

13 ноября, 2008

2vergen

но это не более чем предположения.

Но вполне стройные. Варяги (скандинавы) в массовом количестве находились на службе у киевских князей и их вполне могли отождествлять с русью ( киевский князь и его дружина в противовес дружинам других племен) . Чего удивляться если даже сейчас за границой "англо-саксы" не различают россиян по национальности и "русскими" называют почти всех - и собственно русских , и черкесов, и осетин, и украинцев или татар. Поговорят, например, с таким "русским-украинцем" и всю жизнь будут считать что ПИВО по-русски будет ПЫВО .

13 ноября, 2008

2Ваксман

Мне Ваша позиция непонятна. Вы с одной стороны обращаетесь чтобы с Вами провели культпросвет по поводу руси а с другой стороны упорно играете роль совка не понимающего тех вещей которые культурный человек должен понимать, а если по необразованности не понимает то вежливо воспринимать когда ему на это указывают а не спускать портки обнажая работающий анус в сторону воспитателя.

Искренне потрясен видом "работающего ануса в сторону воспитателя" - надеюсь, не задохнулись

Так и не понял, чем вызвана сия эмоциАнальность

13 ноября, 2008

2Дон

А то и значит, что крупнее 6-12 метров суда не найдены, а значит и не делались

Очень демонстрируем невежество? Сайт

http://norse.ulver.com/articles/firks/21.html

обстоятельно говорит какие суда норманнов "найдены", и это совсем не 6-12 метров

13 ноября, 2008

2Lestarh

Кое-что вроде было указано, кроме того, эту тему поднимал, если не ошибаюсь, камрад Harald, и примеры из скандинавской топонимики я ему приводил. Порогов на -fors там достаточно. Наиболее заметный пример Хельсинки - Helsingfors.

Вы меня не поняли. То, что модели на -fors и -andi весьма продуктивны в скандинавской топонимии, согласен. Я же спрашивал о полных аналогиях (ну типа Holmfors).

Так, более или менее полными аналогиями росским Эссупи и Геландри являются балтские гидронимы Esupis и Gelandis.

2zenturion

У норманистов всегда в ходу был "железный аргумент" - "русские" названия днепровских порогов, который можно объяснить только исходя из скандинавских языков

Насколько он железный см.выше. "Только исходя из скандинавских языков" - такой вывод выдает узкий научный кругозор автора, нежелание рассматривать все многообразие гидронимии Восточной Европы. Однако, если брать не кабинетные этимологии, а суровую топонимическую реальность - сомнительно.

13 ноября, 2008

2zenturion

Давайте не будем пытаться объять необъятное.

Именно, поэтому и предлагаю пообсуждать "варяжскую русь" ПВЛ,

рискуя наткнуться на ан...льную версию комрадв ваксмана

13 ноября, 2008

2Viting

Так, более или менее полными аналогиями росским Эссупи и Геландри являются балтские гидронимы Esupis и Gelandis.

Но, согласитесь, как-то странно, что в двух языках "не спи" звучит одинаково?

13 ноября, 2008

2Lestarh

2Дон

Нашел интересную информацию о коробочках.

Что это за “мифические нагрудные коробки” или “ладунки” у жен русов ?

Действительно, текст Якута с комбинацией слов “кольцо”, “коробочка” и “нож” довольно невразумителен. Все ссылки В. Тизенгаузена на литературу, на работы Я. Расмуссена, X. Френа, П. Савельева, А. Котляревского, В. Стасова, Г. Якоба, Гейда ничего не помогают, так как самое главное остается неясным: о чем же, собственно, говорит сам Ибн-Фадлан. Текст Мешхедской рукописи еще более усложнял положение, — там слова “хукка” — “коробочка” и “халка” — “кольцо” оказались переставленными (Мешх. рукоп., стр. 210а, строки 3-5; “Путешествие Ибн-Фадлана”, стр. 78 и прим. 791-797). Потеряв надежду разобраться в этой путанице, я в свое время признал, что “окончательно решить вопрос могла бы только археология” (“Путешествие Ибн-Фадлана”, прим. 796).

Однако мое отчаяние было преждевременным. У Амина Рази мы находим сокращенный пересказ более полного первоначального текста Ибн-Фадлана, дающий верную нить для выяснения этого вопроса: “Женщины тех мест, соответственно своему положению и количеству (своего состояния), делают коробочки из золота, серебра и дерева и, начиная с детских лет (В рукописи С. 605 графически близкий вариант: “начиная от беременности ребенком”), привязывают их поверх груди, чтобы она не изменялась (букв. “оставалась в своем положении”) и большей не делалась” (Текст по изд. Шефера, стр. 278; рукоп. С. 605, стр. 521а).

То же место у Ахмеда Туси: “Каждая женщина имеет привязанной на груди коробочку золотую или деревянную, и каждая (коробочка) сделана в виде кружка” (Рукоп. D. 129, стр. 169а с поправкой сличения у Б. Дорна).

О ножах здесь нет упоминания. Но они как раз и не вызывают особого сомнения. Оба иранских текста сохранили нам, однако, интересную подробность, именно, что коробочки эти были также и деревянные, очевидно, у наиболее бедных. Но главное, вопрос о форме этих коробочек (“в виде кружка”) и их назначении здесь совершенно ясен. Теперь мы можем уверенно корректировать арабский текст: “А что касается каждой женщины из их числа, то на (каждой) груди ее прикреплена коробочка или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева (“Или из дерева” — добавляю из А. Туси и А. Рази), в соответствии (с денежными) средствами ее мужа и с их количеством. У каждой коробочки — обод, у которого нож, также прикрепленный на груди”. Конечно, теперь мы знаем, что первоначальный, не сокращенный текст Ибн-Фадлана содержал еще фразу об обстоятельствах и цели привязывания этих коробочек. Но восстановить этот пропуск в арабском тексте сколько-нибудь уверенно нельзя. [293]

Ковалевский А. П. О степени достоверности Ибн-Фадлана.

Имеются также кое-какие данные о коробочках из куршских захоронений:

Коробочки были найдены в четырнадцати погребениях (из 374 - Авт.), чаще всего в женских захоронениях с трупоположением. Коробочки изготовлялись из березовой бересты и богато украшались бронзой. В двух погребениях (погребения № 43 и 118) коробочки сохранились чуть лучше, в других погребениях сохранились отдельные фрагменты. Судя по сохранившемся коробочкам, видно, что все они были круглые, небольшие, примерно 5,5–6,3 см в диаметре и 4 см высотой. Поверх бересты надевались узкие полоски кожи, обкрученные тонкой бронзовой проволокой. Полоски кожи прикреплялись бронзовыми гвоздиками к застегивающим пластинкам. Коробочка застегивалась сбоку. Застежка состоит из двух декорированных бронзовых пластинок. Другие коробочки, видимо, были попроще, они в одном или двух местах укреплялись обычными бронзовыми лентами, словно дужками.

могиле № 217 точно также скрученный нарядный кожаный ремень был вложен в деревянную коробочку, обнаруженную в области таза. Деревянная коробочка была выстлана изнутри толстой шерстяной тканью. Очень нарядный кожаный ремень, вложенный в овальную деревянную коробочку, найден в могиле № 99. Этот ремень был обшит поперек бронзовыми жестяными пластинками и тремя рядами конусов, а оковка конца ремня была даже покрыта серебряной пластинкой, орнаментированной методом металлопластики.

Кожаные ремни, вложенные в деревянные коробочки, встречаются и в других могильниках Западной Литвы (Гинталишке, Плунгского р–на; Кяулейкяй, Кретингского р–на).

В двух мужских погребениях (могилы № 202 и 215) были найдены предметы, не характерные для мужских захоронений – коробочки. Правда, по сравнению с коробочками из женских могил, они достаточно простые, изготовлены из березовой бересты. Одна из них (в могиле № 215) была обшита вокруг волокнистыми нитками. В одной коробочке (в могиле № 202) находилась бечевка из бронзовых спиралей и бронзовый перстень с расширенной передней частью, в другой (в могиле № 215) – три бронзовых спиральных кольца. В могиле № 215 коробочка была положена у головы, возле наконечников копий, в могиле № 202 – в центре могилы, видимо, на умершем.

Берестяные коробочки были найдены и в грунтовом могильнике Гинталишке (Плунгский р–н), который находится неподалёку.

Другая группа могил с трупосожжением так же близка к традициям трупоположения, однако они относятся к более позднему периоду. Их ямы продолговатые, как и ямы могил с трупоположением, но сожженные кости и погребальный инвентарь уже не распределены по всей площади дна ямы или гроба, а сложены в маленькую деревянную или берестяную коробочку. В могильнике Лайвяй обнаружено 12 таких могил (№ 317, 321, 333, 348, 352, 354, 354а, 360, 363, 363а, 364–366, 372). Глубина могильных ям 80–100 см. Земля, которой засыпана могила, с примесью гари и отдельными сожженными костями. Большое количество гари собрано на самом дне захоронения. Это относится и к могиле с трупосожжением, которая состоит из части обожженных костей, гари и погребального инвентаря. Иногда встречаются две коробочки. Например, в женской могиле № 321 обе коробочки были положены на самое дно захоронения на нетронутый песок. В одной коробочке было само захоронение, т.е. обожженные кости, остатки гари и обожженный погребальный инвентарь, а на расстоянии 20 см от первой коробочки маленького гробика лежала другая коробочка, в которой погребальный инвентарь не тронут огнем и не сломан. Эта коробочка, видимо, положена как подарок умершей, так как в ней находились только украшения. А в первой коробочке кроме украшений были и орудия труда: железный ножик и шило.

Eugenija Gintautaitė-Butėnienė, Eugenijus Butėnas. LAIVIŲ KAPINYNAS (МОГИЛЬНИК ЛАИВЯЙ)

http://www.istorija.lt/la/butenas2002ru.html

13 ноября, 2008

2еремей зонов

Но, согласитесь, как-то странно, что в двух языках "не спи" звучит одинаково?

В каких двух языках?

13 ноября, 2008

2Viting

В каких двух языках?

Русском и словенском, следуя сообщению К.Б.

13 ноября, 2008

[2Viting

Так, более или менее полными аналогиями росским Эссупи и Геландри являются балтские гидронимы Esupis и Gelandis.

Витя ссылочку кинь на эти "гидронимы", а то панимаш в интернете их нет, похоже сам выдумал?

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Ваксман

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация