Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Дон

Действительно шлюпка (лодка), насколько я понял из статьи Стальсберг на десять гребцов это еще лодка, а на двенадцать уже корабль. Но ведь дело не в этом, и Петров и норвежка указывают на невозможность прохода по Волхову более крупных судов, максимум длиной 10-15 м.

Да нет. На невозможность ни один из них не указывает. Петров указывает что более крупные суда не тестировались, а Стальсберг что в находках преобладают суда длинной 6 - 12 метров. Но никто из них явно не говорит именно о невозможности плавания там и более крупных судов.

 

максимум длиной 10-15 м

Замечу что это довольно солидное судно. Хочу заметить что длина известных нам реальных кораблей викингов (Усеберг, Нидам, Гокстад, Скуллулев) составляет 18- 20 метров. Причем это большие, морские суда. Корабли длиной до 35 метров это уже огромные, королевские суда специально отмеченные в сагах по названиям.

В 1959 г. были найдены обломки военного судна №5 (Mannschaftsschiff), т. е. буквально «судно для команды». Его общая длина около 18 м. Ширина судна посредине 2,6 м и высота борта 1,1 м. На рис. 90 приведено поперечное сечение этого судна около мидель-шпангоута.

Нижние четыре пояса выполнены из дуба, а верхние — из ясеня. Мощный планширь имеет весельные порты двух типов. Одни расположены на расстоянии 0,78 м, другие на расстоянии 0,90 м, что совпадает с величиной шпации судна. Возможно, что этот планширь применялся дважды: вначале с расстояними 0,78 м между портами, а потом в соответствии с остальными размерами на судне. Плоские пояса, ступенчатые шпангоуты, стрингер, биты с установленными на них днищевыми досками, бимсы, лежащие выше них лишь на 200 мм, которые можно рассматривать как банки, и парусное вооружение-все это характеризует военное судно из Скуллелева, рассчитанное на 24 гребца. Вероятно, район его плаваний ограничивался Балтийским морем в пределах датских островов.

Большое кнорре (обломки судна №1) годилось для плаваний по Северной Атлантике в Исландию и Гренландию. Так, при раскопках в 30-х годах в Санднессе (Гренландия) были найдены сосновые доски обшивки, похожие на доски большого кнорре из Скуллелева. Основные размерения кнорре: длина наибольшая 16,5 м, наибольшая ширина 4,6 м и высота посредине судна 2 м.

...

Основные размерения малого кнорре из Скуллелева (рис.95): наибольшая длина 13,3 м, наибольшая ширина 3,3 м, высота посредине судна 1,4 м. Судно предназначалось для плаваний по Балтийскому морю.

http://norse.ulver.com/articles/firks/26.html

Таки образом речь идет о судах лишь немногим меньших чем те, которыми скандинавы пользовались в морских походах, и способных нести команду до 20 человек.

 

Полагаю условия набегов на Руан и Париж несколько отличались от условий продвижения по восточноевропейским рекам.

Чем?

 

В реале, все иначе, скандинавских судов, как вы могли заметить из статьи Стальсберг на Руси не найдено, как пока не найдены и верфи где бы их строили для скандов славяне

Встречный вопрос. А сколько вообще деревянных судов построенных за последнее тысячелетие на Руси было найдено?

 

Если я не забыл арифметику между 840 и 865 годом прошло 25 лет, не 35, но суть то не в этом правда?

Правда. Просто речь шла о 830...

 

И что из этого следует? Если вы о влиянии скандов на пермяков, то тут скорее наоборот именно культура пермяков отложила отпечаток на культуру скандов, а не наоборот.

Во-первых, то что между скандинавами и пермяками существовали хоть опосредованные, но контакты, что важно в контексте обсуждения о путях попадания ruotsi в пермские языки.

Во-вторых, не совсем понял, где именно Вы видите пермское влияние в культуре сканиднавов?

 

я вижу симбиоз и создание оригинальной чисто ладожской формы жилища

Симбиоз в переводе "общежитие". Я собственно о том же, скандинавы не исчезли если их традиции вошли в основу ладожской формы жилища.

 

Назначение, только назначение, сим пассажем я хотел лишь показать, что описанные Фадланом коробочки вполне могли быть не фибулами, а хранилищами благовоний и чем состоятельней был купец тем дороже были коробочки и их содержимое, именно на это и указывал Фадлан. И именно от этого я предлагаю и плясать, в смысле искать у кого коробочки с благовониями находились на груди.

Они могли быть чем угодно. Пока мы знаем о скандинавских овальных фибулах которые под это описание в целом подходят. Коробочки на поясе не подходят. Если найдете коробочки на груди, будем смотреть.

 

Фадлан пишет о них применительно к женщинам русов, что простите не совсем одно и то же, так как думаю женщины русов могли быть и иного этнического происхождения, особенно если учесть то как русы, в описании араба, с ними обходились. Или вы полагаете групповые оргии с женами, или свободными женщинами скандинавками для скандов были обычным (типичным) явлением?

Вообще-то Фадлан женщин разделяет:

А что касается каждой женщины

из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или

из серебра,  или (из) меди,  или (из) золота,  в  соответствии  с

(денежными)  средствами  ее мужа и с количеством их.

То есть речь идет о женщинах "из числа русов" имеющих состоятельных мужей.

 

В этом же пассаже:

Иногда же  соединяются

многие  из  них  в  таком положении одни против других,  и входит

купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом)

застает его сочетающимся с ней,  и он (рус) не оставляет ее,  или

же (удовлетворит) отчасти свою потребность.

Фадлан во-первых говорит не о женщинах, а о "девушках", что есть особенность перевода:

Термином «джария» — «девушка» — у арабов именовались наложницы, прислуга, невольницы.

http://norse.ulver.com/articles/petruhin/woman.html

А во-вторых явно указывает что они являются товаром который можно купить.

 

То есть налицо явное разделение женщин русов состоящих в законном браке (и коробочки именно у них) и служанок-рабынь с которыми обращаются достаточно вольно.

 

С теми что коробочки могли быть не фибулами.

Это не вновь открывшееся а изначально существовавшее обстоятельство... Они могли быть чем угодно

 

А теперь процитирую что говорит по этому поводу археология.

Э-э-э, а причем здесь средневековое население пермского предуралья?

 

Честно говоря сам пытался проверить, но пока ничего не нашел, как по указанным Уховым сарматским погребениям в лодках так и вообще по Веслянскому могильнику.

Ну это довольно известный судя по гуглимым ссылкам могильник. Другое дело что вот так ничтоже сумняшеся причислять к сарматским древностям могильник VI - VII веков (когда сарматы как таковые уже практически неизвестны), да еще и располженный в Закамье, это имхо довольно смело...

 

2 iske_kazaner

И делать отличительным признаком какого-то племени его проживание в лесу, на мой взгляд, бессмысленно.

Названия племен древляне и западнославянские древане вас не смущают?

 

Было бы, конечно, интересно найти словарь датского языка IX века. Но вполне возможно, если слово forse было в XV веке, то почему его не могло быть и в IX?

Могло. Но лучше проверить. А old norse словари как раз довольно доступны.

 

На мой взгляд, трактовка Forsderen Liudi определяемая из феномена "полюдья" опирается на несомненный исторический факт взаимоотношений русских князей и окружающих их "людей", о котором было известно в то время и арабам и византийцам , и позволяет достаточно убедительно (на мой взгляд) объяснить "многочисленность" луданов Аль-Масуди.

Для начала стоило бы убедиться в принципиальной возможности подобной трактовки и ее подтверждения чем-либо кроме созвучия.

 

С другой стороны, франкский (германский) составитель "Таблицы племен" вполне мог опираться на сообщения вернувшихся из походов скандинавов. И взять название племени из общескандинавского.

Скорее швабский или баварский. Но дело не в этом, в том что совершенно непонятно с чего немцу получать данные о славянах от датчан? Я уже не говорю про "трепетную взаимную любовь" одних к другим в IX веке.

[Viting]

2Lestarh

 

Тем не менее я полагаю что конкретно среди представителей околобалтийского (в территориальном смысле) культурного мира, присутствовавших в Восточной Европе IX века, скандинавов все же было больше чем балтов.

 

Возможно это и так. Но я не склонен ставить знак равенства между "представителями околобалтийского культурного мира, присутствовавшими в Восточной Европе" (=варягами) и русами (=специфической группой внутри них).

 

Понятно, что доказывать что-либо по именам и порогам тяжело. Это выглядит как одна из многочисленных попыток опровергнуть признанные в научном мире скандинавские этимологии. Этих попыток стало так много, и зачастую их качество таково, что на них уже не обращают внимание в "серьезных кругах".

 

Чтобы обсуждать эту тему, сначала нужно разработать какие-то критерии научности.

В противном случае это будет спор немого с глухим. Задача непростая, поскольку по словам Ю. В. Откупщикова "уже давно ономастическая этимология находится в глубоком кризисе". Он же в качестве панацеи предлагает "словообразовательный анализ". Применительно к скандинавским этимологиям росских порогов можно говорить о двух моделях, распространенных в скандинавской топонимии:

 

1)Апеллятивы + географический термин fors ( "водопад").

Он предполагается в трех названиях - Улворси, Аифор, Варуфорос.

Минус - один и тот же термин во всех трех случаях записан по разному.

 

2)Причастия настоящего времени от глаголов (на -andi) , характеризующие порог по действию:

К таким относят Геландри и Леанти.

 

Замечу, что в комментариях к К.Б. прямые аналогии этим порогам в скандинавской топонимии не указаны. Как это понимать? Их нет или просто не приведены?

 

Топонимическая модель на -and представлена и в литовской топонимии. Насколько она была распространена не знаю, но она существует. Например, она используется с корнями gel - пресный и gil - глубокий:

 

1. Gilande (Gilanda) - в Шилутском районе Литвы.

2. Gilandis (Gelandis) - в Тракайском районе Литвы.

3. Geland-upis - в Плюнгском районе Литвы.

(Из книги "Названия рек и озер Литовской ССР", 1963)

 

Шилутский и Плюнгский р-ны находятся на западе Литвы, Тракайский - на востоке.

 

Возможно, названия порогов - скандинавские, но меня по этому поводу "терзают смутные сомнения". Неужели Esupis и Gelandis - случайные совпадения с названиями росских порогов? Так ведь и другие название могут содержат балтские "топокорни" : uola, varze, varas, vare, lie...В общем, в данном вопросе я готов спорить даже с общепризнанным мнением. Ведь бывает, что и большинство заблуждается. Вдруг это как раз тот случай?

 

Так что наши разногласия в конечном итоге чисто количественного, а не качественного свойства

 

Насколько я понимаю мы сходимся в следующем:

 

1. Русы не были славянами (это я понял очень давно).

2. Русы были выходцами из Циркумбалтийского региона.

 

Уже обсуждали. Пока там где не наследили скандинавы таковых не обнаружено (ну не считая заведомо не интересных нам случаев с меланезийцами)... Найдете - пишите

 

Сожжения в ладье в т.ч. in situ обнаружены у пруссов. Да, восприняли от скандинавов, но тем не менее. Изначально обычай скандинавский, но в дальнейшем его могли придерживаться и другие этносы. Единственный известный мне не скандинавский могильник с кремациями в ладье - Ирзекапинис (не путайте с Каупом-Вискяутеном - могильником скандинавских колонистов). Кулаков связывает появление даннного обряда у пруссов с датским влиянием (поход некоего датского конунга в Самбию, описанный Саксоном Грамматиком). Но я склонен считать, что причина гораздо прозаичнее - близкое соседство Ирзекапиниса с Каупом.

 

Логически из этого следует, что Ибн-Фадлан описал:

 

1) Либо скандинавов

2) Либо не скандинавов, но которые долгое время контактировали со скандинавами.

На эту роль подходят пруссы, потому, что:

 

а) они действительно долгое время контактировали со скандинавами

б) у них известны сожжения в ладье - результат упомянутых выше контактов

в) наличие у русов черт прусской этнографии. Это не моя выдумка - читайте например книгу Пашуто "Образование Литовского государства" (она вывешена на инфанате) или Петрухина "Начало этнокультурной...." (там где говорится о словах, сказанных русом). Об этом писал востоковед Минорский, упоминал Кузьмин (об обычае утомления лошадей).

 

Думаю, это была купеческая "бригада" из северо-восточной Самбии (р-н Ирзекапиниса-Каупа).

 

 

 

 

 

P.S. Форум закипел. Вероятно сказывается приближение зимы.

Изменено 11 ноября, 2008 пользователем Viting

[vergen]

2Lestarh

Полагаю условия набегов на Руан и Париж несколько отличались от условий продвижения по восточноевропейским рекам.

 

Чем?

отсутствием волоков и малыми расстояниями. плюс пологаю лучшей изученностью русла.

 

Они могли быть чем угодно. Пока мы знаем о скандинавских овальных фибулах которые под это описание в целом подходят. Коробочки на поясе не подходят. Если найдете коробочки на груди, будем смотреть.

гы мне эти коробочки на груди напоминают лифчик:)

 

Названия племен древляне и западнославянские древане вас не смущают?

а они от слова дерево???

[Viting]

2vergen

а сотня мужиков с мечами нарвётся пару раз на борзых местных - и даже если и победит - хрен потом куда выгребет с серьезными потерями, отсутствием жратвы и невозможностью свалить куда подальше и отдохнуть

 

О том как русы разбирались с "борзыми местными" хорошо описано у Мискавейха:

 

Народ этот могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое, не знают они бегства, не убегают ни один из них, пока не убьет или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие. Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них. Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие, по-добное кинжалу. И сражаются они пешими, особенно же эти прибывшие (на судах). Они (Русы) проехали море, которое соприкасается со страной их, пересекли его до большой реки, известной под именем Куры, несущей воды свои из гор Азербайджана и Армении и втекающей в море. Река эта есть река города Бердаа и ее сравнивают с Тигром. Когда они достигли Куры, вышел против них представитель Марзубана и заместитель его но управлению Бердаа. Было с ним триста человек из Дейлемитов и приблизительно такое же число бродяг и курдов. Простой народ убежал от страху. Вышло тогда вмес-те с ними (войско) из добровольцев около 5000 человек на борьбу за веру. Были они (добровольцы) беспечны, не знали силы их (Русов) и считали их на одном уровне с армянами и ромейцами. После того, как они начали сражение, не прошло и часу, как Русы пошли на них сокрушающей атакой. Побежало регулярное войско, а вслед за ним все добровольцы и остальное войско, кроме Дейлемитов. Поистине, они устояли некоторое время, однако все были перебиты, кроме тех среди них, кто был верхом. (Русы) преследовали бегущих до города (Бердаа). Убежали все, у кого было вьючное животное, которое могло увезти его, как военные, так и гражданские люди, и оставили город. Вступили в него Русы и овладели им.

 

В лесной зоне В.Европы 5000 бойцов могли собрать только объединения на уровне племенных союзов.

 

2Дон

вы всерьез полагаете, что в конце 9 нач. 10 веков сканды оказавшиеся в Ладоге знали пути на восток по Волге и Дону, знали с кем и как надо торговать и что именно они, а не арабские купцы о которых упоминает Ресдаль стали поставлять дирхемы в Скандинавию?

 

В связи с контактами между циркумбалтийским и понто-каспийским регионами хотелось бы упомянуть находки вещей с выемчатой эмалью восточнобалтийского типа у станиц Цимлянской и Вешенской, в Херсонесе, Кепах, Северной Осетии. Данные взяты из статьи А.К. Амброза "Деталь восточнобалтийского питьевого рога из сел.Лезгур Северо-Осетинской АССР"//Славяне и Русь. М., 1968.С.13-16.

 

2Lestarh

 

2 iske_kazaner

Цитата

И делать отличительным признаком какого-то племени его проживание в лесу, на мой взгляд, бессмысленно.

 

Названия племен древляне и западнославянские древане вас не смущают?

 

 

2iske_kazaner

Вариант "лесные люди" мне кажется маловероятным, потому как 2/3 северных племен можно было бы назвать таким образом.

 

Леса бывают разной дремучести....

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Viting

[Viting]

2Lestarh

Цитата

Среди находок IV яруса выделяется серия предметов женского убора из цветного металла имеющих аналогии в смоленских длинных курганах и на памятниках Северной Руси (сопки, поселения, могильники с поверхностными трупосожжениями). Ранее считалось, что элементы такого убора характерны для балтов. Но теперь все более очевидно, что сформировавшийся при возможном балтском влиянии он характерен и для славян лесной зоны в VIII-X вв. Если часть предметов связанных с культурными традициями лесной зоны Восточной Европы составляют определенный этнографический убор, то североевропейские древности в IV ярусе представлены этнографически нейтральными вещами (оружие, гребни).

 

 

там же

Так что бусы, бусами, а судя по этнографическим маркерам не салтовцы, а скорее всего кривичи, и возможно балты...

 

В том же IV ярусе обнаружена стеклодельная мастерская:

 

Единственная достоверно выделяющаяся усадьба открыта на участке раскопа Е. А. Рябинина. Она имела весьма небольшие размеры и состояла из "малого" дома, амбара, хозяйственной постройки неясного назначения и стеклодельной мастерской.

 

Вероятно об этой же мастерской глаголит О. И. БОГУСЛАВСКИЙ:

 

Всего в двух постройках, исследованных Е. А. Рябининым, найдено более 250 стеклянных изделий и более 160 изделий из янтаря и заготовок для них. Кроме того, в нежилой постройке, примыкающей к одной из упомянутых, были найдены остатки стеклоделательной мастерской, работавшей на привозном сырье

 

Если я правильно понял, украшения балтского облика найдены в одном ярусе со 160 изделиями из янтаря. В таком случае, жители Ладоги-IV скорее были выходцами из Прибалтики, а не кривичами.

[Ваксман]

2Viting

В лесной зоне В.Европы 5000 бойцов могли собрать только объединения на уровне племенных союзов.

 

Витя читай внимательнее: 5000 относится к числу местного сброда "защитников за веру", о числе ледунга русов не говорится.

[Ваксман]

2Дон

Дык еще Тацит писал что сарматы берут готские имена, а готы сдирают их у гуннов. Еще в 4 в.н.э. сарматы пиратствовали по Дунаю. А где в это время были сканды?

 

Самое интересное где после 4 века были сарматы? Прятались в "средиземье"? Писал о заимствовании имен кстати Иордан. Опять демонстрируем воинствующее невежество, братан?

[vergen]

2Viting

О том как русы разбирались с "борзыми местными" хорошо описано у Мискавейха:

 

это ни о чем не говорит.т.к. численность русов - не указана.

думаете их было 50-100 человек?

[vergen]

2Ваксман

Самое интересное где после 4 века были сарматы?

 

ну дык у нас под боком (в нашей теме) - салтовцы.

да и доводилось слышать мнение что часть болгар - тоже не совсем тюрки

[iske_kazaner]

2Lestarh

Названия племен древляне и западнославянские древане вас не смущают?

 

Абсолютно не смущают.

Еще можно предположить, что под древлянами (или другим лесным племенем) понимаются Forsderen (с точкой). Но большинство исследователей всё-таки склоняется к Forsderen Liudi. Как ни крути, а это прилагательное-причастие - характеристика народа. И в этом случае говорить о том, что это - указание на их проживание в лесу не приходится.

Кроме того, выведение Нестором названия древлян от того, что они жили в лесах оспаривается рядом исследователей. В ряде русских летописей вообще утверждается, что древляне - не славяне.

«Сами Русские утверждают, что было время, когда Ливонцы назывались Древлянами (Dreulianorum nomine) или Древенцами (Drewensium), от множества лесов» (Даниил из Бухова, 16 в. "Начало и возвышение Московии")

Ну и само название, если уж говорить про древлян - их германцы назвали бы как-нибудь типа «дербаум», а не «форст».

[Lestarh]

2 Viting

Замечу, что в комментариях к К.Б. прямые аналогии этим порогам в скандинавской топонимии не указаны. Как это понимать? Их нет или просто не приведены?

Кое-что вроде было указано, кроме того, эту тему поднимал, если не ошибаюсь, камрад Harald, и примеры из скандинавской топонимики я ему приводил. Порогов на -fors там достаточно. Наиболее заметный пример Хельсинки - Helsingfors.

 

 

Насколько я понимаю мы сходимся в следующем:

 

1. Русы не были славянами (это я понял очень давно).

2. Русы были выходцами из Циркумбалтийского региона.

Именно

 

Сожжения в ладье в т.ч. in situ обнаружены у пруссов. Да, восприняли от скандинавов, но тем не менее.

Они есть и у явных славян, но и тут восприняты от скандинавов. То есть в основе это именно скандинаво-германская традиция. И ее носители либо скандинавы, либо кто-то в очень сильной степени скандинавские традиции воспринявший.

 

в) наличие у русов черт прусской этнографии. Это не моя выдумка - читайте например книгу Пашуто "Образование Литовского государства" (она вывешена на инфанате) или Петрухина "Начало этнокультурной...." (там где говорится о словах, сказанных русом). Об этом писал востоковед Минорский, упоминал Кузьмин (об обычае утомления лошадей).

Я не отрицаю. Но дело в том что этнография народов Балтийского региона, особенно подобных космополитичных сообществ как бродячие купцы, была сильно унифицирована. С другой стороны наши знания об этнографии региона настолько фрагментарны, что однозначно трактовать тот же обычай утомления лошадей трудно, поскольку мы очень мало знаем о погребальных традициях тех финнов или славян.

 

Если я правильно понял, украшения балтского облика найдены в одном ярусе со 160 изделиями из янтаря. В таком случае, жители Ладоги-IV скорее были выходцами из Прибалтики, а не кривичами.

Полностью не исключаю. Но полагаю в этом случае не западными а восточными, и пришедшими с юга по землям кривичей.

 

2 vergen

 

отсутствием волоков и малыми расстояниями. плюс пологаю лучшей изученностью русла.

Порогов да не было, а изученность русла еще не известно где лучше

 

а они от слова дерево???

Вроде как да... А что?

 

2 iske_kazaner

Еще можно предположить, что под древлянами (или другим лесным племенем) понимаются Forsderen (с точкой). Но большинство исследователей всё-таки склоняется к Forsderen Liudi. Как ни крути, а это прилагательное-причастие - характеристика народа. И в этом случае говорить о том, что это - указание на их проживание в лесу не приходится.

Это вполне мог быть дословный перевод тех же древлян. Буквально они как раз "лесные люди".

 

Кроме того, выведение Нестором названия древлян от того, что они жили в лесах оспаривается рядом исследователей.

Ну мотивированных альтернативных этимологий я особо не встречал.

 

В ряде русских летописей вообще утверждается, что древляне - не славяне.

«Сами Русские утверждают, что было время, когда Ливонцы назывались Древлянами (Dreulianorum nomine) или Древенцами (Drewensium), от множества лесов» (Даниил из Бухова, 16 в. "Начало и возвышение Московии")

Это очень мало весящий источник по сравнению с той же ПВЛ которая славянство древлян постулирует в явном виде. Плюс в районе Гамбурга действительно жило племя древан, а учитывая что колонизировалась Ливония немцами именно с Балтийского побережья... Хотя скорее всего это довольно путаные и искаженные позднесредневековые мудрствования пытающиеся в рамках тогдашней картины мира свести отрывочные летописные и легендарные сведения.

По большому счету единственное что можно поставить за не славянство древлян это фраза греческого хрониста про гибель Игоря у германцев. Но тут имхо логичнее все же предполагать некоторую неточность автора либо его информаторов.

 

Ну и само название, если уж говорить про древлян - их германцы назвали бы как-нибудь типа «дербаум», а не «форст».

С чего это? Они смысл переводили а не отдельные корни, не prompt чай

[vergen]

2Lestarh

а они от слова дерево???

 

Вроде как да... А что?

 

всегда полагал что это так сказать народная этимология.

вроде как поляне - от поля и т.д.

 

Порогов да не было, а изученность русла еще не известно где лучше

а чего гадать. плотность населения в европе больше, связи скандинавов - сильнее. расстояния - меньше - т.е. изученность - больше

[Ваксман]

2iske_kazaner

Кроме того, выведение Нестором названия древлян от того, что они жили в лесах оспаривается рядом исследователей. В ряде русских летописей вообще утверждается, что древляне - не славяне.

«Сами Русские утверждают, что было время, когда Ливонцы назывались Древлянами (Dreulianorum nomine) или Древенцами (Drewensium), от множества лесов» (Даниил из Бухова, 16 в. "Начало и возвышение Московии")

 

Вы скоро и Михайлу к *русским летописцам* причислите. Если под древлянами понимать народонаселение в определенном районе к западу и северо-западу от Киева то оно отождествляется с несомненно славянской археологией Луки-Райковецкой, а также разумно вычленяется диалектно по Хабургаеву. Другое дело что правящая династия могла быть норманнской (от одного из олеговых хевдингов, допустим). Имя Мал как княжеское не выглядит шибко славянским, но и норманнским не выглядит.

[iske_kazaner]

2Ваксман

Вы скоро и Михайлу к *русским летописцам* причислите. Если под древлянами понимать народонаселение в определенном районе к западу и северо-западу от Киева то оно отождествляется с несомненно славянской археологией Луки-Райковецкой, а также разумно вычленяется диалектно по Хабургаеву

 

2Lestarh

С чего это? Они смысл переводили а не отдельные корни

 

Я, честно говоря, не оспариваю славянство древлян. Тем более глубоко их не изучал, да и вроде ни к чему.

Как можно заметить - в основном стараюсь оперировать восточными источниками, благо в библиотеках есть, что посмотреть по этой тематике, а мусульманское проникновение в Булгар и развитие тюрков в период до монгольского нашествия стали основной темой татарстанских историков.

Однако, в целом замечу, что мне встречались разные происхождения названия "древляне". Встретилось как-то в инете происхождение названия древлян от слова драва - быстрая стремительная река. Есть такая река, отделяющая Хорватию от Венгрии - Драва (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0).

Есть даже такие экзотические происхождения древлян от Невров: http://www.korosten.biz/krs_region2.php

Тут даже напрашивается предположение о том, что древляне взяли свое название от небольшой кучки мусульманских дервишей, которых могли изгнать из Хазарии евреи и они осели среди славянских лесов и прозвались на славянский манер.

А что? Тема для исследования

Но, если серьезно, то вывод о том, что под Forsderen Liudi подразумеваются древляне мне кажется несостоятельным еще и потому, что если составитель Таблицы племен так хорошо знал, что название племени древлян происходит от слова лес, то почему он не назвал рядом проживавших полян какими-нибудь фельдами или вальдвизами.

И что это за фрезиты, серавичи и луколяне, жившие рядом с древлянами?

На мой взгляд, это могли быть совсем мелкие племена похожие на тех же карелов-людиков, о которых просто услышали информаторы составителя Таблицы племен.

На мой взгляд, конструкция "Русы. Приданные им Люди" гораздо более правдоподобна. Во-первых, Русы уже были известны в I половине IX века и у франков и у византийцев (посольство русского кагана). Во-вторых, полюдье вряд ли возникло после того как русы избрали столицей Киев. Судя по всему, традиция объезжать подвластные народы в поисках дани пошла уже с севера.

В третьих, (бальзам на мою душу) она очень хорошо вяжется с луданами Аль-Масуди, которых он признавал многочисленнейшим из племен русов. Ведь, чтобы сделать сравнение о численности жителей лесной зоны, тогда не было специалистов Госкомстата. Но когда купцу князь или воевода говорит, что там-то, где проезжал купец, живут люди и там-то, в 100 км от княжеского города, где он торговал - это тоже люди, с которых князь берет дань - это все его "людины", то мусульманский купец проникался уверенностью, что многочисленное "племя луданов" входит в число племен русов.

[Дон]

2Lestarh

Да нет. На невозможность ни один из них не указывает. Петров указывает что более крупные суда не тестировались, а Стальсберг что в находках преобладают суда длинной 6 - 12 метров. Но никто из них явно не говорит именно о невозможности плавания там и более крупных судов.

 

" на Западе удивительно неистребимо представление о том, что скандинавы плавали на своих морских кораблях по русским рекам, несмотря на то, что до постройки каналов и шлюзов такие корабли не могли проходить через речные пороги и их вряд ли волочили через многокилометровые волоки, чтобы плыть дальше по мелководным иногда рекам...

Судя по находкам в тех местах, куда можно добраться прямо с Ладожского озера, ладьи были длиной от 6 до 12 метров.... Мужчина в Усть-Рыбежне, по всей видимости, умер именно в пути, так как поблизости нет других скандинавских находок. Ян Билль исследовал заклепки из № 6, 8, 9, 11 (см. табл. ) [ср.: 7, с. 168, курган 13]. Он заключил, что эти заклепки по типу ближе к балтийским и славянским, так как стержни заклепок - четырехугольные в сечении, не круглые как в скандинавском судостроении [10, с. 60] (см. фото). Если Билль прав, то плакунские ладьи построены в Восточной Европе; следовательно, скандинавы не принесли свои лодки через Балтийское море ...Мы не имеем доказательств того, что скандинавы водили свои лодки по всему пути от Балтийского до Черного морей, но отсутствие доказательств - недостаточно веский аргумент. Находки также не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию, но скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья" ("О СКАНДИНАВСКИХ ПОГРЕБЕНИЯХ С ЛОДКАМИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ" Анне Стальсберг )

 

 

2Lestarh

Подробности можно? В особенности с каких пор традиционно считающийся древнепермским Веслянский могильник на Вычегде стал сарматским?  Ну это довольно известный судя по гуглимым ссылкам могильник. Другое дело что вот так ничтоже сумняшеся причислять к сарматским древностям могильник VI - VII веков (когда сарматы как таковые уже практически неизвестны), да еще и располженный в Закамье, это имхо довольно смело..

 

Cвоими вопросами вы меня заинтриговали, неужели думаю я так сильно ошибся в человеке (в смысле в Ухове). Не поленился и поискал снова и вот что нашелВы меня заинтриговали, неужели думаю я так сильно ошибся в человеке (в смысле в Ухове). Не поленился и поискал снова и вот что нашел

Курганы веслянского типа

«В 1961 на Выми возле д.Весляна был открыт могильник, получивший название Веслянского I, в течение длительного времени остававшийся уникальным явлением в археологии ЕСВ. В 1970-1990-е были открыты другие аналогичные могильники. Их появление было связано с приходом в с.I тыс.н.э. в бассейн Вычегды - в процессе "великого переселения народов" - новых групп населения, исходной территорией обитания которых были лесостепные и степные пространства Южного Зауралья. Это были воинственные племена степей, резко отличающиеся по культуре от местного населения. Памятники пришлого населения представлены могильниками, содержащими как грунтовые, так и погребения под невысокими курганными насыпями. Они расположены, как правило, на коренных террасах вдоль водоёма. Курганные насыпи округлой или овальной формы высотой 10-30, изредка 50 см, обычно окружены канавками-ровиками или ямами. Под насыпями чаще всего содержалось одно, реже - два погребения, иногда от трёх до шести, а также впускные захоронения. Они совершались как в простых могильных ямах, так и довольно сложной конструкции и различных размеров. Длина их варьирует от 98 до 270 см, ширина - от 40 до 180 см, глубина - от 20 до 72 см. В погребениях встречаются остатки срубов, гробовищ, выдолбленных колод. Единичные погребения совершены в лодке. Одной из характерных особенностей погребального обряда было использование бересты для внутрипогребальных конструкций. Погребальные камеры также перекрывались берестой, а в некоторых случаях - плахами. Большинство погребений совершено по обряду ингумации. Костяки ориентированы головой к реке, с запада на восток с некоторыми отклонениями. Они, как правило, сопровождались богатым и разнообразным вещевым инвентарём. К характерным особенностям погребального обряда относятся жертвенные комплексы, содержащие чаще всего украшения. Они помещались в берестяные, деревянные коробочки или кожаные сумочки. Вещевой инвентарь погребений включает оружие, орудия труда, украшения и предметы быта. К типичному набору воина-всадника относятся наконечники копий, мечи и кинжалы с ремешками и пряжками для пристегивания к ноге, ножи, ножны, а также молотки, боевые и хозяйственные топоры, котлы, кольчуги. Погребения воинов нередко сопровождались бронзовыми слитками в виде стержней, которые были эквивалентом обмена, первыми на нашей территории металлическими деньгами. Многочисленны украшения. Найдены височные подвески - как простые бронзовые проволочные, так и с напускной бусиной из бронзы, серебра, камней или янтаря, серебряные. Богаты и разнообразны коллекции бус из янтаря, сердолика, прозрачного и глухого стекла, бронзы. Представляют интерес бронзовые подвески в виде фигур медведей, коньков, птиц, собаки, утко-лося. Встречаются плоские треугольные подвески - сплошные и прорезные. Многочисленны бронзовые пронизи: простые проволочные, конусовидные, зооморфные в виде хищной птицы. Одним из критериев высокого социального статуса погребенных были серебряные гривны. Популярны были браслеты. Важное место в костюме занимал пояс - необходимый атрибут воина-кочевника. Сохранились кожаные пояса с бронзовыми накладками, снабженные на концах пряжками и наконечниками, к которым крепились ножны с ножами. Встречаются пряжки и наконечники поясов, инкрустированные камнями или стеклянными вставками, в обрамлении золотой зерни. В ряде случаев пояса расположены не на костяке, а вдоль него. Среди многочисленных предметов вещевого инвентаря обращают на себя внимание золотые и серебряные наротники и наглазники, а также культовые сосуды. На Веслянском I могильнике представлены два уникальных сосуда - серебряный ритон в форме головы быка и деревянная чаша, ручка которой украшена скульптурой медведя, а также бронзовая чаша. Найдены серебряные сасанидские монеты V-VI вв. Раскопанные могильники как раз датируются V-VII вв.

В культуре пришлых групп населения прослеживаются сарматские традиции. Многие предметы, в т.ч. такие выразительные и специфические детали погребального обряда, как золотые и серебряные наротники и наглазнцки, находят аналогии в древностях Северного Причерноморья, в частности, мавзолее Неаполя Скифского. Вероятно, пришлые группы населения были немногочисленны. Они постепенно растворились в среде местного населения. Это проявляется, в частности, в погребальной обрядности. Ранние погребения совершены под курганными насыпями, поздние - в обычных грунтовых ямах, характерных для местного населения предшествующих и последующих эпох. Однако пришельцы оставили глубокий след в культуре аборигенов. В эту эпоху дальнейшее развитие получает животноводство. На развитие коневодства указывают специфические предметы вооружения и оборонительные доспехи (кольчуги) воина-всадника, изображения коней, встречающиеся на могильниках и поселениях». (Археологические источники)

«... сделана была эта находка далеко на севере — в Веслянском I могильнике на территории Республики Коми (рис. 2, 3). Могильник этот относится к ванвиздинской культуре и датируется в пределах VI — начала VIII в. н. э. Проблема генезиса и этнической принадлежности ванвиздинской культуры дискуссионна. Вероятно, она генетически восходит к ананьинской и гляденовской культурам. Из трех известных ванвиздинских могильников Веслянский I отличается наибольшим своеобразием, выражающимся в исключительном богатстве вещевого инвентаря, в частности обилии оружия, в сочетании со своеобразным обрядом погребения [Савельева, 1984. С. 43–47]. Среди находок в этом могильнике привлекает внимание комплекс предметов, указывающий на связи оставившего его населения с иранским миром. Это в первую очередь восемь сасанидских монет, серебряный ритон с головой быка и, возможно, предметы вооружения, в частности железная кольчуга. К их числу вполне может относиться и деревянный ритуальный сосуд, формы емкости и ручки которого имеют аналогии прежде всего в сарматском мире» ( (Где могли «наследить» «арийские медведи»? Ф. И. Мец )

 

Как видите и лодки и сарматы в Веслянском захоронении присутствуют.

[Lestarh]

2 Дон

Мне нужно пояснять разницу между "суда длинной более 12 метров не могли проплыть" и "найденные археологами ладьи в среднем длиной от 6 до 12 метров"? Из наличия байдарочного спорта на Волге еще не следует что лодки крупнее байдарок там плавать не могут...

 

Как видите и лодки и сарматы в Веслянском захоронении присутствуют.

Почти. По поводу лодок:

Единичные погребения совершены в лодке.

То есть не очень типично и совершенно неясно это привнесенная черта степного мира или местная...

По поводу сарматов:

В культуре пришлых групп населения прослеживаются сарматские традиции.

Не спорю связи с сарматами есть но имхо этого мало чтобы назвать могильники сарматскими. Ну и собственно далее:

Вероятно, она генетически восходит к ананьинской и гляденовской культурам

То есть в основе культуры лежат все же не сарматские традиции.

 

Итак. С тем что степняки до пермских лесов добирались согласен. С тем что носители этой культуры совершали единичные погребения в лодках, тоже спорить не буду.

Однако имхо однозначно называть эту культуру сарматской и на основании этого делать выводы о сарматской же традиции погребения в лодках несколько преждевременно.

 

Но за подробные цитаты спасибо, весьма интересно.

 

2 iske_kazaner

Встретилось как-то в инете происхождение названия древлян от слова драва - быстрая стремительная река. Есть такая река, отделяющая Хорватию от Венгрии - Драва (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0).

Река есть. Но название у нее не славянское, его еще в I веке до н.э. упоминал Плиний в форме Dravos, так что скорее всего корень какой-нибудь иллирийский, или кельтский...

 

Но, если серьезно, то вывод о том, что под Forsderen Liudi подразумеваются древляне мне кажется несостоятельным еще и потому, что если составитель Таблицы племен так хорошо знал, что название племени древлян происходит от слова лес, то почему он не назвал рядом проживавших полян какими-нибудь фельдами или вальдвизами.

Конкретно на древлянах я не настаиваю, равно как и не исключаю. Тем более названия могли попадать к автору от разных источников и в разной форме, что-то перевели на немецкий, что-то осталось в славянской форме более или менее исказившись.

 

На мой взгляд, конструкция "Русы. Приданные им Люди" гораздо более правдоподобна.

Имхо вряд ли. С чего вдруг в латинском тексте написанном немцем здоровенный кусок датского текста? Если автор понимал его смысл то должен был перевести или пояснить. Если не понимал, то как "приданные люди" превратились в этноним?

И самое главное - пока мы не докажем что в скандинавском языке IX века в принципе могла существовать конструкция forsderen со значением "приданные им" все эти размышления о смысле - суть переливание из пустого в порожнее, ибо основываются на непроверенном предположении.

 

2 vergen

всегда полагал что это так сказать народная этимология.

вроде как поляне - от поля и т.д.

Ну автором обоих этимологий был сам Нестор. Тем не менее многие филологи (хотя действительно не все) с ним согласны.

 

а чего гадать. плотность населения в европе больше, связи скандинавов - сильнее

Насчет связей не уверен. В Приладожье скандинавы появляются вроде как раньше чем во Франции...

[vergen]

2Lestarh

В Приладожье скандинавы появляются вроде как раньше чем во Франции...

 

дык то в приладожье...а у нас речь про волгу и дон

[еремей зонов]

O'Tim

Цитата

чего это вдруг "летописец" (цы) именно в истории "о призвании" вдруг озадачился расшифровкой "руси" причем в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях? Новгородская 1-ая (по-Шахматову - древнее), которой эта тема д.б. ближе, вопросом "руси" вообще не заморачивается:

 

 

Чем дальше, тем меньше понимания и тем интереснее откуда русь пошла.

 

2Сколот

 

Цитата

на же, следуя букве Лаврентьевской летописи, эту русь из-за моря и призвала, будучи совсем не за морем.

 

 

Камрад, Вы же видите, что по контексту это ошибка переписчика, сделанная в документе, который послужил основой обеих летописей. Чтобы в этом окончательно убедится Вы загляните в Радзивилловский список и вуаля: "Тако и си. Ръша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас кн(я)жити и володъти".

2Сколот

O'Tim

 

Цитата

Камрад, Вы же видите, что по контексту это ошибка переписчика,

 

 

Нет, не вижу.

 

Ну, а Вы же видите, что более поздние летописи чего-то напутали, т.к. в Лаврентьевской летописи (более раней, чем Ипатьевская и Радзивиловская) написано немного не так, а для нашего с Вами спора даже принципиально не так.

 

Уважаемые камрады.

Намедни перечитывал Никитина "ПВЛ как исторический источник" http://library.narod.ru/saga/osnova205.htm

и наткнулся в сносках на статью Тихомирова по обсуждаемому вопросу "Происхождение названия "Русь" и "русская земля"

http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm

Если уже обсуждалось, сорри. (400 стр. форума действительно немало )

[zenturion]

2еремей зонов

Если уже обсуждалось, сорри.

Хорошая ссылка, с интересом прочитал статью Тихомирова. Написано , на мой взгляд, просто и убедительно. Что скажут наши "гуру" ?

[Ваксман]

2zenturion

Хорошая ссылка, с интересом прочитал статью Тихомирова. Написано , на мой взгляд, просто и убедительно. Что скажут наши "гуру" ?

 

Какадемик в ударе: нужно было отрабатывать звания и пайки. В более новые времена флаг школы гишториков-поцреотов несли оба Трыбачевых, а уже сейчас - славный продолжатель славного дела Сахаров. Написанная какадемиком чушь уже давно занесена в один ряд с творчеством Иловайского и пр. Подробности следуют, но для начала твердый факт: нет никаких сведений о какой бы то ни было "руси" или "русах" до времени исторического Киева, которые не относились бы к норманнам. Единственное исключение - это река Ръсь, название которой не находит разумного объяснения.

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[zenturion]

2Ваксман

твердый факт: нет никаких сведений о какой бы то ни было "руси" или "русах" до времени исторического Киева, которые не относились бы к норманнам.

Факт уже не твердый, ибо самые первые сведения про "рос" и "рус" встречаются, емнип, ещё задолго до норманов и локализуются они в Восточной Европе.

 

Подробности следуют

А вот без них Тихомирова я бы не спешил называть "какадемиком". Докажите-с....

[Ваксман]

2zenturion

Факт уже не твердый, ибо самые первые сведения про "рос" и "рус" встречаются, емнип, ещё задолго до норманов и локализуются они в Восточной Европе.

 

Цитата

Подробности следуют

 

А вот без них Тихомирова я бы не спешил называть "какадемиком". Докажите-с....

 

Попробую по пунктам (если не забанят в очередной раз). Что до "первых сведений" то признано наукой как действительно первое датированное это rhos бертинских анналов, за ним Фотий, Хордадбег, и конечно все они локализуются в Восточной Европе где русы и обитали. Что до *какадемика*, подчеркну: имею в виду только эту недостойную сторону его (Тихомирова) научной деятельности в истории, вклада по остальным сторонам не касаюсь

Изменено 13 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[еремей зонов]

2Ваксман

Какадемик в ударе: нужно было отрабатывать звания и пайки. В более новые времена флаг школы гишториков-поцреотов несли оба Трыбачевых, а уже сейчас - славный продолжатель славного дела Сахаров. Написанная какадемиком чушь уже давно занесена в один ряд с творчеством Иловайского и пр. Подробности следуют, но для начала твердый факт: нет никаких сведений о какой бы то ни было "руси" или "русах" до времени исторического Киева, которые не относились бы к норманнам. Единственное исключение - это река Ръсь, название которой не находит разумного объяснения.

Уважаемый камрад, видимо, в силу своего недавнего пребывания на форуме не могу сразу приноровиться к Вашей манере

А если по существу, то из вашей фразы согласен со следующим: "нет никаких сведений о какой бы то ни было "руси" до времени исторического Киева".

Говорю именно о термине "русь", используемом в ПВЛ, не обсуждая (пока) "похожие" термины в бертинских анналах, географах, у арабских авторах и т.д. и т.п.

[Lestarh]

2 еремей зонов

Уважаемый камрад, видимо, в силу своего недавнего пребывания на форуме не могу сразу приноровиться к Вашей манере

Ну так и старожилам не всегда это удается

 

Говорю именно о термине "русь", используемом в ПВЛ, не обсуждая (пока) "похожие" термины в бертинских анналах, географах, у арабских авторах и т.д. и т.п.

Собственно русь ПВЛ это упоминание в источнике сложившемся не ранее XI века, поэтому считать ее датировки реальными довольно трудно. Из четко датируемых источников известны лишь "похожие" термины. В ряде случаев их довольно надежно возможно отнести к руси ПВЛ (это как раз бертинские анналы и Фотий), в других это отнесение уже сомнительно (Бравлин и иже с ними), в третьих практически невероятно (росомоны, "народ рош" и прочее).

 

и наткнулся в сносках на статью Тихомирова по обсуждаемому вопросу "Происхождение названия "Русь" и "русская земля"

Конкретно эта статья не обсуждалась, но практически все поднимавшиеся в ней вопросы тем или иным образом затрагивались. По существу это довольно хороший свод основных фактов по теме, прокомментированный с точки зрения умеренного, советского антинорманизма.

[Valdemarus]

Какадемик

 

Опять понос? "кака" весь день покоя не дает?

И уберите ваши грязные, испачканные "какой" руки от Великого Ученого Олега Николаевича Трубачева! Вы нуль в степени нуль, вам и думать о нем непозволительно.

 

 

нет никаких сведений о какой бы то ни было "руси" или "русах" до времени исторического Киева, которые не относились бы к норманнам.

 

К норманам не оносятся сведения Ибн-Хордадбеха, Ибн-Русте, Фотия и Жития Георгия Амастридского. С норманами нет возможности связать Ruzaramarch'у. Норманы очень поздно (в 12 в.) узнают имя "русь", причем узнают из Западной Европы, немцы же (верхние, т.е. южные) знают с начала 9-го века.

Но и сам Киев тоже проблемно связывать с норманами. Безспорно норманы дали имена Ладоге и Исаборгу, очень вероятно, что Ростову. Но остальные города Руси, с Киевом во главе, возникли при решающей роли отнюдь не норман. Архелогия четко говорит, что Киев возникает только с приходом "северной руси", но имя Матери городов всех русских эта северная русь дает славянское.