Славяне и Русь

[Сколот]

Дон

Жесть!

+1

Да, Вы батенька, прирожденный нокаутёр.

Изменено 10 ноября, 2008 пользователем Сколот

[Ваксман]

2Дон

Итак, для путешествия прежде всего необходим корабль, который может перемещаться по Балтике и примыкающим рекам.

 

Для путешествия прежде всего необходима голова - которая решает куда, как, и зачем путешествовать, какие иметь корабли или допустим повозки, кого с собой взять, кому по дороге придется платить а кого можно захватить в трюм для продажи в конечном пункте, и т.д.

 

Если обсуждать от головы а не от ж**ы то сразу станет ясно, что тащить драккар через пороги Волхова не то что невозможно а совсем глупо. Слезать грабить окрестности - можно но много не возьмешь а на следующий год попадешь в осиное гнездо - также глупо, поэтому Ладога как будто грабилась после Рюрика лишь один раз кажется норвежским ярлом который больше на Русь не собирался, а Новгород не грабился никогда. Поэтому то что пишет Петров а вы повторяете - это собачья чушь, которая никому из викингов получается и в голову не приходила. Не надо думать что викинги имели цель "мочить в сортире", что им было нужно это деньги (плюс власть и слава).

 

Теперь от того что глупо перейдем к тому что умно. Умно взять это место (Волхов, юго-восточное Приладожье где Сясь и прочие норманнские места) под контроль и брать таможенную подать с готландских и шведских купцов, которые торгуя по югам объехать это место никак не могли. Что Рюрик и сделал. А до него русы "каганата".

 

Идем дальше. Что делать викингу который не попал в обойму хозяев Волхова? Вариант первый: набрать хороший отряд и захватить это место самим. Но это опять получается от ж**ы, поскольку биться придется с такими же братками а не с олухами-сакалиба с дубьем. Вариант от головы: пройти узкое место по-хорошему, прописаться в Новгороде или в одном из городков типа Тимирево, построить речные лодьи, и командами по 50-100 бойцов ловить по рекам-лесам сакалиба, собирая также пушнину и всё что можно продать по югам. Затем собирается караван и поплыли по Волге - дальше см. ибн-Фадлана.

[Ваксман]

2Дон

Кстати, С.Л. Кузьмин отмечал. что славяне пришедшие в Ладогу были связаны с салтовцами так как первым делом построили стеклодувную мастерскую где стали штамповать бусы салтовского типа, надо думать для продажи норманнам

 

Опять пошло от ж**ы, точнее от невежества. Уже в посконно-славянской Ладоге хронист Сильвестр смотрел на находимые там в сотнях и тысячах бусины как баран на апельсины: откуда взялось и чего с ним делать непонятно. Естественно бусы делали русы-норманны, и использовали с той же целью что и португальцы в западной Африке лет 500 назад. После того как весь ледунг "каганата" ушел в поход-860, храбрые словене-кривичи разметали по кускам оставшихся женщин и детей русов вместе с бесовскими бусами и стеклодувным хозяйством в котором они ну нихренашечки не разумели

Изменено 10 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[Lestarh]

2 Дон

Ну-с... начнем.

 

Поход Айфура от Старой Ладоги до Новгорода занял около 10 дней.

но:

В 1993 году путь от Стокгольма до Новгорода прошел корабль Айфур (на 6 гребцов).

Я конечно не шибко большой специалист в области мореходства, но как-то сомневаюсь что "на шесть гребцов" это корабль... Скорее уж шлюпка

 

Таким образом, создается впечатление, что путь из Швеции в Новгород был полноценно доступен только небольшим судам, которые могли нести груз и команду в 6-8 человек или только команду не более 15 человек (при этом на судне становится довольно тесно).

Из чего создается подобное впечатление? Из того, что большие суда не реконструировались? Из текста не вытекает, что более крупные суда участвовали в подобных походах но не смогли их выдержать.

 

В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение - грабеж/захват рабов - быстрый отход. Иной вариант развития событий - задержка во времени - приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.

Крайне однобокое и несколько кабинетное мнение. Мы знаем об успешных атаках викингов на Йорк, Руан и Париж для которых подобные требования явно не выполнялись...

 

И это только путь до Новгорода, а дальше?

А что дальше? Граниты Балтийского щита закончились, порогов на реках становится намного меньше, волоков и так не много и с местным населением у них можно договорится, а средний Днепр и Волга достаточно широки чтобы плывущие по ним торговые караваны либо военные отряды могли в определенной степени игрорировать тех, кто на берегу.

 

Рассматривать Ладогу 3-й четверти VIII в. как некий значительный центр нет никаких оснований.

Я не рассматриваю, я констатирую что в 3-й четверти VIII скандинавы в устье Волхова уже жили. Вы с этим не согласны?

 

Дважды в течении 20 лет сжигать дотла торгово-ремесленное поселение это действительно коммерческий успех

Я так понимаю первый раз ее сожгли славяне, не? Или Вы о пожаре 865 года? Но тогда надо быть точным - не 20 лет, а 35...

 

Кстати из этой же статьи но о пермяках:

Древнейшее поселение на Староладожском Земляном городище возникает как один из крайних пунктов продвижения скандинавов на восток до начала эпохи викингов и формирования системы трансевразийских коммуникаций между регионом Балтики и странами Халифата. Возникновение "стационарного" скандинавского поселения в Поволховье определяет верхнюю хронологическую границу устойчивых контактов норманнов с населением Северо-Запада. Какое-то значение для направления этого движения могли иметь связи между Скандинавией и Прикамьем, прослеживающиеся с глубокой древности. Жизнь скандинавской колонии обрывается в результате продвижения на север носителей культурных восточноевропейских традиций — славян или приведенных ими в движение аборигенов.

 

В 770 году славяне выбили скандов из Ладоги, следующая волна норманнов появились здесь лишь в 839-840 годах, устроив грандиозный пожар и похерив все что было до них настроено

Нет. Читаем того же Кузьмина:

"Большой" дом IV-5 имеет очаг в центре жилого покоя, продольные ряды столбов, что сближает его интерьер с "большими" домами I яруса. Срубные стены, подквадратные пропорции в плане, конструкция привходного помещения явно связаны с традициями возведения "малых" домов. Подобный симбиоз "североевропейского" интерьера и "восточноевропейской" техники домостроительства привел к созданию оригинальной, чисто ладожской формы жилища [Кузьмин, Петров 1990].

http://www.altladoga.narod.ru/knigi/elv/ku...dnevekovie1.htm

То есть влияние скандинавской традиции сохранялось в Ладоге и после 770 года.

 

Кстати, С.Л. Кузьмин отмечал. что славяне пришедшие в Ладогу были связаны с салтовцами так как первым делом построили стеклодувную мастерскую где стали штамповать бусы салтовского типа

Ну а если прочитать более подробно, то:

Среди находок IV яруса выделяется серия предметов женского убора из цветного металла имеющих аналогии в смоленских длинных курганах и на памятниках Северной Руси (сопки, поселения, могильники с поверхностными трупосожжениями). Ранее считалось, что элементы такого убора характерны для балтов. Но теперь все более очевидно, что сформировавшийся при возможном балтском влиянии он характерен и для славян лесной зоны в VIII-X вв. Если часть предметов связанных с культурными традициями лесной зоны Восточной Европы составляют определенный этнографический убор, то североевропейские древности в IV ярусе представлены этнографически нейтральными вещами (оружие, гребни).

там же

Так что бусы, бусами, а судя по этнографическим маркерам не салтовцы, а скорее всего кривичи, и возможно балты...

 

Речь идет о большом торговом пути из Майнца через Прагу до Киева, а оттуда дальше на восток или на юг

Киев в IX веке, особенно в начале, на очень крупный торговый центр еще не тянет. Данный путь явление более позднее и складывается при непосредственном участии русов.

 

Врать не буду, коробочки данной группы финок крепились на поясах, а не на груди как в описании Фадлана, но в связи "с вновь открывшимися обстоятельствами", можно допустить, что речь идет все таки не о фибулах, а именно о коробочках для благовоний, кои надо полагать были тем дороже, чем состоятельней был муж (хозяин) девицы, на что кстати и указывает Фадлан

Камрад. У фадлана коробочки на груди и прикреплены к некоему кольцу, в Вашей версии на поясе и снабжены шумящими подвесками... И что общего?

Далее:

Позднее такие изделия присутствовали в раннебулгарских древностях VIII–IX вв. и более поздних материалах Волжской Булгарии. От булгар, вероятно, эта категория предметов была заимствована жителями Пермского Предуралья

То есть это именно булгарское украшение которок носить должны в первую очередь булгарки, а Фадлан пишет о них применительно к русам, как о некоторой особенности которую стоит отметить. Не странно ли, что ему вздумалось особо отметить у русов именно то, что куда больше характерно для окрестных булгар чем для приезжих русов?

Он также ни словом не говорит о том что коробочка была наполнена благовониями (что чисто теоретически должно явно ощущаться, не для хранения же на черный день их там носят?).

 

но в связи "с вновь открывшимися обстоятельствами"

Какими именно?

 

Кстати если верить автору цитируемой работы, с гигиеной у пращуров все было в порядке, тот же тезис "чистота залог здоровья" был для них не менее актуален чем для нас.

Позволю себе процитировать Фадлана:

Они грязнейшие из твари Аллаха,  – (они) не очищаются от испражнений,  ни от мочи, и не омываются от половой  нечистоты  и  не  моют  своих рук после еды,  но они как блуждающие ослы.

...

И у них  обязательно каждый  день  умывать  свои  лица и свои головы посредством самой грязной воды,  какая только бывает,  и самой нечистой,  а  именно так,  что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань.  Потом он сморкается и  плюет  в  нее  и  не оставляет  ничего  из  грязи,  но (все это) делает в эту воду.  И когда он окончит то,  что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает

его товарищ.  И она  не  перестает  переносить  ее  от  одного  к другому,  пока  не  обойдет ею всех находящихся в (этом) доме,  и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней.

 

2 Сколот

Да, Вы батенька, прирожденный нокаутёр.

Не удержался...

http://www.youtube.com/watch?v=7yAg5hsTxGg

гномы наше все

[Viting]

2Lestarh

Камрад, это предположение на предположении и предположением погоняет...

 

Нет, это всего лишь обращение к источникам.

 

Вы полагаете что только балтские женщины носили на руках браслеты?

 

Нет.

 

Тем не менее готландцы были скандинавами и имели теснейшие контакты на Руси. Кстати у финнов браслеты не реже встречаются, тоже балтские колонисты?

 

Зачем так реагировать? Я подобного не утверждал. Браслеты были характерны для балтов, финнов, и по-видимому готландцев. Для восточных славян и прочих скандинавов 9-10 вв. они были менее характерны.

 

Что касается Готланда и куршей, то там дело не столько в браслетах, сколько в том, что целые группы их украшений совершенно идентичны (визуально, технологически, орнаментально). Иногда, определить где зародился тот или иной тип предметов просто невозможно. Классический пример - наконечники ножен мечей IV типа (по П.Паульсену) - с птицами в медальоне. Сам П.Паульсен, выбирая между Готландом и Прибалтикой, склонялся в пользу Курземе как месте их изготовления. Это мнение позднее поддержал В.Казакявичюс. Однако Г.Ф. Корзухина считала, что они все же производились готландскими ремесленниками.

 

Увы да, но это еще не дает оснований подозревать балтов везде и всюду

 

Скандинавы подозреваются именно везде и всюду (иногда справедливо, иногда с натяжками), и это не вызывает у Вас раздражения. Попытки же указать на черты сближающие русов с балтами воспринимаются в штыки.

 

2Дон

Крыласова Наталья Борисовна  МАТЕРИАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА И БЫТ СРЕДНЕВЕКОВОГО НАСЕЛЕНИЯ ПЕРМСКОГО ПРЕДУРАЛЬЯ

 

Ссылочку не дадите?

 

Врать не буду, коробочки данной группы финок крепились на поясах, а не на груди как в описании Фадлана

 

Если они выступали в роли привесок, то вполне могли носиться и на груди

[vergen]

2Ваксман

Нужны опытные торговцы а не деревенские олухи.

нет. нужна серьезная сила стоящая за торговцами.

или будут только единичные путешествия.

а сотня мужиков с мечами нарвётся пару раз на борзых местных - и даже если и победит - хрен потом куда выгребет с серьезными потерями, отсутствием жратвы и невозможностью свалить куда подальше и отдохнуть.

 

Кстати в варианте Волга-Дон-Черное море-Дунай ни с какими степняками договариваться вроде не надо

а где предполагается перетаскивать кораблики от Волги до Дона?

 

Характерно что присутствие русов на среднем Дунае было, очевидно, достаточно кратковременным ибо оставило фрагментарные следы.

я думаю его там вообще небыло.

т.е. это или независимое название или от чего-то более старого.

Изменено 10 ноября, 2008 пользователем vergen

[Lestarh]

2 Viting

Браслеты были характерны для балтов, финнов, и по-видимому готландцев. Для восточных славян и прочих скандинавов 9-10 вв. они были менее характерны.

Согласен.

 

Скандинавы подозреваются именно везде и всюду (иногда справедливо, иногда с натяжками), и это не вызывает у Вас раздражения.

Ну не везде и не всюду и иногда вызывает :bleh:

 

Я уже говорил что более чем согласен с Вами в наличии балтского компонента в составе русов, в том числе и западно-балтского, чьи контакты со скандинавами очень тесны, и как Вы справедливо заметили, не всегда ясно где кончаются одни, и начинаются другие. Тем не менее я полагаю что конкретно среди представителей околобалтийского (в территориальном смысле) культурного мира, присутствовавших в Восточной Европе IX века, скандинавов все же было больше чем балтов. И не готов согласится с чисто балтской версией происхождения русов. Так что наши разногласия в конечном итоге чисто количественного, а не качественного свойства

[Дон]

2Ваксман

Для путешествия прежде всего необходима голова

 

Для путешествия действительно нужна голова, а вот для того что бы писать чушь и хамить она похоже не требуется, а если по существу, вы всерьез полагаете, что в конце 9 нач. 10 веков сканды оказавшиеся в Ладоге знали пути на восток по Волге и Дону, знали с кем и как надо торговать и что именно они, а не арабские купцы о которых упоминает Ресдаль стали поставлять дирхемы в Скандинавию? Ладно столь нелюбимые вам славяне, но вы всерьез полагаете, что салтовцы (в данном случае все равно кто они) безропотно пропускали скандов, подставляя зад, и шею для арканов?

Далее у вас есть основания утверждать что в том же Тимерево их было достаточно что бы собирать ватаги по 50-100 человек и шляться по югам? Да и где следы строительства необходимого для этого флота? Кстати, вопрос это мучает не только меня. Вот выдержки из статьи "О СКАНДИНАВСКИХ ПОГРЕБЕНИЯХ С ЛОДКАМИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ" Анне Стальсберг из Норвегии

 

"Размеры ладей, найденных в погребениях, важны для уяснения способов передвижения скандинавов на Руси, например: на каких ладьях плавали; волочили свои ладьи или после перевозки груза и команды через волок продолжали путешествие в ладьях, купленных на месте, и т. д. Это существенно, так как на Западе (Увы не только на Западе - Дон) удивительно неистребимо представление о том, что скандинавы плавали на своих морских кораблях по русским рекам, несмотря на то, что до постройки каналов и шлюзов такие корабли не могли проходить через речные пороги и их вряд ли волочили через многокилометровые волоки, чтобы плыть дальше по мелководным иногда рекам. Варяги наверняка плавали на речных судах по рекам. Причем только в несожженных погребениях с хорошо сохранившимися ладьями или с ясным отпечатком их в грунте можно узнать точный или относительно точный размер погребенной ладьи. В кремациях, как выше сказано, число заклепок мало помогает определить размер судов, хотя размер кострища и может дать представление об их величине (при условии, что концы ладьи не отрезаны до кремации, чтобы поместить в кургане). Все погребения с ладьей, найденные на Руси (за исключением двух), являются сожжениями (см. таблицу). Погребения с заклепками найдены в четырех местах: в юго-восточном Приладожье, в Плакуне под Старой Ладогой, в Гнёздове и в Большом Тимереве Я, конечно, не могу гарантировать, что список полон. К этим находкам надо добавить самую известную из всех, но, к сожалению, дошедшую только по письменному источнику: погребение, описанное Ибн Фадланом в Болгаре в 922/3 н. э. [18, с. 55]. Судя по находкам в тех местах, куда можно добраться прямо с Ладожского озера, ладьи были длиной от 6 до 12 метров. Несожженная лодка из Усть-Рыбежны особенно важна, так как заклепки найдены в относительно нетронутом положении, и по ним можно заключить, что судно было около 9, 9 метров длины (несожженная находка из сопковидной насыпи близ Плакуна не дает информацию о судне, так как заклепки разбросаны). Маленькие лодки из погребений у Плакуна могут быть отнесены к типу тех лодок, которые один из исследователей называл "велосипедом побережья" (т. е. лодка, в которой плавали у поселения, через реку, фиорд, залив и т. д., без судовой команды) Но в относительно маленьких ладьях можно совершать и дальние речные поездки. В 80-е годы шведский археолог Эрик Нилен плавал и волочил через Польшу и дальше в Стамбул лодку длиной 8 метров - копию лодки XI-XII вв., найденной на о. Готланд. Лодка была нагружена 140 кг стали - "мечами" (а можно было погрузить и 240 кг), плюс судовая команда 11 человек с личным снаряжением [21, с. 15, 16, 235, 237]. Вероятно, на многих ладьях можно было предпринимать дальние речные путешествия (№ 1, 2, 6, а, может быть, и 7, 8 - см. табл. ). Мужчина в Усть-Рыбежне, по всей видимости, умер именно в пути, так как поблизости нет других скандинавских находок. Ян Билль исследовал заклепки из № 6, 8, 9, 11 (см. табл. ) [ср.: 7, с. 168, курган 13]. Он заключил, что эти заклепки по типу ближе к балтийским и славянским, так как стержни заклепок - четырехугольные в сечении, не круглые как в скандинавском судостроении [10, с. 60] (см. фото). Если Билль прав, то плакунские ладьи построены в Восточной Европе; следовательно, скандинавы не принесли свои лодки через Балтийское море 1" (по версии Ваксмана их специально строили для скандов славяне, что бы скандам было сподручней грабить и продавать славян на невольничьих рынках востока - Дон, впрочем продолжим)

 

"В Гнёздове перед нами другая картина. Там кострища имеют диаметр 9-33 м, т. е. на них предположительно сожжены ладьи такой же длины (хотя нельзя заключить без оговорок, что длина ладьи соответствует диаметру или длине кострища, но можно предполагать, что гнёздовские суда имеют большую длину, чем плакунские). Если они легкой конструкции, их можно волочить через или мимо порогов и через волоки. Однако они могли быть построены в Гнёздове (во всяком случае, находки № 17 и 18), так как заклепки из этих погребений, по Я. Биллю, такие же, как плакунские, и, следовательно ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции. Впрочем, мне неизвестны ни находки, ни данные других исследователей, свидетельствующие о судостроении в Гнёздове. Гнёздовские погребения с ладьями - богатые, не столько из-за ладьи, сколько из-за общего богатства погребального инвентаря. Это обстоятельство может свидетельствовать о том, что только богатые люди имели лодки. С другой стороны, если предположить, что размер погребального кострища соответствует длине ладьи, то все гнёздовские суда могли использовать для путешествий, и в таком случае либо "речные велосипеды" Гнёздова еще не найдены, либо скандинавы не имели там своих лодок. Находки в Большом Тимереве мало говорят о передвижении скандинавов по рекам Руси. В двух курганах найдено по одной заклепке, в третьем - 7 заклепок в насыпи (может быть, от сожженного судна над несожженной погребальной камерой). Их имеет смысл исследовать, исходя из гипотезы Яна Билля. Поразительно, что нет погребений с заклепками южнее Гнёздова; найденные же здесь в поселениях заклепки нельзя с уверенностью отнести к скандинавским (устная информация Г. С. Лебедева, 1995 - А. С. ). Это, впрочем, не противоречит свидетельству Константина Багрянородного середины X века о народе рось, или россах, которые покупали однодревки в Киеве и, снарядив их, плыли через опасные днепровские пороги дальше в Византию [6, гл. 9]. Мы не имеем доказательств того, что скандинавы водили свои лодки по всему пути от Балтийского до Черного морей, но отсутствие доказательств - недостаточно веский аргумент. (поразительная логика у норманнистов - отсутствие доказательства не веский аргумент - Дон) Находки также не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию, но скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья [30; 31]. Крумлин-Педерсен опубликовал очень интересные работы о судоходстве по русским рекам и о челнах [13; 14], но обсуждение этого вопроса выходит за рамки данной статьи. Целесообразно продолжать не только детальное изучение заклепок и других остатков ладей в погребениях, но и исследовать судостроение Древней Руси в целом. Конструкции речных судов разных народов, плававших по русским рекам, недостаточно известны, хотя их исследование важно для воссоздания картины не только речного плавания, волочения, но и организации всей жизни скандинавов, путешествующих или живущих на Руси. Исследования Яна Билля и описание Константина Багрянородного свидетельствуют скорее о том, что скандинавы использовали не только свои суда. Требуются комплексные исследования находок судов и их частей, остатков судостроительных мастерских, а также этнографическое изучение традиционного, доиндустриального судостроения на восточноевропейской равнине"

 

А вот еще пара интересных моментов, так для общего понимания проблемы.

 

"В скандинавской археологии толкование ладьи в погребении является предметом дискуссий уже с прошлого века - литература по этому вопросу весьма обширна. Жалко, что русские находки не вовлечены в эту дискуссию, так как они недостаточно известны исследователям. Анализ погребений с ладьями на Руси мог бы способствовать изучению проблемы погребальных ладей.

Дискуссия о ладьях в погребениях обновилась в последние годы в археологии Скандинавии публикациями о могильниках Слюсегорд в Дании I-IV вв. н. э. [15] и Туна/Баделюнда в Швеции IV-IX вв. н. э. [25; 26]. Другие важные результаты опубликованы несколько раньше немецким археологом М. Мюллер-Вилле [20] и норвежским археологом Р. Нэсс [22]. Ш. Блиндхейм обсудила погребения в ладье в Каупанге [11, с. 109]. В скандинавской археологии представлены несколько интерпретаций ладьи в погребении: старые ладьи как дрова погребального костра; гроб или камера погребения; паром в потусторонний мир; символ религиозной или культовой роли покойных (культовая ладья); символ или, скорее, выражение светского богатства и власти; часть погребального инвентаря или оборудования дня потусторонней жизни покойного. Кстати, до сих пор не объяснен тот факт, что даже в небогатых погребениях в ладьях похоронены не только мужчины, но и женщины... О. Крумлин-Педерсен обосновывает свое возражение против интерпретации погребений с ладьей как символа светской власти (в пользу культовой интерпретации) тем, что они не беднее и не богаче других современных безладейных погребений, а также тем, что значительная часть погребений - женские [15, с. 217]. М. Мюллер-Вилле [20, с. 145-146] утверждает, что подавляющее большинство погребений с судном является мужскими. По его данным, мужские погребения с ладьей эпохи викингов составляют 60%, женские - 20-30% и парные - меньше 10%. Я уточнила норвежские находки по его каталогу, и соответствующие цифры таковы 70, 6% мужчин, 21, 1% женщин, 8, 1% пар, т. е. мужские встречаются более чем в 3 раза чаще, чем женские. Этот довод, правда, малодоказателен в эпоху викингов в Норвегии в целом мужских погребений больше, чем женских, как раз в три раза [23, с. 72, 162, 200, 482, 507; 16, с. 73]. Следовательно, женщины так же относительно часто, как мужчины, были погребены с ладьей. Хозяйке хутора "лодка-велосипед" так же нужна, как хозяину. Я не уточняла данные по Дании и Швеции, но, поскольку цифры Мюллер-Вилле являются средними для всей североевропейской области, в отношении других стран эти цифры существенно не отличаются. Я также не уточнила, отражает ли каталог Мюллера-Вилле все погребения с ладьями, так что неизвестно, насколько погребения с количеством заклепок менее 50 изменяют цифровые отношения... 32.Материал из Гнёздова трудно интерпретировать. В 11 богатых погребениях из 95 найдены ладьи со скандинавскими признаками [29]. Среди них только одно мужское погребение и 1-3 женских. Если исходить из диаметра кострищ, то все умершие захоронены в кораблях, а не лодках. Здесь, как и в Скандинавии, женщины удостоены корабля. Однако бросается в глаза относительно большое число парных погребений, 8-10 из 11 погребений с ладьей. Это обстоятельство требует особой интерпретации, поскольку муж и жена обычно не умирают одновременно. На первый взгляд кажется естественным объяснить парные погребения в соответствии с описанием Ибн Фадлана (захоронение знатного руса в Болгаре в 922-923 г. ) рабыня была убита и сожжена вместе со своим хозяином. Однако у скандинавских женщин в Гнёздове имеются фибулы и множество бусин, что в скандинавской археологии обычно интерпретируется как отличие свободных женщин. Обряд убийства вдовы (сати) и ее похорон с мужем, кажется, практиковался в Скандинавии в эпоху викингов, (странно многие исследователи как раз отрицают существование обряда "сати" у скандов оставляя его для славян и ариев -индоиранцев - Дон) так как число парных погребений такое большое, что трудно представить себе, что муж и жена случайно умирали одновременно от болезни и т. п. [27]. Только состоятельные люди имели экономическую возможность похоронить с ладьей одного члена семьи, даже если "только" женщину. Можно представить себе, с известными оговорками, что достаточно богатые скандинавы более часто практиковали сати за рубежом (например, в Гнёздове), чем дома, так как у вдовы там не было родственников, к которым она могла вернуться. Следы вторичных захоронений найдены в несожженых камерах в Бирке [17, с. 36-37], но трудно признать такие случаи в кремациях Гнёздова, так как археологи, которые копали там, кажется, не отмечали возможные следы вторичного погребения. У меня нет исчерпывающего объяснения такого удивительно большого числа парных погребений с ладьей в Гнёздове; требуется анализ новых находок. Я не уверена, что эта особенность прежде всего связана именно с ладейными погребениями, так как вообще парных погребений относительно много среди погребений со скандинавскими находками (по моим расчетам - около 17%). Можно, конечно, ссылаться на культы и религию, например на культ бисексуального божества, но надо признать, что культ плодородия не характерен для городских жителей, какими были скандинавы на Руси (см. выше). Более естественно интерпретировать погребальные ладьи как суда торговцев и наемных чиновников. Гнёздовские погребальные суда, как уже говорилось, достаточно велики для дальних путешествий по рекам. Самыми короткими могут быть "лодки-велосипеды" для повседневных нужд. . В Плакуне совершенно другая картина: 5 женских, 2 мужских и 1 сомнительное погребения с ладьей. Только на одном кострище достаточно места для ладьи длиннее 10 метров; остальные лодки, вероятно, размерами с "лодку-велосипед". Плакун является могильником скорее всего для скандинавов, проживавших в Ладоге, и, как и в случае с погребениями в Гнёздове, мне кажется невероятным, что плакунские погребения отражают культ плодородия. Но они, несомненно, отражают необходимость лодок в хозяйственной жизни горожан. Большее число погребений женщин, чем мужчин может быть результатом того, что мужчины чаще умирали вне дома: на службе как наемные солдаты, чиновники или как торговцы. Я предложила это объяснение как одну из многих возможных причин того, что в городских могильниках IX-XI вв. на Руси больше скандинавских женщин, чем мужчин [30, с. 280; 31, с. 459]. В итоге можно сказать, что русские погребения с ладьей не подтверждают гипотезу о том, что включение ладьи в погребение связано с культом божества плодородия, поскольку скандинавы на Руси жили преимущественно в городах и не занимались сельскохозяйственным трудом. Включение ладьи в погребение может, конечно, быть связано с культом божества другого рода. Во всяком случае, методологически говоря, трактовка ладьи отдельно от остального погребения нарушает общепринятую интерпретацию погребения и его инвентаря как отражения пола, профессии, социального положения и т. д. Толкуя погребения, надо провести последовательный сравнительный анализ значительного числа погребений и составить такую целостную картину, в которой исключения из правила становятся аргументами. Ладьи были для всего прибрежного населения рек, морей и фиордов, мужчин и женщин, необходимостью не менее важной, чем орудия, оружие, украшения. Разумеется, что лодки не давали каждому в погребение, тем более если лодки были семейным имуществом. Можно говорить о том, что ладьи отражают какой-то социальный статус, но не обязательно имущественный, властный или религиозно-культовый."

Да чуть не забыл, начинается статья со следующих слов

«В Древней Руси много погребений эпохи викингов с заклепками от лодок. Больше всего их в Гнёздове, в памятнике, с которым связано прежде всего имя Даниила Антоновича. Д. А. Авдусин, конечно, представлял себе значение находок ладейных заклепок в погребениях и не раз упоминал о них в своих работах. Так, в 1949 и 1953 гг. он указал на характерный не только для скандинавов, но и других народов обычай класть ладью в погребение [1, с. 5; 2, с. 116]. Позже он считал обряд скандинавским [3, с. 76; 4, с. 263; 5, с. 12; 8, с. 58; 9, с. 285]. К сожалению, Д. А. Авдусин не нашел времени, чтобы специально заняться этими погребениями. Его мнение о культурной принадлежности 1 погребений известно, но не остальные выводы. Вопрос о культурной принадлежности погребений эпохи викингов с лодками не вызывает сомнения, их распространение свидетельствует об их принадлежности скандинавам. В наиболее антинорманнистские годы двух первых послевоенных десятилетий такая принадлежность отрицалась советскими учеными. Однако другие народы на восточно-европейской равнине не знали этого обряда в эпоху викингов.»

 

Вот так вот. Впрочем это мнение сугубо Анне Стальсберг из Норвегии, но к счастью есть и другие мнения

«Трудно представить себе друга степей сармата на лодке, разве что на лодке стоит конь. Но бездорожные лесные пространства можно осваивать только по воде, и главное средство передвижения здесь – лодка. И не случайно в могильниках типа Веслянского (сарматских) обнаружены захоронения в лодках, что в более позднее время (как мы знаем из арабских источников) было характерно для древних русов. Логично предположить, что на Севере, так же, как и в причерноморском регионе, образовался симбиоз из сарматов и славян и сарматские могильники были в действительности сарматорусскими. (Захоронения в лодках типично и для скандинавских викингов.) (Сергей Ухов «История Вятки как часть этнической истории восточной Европы»)

Уверен, члены сообщества приведут и другие показательные, не скандинавские , примеры погребения в плавсредствах, так сказать для общей картины.

 

Пожалуй единственно в чем трудно с вами не согласиться, господин Ваксман, с конца 9 века Ладога действительно вотчина скандов, но к истории возникновения государства Русь эта вотчина, как бы не уверяла нас ПВЛ и слепо верящие в то что в ней написано историки, отношения не имеет.

 

2Ваксман

Опять пошло от ж**ы, точнее от невежества. Уже в посконно-славянской Ладоге хронист Сильвестр смотрел на находимые там в сотнях и тысячах бусины как баран на апельсины: откуда взялось и чего с ним делать непонятно. Естественно бусы делали русы-норманны, и использовали с той же целью что и португальцы в западной Африке лет 500 назад.

 

А вас не смущает тот непреложный факт, что прямые аналоги, прототипы этих бус имеются только у салтовцев, на Кавказе и в Средиземноморье. О чем есть чудная работа З. Львовой под названием "Бусы Старой Ладоги"? Хотя вы правы многие изделия делались на месте на основе поставляемых из указанных регионов материалов, что позволило Львовой даже сделать предположение, что именно бусы и были основной статьей доходов для русов.

[Ваксман]

2Дон

А вас не смущает тот непреложный факт, что прямые аналоги, прототипы этих бус имеются только у салтовцев, на Кавказе и в Средиземноморье.

 

Совершенно не смущает. Готов принять что норманны позаимствовали это know-how именно от салтовцев, просто захватив артель стеклодувов в ходе одного из рейдов.

[iske_kazaner]

Шибко извиняюсь, что вклиниваюсь в этот остросюжетный спор.

Позволю себе "вернуться к нашим" луданам.

 

Изучил разные версии на досуге.

На мой взгляд, вероятность того, что идущие вслед за Ruzzi «Forsderen Liudi» (с точкой или без) Баварского географа и луданы Аль-Масуди («между ними (Русами) есть племя, называемое лудана, которое есть многочисленнейшее из них») – действительно высока.

Покопавшись в словарях обнаружил, что на старом датском (http://www.hist.uib.no/kalkar/) forse – переводится в т.ч. как «предназначение», «предназначенный» (forsegle – назначенный, дарованный, порученный, приданный), а deres – и на современном датском – «их», «ваш». Таким образом, «Ruzzi. Forsderen Liudi» можно прочесть как «Русы, их (им) приданные Люди…».

На мой взгляд, такая трактовка хорошо подтверждается широкоизвестным термином «полюдье». (БСЭ: «полюдье - ежегодный объезд подвластного населения ("людей") древнерусскими князьями, боярами-воеводами и их дружинниками в 10 (?? а может и раньше?) —13 вв. с целью кормления и сбора податей. П. зафиксировано в арабских (Ибн Руста, Гардизи; 10—11 вв.), византийских (Константин Багрянородный; 10 в.) и в древнерусских (в летописях и грамотах 12 в.) источниках»).

Вероятно, приезжавшие в города русов иностранные купцы в сроки проведения полюдья осведомлялись, куда уехал князь с дружиной, им отвечали – по люди (в украинском «руська людина»).

Отсюда купцы приходили к выводу либо о подчиненных русам (Баварский географ) либо живущих среди них многочисленных (Аль-Масуди) племенах «люди» или «людины» - луданы.

Конечно, остается открытым вопрос, где жили эти русы IX века.

[Ваксман]

2Дон

Трудно представить себе друга степей сармата на лодке, разве что на лодке стоит конь. Но бездорожные лесные пространства можно осваивать только по воде, и главное средство передвижения здесь – лодка. И не случайно в могильниках типа Веслянского (сарматских) обнаружены захоронения в лодках, что в более позднее время (как мы знаем из арабских источников) было характерно для древних русов. Логично предположить, что на Севере, так же, как и в причерноморском регионе, образовался симбиоз из сарматов и славян и сарматские могильники были в действительности сарматорусскими.

 

После перехода от лошадей к лодкам, наши сарматославы так вошли в образ викинга что для пущего эффекту еще и взяли норманнские имена и так-сяк подучили шведскую мову и обычай чтобы канать за норманнов в цивилизованном мире.

Изменено 11 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[Ваксман]

2iske_kazaner

Конечно, остается открытым вопрос, где жили эти русы IX века

 

намекаете - в славном городе Казани?

[Ваксман]

2vergen

нет. нужна серьезная сила стоящая за торговцами.

или будут только единичные путешествия.

 

Дальняя торговля всегда предполагала что торговец покупает право торговать у местного владетеля уплатой пошлины, взятки и т.п. Если есть общая крыша типа межгосударственного договора еще лучше, если нет (а в раннем средневековье так обычно и было) купец ехал на свой страх и риск. По крайней мере караван из полсотни купцов в штатском имел больше шансов на возвращение домой с дирхемами чем деревенский лотошник в национальных лаптях

[vergen]

2Ваксман

еще и взяли норманнские имена и так-сяк подучили шведскую мову

 

не всё хлеще, на шведской мове - они только несколько порогов назвали - а во всем остальном мову - забыли...даже название самих себя пришлось у финнов спрашивать.

[vergen]

2Ваксман

По крайней мере караван из полсотни купцов в штатском имел больше шансов на возвращение домой с дирхемами чем деревенский лотошник в национальных лаптях

 

имел, болше - кто спорит-то?

но как я понимаю что бы территории дали ажно-название по купцам туда приезжающим - нужна постоянные и значительные контакты.

 

Если есть общая крыша типа межгосударственного договора еще лучше, если нет (а в раннем средневековье так обычно и было) купец ехал на свой страх и риск.

есть третий метод.

когда местному правителю объясняется - что если он караван не пропустит - то великий князь - осерчает, и в следующем году придет не 50 купцов, а 1500 злых русов...

Изменено 11 ноября, 2008 пользователем vergen

[Ваксман]

2Дон

Для путешествия действительно нужна голова, а вот для того что бы писать чушь и хамить она похоже не требуется, а если по существу, вы всерьез полагаете, что в конце 9 нач. 10 веков сканды оказавшиеся в Ладоге знали пути на восток по Волге и Дону, знали с кем и как надо торговать и что именно они, а не арабские купцы о которых упоминает Ресдаль стали поставлять дирхемы в Скандинавию? Ладно столь нелюбимые вам славяне, но вы всерьез полагаете, что салтовцы (в данном случае все равно кто они) безропотно пропускали скандов, подставляя зад, и шею для арканов?

 

Скажем вежливо: об арабских купцах в Скандинавии вроде бы ничего не известно, так что на данный момент это чистая фантазия. Во всяком случае по Ресдаль арабским купцам на маленьком островке Готланд (лишь немного больше Рюгена) вроде делать нечего, всё то же самое они могли найти гораздо ближе. О купцах же русов в Багдаде (не говоря о Волге и Доне) пишет Хордадбег. Это первое. Далее, известно из археологии, что торговля между салтово-хазарским районом и Ладогой открылась не позднее границы 8-9 века. Для жадных до серебра и легких на подъем норманнов выяснить и уточнить маршрут проблемы не составляло, а идея грабежа и захвата сакалиба для продажи пришла при посещении первого же селища родовичей.

[iske_kazaner]

2Ваксман

намекаете - в славном городе Казани?

 

Достоверно известно (из многочисленных арабских источников), что довольно большие колонии русов в X веке были в столице Хазарии Итили, на островах Каспийского моря и т.д.

Поэтому на территории Волжской Булгарии они, несомненно, свои торговые форпосты имели. Один из них, кстати, описан Ибн Фадланом.

("Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья, на которой он сидит, и с ними (сидят) девушки – восторг для купцов").

[Ваксман]

2vergen

не всё хлеще, на шведской мове - они только несколько порогов назвали - а во всем остальном мову - забыли...даже название самих себя пришлось у финнов спрашивать.

 

Это как говорил капитан Алехин из смерша - не факт а одна из гипотез. По факту мы имеем роДс на входе и рус/рос а также руотси на выходе, а что происходило между входом и выходом понять очень трудно из-за многовариантности и возможного участия других этносов (тюрки, балты, угры в венгерском варианте, те же иранцы, плюс книжная византийская речь). Думаю переход роДс->руотси-> рус слишком упрощает картину

[Ваксман]

2iske_kazaner

Поэтому на территории Волжской Булгарии они, несомненно, свои торговые форпосты имели. Один из них, кстати, описан Ибн Фадланом.

 

Самое интересное - как они туда плавали? Волга от Тимирево до устья Оки не имеет никакой археологии (клады и пр.), связанной с торговлей 8-9-10 века, напротив клады в избытке по вожско-окскому междуречью по мелким рекам и опольям, на самой Оке, и на Волге от устья Оки вниз, а также от Оки по Дону. Похоже этот путь провели салтовцы либо хазары с юга, норманны же им воспользовались.

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Самое интересное - как они туда плавали? Волга от Тимирево до устья Оки не имеет никакой археологии (клады и пр.), связанной с торговлей 8-9-10 века, напротив клады в избытке по вожско-окскому междуречью по мелким рекам и опольям, на самой Оке, и на Волге от устья Оки вниз, а также от Оки по Дону.

 

Согласен как приверженец теории, что русы "начинались" (согласно арабам) в десяти днях пути от Булгара по Волге, т.е. в районе от устья Ветлуги до устья Оки.

Хотя скандинавы как-то доплывали до Булгара в IX веке.

Как указывает казанский историк Искандер Измайлов: "первые свидетельства связей скандинавов с населением Поволжья начинают фиксироваться с середины IX в. Это клады и находки монет из Альметьево (1906), Биляра (1857), Болгара (1905) и Большетарханского могильника. Все они относятся к первой волне монетного серебра, хлынувшего в Европу и выпавшего в клады около 840-860 гг. Причем Альметьевский клад ("Элмед") 1906 г. явно попал в Среднее Поволжье через Северную Европу и содержит монету с рунической граффити в виде буквы S".

 

P.S. Перечитал свой коммент про Forsderen Liudi. заметил ошибку: из-за торопливости пропустил выделенное:

"На мой взгляд, вероятность того, что идущие вслед за Ruzzi «Forsderen Liudi» (с точкой или без) Баварского географа и луданы Аль-Масуди («между ними (Русами) есть племя, называемое лудана, которое есть многочисленнейшее из них») - суть одно и тоже – действительно высока".

[Lestarh]

2 Дон

И не случайно в могильниках типа Веслянского (сарматских) обнаружены захоронения в лодках

Подробности можно? В особенности с каких пор традиционно считающийся древнепермским Веслянский могильник на Вычегде стал сарматским? И главное где здесь:

Могильник расположен на левом берегу р.Вымь (Княжпогостский район), открыт Э.А. Савельевой в 1962 г. Могильник без внешних признаков, в двух погребениях при вскрытии выявлены небольшие насыпи. Могилы вытянуты в один нечеткий ряд, ориентированы В-З с некоторыми отклонениями, ямы овальной и подпрямоугольной формы. В трех выявлены выступы, прослеживаются внутримогильные конструкции - доски и берестяное покрытие. Способ захоронения - ингумация, сохранность костяка неудовлетворительная, ориентация костяка - западная, за исключением одного случая. В погребальном обряде большую роль играл культ огня. Вещевой инвентарь, в основном расположенный на дне, реже - в засыпи, составляют оружие, орудия труда, украшения, культовые предметы, керамика. Встречены жертвенные комплексы, куда входят украшения. Своеобразной деталью погребального обряда являются погребальные маски в виде пластинок. Хронологически выделяются две группы погребений, одна из которых - под насыпью, более ранняя, - V-VI вв., вторая - VII в.н.э.

http://www.komi.com/eam/fonds/arch/monum/vym.asp

хоть слово о погребениях в лодках?

 

Уверен, члены сообщества приведут и другие показательные, не скандинавские , примеры погребения в плавсредствах, так сказать для общей картины.

Уже обсуждали. Пока там где не наследили скандинавы таковых не обнаружено (ну не считая заведомо не интересных нам случаев с меланезийцами)... Найдете - пишите

 

2 iske_kazaner

Покопавшись в словарях обнаружил, что на старом датском (http://www.hist.uib.no/kalkar/) forse – переводится в т.ч. как «предназначение», «предназначенный» (forsegle – назначенный, дарованный, порученный, приданный), а deres – и на современном датском – «их», «ваш». Таким образом, «Ruzzi. Forsderen Liudi» можно прочесть как «Русы, их (им) приданные Люди…».

Честно говоря предлагаю так глубоко не копать и вспомнить что документ был написан в Германии, а в немецком есть такое слово как Forst - лес... Есть и другие версии, но все же к древнедатскому я бы обращался не в первую очередь. Тем более что форма deren в значении "который, весь, тот" существует и в немецком, если уж на то пошло.

Кстати Вы уверены в грамматической корректности формы forse deren применительно к датскому?

И еще насчет датировок - словарь на который Вы ссылаетесь отражает не формы IX века, а значительно более поздние - XIV - XVII, то есть формы уже датского языка, в то время как в эпоху Баварского географа существовал еще общескандинавский. В этом отношении степень достоверности подобной реконструкции равноценна попыткам обосновать старославянские формы из современного русского либо болгарского языка.

В общем я бы отнесся к подобному чтению крайне осторожно.

Изменено 11 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Дон]

2Lestarh

Я конечно не шибко большой специалист в области мореходства, но как-то сомневаюсь что "на шесть гребцов" это корабль... Скорее уж шлюпка

 

Действительно шлюпка (лодка), насколько я понял из статьи Стальсберг на десять гребцов это еще лодка, а на двенадцать уже корабль. Но ведь дело не в этом, и Петров и норвежка указывают на невозможность прохода по Волхову более крупных судов, максимум длиной 10-15 м.

 

2Lestarh

Из чего создается подобное впечатление? Из того, что большие суда не реконструировались? Из текста не вытекает, что более крупные суда участвовали в подобных походах но не смогли их выдержать.

 

Смотрите предыдущий пост

 

 

2Lestarh

Крайне однобокое и несколько кабинетное мнение. Мы знаем об успешных атаках викингов на Йорк, Руан и Париж для которых подобные требования явно не выполнялись...

 

Полагаю условия набегов на Руан и Париж несколько отличались от условий продвижения по восточноевропейским рекам.

 

2Lestarh

А что дальше? Граниты Балтийского щита закончились, порогов на реках становится намного меньше, волоков и так не много и с местным населением у них можно договорится, а средний Днепр и Волга достаточно широки чтобы плывущие по ним торговые караваны либо военные отряды могли в определенной степени игрорировать тех, кто на берегу.

 

Все это красиво в теории особенно когда самому хочется в это верить. В реале, все иначе, скандинавских судов, как вы могли заметить из статьи Стальсберг на Руси не найдено, как пока не найдены и верфи где бы их строили для скандов славяне.

 

2Lestarh

Я не рассматриваю, я констатирую что в 3-й четверти VIII скандинавы в устье Волхова уже жили. Вы с этим не согласны?

 

Согласен, я даже согласен, что они там жили и в конце 9 века. Может быть в начале 10 века там даже и сидел какой то мелкий, никому не известный, конунг по имени Хрорик-Рорик-Рюрик ( только не Ютландский). Но какое отношение это имеет к происхождению руси и Русского государства?

 

2Lestarh

Я так понимаю первый раз ее сожгли славяне, не? Или Вы о пожаре 865 года? Но тогда надо быть точным - не 20 лет, а 35...

 

Вообще то в 770 году там особо и жечь нечего было так как знаменитая Ладога в то время представляла из себя всего лишь одну, не бог весть какую большую усадьбу (жилой дом и хозяйственные постройки с кузней). Если я не забыл арифметику между 840 и 865 годом прошло 25 лет, не 35, но суть то не в этом правда?

 

2Lestarh

Кстати из этой же статьи но о пермяках:Цитата

Древнейшее поселение на Староладожском Земляном городище возникает как один из крайних пунктов продвижения скандинавов на восток до начала эпохи викингов и формирования системы трансевразийских коммуникаций между регионом Балтики и странами Халифата. Возникновение "стационарного" скандинавского поселения в Поволховье определяет верхнюю хронологическую границу устойчивых контактов норманнов с населением Северо-Запада. Какое-то значение для направления этого движения могли иметь связи между Скандинавией и Прикамьем, прослеживающиеся с глубокой древности. Жизнь скандинавской колонии обрывается в результате продвижения на север носителей культурных восточноевропейских традиций — славян или приведенных ими в движение аборигенов.

 

И что из этого следует? Если вы о влиянии скандов на пермяков, то тут скорее наоборот именно культура пермяков отложила отпечаток на культуру скандов, а не наоборот.

 

2Lestarh

То есть влияние скандинавской традиции сохранялось в Ладоге и после 770 года.

 

Ну там где вы видите влияние, я вижу симбиоз и создание оригинальной чисто ладожской формы жилища.

 

2Lestarh

Так что бусы, бусами, а судя по этнографическим маркерам не салтовцы, а скорее всего кривичи, и возможно балты...

 

Собственно я и не утверждал, что Ладогу захватили салтовцы, а лишь указал на возможную связь пришедших туда славян с салтовцами и как следствие на вектор по которому стала развиваться торговля, т.е с юга на север, а не наоборот. Кстати, салтовские вещи из общего числа найденных в Ладоге занимают

[Дон]

2Lestarh

Я конечно не шибко большой специалист в области мореходства, но как-то сомневаюсь что "на шесть гребцов" это корабль... Скорее уж шлюпка

 

Действительно шлюпка (лодка), насколько я понял из статьи Стальсберг на десять гребцов это еще лодка, а на двенадцать уже корабль. Но ведь дело не в этом, и Петров и норвежка указывают на невозможность прохода по Волхову более крупных судов, максимум длиной 10-15 м.

 

2Lestarh

Из чего создается подобное впечатление? Из того, что большие суда не реконструировались? Из текста не вытекает, что более крупные суда участвовали в подобных походах но не смогли их выдержать.

 

Смотрите предыдущий пост

 

 

2Lestarh

Крайне однобокое и несколько кабинетное мнение. Мы знаем об успешных атаках викингов на Йорк, Руан и Париж для которых подобные требования явно не выполнялись...

 

Полагаю условия набегов на Руан и Париж несколько отличались от условий продвижения по восточноевропейским рекам.

 

2Lestarh

А что дальше? Граниты Балтийского щита закончились, порогов на реках становится намного меньше, волоков и так не много и с местным населением у них можно договорится, а средний Днепр и Волга достаточно широки чтобы плывущие по ним торговые караваны либо военные отряды могли в определенной степени игрорировать тех, кто на берегу.

 

Все это красиво в теории особенно когда самому хочется в это верить. В реале, все иначе, скандинавских судов, как вы могли заметить из статьи Стальсберг на Руси не найдено, как пока не найдены и верфи где бы их строили для скандов славяне.

 

2Lestarh

Я не рассматриваю, я констатирую что в 3-й четверти VIII скандинавы в устье Волхова уже жили. Вы с этим не согласны?

 

Согласен, я даже согласен, что они там жили и в конце 9 века. Может быть в начале 10 века там даже и сидел какой то мелкий, никому не известный, конунг по имени Хрорик-Рорик-Рюрик ( только не Ютландский). Но какое отношение это имеет к происхождению руси и Русского государства?

 

2Lestarh

Я так понимаю первый раз ее сожгли славяне, не? Или Вы о пожаре 865 года? Но тогда надо быть точным - не 20 лет, а 35...

 

Вообще то в 770 году там особо и жечь нечего было так как знаменитая Ладога в то время представляла из себя всего лишь одну, не бог весть какую большую усадьбу (жилой дом и хозяйственные постройки с кузней). Если я не забыл арифметику между 840 и 865 годом прошло 25 лет, не 35, но суть то не в этом правда?

 

2Lestarh

Кстати из этой же статьи но о пермяках:Цитата

Древнейшее поселение на Староладожском Земляном городище возникает как один из крайних пунктов продвижения скандинавов на восток до начала эпохи викингов и формирования системы трансевразийских коммуникаций между регионом Балтики и странами Халифата. Возникновение "стационарного" скандинавского поселения в Поволховье определяет верхнюю хронологическую границу устойчивых контактов норманнов с населением Северо-Запада. Какое-то значение для направления этого движения могли иметь связи между Скандинавией и Прикамьем, прослеживающиеся с глубокой древности. Жизнь скандинавской колонии обрывается в результате продвижения на север носителей культурных восточноевропейских традиций — славян или приведенных ими в движение аборигенов.

 

И что из этого следует? Если вы о влиянии скандов на пермяков, то тут скорее наоборот именно культура пермяков отложила отпечаток на культуру скандов, а не наоборот.

 

2Lestarh

То есть влияние скандинавской традиции сохранялось в Ладоге и после 770 года.

 

Ну там где вы видите влияние, я вижу симбиоз и создание оригинальной чисто ладожской формы жилища.

 

2Lestarh

Так что бусы, бусами, а судя по этнографическим маркерам не салтовцы, а скорее всего кривичи, и возможно балты...

 

Собственно я и не утверждал, что Ладогу захватили салтовцы, а лишь указал на возможную связь пришедших туда славян с салтовцами и как следствие на вектор по которому стала развиваться торговля, т.е с юга на север, а не наоборот. Кстати, салтовские вещи из общего числа найденных в Ладоге занимают третье место после скандинавских и славяно-финнских, что на мой взгляд достаточно серьезный показатель.

 

 

2Lestarh

Киев в IX веке, особенно в начале, на очень крупный торговый центр еще не тянет. Данный путь явление более позднее и складывается при непосредственном участии русов.

 

Честно говоря я по этому поводу и не заморачивался, просто цитируя Ресдаль не стал обрывать фразу.

 

2Lestarh

Камрад. У Фадлана коробочки на груди и прикреплены к некоему кольцу, в Вашей версии на поясе и снабжены шумящими подвесками... И что общего?

 

Назначение, только назначение, сим пассажем я хотел лишь показать, что описанные Фадланом коробочки вполне могли быть не фибулами, а хранилищами благовоний и чем состоятельней был купец тем дороже были коробочки и их содержимое, именно на это и указывал Фадлан. И именно от этого я предлагаю и плясать, в смысле искать у кого коробочки с благовониями находились на груди.

 

 

2Lestarh

То есть это именно булгарское украшение которок носить должны в первую очередь булгарки, а Фадлан пишет о них применительно к русам, как о некоторой особенности которую стоит отметить. Не странно ли, что ему вздумалось особо отметить у русов именно то, что куда больше характерно для окрестных булгар чем для приезжих русов?

Он также ни словом не говорит о том что коробочка была наполнена благовониями (что чисто теоретически должно явно ощущаться, не для хранения же на черный день их там носят?).

 

Фадлан пишет о них применительно к женщинам русов, что простите не совсем одно и то же, так как думаю женщины русов могли быть и иного этнического происхождения, особенно если учесть то как русы, в описании араба, с ними обходились. Или вы полагаете групповые оргии с женами, или свободными женщинами скандинавками для скандов были обычным (типичным) явлением?

 

2Lestarh

Какими именно?

 

С теми что коробочки могли быть не фибулами.

 

2Lestarh

Позволю себе процитировать Фадлана:Цитата

Они грязнейшие из твари Аллаха,  – (они) не очищаются от испражнений,  ни от мочи, и не омываются от половой  нечистоты  и  не  моют  своих рук после еды,  но они как блуждающие ослы.

 

Ну дык для мусульман все неверные - грязнейшие из твари Аллаха. А теперь процитирую что говорит по этому поводу археология.

 

“ Глава 5 «Предметы гигиены». в комплекс предметов для ухода за внешностью входили гребни, копоушки (реже – ногтечистки), пинцеты-щипчики, туалетные коробочки. Традиция использования гребней имела местные корни, а остальные предметы гигиены, очевидно, были заимствованы у носителей салтово-маяцкой культуры (как и многие виды украшений, утвари и пр.). Процесс ухода за телом, вероятно, не просто составлял обыденную ежедневную процедуру, а был возведен в ранг особого ритуального действия. Подтверждением этому может служить тот факт, что предметы гигиены, в большинстве своем, были наделены дополнительной функцией амулетов, что выражается в их особом художественном оформлении, не рациональном, с точки зрения практического назначения рассматриваемых предметов”.(Крыласова Наталья Борисовна  МАТЕРИАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА И БЫТ СРЕДНЕВЕКОВОГО НАСЕЛЕНИЯ ПЕРМСКОГО ПРЕДУРАЛЬЯ )

 

2Viting

Ссылочку не дадите?

 

http://www.northarch.ru/downloads/KrilasovaNB.doc.

 

.2Ваксман

Совершенно не смущает. Готов принять что норманны позаимствовали это know-how именно от салтовцев, просто захватив артель стеклодувов в ходе одного из рейдов.

 

У вас есть доказательства что сканды грабили салтовцев?

2Ваксман

После перехода от лошадей к лодкам, наши сарматославы так вошли в образ викинга что для пущего эффекту еще и взяли норманнские имена и так-сяк подучили шведскую мову и обычай чтобы канать за норманнов в цивилизованном мире.

Дык еще Тацит писал что сарматы берут готские имена, а готы сдирают их у гуннов. Еще в 4 в.н.э. сарматы пиратствовали по Дунаю. А где в это время были сканды?

[iske_kazaner]

2Lestarh

 

Честно говоря предлагаю так глубоко не копать и вспомнить что документ был написан в Германии, а в немецком есть такое слово как Forst - лес...

 

Вариант "лесные люди" мне кажется маловероятным, потому как 2/3 северных племен можно было бы назвать таким образом. Да и сами германцы не в пустыне жили. И делать отличительным признаком какого-то племени его проживание в лесу, на мой взгляд, бессмысленно. Тогда уж должно было существовать и Das Steppen Liudi, чтобы было понятно почему выделены именно "Forsderen Liudi".

С другой стороны, франкский (германский) составитель "Таблицы племен" вполне мог опираться на сообщения вернувшихся из походов скандинавов. И взять название племени из общескандинавского.

Было бы, конечно, интересно найти словарь датского языка IX века. Но вполне возможно, если слово forse было в XV веке, то почему его не могло быть и в IX?

На мой взгляд, трактовка Forsderen Liudi определяемая из феномена "полюдья" опирается на несомненный исторический факт взаимоотношений русских князей и окружающих их "людей", о котором было известно в то время и арабам и византийцам , и позволяет достаточно убедительно (на мой взгляд) объяснить "многочисленность" луданов Аль-Масуди.

[Дон]

2Lestarh

Подробности можно? В особенности с каких пор традиционно считающийся древнепермским Веслянский могильник на Вычегде стал сарматским?

 

Честно говоря сам пытался проверить, но пока ничего не нашел, как по указанным Уховым сарматским погребениям в лодках так и вообще по Веслянскому могильнику. Позже просмотрю вашу ссылку, поищу еще. Что ж каюсь, за что купил за то продал. Хотя в целом статья Ухова выглядит довольно серьезной и обоснованной. Об остальном позже.