Славяне и Русь

[Lestarh]

2 vergen

хм...через поволжских? разве они сами тогда не там тусовались?

Русы, в VII веке, на Каме и Печоре? Не припомню таких

 

2 iske_kazaner

Просьба подсказать, где в тексте у Ибн Фадлана встречается упоминание о народе лууд-аана, о чём сообщается в частности здесь:

Судя по вот этому пассажу:

Первым из письменных источников о людиках упоминает датируемый первой половиной IX века Баварский аноним под названием племени лиуди или люди (лат. liudi,то есть практически воспроизводит самоназвание в латинской фонетике). Несколько позднее людиков упоминает Ахмед ибн Фадлан в своей книге о путешествии на Волгу в 921—922 годах под названием народа «лууд-аана», в русских средневековых источниках карелы-людики зачастую упоминались под названием людины, без соотнесения с карелами (корелой).

авторы статьи несколько увлеклись...

Откуда у части финнов (не только людиков, но и ливииков, и вроде даже вепсов) самоназвание на lud- сказать трудно, возможно и от славян. Да и у немцев есть сходное слово liut - народ...

 

Плюс смущают сдвоенные гласные - имелись в виду арабские долгие, или еще что-то?

 

В общем пока предлагаю отнестись к идее о карелах у Ибн-Фадлана скептически, по крайней мере до проверки. А спутать с аль-Масуди могли запросто, если уж forsderen liudi Баварского географа у них однозначно превратились в карел-людиков, то ничего нельзя исключать

Изменено 8 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Русы, в VII веке, на Каме и Печоре? Не припомню таких

 

хм...

 

название сформировалось в прибалтийско-финском в VI - VII веках

русы в 6-7 веке в скандинавии - не припомню таких

[Viting]

2iske_kazaner

привлекло внимание интересное разъяснение названия славянского названия племени

сасин («…Затем идет племя, именуемое Марава; затем племя, называемое Харватин; затем племя, называемое Сасин...»).

Гаркави пишет: «Сасин… Доссон и Лелевель подразумевают Саксонцев, которых Масуди по ошибке считал Славянами; Шармуа предлагает еще догадку, что сначала имя это было писано с членом *** и буква *** имела ташдид, следовительно Лусасин (***) - лужичане». (К сожалению, арабские знаки на сайте опущены).

 

Занимательное, но совершенно бесполезное занятие.

 

Несколько позднее людиков упоминает Ахмед ибн Фадлан в своей книге о путешествии на Волгу в 921—922 годах под названием народа «лууд-аана»

 

 

2Lestarh

Почему нет. Название могло с одинаковой вероятностью попасть в прапермский как с юга через поволжских финнов, так и с запада через прибалтийских. Кого именно оно в VII веке обозначало мы можем лишь предполагать.

 

Помимо фин. ruotsi возможны и более простые схемы: russ (гидр.) - лит.russiai* - латыш. russi* - русь.

Она реализована, в часности, в этнониме корсь: kurš (гидр.) - лит. kuršiai - латыш. kurši -корсь.

 

Переход гидронимов в этнонимы можно в определенной степени считать ономастической универсалией, в то время как переход профессионального обозначения в этноним - модель достаточно редкая.

 

Говоря о происхождении имени русь лингвисты справедливо указывают, что конечный смягченный согласный отражает конечное -i исходной формы. Далее делается вывод о финской праформе. Однако как тогда быть с названиями балтских народов - корсь, жмудь, латыголь, голядь?

В литовском этнонимы оканчиваются на -ai (kuršiai, žemaičiai), но в др.русском это дает палатальный согласный (корсь, жмудь) ! Можно предположить латышское посредство, поскольку известны самоназвания : latvieši, seli, zemgali.

[Lestarh]

2 Viting

Говоря о происхождении имени русь лингвисты справедливо указывают, что конечный смягченный согласный отражает конечное -i исходной формы. Далее делается вывод о финской праформе. Однако как тогда быть с названиями балтских народов - корсь, жмудь, латыголь, голядь?

В литовском этнонимы оканчиваются на -ai (kuršiai, žemaičiai), но в др.русском это дает палатальный согласный (корсь, жмудь) ! Можно предположить латышское посредство, поскольку известны самоназвания : latvieši, seli, zemgali.

Тем не менее zemgali и latgali дали в русском не *земголь и *летьголь а зимегола и летьгола (именно так, а не латыголь кстати )... То есть не все так просто. Jotvingai тоже дали не *ятвязь а ятвязи. Таким образом далеко не все этнонимы с конечным -i давали в русском форму на -ь.

Также можно однозначно утверждать что русские формы "корсь" и "жмудь" восходят не непосредственно к литовским kuršiai, žemaičiai а к каким-то иным, иноязычным формам. На это явно указывает как русская форма на -с а не -ш в корсь, так и согласный -д в жмудь, который никак не мог получиться из литовского č.

 

в то время как переход профессионального обозначения в этноним - модель достаточно редкая.

Еще раз напомню, что в рамках ruotsi-теории термин "гребцы" является не профессиональным а статусно-социальным термином. На момент восприятия этого термина финнами он обозначал не людей выполняющих соотвествующую профессиональную фунцию, а людей обладавших определенным военным статусом.

 

Помимо фин. ruotsi возможны и более простые схемы: russ (гидр.) - лит.russiai* - латыш. russi* - русь.

Простота она конечно хорошо. Но термин ruotsi зафиксирован в явном виде, равно как и его возможные шведские прототипы, в то время как этноним *russiai пока является чисто гипотетическим :bleh:

[Viting]

2Lestarh

Тем не менее zemgali и latgali дали в русском не *земголь и *летьголь а зимегола и летьгола (именно так, а не латыголь кстати

 

Тут была двоякая передача, о чем свидетельствуют топонимы "Лотыголь" в северо-западной Белоруссии. Кстати, данный факт, а также слово голядь указывают, что этнонимы на -ь могли образовываться и без финского посредничества. Следовательно, однозначный вывод о финской праформе руси не вполне корректен.

 

Также можно однозначно утверждать что русские формы "корсь" и "жмудь" восходят не непосредственно к литовским kuršiai, žemaičiai а к каким-то иным, иноязычным формам.

 

Так я и предположил латгальское посредство. В случае с kuršiai оно очевидно.

 

На это явно указывает как русская форма на -с а не -ш в корсь, так и согласный -д в жмудь, который никак не мог получиться из литовского č.

 

Не поэтому, а потому что должно быть конечное -i, а не -ai.

 

Что касается переходов š - с, č - д, то нужно подробно смотреть механизмы передачи восточнобалтских звуков в др.русск.языке. Однако что-то мне подсказывает, что слова коршь и жмучь были бы не слишком приятны для выговаривания.....

 

Еще раз напомню, что в рамках ruotsi-теории термин "гребцы" является не профессиональным а статусно-социальным термином. 

 

Статусность профессионального термина "гребцы" - лишь гипотетическое предположение. Интересно, что "гребная" версия существует и в балтской теории: ирте ( грести) как прототип руотси. Более того, гребцы зафиксированы в балтских краях топонимически (Ирзекапинис), а вот руническое rut может означать вовсе не гребцов, а просто толпу или воинское соединение (ср. нем. rotte, лат. rupta, русск. рота)

 

Простота она конечно хорошо. Но термин ruotsi зафиксирован в явном виде, равно как и его возможные шведские прототипы, в то время как этноним *russiai пока является чисто гипотетическим

 

Все звенья зафиксированы в явном виде и в рамках "ирте-руотси-русь", однако, и то, и другое сомнительно. Потому что:

существует корреляция между тремя фактами:

1. Этнонимом русь

2. Тем фактом, что наиб.распространенная модель образования этнонимов среднего и нижнего уровней - топонимическая.

3. Распротраненность в Вост.Европе топонимов (а именно гидронимов) с корнем rus.

 

Мало того, наблюдается еще одна корреляция между:

1. Тем фактом, что этнонимы словообразовательно схожие с именем русь обозначали в т.ч. балтские народности

2. И тем фактом, что гидронимы с корнем rus, по мнению лингвистов, балтского происхождения.

 

============================================================

P.S. При описаниях русов восточные авторы обращали особое внимание на ношение ими браслетов.

 

Ибн-Русте:

мужчины у них носят золотые браслеты.....Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил

 

Ибн-Фадлан:

И вот она (девушка) сняла два браслета,  бывших на ней, и дала их оба той женщине,  которая называется  ангел  смерти....

 

Интересно, насколько все это соответствует скандинавским реалиям IX-X вв.? Являлись ли браслеты непременным атрибутом скандинавского костюма или встречались лишь изредка?

[vergen]

2Viting

Интересно, насколько все это соответствует скандинавским реалиям IX-X вв.? Являлись ли браслеты непременным атрибутом скандинавского костюма или встречались лишь изредка?

 

с другой стороны - браслеты не столь уж и редкое явление в мире

[Ваксман]

2iske_kazaner

Просьба подсказать, где в тексте у Ибн Фадлана встречается упоминание о народе лууд-аана, оПеречитал два текста в имеющихся книгах - с Йакутом и без, просмотрел интернет-публикации "Рисалы", нигде никаких "лууд-аана". Может быть спутали с Аль-Масуди?

 

Комментировать полученные через десятые руки арабские сведения о "народах" бывает делом крайне бесплодным и фантастическим. То же что и длиннорукие неандертальцы-хросы или эросы у Псевдозахарии. О лудана есть еще гипотеза что это волыняне. Хабургаев обсуждает племенное деление вост. славян с позиций диалектных различий, связывая волынян с древними дулебами (от готского dudleiba - дудошники, те же волыняне)

Изменено 9 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[Ваксман]

2Lestarh

Цитата

2) Ruzzi, Ruzaramarcha

 

Чисто хронологический момент. Если русы уже сформировались как общность в периферийно-балтийском регионе в VIII веке, то ничего им не мешало в первой трети IX оказаться на Дунае.

 

По археологии Ладоги, торговый путь до салтовско-хазарских мест открылся где-то на рубеже 8-9 веков. С этого момента купцу-русу добраться не торопясь до Дуная было нужно года два: год до Дона либо Хазарии, еще год по степному торговому маршруту либо по водному через Черное море и Дунай. После этого немцы знают имя русов от них самих - отсюда (а не через гипотетический славянский испорченный телефон) и следует искать происхождение "руцарамарки" и прочих загадочных форм

[Ваксман]

2vergen

Цитата

Конкретно в современном финнском обозначает шведов. Прогуглить ruotsi, сразу все станет ясно. По эстонски roots.

 

тогда отчего споры ради буквы? или так уж четко ясно что и в 8-9 веке это было именно ruotsi?

 

К буквам и "распаду прапермского" цепляются почвенные фольк-гишторики, поскольку других аргументов у них нет. Что до ruotsi в 8-9 веке это совсем НЕ ясно - в том смысле что вот так по буквам р-у-о-т-с-и конечно это слово вряд ли кто произносил, лингвистов и ваще людей академического типа тогда по северам не так много было панимаш.

 

Была очевидно последовательность звуков со стабильными согласными Р и С, с нестабильным глухим типа Т или англ. th или соответствующим звонким древнегерманского типа который на "славянском" пропал а в современном финнском дал Т - и огласовкой гортанными звуками солдатско-деревенской среды, которые зависели еще и от местных диалектов (да еще в очевидно разноэтничной и разноязыковой среде). Лично меня кабинетные аргументы в этой ситуации выглядят не относящимися к делу.

 

Ситуация простая: есть твердые независимые факты, принятые историей, о норманнском происхождении руси, и есть ни на чем не основанные домыслы "от прапермского" о чем-то ином. Есть только один твердый факт, всё еще нуждающийся в объяснении с позиций ранней истории Руси: название реки Ръсь

[vergen]

2Ваксман

Ситуация простая: есть твердые независимые факты, принятые историей, о норманнском происхождении руси

 

эти факты ограничены только ПВЛ и Бертинскими аналлами.

и там и там они не так уж тверды.

 

К буквам и "распаду прапермского" цепляются почвенные фольк-гишторики, поскольку других аргументов у них нет.

 

нет, это логичный ответ на предположения норманистов о происхождении названия.

 

Есть только один твердый факт, всё еще нуждающийся в объяснении с позиций ранней истории Руси: название реки Ръсь

почему-же. есть и ещё.

просто не все хотят их видеть.

[vergen]

2Ваксман

По археологии Ладоги, торговый путь до салтовско-хазарских мест открылся где-то на рубеже 8-9 веков.

 

таким образом если мы предположим что русы не в Ладоге - то ...

[Ваксман]

2vergen

почему-же. есть и ещё.

просто не все хотят их видеть.

 

ага, типа "раз послы прикинулись свеями то сами русы всенепременно расславяне"

[Lestarh]

2 Viting

Тут была двоякая передача, о чем свидетельствуют топонимы "Лотыголь" в северо-западной Белоруссии.

Датировка топонима? Дело в том что топонимы зафиксированные за последние пару столетий совершенно ничего не говорят о формах существовавших в древнерусском, поскольку язык с тех пор совершенно изменился. Так многочисленные современные русские топонимы на -град вполне обычны, но решительно противоречат древнерусской модели на -город.

 

Кстати, данный факт, а также слово голядь указывают, что этнонимы на -ь могли образовываться и без финского посредничества. Следовательно, однозначный вывод о финской праформе руси не вполне корректен.

Никто и не говорит, что обязательно требовалось финское посредничество, либо праформа "русь" обязательно должна быть финской...

Речь только о том, что именно в финской среде есть очень заманчивый кандидат на эту праформу. А если он есть в финской и его в явном виде нет в других, то финская версия получает приоритет.

Повторюсь - на данный момент основной аргумент это фактически существующее финское ruotsi которое существовало еще до окончательного распада прибалтийско-финской общности (то есть оно однозначно было в эпоху предполагаемого формирования руси) и которое корректно могло быть отражено в славянском "русь". Альтернативные же версии вынуждены опираться на гипотетические формы которые возможно существовали, а возможно нет. И приоритет финской версиии это в первую очередь приоритет факта над предположением, а не какие-то особые привилегии финнам...

 

Что касается переходов š - с, č - д, то нужно подробно смотреть механизмы передачи восточнобалтских звуков в др.русск.языке. Однако что-то мне подсказывает, что слова коршь и жмучь были бы не слишком приятны для выговаривания.....

Приятность тут решительно непричем. Аффрикаты ц,ч в славянском существовали и повода произвольно превращать их в смычные, да еще и с параллельным озвончением я решительно не вижу.

 

а вот руническое rut может означать вовсе не гребцов, а просто толпу или воинское соединение (ср. нем. rotte, лат. rupta, русск. рота)

Давайте не путать rot и rooth в этих словах общий звук вообще один - r, а трехзвучных комбинаций начинающихся с "р" можно найти сколько угодно в любом языке. Иначе мы в итоге вообще начнем искать русов под Роттердамом...

Тем более как русское "рота" в значении отряд (есть еще "рота" в значении "присяга", но это скорее южнославянское), так и немецкое rotte восходят к латинскому rupta и причем здесь русь решительно непонятно.

 

существует корреляция между тремя фактами:

Будем точны - не "существует", а "Вами предполагается" данная корреляция

 

Тем фактом, что наиб.распространенная модель образования этнонимов среднего и нижнего уровней - топонимическая.

Камрад. Далеко не наиболее распространенная, не всегда и не у всех. У славян и балтов, да гидроэтнонимов реально много (и то преобладающими их все же можно счесть только у балтов, у славян они абсолютного большинства не составляют). А у тех же германцев их наоборот практически нет. Тем более, что славянские всегда имели специфические модели оформления - гаволяне, полочане, висляне, бужане...

 

Тем фактом, что этнонимы словообразовательно схожие с именем русь обозначали в т.ч. балтские народности

Именно в т.ч.

 

Интересно, насколько все это соответствует скандинавским реалиям IX-X вв.? Являлись ли браслеты непременным атрибутом скандинавского костюма или встречались лишь изредка?

Составляли:

Стоит упомянуть также золотой браслет из Метсяпиртти на Карельском перешейке10, аналогичные серебряные браслеты в большом количестве известны в Скандинавии и на Британских островах, включая Шотландию.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st042.shtml

 

В русских погребениях и кладах достаточно широко представлены скандинавские фибулы, браслеты, гривны, подвески (в том числе поздние формы "молоточков Тора", весьма близкие находкам из Хиддензе в западнославянской Прибалтике230).

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st052.shtml

 

Повсюду в Скандинавии принято было украшать шейные обручи разноцветными стеклянными бусинами и всякими заморскими вещами, например, монетами, колечками или миниатюрными накладками. Другие украшения использовались по своему первоначальному предназначению. Так, гривны - шейные украшения русского происхождения, имевшие стандартный вес и относящиеся к раннему периоду эпохи викингов, все еще применялись как средство оплаты, но одновременно их закручивали в спирали и носили как браслеты.

http://costumer.narod.ru/text/history-viking.htm

 

Огромное количество кладов драгоценных металлов из Ирландии эпохи викингов (их найдено больше, чем в Шотландии) ясно показывает, какие несметные богатства поступали на этот остров. Клады закапывались в течение всего периода пребывания викингов в Ирландии, но наибольшее их количество приходится на 900-1000-е годы. Наиболее примечательным является клад золота, найденный в Лох-Ри на Заячьем острове. Здесь неоднократно устраивались базы викингов. Этот клад был зарыт во второй половине 800-х годов или в первой половине 900-х годов. В нем имеются широкие золотые браслеты в количестве 10 штук. Общий вес клада около 5 килограммов. Это вдвое больше веса клада Хон в Норвегии, самого большого из всех известных кладов золота, принадлежащих викингам. Он был найден в 1802 году и вскоре переплавлен. Остались лишь некоторые рисунки и краткие описания. Как это свойственно кладам викингского периода, они в большинстве своем содержат серебряные браслеты и другие украшения, слитки и монеты, а также их фрагменты, и условия, в которых они были обнаружены, свидетельствуют о том, что многие из них попали в руки ирландцев и были зарыты именно ими.

http://cork.moy.su/load/1-1-0-17

 

В эпоху владычества викингов монеты нигде не чеканились, если не считать острова Мэн, где приблизительно в 1025-1040-х годах производилась чеканка монет. Но как здесь, так и в Шотландии, были найдены в большом количестве серебряные браслеты, относящиеся приблизительно к 950-1050-м годам. Они имели очень простую форму со стандартным весом около 24 грамм, что соответствовало скандинавской весовой единице "эйрир". Возможно, браслеты служили средством оплаты. Это облетало товарооборот в обществе, которое, так же как и норвежское, не знало денег и предпочитало обмен или оплату серебром по весу. О благосостоянии этого региона свидетельствуют многочисленные обнаружения кладов серебра и некоторого количества золотых кладов. Но они относятся лишь к 800-м или началу 900-х годов, то есть к периоду, когда викинги обосновались здесь прочно и когда Дублин стал их важнейшим большим торговым центром на Западе.

http://ulfdalir.ulver.com/literature/Resda...ld/scotland.htm

 

Особое богатство Оркнейских островов подчеркивается обнаружением серебряного клада на западном побережье самого большого острова Мейнленд. Он был зарыт в самом начале 950-х годов и содержит большие подковообразные фибулы с прекрасным декором в скандинавском стиле, браслеты, шейные обручи, булавки и разнообразный серебряный лом, а также 21 монету. Его вес достигал 8 килограмм (некоторая часть его утеряна), что соответствует самым крупным кладам, известным в Скандинавии.

там же

 

Вы удовлетворены? Как видите браслеты были скандинавам хорошо известны, популярны и использовались в качестве платежного и накопительного средства...

Изменено 9 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Итого два варианта. Если форма исходно индоевропейская и существовала в славянском изначально, то тогда однозначно *routsi. Если иранское заимствование первой половины I тыс. н.э. то возможны оба варианта.

Не совсем понял. То есть, если форма *Rutsi изначально индоевропейская, то в праславянском получился бы дифтонг *Routsi? Вроде, по ссылке говорится, наоборот - замена дифтонга одиночным гласным.

 

Трудно сказать... нужен квалифицированный филолог-германист.

Ну или ссылочку на кого-нить. Поищу что-нить еще... Пока вопрос открыт до выяснения, возможен ли переход *Rutsi в в.-.д.-н. как Ruzzi.

 

Дело в том что развитие от одной праформы не то чтобы совсем уж независимое. По крайней мере у Назаренко предположения о единстве праформы нет.

Если я не ошибаюсь, он скандинавист. Да, и у Трубачева, ЕМНИП, ничевошеньки про Ruzaramarcha и ruzzi нема. Хотя... надо бы пошукать.

 

Почему нет. Название могло с одинаковой вероятностью попасть в прапермский как с юга через поволжских финнов, так и с запада через прибалтийских. Кого именно оно в VII веке обозначало мы можем лишь предполагать. Соответственно "наш ответ Керзону" - название сформировалось в прибалтийско-финском в VI - VII веках и по путям пушной торговли попало к пермякам как обозначение западных соседей финнов. Позднее оно закрепилось за теми из соседей с кем пермяки общались чаще всего - за русскими. Что смущает?

Много чего смущает.

Во-первых, должно пройти какое-то время, чтобы контакты скандинавов с финнами привели к появлению в финноязычной среде обозначения с корнем *гоtp по отношению к приплывающим скандинавам.

Во-вторых, какое-то время должно пройти, чтобы др.-герм. *гоtp дало в финнском Ruotsi.

В-третьих, нужно время, чтобы данный термин закрепился не просто за скандинавами, а, в более широком плане, за западными соседями финноязычного народа.

В-четвертых, этот термин должен проникнуть к прамермякам (до распада их прамерской общности) и стать тоже общим названием для западных соседей.

 

Обратимся к сюда http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

Краткие выдержки касательно основных временных меток:

Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).

Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности.

То есть заимствование в финнский в форме Ruotsi - VI-VII(VIII) в.

А возникновение прапермского *roč должны было быть не позднее VI-VII веков. Именно это и смущает: одновременное формирование в западнофиннских и прамерском "руотси"-"роч". Должно быть, что скандинавы одновременно общались в Прибалики с западными финнами и в Поволжье прапермяками.

Поэтому любопытно услышать свидетельства этого:

и по путям пушной торговли попало к пермякам как обозначение западных соседей финнов

Что это за пути такие от Скандинавии в Поволжье для VII в. А, ведь, данный путь для VII века должен быть весьма интенсивным, чтобы "роч" был закреплен в прапермском в VIIв. именно за западными соседями (не гребцами, не скандинавами, а именно зап. соседями).

 

Чисто хронологический момент. Если русы уже сформировались как общность в периферийно-балтийском регионе в VIII веке, то ничего им не мешало в первой трети IX оказаться на Дунае.

Будет время, выложу из Мельниковой ее признания, что этот момент труднообъясним с ее точки зрения.

 

Как пример. Первые атаки викингов на Британских островах это конец VIII века (90-е годы) а в 40-х годах следующего столетия они уже грабят Париж и возможно Севилью... В 859 -60 гг викинги уже в устье Роны и у побережья Северной Италии. Если на Западе скандинавы смогли за полстолетия пройти от Британии до Италии, то что мешало им на Востоке за примерно такое же время (760-е Ладога - 830-е Бавария) добраться от Прибалтики до Подунавья?

Отсутствие моря, камрад. Иными словами, отсутствие среды, где скандинавы имеют безграничную власть.

Между Ладогой и Дунаем тысячи километров сухопутья и рек, по которым свои драккары просто так никто не даст пропуститьь. А Ruzaramarcha - это подтверждение того, что торговый путь от русов функционировал, как минимум не один десяток лет. Плюс еще время, чтобы это путь наладить. В общем, мы это обсуждали уже.

[Viting]

2Lestarh

Вы удовлетворены? Как видите браслеты были скандинавам хорошо известны, популярны и использовались в качестве платежного и накопительного средства...

 

Лишь отчасти. Насколько я понял, браслеты находят в основном только в составе кладов. Это говорит о них как о средстве накопления. Русы же браслеты носили и клали в могилы. Полностью бы меня удовлетворила следующая информация:

a) процент мужских погребений Бирки содержащих браслеты

б) процент женских погребений Бирки содержащих браслеты

 

На основе этих данных можно было бы сделать вывод о браслетах как элементе костюма и погребельного инвентаря скандинавов. Клады найденные в Ирландии и Британии мало что значат в этом плане.

 

Датировка топонима?

 

Такими данными не располагаю. Буду искать.

[Lestarh]

2 Viting

Полностью бы меня удовлетворила следующая информация:

a) процент мужских погребений Бирки содержащих браслеты

б) процент женских погребений Бирки содержащих браслеты

Увы, камрад, я не профессиональный археолог, и пишу в основном на форумах, а Вы просите данные на уровне если не диссертации то хорошей дипломной работы

 

Если что попадется, выложу, но не гарантирую.

 

Вот для справки описание скандинавского костюма в целом:

Тяга к прекрасному нашла также свое отражение в фибулах и других украшениях. С их помощью можно было не только приукрасить себя, но и выставить напоказ свое богатство. Вместе с тем, украшений, не имевших функционального назначения, было не так уж много. Это — браслеты, ожерелья, шейные обручи и разнообразные подвески на цепочках. Подобные подвески в основном представляли собою христианские или языческие символы, такие, как крестик или миниатюрный молот Тора. Перстни носили редко, а височные кольца были совершенно чужды скандинавской традиции.

http://www.krotov.info/history/10/950/roesdal1.htm

 

Кроме того а как Вы планируете сопоставлять этот процент с данными Фадлана? У него про проценты не говорится. Он вообще не подводил статистики а описывал то, что видел (то есть единичный прецедент), либо что ему говорили (что тоже не слишком документально). Соответственно оценить "обраслеченность" его русов можно только очень приблизительно.

 

И кстати, а почему Бирка? Других местообитаний у скандинавов не было?

Вот Вам Готланд:

Содержание таблиц отражает своеобразие материальной культуры Готланда, что отмечалось в литературе неоднократно (Gutar och Vikingar, 1983).

...

Среди характерных украшений следует назвать булавки с фигурными головками и браслеты (изображено около 230 различных экземпляров), обилие которых сближает Готланд с некоторыми территориями Балтии и памятниками Финляндии, подчеркивая отличие женского убора острова от остальной части Скандинавии (Taf. 117–123, 144–160). Практически все формы браслетов из погребений хорошо известны по аналогичным находкам в готландских кладах. Столь же выразительными группами находок (около 150 экз.) являются разделители для бус, фигурные цепедержатели и удлиненные подвески, богато украшенные плетеным зооморфным орнаментом, чернением и серебрением (Taf. 161–169, 173–176).

http://norse.ulver.com/articles/reviews/gotland.html

 

Таки образом на Готланде насыщенность костюма браслетами была сопоставимой с балтской, что указано прямым текстом. Тоже относится и к Финляндии. То есть имеем обилие браслетов именно у балтийских скандинавов которые и рассматриваются как претенденты на роль русов и/или прото-русов и финнов которые могли играть роль посредников в проникновении скандинавов в Восточную Европу.

 

В любом случае утверждение что Фадлан дескать описал не скандинавов потому что говорил о браслетах представляет собой очень большую натяжку. Скандинавы использовали браслеты никак не реже чем другие народы Северной и Восточной Европы и этого более чем достаточно, чтобы Фадлан мог отметить их наличие у русов.

Ваши сомнения, имхо, были бы обоснованы в двух случаях:

1. Если бы скандинавы принципиально не носили браслетов, но это не так;

2. Если бы в археологических памятниках дружинной культуры на Руси было бы особенно много браслетов, в том числе балтских типов. Но про это тоже ничего не сообщается, зато о наличии в древнерусских захоронениях браслетов скандинавских типов я ссылку в прошлом посте давал.

В русских погребениях и кладах достаточно широко представлены скандинавские фибулы, браслеты, гривны, подвески...

 

2 Сколот

Помню, отвечу чуть позже...

 

PS Поздравляю участников с 400-й страницей темы

Изменено 9 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Ваксман]

2Сколот

Между Ладогой и Дунаем тысячи километров сухопутья и рек, по которым свои драккары просто так никто не даст пропуститьь. А Ruzaramarcha - это подтверждение того, что торговый путь от русов функционировал, как минимум не один десяток лет. Плюс еще время, чтобы это путь наладить. В общем, мы это обсуждали уже.

 

Понимаешь братан что: есть такая штука называется географическая физическая карта, наверно никогда не видел? Будет время зайди в магазин купи. Там найди голубые такие линии называются реки, именно Волга, Дон, Дунай, и такая синяя клякса: Черное море. Теперь соображай: садимся на лодью по Волге где-нить между Тверью и Ярославлем, поехали вниз по Волге, масенький волок до Дона, еще погребли, уже в Дунае. В мирном варианте (50-100 купцов в штатском) нужен пасс от хазар, конечно, от греков в Керчи, от дунайских авар наверно. Наладить все это нужно, видимо наладили, дирхем он везде дирхем, а дирхемов от продажи наловленных попутно сакалиба русы имели завались.

[vergen]

2Ваксман

 

между прочим Вы только подтверждаете слова Сколота.

изучить реки, наладить отношения с разными народами, желательно стоянки каки-то соорудить, волок, наконец сделать., договориться не только с хазарами, но и с другими степняками например и т.д. и т.п.

В общем мероприятие по подготовке весьма серьезное, по серьезнее морского путешествия.

[Lestarh]

2 Сколот

Итак продолжим

Не совсем понял. То есть, если форма *Rutsi изначально индоевропейская, то в праславянском получился бы дифтонг *Routsi? Вроде, по ссылке говорится, наоборот - замена дифтонга одиночным гласным.

Видимо я не точно выразился. Славянское "у" происходит от индоевропейского дифтонга "ou". То есть либо существовала индоевропейская праформа *routsi, из которой в процессе развития славянских диалектов получилось *rutsi, либо оно было заимствовано славянами после того как процесс преобразования дифтонгов в славянском завершился уже в этой форме (*rutsi) у кого-то из соседей.

 

Пока вопрос открыт до выяснения, возможен ли переход *Rutsi в в.-.д.-н. как Ruzzi.

Увы единственное что я нашел это приведенные позднелатинские формы, где "с" читалось как "ц" и сохранило подобное чтение и в немецком.

 

Что это за пути такие от Скандинавии в Поволжье для VII в. А, ведь, данный путь для VII века должен быть весьма интенсивным, чтобы "роч" был закреплен в прапермском в VIIв. именно за западными соседями (не гребцами, не скандинавами, а именно зап. соседями).

Скажем так это был период интенсивного перемешивания народов финского мира:

Во II половине 1 тысячелетия в этом регионе взаимодействовали самые разные группы населения. Этнический состав обитателей был чрезвычайно сложен. В Печорском Приуралье в результате воздействия на гляденовское население иноэтническими пришельцами (относительно происхождения которых высказаны различные версии) сложилась бичевницкая культура (Канивец 1964; Лашук 1958; он же 1972; Буров 1965; он же 1967, Мурыгин 1992). В Вычегодском бассейне взаимодействовали местные гляденовцы, переселенцы из Верхокамья и представители бичевницкой этнической группы, происходило смешение населения. В Южном Припечорье и на верхней Вычегде, кроме того, появились мигранты из Западной Сибири.

На рубеже VI-VII вв. этнокультурные процессы в Вычегодско-Печорском регионе несколько стабилизируются. Припечорье являлось регионом с преобладанием угро-самодийского населения (Археология Республики Коми 1997, С. 486). В бассейне Вычегды и Мезени складывается ванвиздинская культура. Этническая принадлежность последней - один из наиболее дискуссионных аспектов проблемы происхождения коми. Согласно этой точке зрения, ванвиздинская культура генетически восходит к гляденовской и ананьинской, пришлое население не сыграло решающей роли в ее формировании, и принадлежит она древнекоми этносу (Савельева 1971; она же 1982; она же 1984; она же 1985; она же 1995; Королев 1989). "Ванвиздинская культура является северной параллелью ломоватовской культуры Прикамья, что отражает разделение во второй половине I тысячелетия н.э. древнекоми общности на северную и южную", подчеркивает Э.А. Савельева (Савельева 1979, С. 77-78). Согласно другому мнению, ванвиздинцы появились в результате ассимиляции позденгляденовцев угорскими племенами (Буров 1967, С. 177).

http://www.komi.com/FOLK/komi/66.htm

 

Серьезные аргументы в пользу раннего формирования общности корела в северо-западном Приладожье обнаруживаются при анализе исторических, фольклорных, лингвистических и топонимических данных. Именно в I тыс., по мнению специалистов, сформировался карельский эпос. Видимо, в формировании древних карел приняли участие и западнофинские, чудские племена, древние вепсы. В северо-западном Приладожье довольно часты этнонимы «карьяла», «саво», «суомен», «хяме», «вепся», «чудь», «виру», «эсти», «инкери». Наиболее древние из них возникли ъ те далекие времена, когда добыча пушнины влекла людей различной этнической принадлежности в отдаленные лесные районы. Топонимы, начинающиеся с «суомен» и «виро», встречаются в основном в южной части северо-западного Приладожья, а топонимы с «лапин» редки на Карельском перешейке, но севернее они попадаются часто (Мамонтова, Кочкуркина, 1982). Концентрация топонимов с основой вепс- обнаружена в северной части Карельского перешейка в приграничье с Финляндией (см. Муллонен, 1994, с. 134). Таким образом, имеющиеся в распоряжении исследователей факты позволяют утверждать, что племя корела сформировалось на Карельском перешейке в I тыс. и основу его составляло местное прибалтийско-финское население.

http://vottovaara.ru/karelia/etnos/arh.html

 

Теперь про пушнину. Данные чуть более южные - дьяковская культура Москворечья:

За время существования Дьякова городища, дикие животные в какой-то степени использовались все время, но интенсивность их добычи изменялась весьма существенно, в гораздо большей степени, чем использование домашних животных. Доля диких, с учетом корректировок, менялась от 4,5% в начальный период жизни поселения до 51% на заключительном этапе. Такая динамика в использовании домашних и диких животных в немалой степени объяснялась резкой интенсификацией пушного промысла, в первую очередь, наиболее ценного пушного вида -бобра. По-видимому, все остальные промышлявшиеся виды, включая лося и медведя, являлись хоть и весьма желанной, но, все же, в какой-то степени попутной и более второстепенной добычей, интенсивность использования которой возросла параллельно усилению пушного (бобрового) промысла.

Резкое усиление промысла можно объяснить появлением спроса на пушнину, когда последняя получает меновую ценность, а, следовательно, сам промысел приобретает как бы уже коммерческую окраску. Интересно отметить, что именно в период отложения слоя на глубине 140-200 см происходил массовый приток привозных вещей на городище (рис. 4). Вполне возможно, что в первые века новой эры население бассейна Москвы-реки начинает интенсивно втягиваться в сеть европейских торговых связей и становится поставщиком пушнины.

...

Но достаточно ли такого объяснения для понимания произошедших изменений в межвидовом соотношении костных остатков;

 

Представляется, что не достаточно. И вот почему. Если бы пушной промысел и сопутствовавший ему иной промысел диких животных возрос с определенного времени именно и только в качестве дополнительного выгодного занятия населения, он как бы приплюсовывался к остальному, сложившемуся за столетия укладу жизни и ведения хозяйства. Судя же по вышеупомянутым изменениям абсолютного количества костей домашних животных и насыщенности ими культурного слоя, происходил параллельно и иной процесс - падение роли домашних животных, причем не только относительной, но и абсолютной. То есть, представленная картина свидетельствует о том, что у населения не просто появилось новое доходное занятие, дополнявшее уже сложившийся до того уклад натурального хозяйства. В значительной степени произошло изменение Хозяйственного уклада. Не исключено, что при этом, возможно, снизилась и численность населения, постоянно проживавшего на городище. Вопрос о том, могли ли столь существенные сдвиги в структуре хозяйствования быть обусловлены лишь, появлением спроса на пушнину, остается открытым.

http://goledyanka.narod.ru/Djakovo-2.htm

 

То есть на последних этапах существования дьяковской культуры а это как раз накануне VII - VIII веков в Подмосковье пушной промысел достиг такой профессионализации, что местное население начало отказываться в его пользу от традиционного сельского хозяйства! Это уровень который повторно достигается только в XVI - XVII веках в Сибири и Северной Америке (пушной ясак Сибири и "бобровые войны" индейцев). То есть в описанный период пушная торговля в регионе явно процветала.

 

 

Соответственно мы видим что в данную эпоху на севере Восточной Европы происходят колоссальные перемены - этническая картина полностью меняется, исчезают традиционные археологические культуры и начинается формирование общностей которые будут определять лицо региона в Средневековье.

Имхо в этой ситуации этнонимы могли путешествовать довольно быстро. Тем более что контакты финнов со скандинавами и археологически подтверждаются с эпохи бронзы. В скандинавском эпосе финны присутствуют давно и прочно, начиная с весьма архаичных сюжетов о Вёлунде. Внутри финского мира контакты тоже были достаточными.

 

Отсутствие моря, камрад.  Иными словами, отсутствие среды, где скандинавы имеют безграничную власть.

Реки, камрад, реки, на которых власть скандинавов хоть и не столь безгранична, но весьма существенна. Я не зря упоминал Париж пару раз разграбленный викингами, и находившийся отнюдь не на морском берегу. Помните ситуацию когда войско франков стоит на берегу Сены и ничего не может противопоставить засевшим на острове скандинавам. Определенная уязвимость есть только на волоках, но их не так много.

 

А Ruzaramarcha - это подтверждение того, что торговый путь от русов функционировал, как минимум не один десяток лет

Абсолютно не факт. Впрочем это действительно уже обсуждалось

 

2 vergen

между прочим Вы только подтверждаете слова Сколота.

изучить реки, наладить отношения с разными народами, желательно стоянки каки-то соорудить, волок, наконец сделать., договориться не только с хазарами, но и с другими степняками например и т.д. и т.п.

В общем мероприятие по подготовке весьма серьезное, по серьезнее морского путешествия.

Так никто не говорит что все произошло моментально. Еще раз обращаю внимание на даты - 760-е годы скандинавы строят поселение в Ладоге, 833 - русы впервые появляются в Германии, пресловутая Ruzaramarcha впервые упомянута в документе 862 года. То есть с момента появления скандинавов в Ладоге до момента упоминания русов в Баварии проходит около столетия - мало?

Изменено 9 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Viting]

2Lestarh

Вы просите данные на уровне если не диссертации то хорошей дипломной работы

 

Требуется просто статистика.

 

Кроме того а как Вы планируете сопоставлять этот процент с данными Фадлана? У него про проценты не говорится. Он вообще не подводил статистики а описывал то, что видел (то есть единичный прецедент), либо что ему говорили (что тоже не слишком документально). Соответственно оценить "обраслеченность" его русов можно только очень приблизительно.

 

Так или иначе, из всех типов украшений Ибн-Русте упоминает только браслеты. Причем, они были частью погребального инвентаря. Вероятно, это как-то отличало русов от других этнических групп, например славян или скандинавов.

 

А браслеты на обоих руках девушки из описания Фадлана в точности соответствует комплексу украшений балтских женщин. В могильниках Западной Литвы подавляющая часть женских трупоположений сопровождается двумя браслетами (один - на левой руке, другой - на правой руке).

 

И кстати, а почему Бирка? Других местообитаний у скандинавов не было?

 

Просто потому что это крупнейший могильник. Следовательно оттуда можно получить наиболее презентабельные данные.

 

Среди характерных украшений следует назвать булавки с фигурными головками и браслеты (изображено около 230 различных экземпляров), обилие которых сближает Готланд с некоторыми территориями Балтии и памятниками Финляндии, подчеркивая отличие женского убора острова от остальной части Скандинавии

 

В принципе это то, что я и предполагал. Отличие Готланда от остальной Скандинавии и близость балтскому культурному кругу бросается в глаза. Исследователи уже давно предполагают существование там куршских колоний.

 

наличии в древнерусских захоронениях браслетов скандинавских типов я ссылку в прошлом посте давал.

 

Теряюсь в догадках, что же это за типы браслетов. Я извиняюсь, просто, когда начинаешь проверять некоторые утверждения о предметах скандинавского происхождения на конкретном материале, оказывается, что они в большей степени были характерны для других регионов....Это касается, например, некоторых типов бутеролей "варяжско-балтийской" (шведской) группы, миниатюрных копий бытовых предметов, гребней, фибул и т.п.

 

Если бы в археологических памятниках дружинной культуры на Руси было бы особенно много браслетов, в том числе балтских типов. Но про это тоже ничего не сообщается

 

Согласен, статей о балтских древностях на территории Древней Руси мягко говоря не много. О. И. Давидан, в статье посвященной скандинавским древностям Старой Ладоги, пишет:

 

Контакты со Скандинавией не исключают других направлений: связей, например, с различными балтскими племенами и со славянами Поморья, и это должно стать предметом специального изучения.

[Ваксман]

2vergen

между прочим Вы только подтверждаете слова Сколота.

изучить реки, наладить отношения с разными народами, желательно стоянки каки-то соорудить, волок, наконец сделать., договориться не только с хазарами, но и с другими степняками например и т.д. и т.п.

В общем мероприятие по подготовке весьма серьезное, по серьезнее морского путешествия.

 

Сложно но можно. Нужны опытные торговцы а не деревенские олухи. Кстати в варианте Волга-Дон-Черное море-Дунай ни с какими степняками договариваться вроде не надо (если нет состояния войны всех против всех как в Ладогославии после 860 или в южной степи в то же время). Характерно что присутствие русов на среднем Дунае было, очевидно, достаточно кратковременным ибо оставило фрагментарные следы. После 860 или 870 пришли пацаны Рюрика, переориентировавшие русов на Днепр, а венгры в то же время блокировали Дунай

[Ваксман]

2Viting

Согласен, статей о балтских древностях на территории Древней Руси мягко говоря не много. О. И. Давидан, в статье посвященной скандинавским древностям Старой Ладоги, пишет:

 

 

Цитата

Контакты со Скандинавией не исключают других направлений: связей, например, с различными балтскими племенами и со славянами Поморья, и это должно стать предметом специального изучения.

 

которое, как и положено, дает нулижды нуль

[Lestarh]

2 Viting

Требуется просто статистика.

Увы, но я не статистический справочник и не уверен, что подобная статистика именно по браслетам вообще существует, и тем более существует не на шведском языке. То есть Вы предлагаете "просто" собрать и изучить сводки и описания всех находок Бирки, составить по ним статистику браслетов в погребениях и предъявить. Какие мелочи, право слово

 

Так или иначе, из всех типов украшений Ибн-Русте упоминает только браслеты. Причем, они были частью погребального инвентаря. Вероятно, это как-то отличало русов от других этнических групп, например славян или скандинавов.

Камрад, это предположение на предположении и предположением погоняет... Во-первых, раз пошла такая пьянка, то я бы хотел быть точно уверен что Фадлан использует именно термин обозначающий браслет, а не что-то вроде многостральной аль-Джазиры которая может обозначать и остров, и междуречье и еще много чего...

Во-вторых, то что он упоминает только браслеты еще не означает что других украшений не было. Помните "штаны Арагорна"? Толкиен за весь текст "Властелина Колец"ни разу не говорит что Арагорн ходил в штанах. Предлагаете делать из этого вывод, что он штанов не носил?

Фадлан мог обратить внимание на браслеты по любой причине, а не потому что долго и тщательно сравнивал русов и другие окрестные народы (которых он кстати не видел, поскольку на Балтике не был и вряд ли отличал балтов от скандинавов) и затем на основании этих размышлений и сопоставлений отметил именно браслеты как что-то особенное.

В-третьих, Фадлан не видел славян, балтов и скандинавов в сколько-нибудь значительном количестве, то есть сравнивать их друг с другом не мог. И русов он мог отличать только от булгар или тюрок, которых видел ранее. Тем более он ни слова не говорит об особенности этих браслетов, что следовало бы ожидать если они его чем-то удивили. Нет он просто констатирует факт их наличия, зато "коробочки на груди" и мониста женщин русов его заинтересовали куда больше и их он описывает специально.

 

А браслеты на обоих руках девушки из описания Фадлана в точности соответствует комплексу украшений балтских женщин.

Вы полагаете что только балтские женщины носили на руках браслеты?

 

В принципе это то, что я и предполагал. Отличие Готланда от остальной Скандинавии и близость балтскому культурному кругу бросается в глаза. Исследователи уже давно предполагают существование там куршских колоний.

Тем не менее готландцы были скандинавами и имели теснейшие контакты на Руси. Кстати у финнов браслеты не реже встречаются, тоже балтские колонисты?

 

Согласен, статей о балтских древностях на территории Древней Руси мягко говоря не много

Увы да, но это еще не дает оснований подозревать балтов везде и всюду

 

Я извиняюсь, просто, когда начинаешь проверять некоторые утверждения о предметах скандинавского происхождения на конкретном материале, оказывается, что они в большей степени были характерны для других регионов....Это касается, например, некоторых типов бутеролей "варяжско-балтийской" (шведской) группы, миниатюрных копий бытовых предметов, гребней, фибул и т.п.

Тут такой момент. Судя по попадавшейся мне информации очень многие скандинавские по происхождению элементы в дальнейшем осваивались в производстве балтами что вело к появлению сходных и не всегда четко разграничиваемых типов вещей.

[Ваксман]

2Ваксман

Характерно что присутствие русов на среднем Дунае было, очевидно, достаточно кратковременным ибо оставило фрагментарные следы.

 

Сам себя прокомментирую: и не оставило вообще никаких следов в собственно славянских источниках. Те единичные упоминания русов в источниках типа Галла Анонима - это только и чисто Киевская Русь. Еще раз подтверждает что "славянский след" Назаренко - чистый дефект фикции

[Дон]

2Ваксман

Понимаешь братан что: есть такая штука называется географическая физическая карта, наверно никогда не видел? Будет время зайди в магазин купи. Там найди голубые такие линии называются реки, именно Волга, Дон, Дунай, и такая синяя клякса: Черное море. Теперь соображай: садимся на лодью по Волге где-нить между Тверью и Ярославлем, поехали вниз по Волге, масенький волок до Дона, еще погребли, уже в Дунае. В мирном варианте (50-100 купцов в штатском) нужен пасс от хазар, конечно, от греков в Керчи, от дунайских авар наверно. Наладить все это нужно, видимо наладили, дирхем он везде дирхем, а дирхемов от продажи наловленных попутно сакалиба русы имели завались.

 

"Итак, для путешествия прежде всего необходим корабль, который может перемещаться по Балтике и примыкающим рекам. Особенностями навигации по Неве и Волхову эпохи раннего средневековья было наличие порогов на этих реках. Ивановские пороги на Неве были доступны для прохождения крупными морскими судами (так ганзейские когги проходили по Неве до Ладоги). Однако, это требовало наличия лоцмана из-за сложного фарватера и все же ограничивало осадку кораблей. По ивановским порогам крупные и средние боевые или грузовые суда (такие как Скулделев5 или Усеберг/Гокстад) могли пройти. Ивановские пороги были уничтожены в 30х годах 20 века - фарватер был спрямлен и расширен взрывными работами. Второй сложностью были волховские пороги. В отличие от невских они были непроходимы для судов с большой осадкой. Вероятно, прохождение волховских порогов было доступно для небольших судов, длина которых не превышала 13-15м. Волховские пороги были скрыты водой в результате строительства Волховской ГЭС. Изменения условий судоходства, к сожалению, не позволяют поставить полноценный эксперимент по прохождению северной части "пути из варяг в греки". Однако, подобные эксперименты все же проводились. В 1993 году путь от Стокгольма до Новгорода прошел корабль Айфур (на 6 гребцов). В 2003 году путь до Санкт-Петербурга прошли несколько кораблей, чтобы принять участие в фестивале "Рюрик 2003". Среди них была копия небольшой лодки 11-12 века "Талья", изготовленная с полным соблюдением исторических технологий. Так же в 2003 году до Новгорода дошли несколько лодок эпохи викингов, но и их размеры были невелики. При этом все участники экспедиций отмечают, что плавание против течения крайне затруднительно даже при небольших размерах судна. Кроме того, река не предоставляет полноценной возможности идти галсами. Таким образом, создается впечатление, что путь из Швеции в Новгород был полноценно доступен только небольшим судам, которые могли нести груз и команду в 6-8 человек или только команду не более 15 человек (при этом на судне становится довольно тесно). Подобное плавание занимало значительное количество времени. Так, путешествие судна Айфур от Стокгольма до Новгорода заняло 47 дней, включая несколько 2-3 дневных стоянок. Около месяца добирались до Санкт-Петербурга участники фестиваля "Рюрик-2003". Поход Айфура от Старой Ладоги до Новгорода занял около 10 дней. Если учесть, что современным экспедициям не приходится преодолевать пороги, то можно предположить, что путешествие могло длиться и чуть больше времени. Плавание по Волховско-Ильменскому пути могло выглядеть следующим образом. Поскольку Балитийское море замерзает, то в путь отправлялись весной или в начале лета, когда сойдет лед. Вероятно, в районе Старой Ладоги путешественники договаривались с местным лоцманом, чтобы тот провел их корабль через пороги. Возможно, непосредственно перед волховскими порогами судно приставало к берегу и разгружалось. Неизвестно, сколько времени занимало проведение судов через пороги, но если более 2 дней, то путники, скорее всего, разбивали лагерь из шатров или непосредственно ночевали в лодках. Вероятно, в лагере выставлялось боевое охранение, по меньшей мере, оружие держалось под рукой... Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение - грабеж/захват рабов - быстрый отход. Иной вариант развития событий - задержка во времени - приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.» ( Викинги и Новгород,или как викинг переставал им быть... М.И.Петров )

 

И это только путь до Новгорода, а дальше?

 

2Lestarh

Так никто не говорит что все произошло моментально. Еще раз обращаю внимание на даты - 760-е годы скандинавы строят поселение в Ладоге, 833 - русы впервые появляются в Германии, пресловутая Ruzaramarcha впервые упомянута в документе 862 года. То есть с момента появления скандинавов в Ладоге до момента упоминания русов в Баварии проходит около столетия - мало?

 

"Топография начального ладожского поселения в районе Земляного городища отлична от древнерусских и североевропейских поселений эпохи викингов. Рассматривать Ладогу 3-й четверти VIII в. как некий значительный центр нет никаких оснований. К рассматриваемому времени относятся I и II яруса Земляного городища. I ярус (750-760-е гг.) характеризуется "большими" домами с очагом в центре, предметами североевропейского круга древностей и кузнечно-ювелирной мастерской и несомненно связан с продвижением на восток групп скандинавов в довикингский период... Есть все основания считать: I ярус застройки прекращает существование на рубеже 760-770-х гг., вероятно, в результате военного столкновения. Кардинальная смена населения поселка документирована неизъятием "клада" инструментов, сооружением на месте кузницы постройки иного типа и распространением принципиально иной домостроительной традиции, для которой характерна развитая техника сруба. С застройкой II яруса связываются находки древностей севера лесной зоны Восточной Европы второй половины I тысячелетия н.э... Жизнь скандинавской колонии обрывается в результате продвижения на север носителей культурных восточноевропейских традиций — славян или приведенных ими в движение аборигенов. В первые десятилетия своего существования Ладога не была и не могла быть специализированным торгово-ремесленным центром. Условия ее эволюции в таковой появляются лишь к концу VIII в. (III ярус, около 780 — около 810 гг.), но в силу ряда исторических обстоятельств эта возможность была в полной мере реализована лишь во второй половине IX в.» (С.Л.Кузьмин,НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП ИСТОРИИ ЛАДОГИ)

 

В 770 году славяне выбили скандов из Ладоги, следующая волна норманнов появились здесь лишь в 839-840 годах, устроив грандиозный пожар и похерив все что было до них настроено. Кстати, С.Л. Кузьмин отмечал. что славяне пришедшие в Ладогу были связаны с салтовцами так как первым делом построили стеклодувную мастерскую где стали штамповать бусы салтовского типа, надо думать для продажи норманнам, скорее всего этим славянам (или салтовцам) и принадлежат те самые арабские дирхемы чеканки 700-х годов найденые в Ладоге, и приписываемые обычно скандам.Так какая же, в таком случае, русь отметилась в 833 году в Германии? И неужели похерив Ладогу сканды-русы тотчас принялись налаживать торговлю в Баварии? Вообще то участь несчастной деревеньки Ладоги достойна особого внимания, как показательный пример коммерческой и военной доблести скандов. Дважды в течении 20 лет сжигать дотла торгово-ремесленное поселение это действительно коммерческий успех. Впрочем сканды наверное действительно русы, если учесть, что шок это по нашему.

 

2Ваксман

Сложно но можно. Нужны опытные торговцы а не деревенские олухи.

 

Даже не смешно, почитайте хотя бы апологетов норманнской теории, кои хором и в унисон твердят, что в описываемый период норманны были торговцами никудышными, им бы просто пограбить, а что нахапать не удалось спалить.

"Трудно предположить, что все эти огромные количества серебра арабские купцы оставляли в Скандинавии в уплату за скандинавские товары или за те товары, что поступали сюда из Западной Европы. Все то, что могла предложить Скандинавия, а восточные купцы захотели бы купить, в избытке имелось в Восточной Европе, находившейся гораздо ближе. Там продавались и меха, и моржовый зуб, рабы, воск, мед и янтарь. Как уже отмечалось, скандинавы были здесь лишь одними из многих торговых людей, а предметы роскоши из Западной Европы доходили до Руси, Византии и Халифата либо через Средиземное море, либо через Европу. Речь идет о большом торговом пути из Майнца через Прагу до Киева, а оттуда дальше на восток или на юг".(Э. РЁСДАЛЬ. МИР ВИКИНГОВ)

2Lestarh

Тем более он ни слова не говорит об особенности этих браслетов, что следовало бы ожидать если они его чем-то удивили. Нет он просто констатирует факт их наличия, зато "коробочки на груди" и мониста женщин русов его заинтересовали куда больше и их он описывает специально.

 

Вот нашел тут кое что по поводу так всех интересующих "коробочек на груди"

" В четвертом разделе главы представлены туалетные коробочки, среди которых выделяются круглые медальоны-коробочки и «самоварчики». Медальоны-коробочки VIII – начала XI вв. обычно снабженные шумящими привесками встречаются как в женских, так и в мужских погребениях. Они характерны исключительно для пермского Предуралья, за пределами которого известно всего две находки. «Самоварчики» – подвески-коробочки из двух половинок, стянутых тонким ремешком – использовались в качестве туалетных коробочек для благовоний в салтово-маяцкой культуре. Позднее такие изделия присутствовали в раннебулгарских древностях VIII–IX вв. и более поздних материалах Волжской Булгарии. От булгар, вероятно, эта категория предметов была заимствована жителями Пермского Предуралья, хотя следует отметить, что в пермском Предуралье в конце Х – начале XI вв. они представлены значительно шире, чем в булгарских древностях.  (Крыласова Наталья Борисовна  МАТЕРИАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА И БЫТ СРЕДНЕВЕКОВОГО НАСЕЛЕНИЯ ПЕРМСКОГО ПРЕДУРАЛЬЯ )

Врать не буду, коробочки данной группы финок крепились на поясах, а не на груди как в описании Фадлана, но в связи "с вновь открывшимися обстоятельствами", можно допустить, что речь идет все таки не о фибулах, а именно о коробочках для благовоний, кои надо полагать были тем дороже, чем состоятельней был муж (хозяин) девицы, на что кстати и указывает Фадлан. Кстати если верить автору цитируемой работы, с гигиеной у пращуров все было в порядке, тот же тезис "чистота залог здоровья" был для них не менее актуален чем для нас. Вообще статья, точнее автореферат на соискание ученой степени, весьма интересен и познавателен. Отмечу еще один примечательный факт значительное влияние салтовской культуры на описываемую группу финнов, Вообще связь финнов с иранцами тема интересная и почему то мало рассматриваемая, в связи с чем хочу заметить, может быть действительно прав Трубачев и пресловутое routsi к финнам попало с юга?

 

2Viting

Теряюсь в догадках, что же это за типы браслетов. Я извиняюсь, просто, когда начинаешь проверять некоторые утверждения о предметах скандинавского происхождения на конкретном материале, оказывается, что они в большей степени были характерны для других регионов....

 

И правильно делаете, не все то золото (серебро). что скандинавское.

"Арабские монеты появились на Руси примерно около 800-х годов. Они пришли сюда с Ближнего Востока, с территорий нынешних Ирака и Ирана через Кавказ и Каспийское море и использовались при торговых сделках в хазарском каганате, находившемся у нижнего течения Волги и Дона. Отсюда они распространялись дальше, и самые древние известные нам клады арабских монет, относящиеся к началу 800-х годов, были обнаружены на побережье Балтийского моря и в Скандинавии. Интересно отметить, что в зарытых здесь кладах, относящихся к 800-м и началу 900-х годов, встречаются русские серебряные шейные гривны (так называемые пермские гривны), но здесь они чаще всего закручены в спирали, так что их можно было использовать как браслеты. Они имеют определенный вес – 100, 200 или иногда 300 граммов, что соответствует 1/4, 1/2 или 3/4 "гривны" в русской весовой системе. Кстати, первоначально "гривна" и означала, но сути дела, "шейный обруч". Видимо, эти обручи использовались одновременно и как украшения, и как средство оплаты, подобно браслетам в Шотландии. В качестве шейных обручей они были особенно широко распространены в районах Перми и Кирова". (Э. РЁСДАЛЬ. МИР ВИКИНГОВ)

Видимо и Пермь, и Киров это и есть исконно скандинавские земли.