Славяне и Русь

[Ваксман]

2iske_kazaner

Я это к тому, что тех, кто селился вдоль крупных рек и зарабатывал на жизнь речными промыслами, тех, кого марийцы называли до X века суас, вятичи и кривичи вполне могли аналогично называть по-славянски русами.

 

С селькупами класс, Жванецкий отдыхает. А вот немного головой а не ж**ой подумать, что людей живущих на русле (если на этом акцентировать определение) славянин назван бы русляками, руслянами, водниками, речниками (сравни: исторические бродники), может русличами, руслецами, но никак не русами.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем Ваксман

[Ваксман]

Камрад, Вы же видите, что по контексту это ошибка переписчика, сделанная в документе, который послужил основой обеих летописей. Чтобы в этом окончательно убедится Вы загляните в Радзивилловский список и вуаля: "Тако и си. Ръша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас кн(я)жити и володъти".

 

Здесь смешаны разные вопросы.

В исходной норманнской саге либо скальдической песни отражалась действительность, т.е. (приладожская) русь приглашала Рюрика, который к руси не относился так как на Балтике руси не было.

В первых записях или устных переложениях со скандинаво-русского на славянский бытовали, возможно, разные версии, в зависимости от квалификации информанта и его взаимопонимания со славянским партнером.

В исходной записи ПВЛ думаю было: сказали русь, чудь,..., поскольку за переходом *русь --> руси* в поздних переписках стоит некоторая логика, в то время как обратный переход *руси --> русь* совершенно нелогичен так как ПВЛ ни в каком варианте не содержит никакого иного сведения до бытования в Приладожье руси до Рюрика.

[Сколот]

O'Tim

Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что логика Ваших примеров и отрывков из ПВЛ одинаковая. Но она разная.

В Ваших примерах модератор сам к себе обратиться навряд ли сможет.

В отрывках из ПВЛ представители одной части руси вполне могли обратиться к другой части руси (Вы же сами соглашаетесь, что русей разных было, как минимум несколько групп).

Но и не факт, что русь новгородчины обращалась к руси какой-то другой. Вполне вероятно, что русь новгородчины обращалась к Рюрику и его свите, которая орусилась уже будучи на престоле, а до летописца дошло четкое понимание, что Рюрик - из руси.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем Сколот

[Ваксман]

2Сколот

Но и не факт, что русь новгородчины обращалась к руси какой-то другой. Вполне вероятно, что русь новгородчины обращалась к Рюрику и его свите, которая орусилась уже будучи на престоле, а до летописца дошло четкое понимание, что Рюрик - из руси.

 

Молодец братан Сколот, как видно моя просветительская деятельность приносит плоды. Только заруби себе на носу (или на чем ином): в 9 веке не было Новгорода (так говорят взрослые дяди археологи), следовательно и новгородчины не было. Это такая здеся матчасть

[O'Tim]

2Сколот

В отрывках из ПВЛ представители одной части руси вполне могли обратиться к другой части руси (Вы же сами соглашаетесь, что русей разных было, как минимум несколько групп). Но и не факт, что русь новгородчины обращалась к руси какой-то другой. Вполне вероятно, что русь новгородчины обращалась к Рюрику и его свите, которая орусилась уже будучи на престоле, а до летописца дошло четкое понимание, что Рюрик - из руси.

 

В ПВЛ нет ни слова о существовании какой-либо руси до Рюрика. (Действующие персонажи: чудь, словене, кривичи). С точки зрения летописца вся русь пришла с Рюриком.

О том, что все было несколько сложнее (как заметили Вы с Ваксманом) ему явно ничего не ведомо.

Вариант русь пошла к руси и ей сказала "приходи владеть нами" - издевательство над логикой в извращенной форме.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

камрады - Вы не забывайте что ПВЛ - написана позже, посему кто к кому пришел и чего сказал - возможно не очень четко известно.

в конце концов, в киеве заметного присутствия скандинавов в ранний период русов - не обнаружено....

 

 

2Ваксман

как видно моя просветительская деятельность приносит плоды

Уважавемый черный человек - судя по постам - знания Сколота на порядок выше Ваших. так что прежде чем давать советы, озаботьтесь собственным просвящением. и включите здравый смысл...(в данном случае это очевидно, жаль, но Вам, видимо, этого не понять).

[vergen]

В ПВЛ нет ни слова о существовании какой-либо руси до Рюрика.

 

Но из других источников - мы знаем что русь в восточной европе есть...и не шибко северная:)

[O'Tim]

2vergen

Верген, это все мудрствования. Обсуждается логика логика текста, а в этом фрагменте она совершенно ясна.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

vergen

Благодарствую.

Но предлагаю поменьше внимания уделять черноте.

 

O'Tim

В ПВЛ нет ни слова о существовании какой-либо руси до Рюрика.

Нет. А еще нет ни слова про каспийские походы русов, например.

С точки зрения летописца вся русь пришла с Рюриком.

И что? А еще с точки зрения летописца мы потомки одного из сыновей Ноя... А славяне расселились из Норика

(Действующие персонажи: чудь, словене, кривичи).

Еще и Русь (в отрывке из Лаврентьевской летописи).

 

О том, что все было несколько сложнее (как заметили Вы с Ваксманом) ему явно ничего не ведомо.

Конечно же можно пойти проще, как решил камрад O'Tim: летописец ошибся.

 

Вариант русь пошла к руси и ей сказала "приходи владеть нами" - издевательство над логикой в извращенной форме.

Да, как хотите.

Если Вы полагаете, раз люди сказали людям "приходи владеть нами" - это издевательство над логикой, больше мне сказать нечего.

 

 

Камраден. Если Вы берете на вооружение какой-либо аргумент (типа "летописец ошибся", "издевательстов над логикой"), будьте готовы эти же аргументы услышать в адрес Вашей позиции...

 

Обсуждается логика логика текста, а в этом фрагменте она совершенно ясна.

Здрасте-приехали. Не знаю, как Вы, но лично я обсуждал несоответствия отрывков летописи.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Нет. А еще нет ни слова про каспийские походы русов, например.

А еще там ничего о походах Цинь Шихуанди. Но при чем здесь все это?

И что? А еще с точки зрения летописца мы потомки одного из сыновей Ноя... А славяне расселились из Норика

Это нормальная логика других фрагментов. К чему здесь-то?

(Действующие персонажи: чудь, словене, кривичи).

 

Еще и Русь (в отрывке из Лаврентьевской летописи).

Где, в каком контексте?

 

Конечно же можно пойти проще, как решил камрад O'Tim: летописец ошибся.

Вы пишете неправду. Я нигде не утверждал, что _летописец_ ошибся.

Если Вы полагаете, раз люди сказали людям "приходи владеть нами" - это издевательство над логикой, больше мне сказать нечего.

Не люди людям, а "русь сказала руси". Так не говорят.Но этот бесполезный спор пора заканчивать, это-то правда.

Здрасте-приехали. Не знаю, как Вы, но лично я обсуждал несоответствия отрывков летописи.

А как Вы собирались обсуждать несоответствия склонения одного слова в разных вариантах, если не через логику? вызвать духа Нестора?

Изменено 31 октября, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Верген, это все мудрствования. Обсуждается логика логика текста, а в этом фрагменте она совершенно ясна.

 

пускай так. но эта ясность противоречит другим данным - и что делать?

[O'Tim]

2vergen

пускай так. но эта ясность противоречит другим данным - и что делать?

Не валить все в кучу, исключить несвязанное с вопросом непосредственно, не умножать сущности сверх необходимого.

[iske_kazaner]

2Ваксман

людей живущих на русле (если на этом акцентировать определение) славянин назван бы русляками, руслянами, водниками, речниками (сравни: исторические бродники), может русличами, руслецами, но никак не русами.

 

Русло, вообще-то, было указано как производное от «руса».

Я не настаиваю на данной версии, а лишь указываю на то, что финно-угорские народы выделяли людей, живших по берегам Волги, как "речных жителей".

Возможно, так же делали и славяне. А называть их они могли, например, русинами.

[AppS]

извините за, возможно, вопрос школьного уровня, но как сейчас считают "Синеуса и Трувора" - как братьев Рюрика или "верную дружину" и "семью"?

[vergen]

2AppS

извините за, возможно, вопрос школьного уровня, но как сейчас считают "Синеуса и Трувора" - как братьев Рюрика или "верную дружину" и "семью"?

 

есть и те и те точки зрения

[Сколот]

Lestarh

Насколько я понял Назаренко рубеж VI-VII вв. это оценка "сверху"

В явном виде он про это не говорит.

то есть форма *rut не могла попасть к немцам позже поскольку переход t>zz относится к первой фазе передвижения согласных датируемой III - VII веками.

Мм. Здесь я Вам готов поверить на слово. Это точно?

 

Параллелизм же невозможен потому что исходное *rut не могло дать "русь" в славянских никаким образом. Соответственно единственная реализация данной версии:

Исходное кельтское *rut в III - VII веках в диалектах Швабии и Баварии превратилось в *руц откуда перешло в славянское *роусь и далее уже распространялось славянами.

А вот здесь все так категорично, что я не могу не попросить с Вас разъяснений:

1) Почему исходное *rut не могло дать "русь" в славянских

2) И почему кельтское, а не, допустим, иранское

Думаю, на моем месте Вы бы поступили также.

 

Например, Трубачев полагает:

Я предполагаю распространение к этому времени не только в собственно Северном Причерноморье, но и у славян Подонья и Поднепровья форм, предшествующих историческому Русь, южных по происхождению (см. об этом выше). С одной стороны, это формы, уже практически тождественные историческому, письменному Русь, — *russi, с упрощением первоначальной группы согласных и ассимиляцией,, но, с другой стороны, определенное время могли держаться более архаичные формы с аффрикатой *ruksi (см. о них выше) или *rutsi, последнее — уже как бы на полпути к ассимиляции (оба согласных — смычный и щелевой — уже зубные). Вот из такой исторически вполне реальной праформы в языке древнейшей славянской Руси могли быть получены при контактах где-то не севернее Верхнего Поднепровья формы вроде празападнофинского *rōtsi. Прадревнерусское *rutsi, которое должно было трактоваться как *routsi, с дифтонгом (в противном случае мы имели бы *Ръсь, а не Русь), вполне могло отразиться в виде финской формы с *ō долгим в корне187.

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/

Изменено 31 октября, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Да нет в явном и говорит

Это заставило нас в упомянутой работе отказаться от самой идеи восточнославянского заимствования и предположить, что двойной "z" указывает на участие этнонима в верхненемцком передвижении согласных, реконструируя исходную западногерманскую форму *Rut-; возраст этой исходной формы отодвигался, следовательно, по крайней мере, до рубежа VI-VII вв. [81].

То есть *rut - исходная форма под влиянием верхнемецкого передвижения согласных перешедшая в *ruzz-

 

Датировка передвижения:

Передвижение общегерманских согласных произошло в древневерхненемецком языке (нижненемецкие диалекты перебоем не затронуты). Второе передвижение происходило в V-VII вв. н. э. в эпоху Великого переселения народов и образования варварских государств на территории бывшей Римской империи. Это явление распространялось с юга (где получило свою полную реализацию) на север – сверху, с высокогорных районов Альп и Апеннин, вниз, в районы равнин и низменностей (отсюда термины "верхненемецкий", "нижненемецкий").

http://www.studygerman.ru/support/lib/article11.html

 

более подробно но на английском:

Phase 1

The first phase, which affected the whole of the High German area, has been dated as early as the fourth century, though this is highly debated. The first certain examples of the shift are from Edictus Rothari (a. 643, oldest extant manuscript after 650). According to most scholars, the Pre-Old High German Runic inscriptions of about a. 600 show no convincing trace of the consonant shift.[citation needed] In this phase, voiceless stops became geminated fricatives intervocalically, or single fricatives postvocalically in final position.

p→ff or final f

t→zz (later German ss) or final z (s)

k→hh (later German ch)

...

Phase 2

In the second phase, which was completed by the eighth century, the same sounds became affricates (i.e. a stop followed by a fricative) in three environments: in initial position; when geminated; and after a liquid consonant (/l/ or /r/) or nasal consonant (/m/ or /n/).

/p/ > /pf/ (also written <ph> in OHG)

/t/ > /ts/ (written <z> or <tz>)

/k/ > /kx/ (written <kch> in OHG).

http://en.wikipedia.org/wiki/High_German_consonant_shift

То есть переход t>zz мог быть только в рамках первого этапа, на втором было бы уже t>tz и то вряд ли поскольку не выполнены позиционные условия...

 

А вот здесь все так категорично, что я не могу не попросить с Вас разъяснений:

1) Почему исходное *rut не могло дать "русь" в славянских

Потому что в славянских не было верхненемецкого передвижения согласных превратившего исходное общегерманское t в немецкое s (water>wasser, that>dat>das и т.д.)

 

2) И почему кельтское, а не, допустим, иранское

Ну я так понимаю идея *rut происходит от кельтских rutheni а отнюдь не от иранских roxalani ... Формы на *рут вообще никаким боком к иранским не относятся, там *рохс исходное.

Плюс идея заимствования от иранцев к немцам и от тех к славянам выглядит слишком уж натянуто, славяне куда больше общались с иранцами нежели немцы.

 

Например, Трубачев полагает:

Так он специально пытается вывести из известного иранского *рохс что-то, что в славянском могло бы закономерно дать "русь". Исходный для славянского прототип у него получается *routsi для которого он предполагает сущестовавние гипотетического индоарийского *ruksi которое напрямую не зафиксировано.

Изменено 1 ноября, 2008 пользователем Lestarh

[Ваксман]

2iske_kazaner

живших по берегам Волги, как "речных жителей".

Возможно, так же делали и славяне. А называть их они могли, например, русинами

 

Хотя б один пример: живущий по Оке: окин? живущий по Дону: донин? живущий по Двине: двинин? живущий по Десне: деснин? Непонятно одно: зачем хрень писать?

 

Кстати, живущие по реке Русе в летописи 12 кажется века названы *рушане*

[Ваксман]

О том, что все было несколько сложнее (как заметили Вы с Ваксманом) ему явно ничего не ведомо.

Вариант русь пошла к руси и ей сказала "приходи владеть нами" - издевательство над логикой в извращенной форме.

 

Сказано не совсем так. Беру вариант "русь, чудь..."

 

Сказали русь, чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".

 

Именно из этого предложения не видно кому сказали, т.е. Нестор аккуратно избегает глупого "сказала русь руси". О том что те варяги которым сказали тоже русь - это предшествующее предложение. Причем эти два предложения СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ по своей роли, происхождению, и предназначению.

 

1) "Сказали русь, чудь,..." это воспроизведение фразы из самой легенды, а

 

2) "Те варяги назывались русью..." - это комментарий самого Нестора, в легенде совершенно невозможный поскольку это слово (варяг) как предполагают появилось лет через 100 после события.

 

Нестор приводит 1) отдавая дань традиции и приводит 2) как плод своих (или предшествующих хронистов) усилий по созданию "теории руси".

 

Два подобных пласта имеются во многих раннесредневековых произведениях, например см песнь о Хледе где более древние поэтические фрагменты переплетаются с более поздними комментариями

[Ваксман]

2vergen

Уважавемый черный человек - судя по постам - знания Сколота на порядок выше Ваших

 

В переходе t в zz в древневерхненемецком в каком-нибудь 3-м веке? Дык это как бы к делу не относится. Русы в районах бытования древневерхненемецкого исторически не зафиксированы

[vergen]

2Ваксман

Русы в районах бытования древневерхненемецкого исторически не зафиксированы

 

а русы толком вообще зафиксированны только в Киеве во второй половине 9 века

[jvarg]

2iske_kazaner

а лишь указываю на то, что финно-угорские народы выделяли людей, живших по берегам Волги, как "речных жителей".

Возможно, так же делали и славяне.

Строго говоря, сами славяне и жили на берегах рек. Скажем, названия рыб почти идентичны во всех славянских языках, а вот сельскохозяйственная терминология уже отличается.

 

Это значит, что в времена этнического формирования славяне преимущественно ловили рыбу, а не занимались сельским хозяйством.

 

Это чувствуется и генетически. Любому настоящему славяскому мужику приятнее пойти на рыбалку, чем копаться в огороде

 

Последняя фраза - шутка, все остальное - нет. -)

Изменено 2 ноября, 2008 пользователем jvarg

[iske_kazaner]

2jvarg

Строго говоря, сами славяне и жили на берегах рек.

Однако и марийцы тоже жили (да и живут) по берегам рек и озер, которых чрезвычайно много в марийских лесах.

 

2Ваксман

Хотя б один пример: живущий по Оке: окин? живущий по Дону: донин? живущий по Двине: двинин? живущий по Десне: деснин? Непонятно одно: зачем хрень писать?

 

В последнем предложении моего поста подразумевалось наличие у оппонента определенного чувства юмора (там даже смайлик специально прикреплен для понимания).

 

Но, тем не менее, по сути Вашего замечания:

причем здесь перечисленные нереальные этнохоронимы, если мы говорим об именовании славянами определенного социума (в данном случае - прибрежных жителей), состоящего из смешанного населения, которые могли жить не только по берегам Волги, но и Оки, Ветлуги, Мологи, Сухоны и т.д.? В этом случае суффикс «-ин» вполне употребителен – мордвин, мещерин/мишарин, литвин…

Отмечу также, что марийцы называли булгар су-ас, а не юл-ас (волжские люди). И мордва не называет их как-нибудь типа равас (Волга по эрзянски- Рав). (Правда, у Идриси название одного из племен русов – равас («Ар-рус состоят из трех групп. Первая – одна из их племен, называемых Равас и их царь (малик) живет в городе Куйаба»). Но это не в эту тему.

 

Среди названий представителей социумов, состоящих из смешанных племен фигурируют, например, морд(о)вины (общее название русскими смешанной группы финно-угорских народов правобережья Оки: эрзи, мокши, шокши, терюхан и каратаев), мещерины (союз нескольких финноугорских племен Мещерской низменности, а потом, смешавшись с татарами - еще и мишарины).

При этом происхождение самих слов «мордва» и «мещера», как и «русь» - туманно.

Да и происхождение слова «литвин» подсказывает что-то подобное, так как часть исследователей считает, что в «русских летописях выразительно выявлена литва как социум, не связанный ни с определенным этносом, ни с определенной территорией» (http://www.petergen.com/lwk/history/wozklitwe.shtml).

 

Ко всем

P.S. Простите, не совладал с эмоциями. «Рубин» – чемпион!

[Harald]

2Lestarh

Я с расчетами не соглашался, равно как и весьма ограниченно возражал против их методики.

Надо же! То вы соглашаетесь с расчетами, то снова возражаете, когда не удается поставить под сомнение сам источник... Похоже, вы уже совсем запутались в своих возражениях... Может лучше снова перечитать свои посты на свежую голову?

Меня с самого начала не устраивали источники и отдельные моментs этой методики. По пунктам:

1. Я не уверен в точности оценки Саксона Грамматика;

2. Я не готов считать оценки на основании одного описательного (в отличие от Doomsday Book) источника однозначно достоверными;

3. Я не готов считать однозначно достоверным оценки сделанные по методике ожидания (если в неглавной крепости сдалось столько, то в главной должно было сдаться больше). Это предположения а не факты и степень их достоверности это степень достоверности именно предположения а не факта.

Я понимаю. Многих не устраивает Саксон Грамматик и приводимые им сведения, поэтому их очень часто просто игнорируют...

По пунктам:

1. Почитайте историографию по его работе. И найдите сколь-нибудь убедительную причину, по которой эти сведения могут оказаться недостоверными. Вы считаете, что датчане не сумели бы толком посчитать сдавшийся гарнизон? Или не знали реальное количество бойцов в своей армии, набранных с Рюгена? Можно подвергать сомнениям во многих случаях численность вражеской армии, но состав своей армии хроникерам как правило был известен и указывался верно. Подобным образом можно отрицать и достоверность численности княжеских дружин при описании внутренних разборок князей нашими летописцами. Какие есть объективные причины для этого? И почему ваша критичность проявляется так на удивление эпизодически?

2. Знаете, если учесть систему ledangr при рассмотрении числа ран в армии датчан, то значимость этой цифры будет ненамного меньше Doomsday Book. По достоверности Саксона Грамматика см. п. 1. А если к Doomsday Book применить вашу методику сомнений, то и ей нет никакой веры. Неизвестно кто и как ее составлял (продажных и халатных чиновников хватало во все времена), зарвавшиеся сборщики налогов могли дописать туда "мертвые души", неизвестно сколько народу не было учтено и т.д. и т.п. У вас есть Doomsday Book 1087 г. для подтверждения этих цифр?

3. Вы видимо предпочитаете, чтобы в главной крепости вообще защитников не оказалось, я правильно понял? Ваши рассуждения и возражения уже выходят за рамки разумного. Вы можете указать какие-то объективные основания для подобных сомнений помимо своей неготовности согласиться с полученными выводами? Повторю еще раз: Трухачев делает довольно осторожные оценки, чтобы к ним можно было придираться.

Вообще, у меня создалось впечатление, что все ваши возражения по этому вопросу носят надуманный характер и вызваны лишь вашим нежеланием принимать полученные цифры и субъективными предпочтениями.

Дело в том что имеющихся цифр очень мало и они не гарантированно достоверны. То есть оценка получается очень шаткой. И то что это рассчитанное количество приходит в прямое протиречие с иными данным эту шаткость еще более усиливает.

Имеющихся цифр вполне достаточно для подобных выводов и они достаточно достоверны; настолько, насколько вообще могут быть теоретически достоверны такие цифры в средневековых источниках. И о каких таких надуманных противоречиях вы говорите? Как раз с другими данными эти расчеты очень хорошо согласуются. А вся эта шаткость оценки и мнимые противеречия основываются лишь на ваших предпочтениях...

Нет. Потому что не знаю обстоятельств боя. Соотношение кораблей при Саламине оценивается два к одному, например.

Да ради бога! Я просил лишь указать минимальное число бойцов необходимых для разгрома датского флота. При этом предполагаемое соотношение кораблей в битве для расчета я оставляю на ваше усмотрение. Хотите указать необходимым условием расчета возможность двойного перевеса датчан - я не против. Можете, наконец, исходя из этих условий, или же сугубо своих, привести минимальное число бойцов, способных разбить датский флот общей численностью в 35 000 человек?

Что касается возможности двойного перевеса датчан в битве, то надо признаться вы меня несказанно удивили... Даже я, не будучи германофилом (в отличии от вас), не готов дать двойной перевес в битве датчанам... Я как-то думал, что речь пойдет о соотношении 3/2. А ведь не так давно вы здесь с некоторыми камрадами постулировали значительный военый перевес скандинавов над славянами и расписывали нам, какие скандинавы великие мореплаватели; что окроме как скандинавов, сухопутных славян больше никто не мог так научить морскому делу... Вот такая оказывается изменчивая коньюктура... Так что же получается, в той битве так полюбившихся вам скандинавов резали как телят? А ведь среди скандинавов датские викинги были самыми грозными и самыми опасными противниками на Балтике. Например, шведские бойцы, которых вы упорно возводите в основу древнерусской элиты, ни в какое сравнение с датчанами не идут. Так кто кого в таком случае научил мореходному делу и где заявленное военное превосходство скандинавов?

И напоследок хочу сказать о вашем сравнении с битвой при Саламине. Это крайне неудачное и некорректное сравнение. По многим причинам.

Начнем с того, что персидский флот в той битве действовал на значительном расстоянии от своих берегов и в совершенно им незнакомых водах и береговой полосе. И это во многом послужило причиной поражения. Датчане же действовали чуть ли не у своих берегов и береговая линия им была более-менее знакома. Существенным фактором, предопределившим исход боя при Саламине при том развитии событий, был тот факт, что персидские (или финикийские) корабли были существенно больше греческих, имели большую осадку и садились на мель или разбивались о подводные утесы там, где греческие свободно проходили. В нашем же случае датские корабли были самыми малыми из всех скандинавских и одними из самых мелких кораблей на Балтике. Т.е. один из самых существенных факторов сравниваемого боя мы должны исключить.

И наконец самое главное: сам характер ведения боя в древности в Средиземноморье и в средневековой Балтике принципиально отличался. Я надеюсь, вам известен характер ведения морских битв на Балтике в эпоху викингов? Если в битве при Саламине основным и предопределяющим победу греков оказалось использование таранного удара, то на Балтике фактически единственным методом морского боя являлся абордажный бой и захват корабля, т.е. по сути рукопашный бой на борту кораблей. А в этой ситуации количество и сила бойцов на борту являются главным условием победы.

Камрад, я заметил, вы очень любите использовать различные непродуманные сравнения. Я просил вас лишь указать необходимое, с вашей точки зрения, для такой победы число рюгенцев. Оцените, сколько мне пришлось отвечать не по теме на ваше сравнение.

А что это Вы так заужаете тему? В Европе масса коллективных погребений уже с энеолита - начиная с приатлантических мегалитов и кончая мещерскими болотами и поволжьем.

Но если хотите индоевропейцев, то тоже не без того, есть коллективные погребения в скифском круге культур, в частности на Южном Урале.

Почему это заужаю? Вы можете показать преемственность или общее происхождение этого обычая? Я не готов обсуждать то, что никаких видимых связей между собой не имеет, даже если исследователи и находят нечто общее в мифологии индоевропейцев и жителей тихоокеанских островов. Тем более, если вы сами не можете обоснованно указать причину такого явления.

У индоевропейцев коллективные погребения все же есть, с этим соглашусь. Может иметь место и версия о родовых погребениях, не спорю. Но в каждом случае причины могут быть совершенно разными и далеко не все такие погребения укладываются в указанную версию, что и подтверждается археологическими материалами. Существенным моментом здесь является также соотношение одиночных и коллективных погребений в регионе. Как правило коллективные погребения немногочисленны на общем фоне, а на Рюгене их больше половины. Обратите внимание на этот факт.

Если Вы соотносите соотношение количество кладов с плотностью населения, то наивысшая плотность именно на Готланде.

Только не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Вы цитируете одно, а отвечаете совсем на другое. Или вы не следите за дискуссией или же вам больше нечего сказать... Покажите, где я такое писал?

Давайте для начала определимя что это были за города. Насколько они были велики, или это просто укрепления с немногочисленным населением? Мне не удалось найти археологических подтверждений того что все они были именно городами в общепринятом смысле слова. Тем более что и у германцев и у западных славян "гард" это именно укрепление, а не крупное поселение вообще.

Я уже понял, что вы стремитесь возвести славянское "гард", присутствующее в названиях городов, к хуторам в несколько дворов, окруженных оградой. Восточнославянское "город" и южнославянское "град" также восходят к одной исходной форме, наряду с западнославянским "гард". Вы также будете возводить современные значения этих слов к ограде и обозначению мелких хуторов? Может и город Калининград, к примеру, мы должны считать небольшим себе хуторком? К чему эти лингвистические извороты? На то время слово "гард" употреблялось славянами в значении "город". Каждое такое городище было кроме всего прочего племенным и административным центром, вокруг которого гнездами располагались меньшие поселения. К тому же вы берете во внимание лишь славянское обозначение этих населенных центров. А как быть с тем, что сами западноевропейские и скандинавские авторы называли их городами? Например, некоторые авторы употребляют слово civitates в отношении этих городищ, которые были и главными племенными рынками и в то же время и укрепленными городами, поделенными между славянскими князьями ("per duces suos partitae").

Размеры этих городов - вопрос второстепенный и не может рассматриваться в одной плоскости. По своим размерам эти города могли значительно различаться, так же как и синхронные им западноевропейские города, как и современные города, когда население одних достигает численности нескольких сотен тысяч или даже нескольких миллионов, а других - едва дотягивает до десяти тысяч. Поэтому нельзя все эти города равнять под один небольшой городок и оторванную от реальности этимологию.

Тогда эти пол-острова должны были быть покрыты сплошным культурным слоем буквально набитым археологическими памятниками и остатками строений. И где все это?

Камрад, а вам не кажется, что вы очень сильно преувеличиваете? Вы полагаете, что каждый житель Рюгена должен был засеять сплошным культурным слоем всю округу и понастроить множество домов? Весьма интересные аргументы проскальзывают здесь: один требует найти все могильники всех жителей Рюгена за тот период, другой - едва ли не все следы хозяйственной деятельности населения острова... У вас есть расчеты по толщине культурного слоя на площади в один гектар на одного жителя в пересчете на десять, сто лет, что вы рассказываете о метровых культурных слоях? У вас есть, к примеру, данные о культурных слоях греческих городов Северного Причерноморья и соотносимой с ними численности населения? Или у вас есть материалы по толщине культурного слоя Рюгена? Вы так убедительно рассказываете здесь, как будто сами долго искали и копали на острове, но ничего не нашли...

Камрад, а если я в свою очередь попрошу предоставить мне материалы о метровых культурных слоях Парижа и Венеции для сравнения, даже невзирая на значительно большую археологическую изученность и населенность этих городов?

По причине сходства природных условий. Некорректно сравнивать плотности населения Франции и Швеции...

Тогда сравните плотность населения Парижа и Франции в средневековье или Венеции и Северной Италии. Там тоже сходные природные условия...

Насколько слабую? Или Вы полагаете что если чуть ли не вся поверхность острова была занята городской и сельской застройкой то это трудно заметить? Или Рюген это амазонские джунгли где никто и никогда толком не копал?

Почему вся? Вы считали реальную плотность населения при такой численности жителей? Она составит где-то 200 человек на кв. км или 2 чел. на гектар. Если бы такое распыление населения острова в самом деле имело место, то одиночные дома располагались бы на значительном расстоянии друг от друга. И не сравнивайте пожалуйста археологические следы от каменных строений и деревянных. Их сохранность существенно различается, особенно на осваиваемых территориях. Вы считаете, что там могли сохраниться обломки и руины деревяных строений, выглядывающие из-под земли?

Что касается археологической исследованности Рюгена, то почему вы у меня это спрашиваете? Если вы постоянно твердите, что там ничего не найдено, то и приведите данные о том, кто и когда копал и что нашел. На чем основаны ваши заявления? Вот и покажите, что на Рюгене проводились серьезные археологические работы, не выявившие большой заселенности острова. Я привел вам слова публициста, хоть и не являющегося профессионалом по археологии Рюгена, но по крайней мере ознакомившегося с данной темой. Мы же с вами, не имея ни малейшего представления о степени проведения археологических работ на острове и состоянием дел в исследовании Рюгена, о количестве и характере находок, пытаемся спорить о том, насколько археология подтверждает ту или иную концепцию. Вы столь уверенно и упорно указываете на отсутсвие археологических памятников на острове, как будто у вас на руках ежегодные отчеты археологических исследований острова с каталогом найденных древностей или же словно вы сами являетесь многолетним руководителем археологических раскопок на Рюгене. Я еще раз хочу отметить, что количество археологических данных, использумых в нашей дискуссии не позволяют говорить о том, что археологами ничего такого не найдено, или что археология чего-то там не подтверждает, или что-то там противоречит данным археологии и тому подобное. Вы бы еще на генетиков сослались...

Что там говорить об исследованности острова, если даже сам Ральсвик, занимающий далеко не самое последнее место в жизни рюгенцев, толком еще не исследован? Читайте в той же статье:

В Ральсвике исследованы лишь некоторые части поселения.

Не раскопано даже то, что со всей очевидностью указывает на археологические памятники. Или вы полагаете, что там копать должны наобум, где придется, в надежде случайно наткнуться на уцелевшие материалы?

И кто и когда его интенсивно осваивал? Глубина культурного слоя городов это метры, их элементарной вспашкой не сроешь. То что можно уничтожить организовав сверху плантацию сахарной свеклы это не остатки городов уровня Венеции и Парижа, а в лучшем случае сельского хутора существовавшего пару десятилетий.

Вам очевидно очень не хочется принимать действительность. Вся история острова с момента заселения его немецкими колонистами - это его интенсивное освоение, закончившееся в конце концов тем, что на острове почти не осталось лесов и болот, которые осваивались в последнюю очередь и значительно позже. Вы предпочитаете этого не замечать? А на каких землях, скажите нам, немецкие колонисты выращивали сельскую продукцию? Так этой самой вспашки и подготовки почвы к пашне достаточно, чтобы уничтожить запущенные прежними жителями селения или разровнять могильники, не оставив там ни следа.

И о каких многометровых культурных слоях вы говорите? Вы знаете, как была открыта Трипольская культура? Чешский (и на то время уже киевский) исследователь и археолог Хвойка пустил по полю впереди себя крестьянина с плугом, заставив его вспахать поле. Сам он шел следом и находки, появившиеся из-под плуга, были для него основанием, чтобы начать раскопки. А знаете, под каким слоем лежит Никоний, что напротив Тиры? Там не больше полуметра, ниже уже появляются остатки каменной кладки, которая судя по всему не очень высокая (видел как-то работу польских археологов). Ну так в этих случаях разрыв по времени составляет 2-5 тыс. лет. А на Рюгене в лучшем случае 8 веков при условии сохранности памятников, а на осваиваемых участках каких-то 100-200 лет.

Я готов?!! 

Я собственно с ними именно и спорю, утверждая что никаких островов со стотысячным населением в Восточной Европе IX века не было.

Конечно, поскольку это в корне противоречит вашей концепции о многочисленных бандах скандинавов, блуждающих и сталкивающихся между собой в броуновском движении на просторах Восточной Европы. Вы предпочитаете игнорироваить многочисленные упоминания арабов о многолюдном острове русов, не укладывающиеся в вашу схему? Кстати, в этом вопросе все норманисты на удивление едины - уж очень неудобны эти сведения для их построений. На каком основании вы отметаете эти сведения? И с каких пор Рюген стал относиться к Восточной Европе?

Камрад, я в отличие от вас, готов рассматривать любую локализацию острова русов в Восточной Европе, но все они существенно проигрывают ругенской версии.

Уровня Парижа и Венеции?

Давайте все же начнем задумываться немного над тем, что пишете. Если бы эти города были уровня Парижа и Венеции, то речь шла бы о населении острова, достигавшим от 0,5 до 1,2 млн. человек. И это не считая многих других поселений на острове. Население средних западноевропейских городов достигало 30-40 тыс. человек. Даже если приравнять рюгенские города к среднему западноевропейскому средневековому городу, то получим соизмеримую с расчетами цифру. И даже если принять население рюгенских городов в пределах 10-20 тыс., то свободно выходим на общую численность 70 тыс. человек.

Камрад в этом источнике про зерновые вообще не говорится 

 

Или Вы имеете в виду какую-то другую карту и другую статью?

Нет, эту. Похоже, об экспорте зерновых я читал еще где-то. Хорошо, я посмотрю позже. Пока оставим это. Но даже на той карте обратите внимание на экспорт продукции, обозначенный стрелочками в районе Колобжега - там среди всего прочего числится и зерно. А в самой статье, в самом ее конце сказано буквально:

Держава Мешко, т. е. Польша, отмечал Ибрагим ибн Якуб, была богата зерном, мясом, медом и рыбой.

И если Польша, не обладающая, как мы помним, высокими урожаями зерновых была столь богата зерном, что об этом прослышали арабы, то и западным славянам с их гораздо более высокими урожаями тоже, я полагаю, было что кушать... Что подтверждает и многократное увеличение населения на этих землях.

А почему вас постоянно уносит в IX век?

Как это почему. Я вообще-то в данной теме обсуждаю именно происхождение русов относящееся к VIII - IX векам...

Но это не значит, что все сведения авторов средневековья вы можете проецировать на VIII - IX вв. Во многих случаях мы говорим о событиях и реалиях несколько более поздних времен. Кстати, 100 тыс. жителей острова русов арабских источников - это не IX в., а конец X века.

Оцените пожалуйста густоту заселения славянами данных территорий и количество населенных пунктов...

Каким образом? Вы указали общую численность жителей на означенных территориях? На этой карте можно лишь оценить большую неравномерность заселения этих земель. И как вообще ваши слова и численность населения в Северной Германии на славянских территориях относятся к нашему спору и моим словам о том, что запустение этих земель в результате военных действий относится к более позднему периоду?

Конечно, в системе ваших доказательств эта карта смотрится великолепно, но вы хоть смотрели текст из статьи, поясняющий эту карту и помещенный непосредственно перед ней или только картинки там смотрите? А сказано там следующее:

В IX-X вв. складывается стабильное расселение, численность населения постоянно растет, сеть городищ покрывает страну. Поселения группируются гнездами, в зависимости от меняющихся географических особенностей. Между плотно заселенными местами, скоплениями поселений, располагались обширные незаселенные, покрытые лесами территории. Почти в каждом гнезде поселений, занимавшем площадь диаметром в несколько километров, возникало в качестве опорного пункта укрепленное городище. Около 850 г. только у вильцев насчитывалось 100 городищ (илл. 108).

Вот и найдите на той карте 100 населенных пунктов, пусть даже у всех славян вместе взятых.

Камрад, если Вы посмотрите правила греческого правописания, то узнаете что gg принято читать как ng.

Понял, исправлюсь. А может разгадка в том, что существовали две параллельные формы и древнерусское фрязи восходит к исходной форме fring-? К тому же у меня вызывает сомнения заимствование термина у греков ввиду того, что в летописях наряду с фрязями упоминаются и корлязи (каролинги), что на греческое посредничество не тянет. По меньшей мере имя франков в древнерусском могло измениться под влиянием этого этнонимикона к более привычной форме. На просторах инета нашел интересное обсуждение на форуме, несколько затрагивающее эту проблематику:

Клинки западноевропейского типа называли на том же Кавказе "френги", т. е. европейские. (в это понятие не входили клинки, имевшие собственные названия "волчок" или "гурда"). "...По большей части "френги" были клинками немецкого и итальянского происхождения. Среди них особой популярностью пользовались клинки итальянских мастеров братьев Андреа и Джандонато Феррара (вторая половина XVI в.). Очень ценились клинки с надписью "Fringia". Эти клинки делались в Италии (Генуе и Брешии), а предназначались для мусульманского Востока, где европейцев называли "френги". Эта надпись, вероятно, должна была указывать на европейское происхождение клинка..." /Nadolskj, 94; Ленц, 1911, 12/.

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=41998&t=41922&v=f

В любом случае этот пример (франки > фрязи) с переходом -инг > -яг не очень удачный и довольно сомнительный, чтобы на его основании говорить о возможности такого перехода.

 

2iske_kazaner

Неужели о населении Рюгена, расположенного недалеко от тогдашней Саксонии франки ничего не знали?

С чего такое вытекает?

 

2Viting

По поводу древних имен. Просматривал недавно сборник Статутов ВКЛ - в Статуте 1529 г. на языке оригинала имя записано как Витовт или Витольд.

Приведу некоторые аналогии росским порогам из гидронимии Литвы, Латвии и бывшей Пруссии:

Хм, а не могли бы вы привести эти топонимы со ссылками на источники и их значениями?

[Ваксман]

2Harald

интересное обсуждение на форуме, несколько затрагивающее эту проблематику:

 

Цитата

Клинки западноевропейского типа называли на том же Кавказе "френги", т. е. европейские. (в это понятие не входили клинки, имевшие собственные названия "волчок" или "гурда"). "...По большей части "френги" были клинками немецкого и итальянского происхождения. Среди них особой популярностью пользовались клинки итальянских мастеров братьев Андреа и Джандонато Феррара (вторая половина XVI в.). Очень ценились клинки с надписью "Fringia". Эти клинки делались в Италии (Генуе и Брешии), а предназначались для мусульманского Востока, где европейцев называли "френги". Эта надпись, вероятно, должна была указывать на европейское происхождение клинка..." /Nadolskj, 94; Ленц, 1911, 12/.

 

 

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=41998&t=41922&v=f

В любом случае этот пример (франки > фрязи) с переходом -инг > -яг не очень удачный и довольно сомнительный, чтобы на его основании говорить о возможности такого перехода.

 

А чем он не очень удачный и сомнительный? Подтверждается многими другим примерами. С руянами с острова буяна конечно не связан, хотя ...

рюген --> ргн --> рнг --> РЯГ --> ряха

вот и искомый рюгенский след

Изменено 3 ноября, 2008 пользователем Ваксман