Славяне и Русь

[zenturion]

O'Tim

Вот цитаты из работы Толочко по массовой застройке Киева:

 

Работая над темой исторической топографии древнего Киева, автору этих строк пришлось специально заниматься и проблемой его массовой застройки. На основании проработки археологических источников удалось прийти к выводу о сосуществовании в Киеве двух основных типов жилищ — наземных срубных и построек столбовой конструкции с углубленной нижней частью. Последние благодаря своему углублению обнаруживаются археологически значительно легче, их выявлено больше. Это обстоятельство создало несколько искаженную картину характера городской застройки и дало некоторым исследователям возможность утверждать, что основным типом жилищ Киева были полуземлянки легких глинобитных конструкций. Основная масса жилищ была, видимо, двухэтажной. Такой характер застройки отражен и в приложенной к книге карте реконструкции центральной части древнего Киева 9.

 

В 1972 г. со специальной статьей, посвященной реконструкции рядового городского дома Киева XI—XIII вв., выступил М. Ю. Брайчевский. Использовав в качестве основного источника миниатюры Кенигсбергской летописи, а также аналогии западноевропейских средневековых городов, он пришел к выводу, что массовая застройка древнего Киева была высотной — двух-, трех- и даже четырехэтажной. Дома имели исключительно фахверковую (каркасно-столбовую) конструкцию. Как видим, по вопросу основного конструктивного типа киевских жилищ М. Ю. Брайчевский полностью солидаризуется с М. К. Каргером. Вслед за ним и с такой же убежденностью он отрицает какую бы то ни было возможность существования в Киеве XI—XIII вв. срубных построек. В этом, по мнению автора, Киев коренным образом отличался от Новгорода и других северорусских городов. Застройка же Киева XI — XIII вв. была до чрезвычайности плотной. Никаких усадеб, огражденных заборами, никаких хозяйственных построек, погребов здесь не было. Вдоль улиц сплошной шпалерой, впритык друг к другу стояли жилые дома.

 

Как видим, отрицается какое-либо заметное влияние Новгорода на характер застройки Киева в целом, и Подола в частности. Представление о том, что киевляне до прихода северных пришельцев (с Олегом или ещё кем) жили в убогих полуземлянках, неверно.

[O'Tim]

2zenturion

Толочко - икона? Скорее старый идеологический дуб (громивший поганый норманизм во всех его проявлениях, как положено советскому историку, а теперь его обгызают со всех сторон новые генерации археологов (кроме тех, разумеется, чей мозг воспален украми - тем тоже пришлые северяне, как зародыш государственности нах не нужны)

А ловкость рук в приведенной Вами цитате в том, что срубы Подола появились в последней трети 9 века (дендрохронология), а Толочко изящно перевел обсуждение на 11-13 века, когда понаихавшие давно расползлись по всей округе

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

2zenturion

2zenturion

Как видим, отрицается какое-либо заметное влияние Новгорода на характер застройки Киева в целом, и Подола в частности. Представление о том, что киевляне до прихода северных пришельцев (с Олегом или ещё кем) жили в убогих полуземлянках, неверно.

 

Замечу что Брайчевский в качестве ссылки по истории Руси почти равносилен Фоменко. Может быть за "почти" наш южный гишторический соловей и обиделся бы. Но тем не менее в ссылке речь идет об 11 веке и позже, а не о 9 веке, когда в период от полного разгрома до прихода "северных пришельцев" и полуземлянок-то наверно не было

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем kisselev

[zenturion]

Толочко ловко перевел на 11-12 века, когда понаихавшие давно расползлись по всей округе

Ничего подобного.. Самая старая застройка в Киеве - это город Владимира, но он застроен был изначально не "полуземлянками", а вполне себе цивильными двухэтажними домами. Подол, на котором якобы активно селились северяне, стали застраивать несколько позже (в 11-12 веках) и "северный" тип домов там исчисляется единицами. Т.е. явных доказательств массовой колонизации северянами не прослеживается.

[O'Tim]

2zenturion

я несколько раз приводил ссылки на А. Комара. Читали?

Дендродата древнейшей срубной постройки Подола 887 год

(это при том, что этот район постоянно подвергался оползням и сносился весенними паводками, т.е. следы более древних срубов могли и не сохраниться)

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

Вот подробная схема древнего Киева:

 

 

Более крупно здесь: http://i025.radikal.ru/0804/0e/ec642e1b9366.jpg

 

 

Насколько я знаком с его застройкой, могу сказать что Подол, где найдены якобы следы новгородского влияния, застраивался и укреплялся в последнюю очередь. И очень странным в этом свете кажется то, что пришельцы поселились в низинном, часто подтопляемом при паводках, месте.. Похоже, совсем не они "рулили" ситуацией городе, хотя согласно легендам Олег силой захватил Киев, якобы находившийся в упадке после , опять же, якобы разгрома оного венграми.

Что касается следов срубной постройки 887 г, то находка эта единична, и судить по ней о чем-либо можно только с большой натяжкой. Вообще непонятно почему северяне жили тогда в неукреплённой части города. Первоначально укреплялся в нач. 11 в. город Ярослава, Копырев конец, а уж потом подол.

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

Насколько я знаком с его застройкой, могу сказать что Подол, где найдены якобы следы новгородского влияния, застаивался и укреплялся в последнюю очередь. Очень странным в этом свете кажется то пришельцы поселились в низинном, часто подтопляемом при паводках, месте.. Похоже, совсем не они "рулили" ситуацией городе, хотя согласно легендам Олег силой захватил Киев, якобы находившийся в упадке после , опять же, якобы разгрома оного венграми.

В той статейке Комара это было разобрано коротко и ясно. После мы еще проговорили это на ветке про Киев.

Чтобы не делать лишнюю работу все это пересказывая, давайте дождемся камрада Сколота, который с невероятным мастерством находит все из протертого здесь. Может найдет и ссылку на выложеный мной файл (если еще жив). В ином случае обещаю ответить заново.

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

Статья Комара здесь: http://history.org.ua/ruthenica/4/9.pdf

 

Подол он считает сезонным торгово-ремесленным поселением, т.е. эдакой перевалочной базой. И , как я и говорил, высказывает ошибочное мнение о "полуземлянках"

[Сколот]

O'Tim, Миродин

Цитата 

Исследователи, включая Мельникову, соглашаются с позицией, что русские купцы могли попасть только из Киева. 

При всем уважении к этой тёте, Миродин прав в сумнениях - непонятно, на чем держится ее уверенность. Если лица швецкой национальности 20 годами ранее достигали Константинополя через речную систему, при полном отсутствии скандинавских следов в зоне Киева, то не понятно, что мешало с Ладоги ходить на Дунай.

Спасибо за критику. Здесь я был неправ.

Слова Мельниковой:

Это обстоятельство, весомое само по себе, важно также для правильного представления, что же такое Русь IX в. Например, оно заметно подрывает позиции историков Руси, которые, как уже упоминалось (гл. 1.1), ищут ее очаги IX столетия непременно только на севере Восточной Европы – будь то в Ладоге, Смоленском Верхнем Поднепровье или Ярославско-Ростовском Поволжье, т.е. в областях массового распространения скандинавских древностей IX-X вв.

Просто методом исключения из слов Мельниковой получается Юг Восточной Европы: Приднепровье, Северное Причерноморье. А там в свете скандинавской версии только Киев, откуда могли припереться купцы-русы. Воть.

 

O'Tim

Чтобы не делать лишнюю работу все это пересказывая, давайте дождемся камрада Сколота, который с невероятным мастерством находит все из протертого здесь.

Мм. Спасибо за лестные слова.

Но я не могу понять, чего Вы с Центурионом ищите. На твове есть поисковик. Очень удобная штука. Весь секрет мастерства именно в нем.

[O'Tim]

2zenturion

Подол он считает сезонным торгово-ремесленным поселением, т.е. эдакой перевалочной базой. И , как я и говорил, высказывает ошибочное мнение о "полуземлянках

Да, именно - сезонная фактория.

А вот об ошибках пожалуйста поподробнее, хочется знать где скрывается ложность комаризма.

 

2Сколот

На твове есть поисковик. Очень удобная штука. Весь секрет мастерства именно в нем. wink.gif

Эх, зря раскрылись. Я видел в этом феномене нечто непостижимо мистическое

 

Просто методом исключения из слов Мельниковой получается Юг Восточной Европы: Приднепровье, Северное Причерноморье. А там в свете скандинавской версии только Киев, откуда могли припереться купцы-русы. Воть.

Ну не нравится Мельниковой Север - ее дело. Но тогда надо предъявить альтернативный Юг - весомо-зримые следы какого-то славяно-русского образования в теплых широтах соответствующего времени. Пока такового нет, приходится исходить из того, что ей не нравится.

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim, Zenturion

Может, Вы на ветку про Киев перейдете?!

[zenturion]

А вот об ошибках пожалуйста уточните - где скрывается ложность комаризма

Дело в том, что версия о небольших "полуземлянках" ( якобы местный такой убогий тип застройки) ошибочна. На самом деле это были двухэтажные дома с несколько заглубленным первым этажом и принадлежали местной аристократии и зажиточным горожанам. В этом свете тезис об "упадке" и "убогости" Киева до прихода варягов-руси - тоже ошибочен, а срубные дома на Подоле - это совсем не показатель "передовых северных технологий", как это некоторые представляют, и ещё не доказано что они построены пришельцами с севера. Возможно, что в подтопляемой зоне строить дома с заглублением в грунт не имело смысла, и потому ставили срубы, позаимствовав идею у северян.

 

Сколот

Может, Вы на ветку про Киев перейдете?!

Ну, вообще-то, всё это сказано в контексте вопроса откуда появилась "русь", кого так именовали в 9-10 вв, и где её искать. И Киев здесь - это один из "камней преткновения"

Хотя , далее разбираться в особенностях застройки Киева не вижу смысла.

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем zenturion

[Сколот]

zenturion

И Киев здесь - это один из "камней преткновения"

Ну, так пришли с O'Tim'ом к общему знаменателю? Или как обычно: каждый при своем?!

[O'Tim]

2zenturion

Дело в том, что версия о небольших "полуземлянках" ( якобы местный такой убогий тип застройки) ошибочна.

Т.е. вот так сразу, ошибочна и все

На самом деле это были двухэтажные дома с несколько заглубленным первым этажом и принадлежали местной аристократии и зажиточным горожанам.

В Каком веке появились эти новорусские коттеджи? В этом весь вопрос. (Или тамошние укры строили себе многоэтажные хоромы со времен Адама?)

Хотя , далее разбираться в особенностях застройки Киева не вижу смысла.

Ну, только если отречетесь от порицания комаризма

Но камрад Сколот сугубо прав, надо поднимать киевский топик

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Сколот

Грамота Людовика Немецкого датируется 863 годом. Это, повторюсь, не значит, что этот топоним возник именно в этот год. Допустим, что с 850-х годов в этих местностях стали появляться русские купцы. Спорить о том, что эти купцы не могли появиться из Ладоги, думаю не стоит. Исследователи, включая Мельникову, соглашаются с позицией, что русские купцы могли попасть только из Киева.

Сколько примерно должно пройти времени с момента обоснования первых русов в Киеве, распространением в славянской среде этнонима "русы", установлением достаточно плотной торговли между Баварией и Киевом?

"Только из Киева" это слишком сильно сказано. Одно дело если Киев признанный торговый центр каким он стал в XI веке, и совсем другое если небольшой поселок что предполагается для начала IX. Киев стратегически важен для торговли с Константинополем, но его уникальность на пути в Моравию не однозначна. Он в этом отношении не особенно лучше того же Гнездова.

Двлее этноним "русь" мог быть принесен в славянскую среду Поднепровья в уже готовом виде, вместе со славянами сопровождавшими русь.

Мы знаем что русы к 830-му добрались до Константинополя, откуда они попали в Ингельгейм. Соответственно в Киеве они должны были обосноваться до этого. Это позволяет предположить, что первые попытки их проникновения на юг приходятся на начало IX века. За пару десятилетий они вполне могли наладить торговлю с Германией и Моравией.

 

Первые археологические находки присутствия скандинавов в Киеве датируются концом IX века

Во-первых, археологически находки очень зыбкая вещь. Мы располагаем бесспорными фактами массового переселения скандинавов на Британские острова. А археологических следов этого фактически не наблюдается. На Руси практически все известные скандинавские находки происходят из погребений. То есть на бытовом уровне скандинавы оставляли очень мало археологических следов. И их отстутствие в пределах IX века не позволяет однозначно утверждать отсутсвие каких-либо скандинавских групп, а в первую очередь отсутствие скандинавских погребений.

Во-вторых, Киев мог быть временной базой, а не опорным центром, в роли которого могло выступать, к примеру то же Гнездово.

Тут сошлюсь на Ваш же источник:

В IX в. гнездовское поселение представляло собой открытый, довольно крупный по тем временам поселок (площадью около 4 га). Из 117 монет, найденных к 1982г. в культурном слое поселения, наиболее ранняя серия (18%) чеканки VIII - начала IX в.; небольшое количество монет африканского чекана свидетельствует об участии Гнездова в восточноевропейском монетном обращении уже на первом его этапе (до 833 г.).

...

Первые варяжские погребения в Гнездове также появляются в IX в. Среди них выделяется курган № 47 (раскопки Д. А. Авдусина). Обряд - как в курганах Плакуна под Ладогой, сожжение в ладье. Но курган отличается от ладожских сравнительно крупными размерами (высота насыпи более 1,2 м, диаметр 13 м), разнообразием мужского и женского погребального инвентаря. Остатки сожжения были помещены в две урны (сосуды южного, причерноморского происхождения); в погребении найдена железная шейная гривна с молоточками Тора. Наиболее же примечательная находка-золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов". Если учесть, что вторая из весьма редких монет этого императора (серебряная, также превращенная в подвеску) найдена в одном из камерных погребений Бирки, то мы располагаем свидетельством если не судеб самих "свеев" - послов "хакана росов" (на Север, в Бирку, поехал один, и "на Восток, в Гарды", - другой), то, во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в. (вероятнее всего, в интервале 825-838 гг.)120.

Этим же временем датируется курган № 15 (10) из раскопок М. Ф. Кусцинского 1874 г. в Гнездове, содержавший набор вещей, куда входит меч типа Е (вариант, относящийся к первой половине IX в.), копье с "готическим" орнаментом (VIII-IX вв.), гривна с молоточками Тора и другие вещи, позволяющие отнести комплекс ко второй половине IX в.121

То есть в Гнездово некая скандинавская торговля существовала уже в первой половине IX века.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

 

мы забываем вариант, что русы могли проживать не только в Киеве, но и где-то рядом с "Русской маркой". Множество топонимов с исходной формой Русь обнаруживаются в дунайском регионе.

Проблема в том, что история региона этого времени освещена весьма неплохо. И в явном виде русов там никто не видит. То есть если они и были, то весьма немногочисленны и не очень заметны.

 

А разве у нас есть подтверждения того, что между Киевом и Баварией были налажены торговые связи?

Отсылаю к Назаренко. Его исследования данного вопроса концентрируются как раз на установлении западного - моравско-чешско-баварского направления древнерусской торговли.

 

Из п.б,в следует сомнение, а из Киева ли эти самые русы?

Исходя из "бритвы Оккама" пока мы не докажем наличие русов в Подунавье, либо не придем к неразрешимым противоречиям в попытках привязать их к Руси (и не только к Киеву, о чем выше уже говорилось) то нам следует постулировать их прибытие с территории Поднепровья.

 

Я не исключаю то, что известие о русах могло приходить раньше непосредственного появления русов. Я исключаю вариант, что:

В любом случае информация о существовании русов явно опережала их непосредственное появление.

С чего вдруг? Те же самые местные жители почему вдруг должны были своим соседям сообщить о русах раньше, чем те самые соседи увидят этих русов? Русы априори медленнее двигались что-ли, чем моравы или чехи?

Вот тут я Вас не понимаю. У Вас получается что каждый народу существует в некоем безвоздушном пространстве ничего не зная о происходящем у соседей. В реальности подобных "железных занавесов", тем более между областями расселения родственных племен, быть не может.

Рассмотрим элементарную ситуацию. В год Х русы приплывают, ну скажем к кривичам. Они с ними воюют/торгуют/просто мед пьют, не суть важно, сделав свои дела, возвращаются домой. Теперь вопрос когда сведения об этих событиях дойдут до соседних с кривичами племен? Полагаю что в течение года. И когда в год Х+1 русы поплывут к полянам, те уже что-то о них знать будут.

Племена поддерживают между собой постоянные контакты, торгуют, вступают в стычки, заключают договоры, женятся, участвуют в общих религиозных ритуалах у особо чтимых святынь, и т.д. Любое значимое событие в жизни одного из племен не останется тайной от остальных. Кто-нибудь да расскажет.

Далее. Как Вы представляете путешествие русов из Поднепровья на Дунай? Собрались русы, и руководствуясь подробными топографическими картами и системами GPS рванули в Баварию марш-броском без остановок?

Да нет. Для этого им сначало надо узнать о существовании Баварии, и узнать можно от местных славян. От них же можно узнать о том как туда добраться. Затем нужно найти проводников которые проведут купцов в нужное место. Эти же проводники скорее всего будут и переводчиками при встречах с местными. Путь с товаром не близок и почти наверняка купцы по дороге будут останавливаться и торговать с другими племенами, и уж наверняка постараются пообщаться с моравскими князьми на предмет торговых договоров, правил пропуска караванов с товарами, пошлин и т.п. И все это останется незаметным для ближайших соседей? Тем более учитывая наличие немцев (купцов, миссионеров, шпионов, да просто авантюристов) в Моравии?

 

Хм. А разве славянский язык IX века имел тот же статус, что и английский сейчас?

В пределах земель населенных славянами можно сказать что да

 

С одной стороны, Вы сомневаетесь, что у восточных славян не была налажена торговля до прихода скандинавов. С другой стороны, Вы постулируете статус славянского языка IX века как общий язык межторгового общения. Как это может быть одновременно, не понимаю.

Я кажется уточнял "межнационального" а не "торгового" общения.

Да и любой по национальности торговец живя среди славян волей-неволей будет вынужден говорить по-славянски. Иначе покупатели не поймут-с...

 

Ну, дык, церковнославянский был для всех един, ЕМНИП.

Это единство определялось тем, что он был для всех славян того времени понятен без перевода.

 

А на латыни спокойно проповедовали во Франции, Германии, Англии. То есть язык богослужения совсем не показатель, насколько были разными языки народов, для которых это богослужение велось.

Так на значительной части территорий латынь была исходным языком, и в раннем средневековья для жителя Галлии или Италии латынь была вполне понятна, и ее использование было вполне очевидно. В германских странах латынь закрепилась позднее уже по традиции.

 

То есть Трубачев делает акцент не на "от кого", а на "откуда". Оба варианта представлены на Юге (Поднепровье, Причерноморье). Да и разве у иранцев только "Рохс" был. ЕПНИП, двойственность (о/у) в иранском "светлый" как раз и есть. Да, даже если и не было в форме рУхс, что это меняет? Индоарийский вариант черех "у" мог вполне существовать и в иранской среде.

Ну он совершенно явно говорит:

«двойственность» о/у есть не более как отражение древнего индоевропейского чередования гласных в его местном, индоарийском, варианте Rok- (*rauk-), Ruks-, Ross-/Russ-.

А вот факт наличия индоарийского языка в Причерноморье это пока его гипотеза не подтвержденная однозначно. Равно как и бытование индоарийских форм на "у" в иранской среде.

[kisselev]

Кстати еще о "дружинных" заимствованиях из нордических языков. Похоже само слово "дружина" из этого числа, т.е. у славян не было княжеских охранных отрядов (были ли сами князья) до прихода русов.

 

«Drengir зовутся лишенные надела юноши, добывающие себе богатство или славу; fardrengir (от far – „поездка“. – Е.М.) те, кто ездят из страны в страну. Konungsdrengir (королевские. – Е.М.) – это те, кто служат правителям. Drengir зовут и тех, кто служит могущественным людям либо бондам. Drengir зовутся люди отважные и пробивающие себе дорогу»

 

Т.е. дренг - крутой пацан на службе, по новорусски, что здорово совпадает со смыслом слова "дружина"

 

Фонетически же дренг --> друг и например вэринг --> варяг почти идентичные преобразования

 

В то же время слово фелаги, т.е. собственно друзья, побратимы, дренги связанные взаимной клятвой, в славянский словник не вошло, а это значит, что вопреки дружбонародовским концепциям, славяне никогда не были членами дружин русов до полной их славянизации

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем kisselev

[Viting]

что же тут убойного?

Суоми-сумь

Руотси-русь

 

У вас с логикой все в порядке? Восточные славяне ни разу не называли подобным образом (собирательными женского рода со смягченным согласным) германские народы.

 

Поскольку подобные этнонимы являются славянской передачей самоназваний исключительно финно-угорских и балтских народов следовательно прототипом имени Русь послужило самоназвание одного из финно-угро-балтских этносов.

 

Даже если принять модель ротсы-руотси-русь - непонятно, почему в среднем поднепровье закрепилось название Русь, а не Ротсь. Что, скандинавы общались с полянами и северянами только через финских переводчиков?

[xcb]

2Viting

Что, скандинавы общались с полянами и северянами только через финских переводчиков?

А через каких они еще могли общаться?

[Viting]

А вот Ибн-Хордадбег (9век) пишет что "переводчиками для них (русов) являются славянские слуги-евнухи". Так что русы спокойно общались со славянами без посредников-финнов. Получается следующая картина: приднепровские славяне, некоторые из которых видимо хорошо владели языком "ротсов", восприняли имя последних не из их же языка, а из финского...

[O'Tim]

2Viting

У вас с логикой все в порядке?

Спасибо, не жалуюсь. А Вы?

 

 

Восточные славяне ни разу не называли подобным образом (собирательными женского рода со смягченным согласным) германские народы.

А с какими германскими народами они контачили в восьмом веке, чтобы сравнить? (Хотя это и не имеет значения, раз этноним пришел в финской передаче)

Поскольку подобные этнонимы являются славянской передачей самоназваний исключительно финно-угорских и балтских народов следовательно прототипом имени Русь послужило самоназвание одного из финно-угро-балтских этносов.

Северо-восточные славяне достаточно долго сталкивались с инородцами исключительно из финнов и балтов, поэтому можно сказать, что Ваше правило в рамках определенного времени-места применялось к инородцам вообще

 

 

Даже если принять модель ротсы-руотси-русь - непонятно, почему в среднем поднепровье закрепилось название Русь, а не Ротсь. Что, скандинавы общались с полянами и северянами только через финских переводчиков?

Наверное поскольку неудобно для произношения.

Первое время (где-то 8 веке) наверно да. А после уже не важно - название вошло в обиход.

А вот Ибн-Хордадбег (9век) пишет что "переводчиками для них (русов) являются славянские слуги-евнухи". Так что русы спокойно общались со славянами без посредников-финнов. Получается следующая картина: приднепровские славяне, некоторые из которых видимо хорошо владели языком "ротсов", восприняли имя последних не из их же языка, а из финского...

Диалектика, батенька: в 9 веке русы уже вполне освоились по славянским рекам и усвоили более употребимые языки.

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

Вообще камрад Viting в общих чертах прав. Большинство названий, оканчивающихся на мягкий знак, славянами дано народам балтийского региона. Но только не по этническому признаку, а по территориальному. Насчет немецких народов, по-моему, жители Готланда или готы назывались "год(т)ь". С другой стороны, есть исключения - сербь и северь (у поляков).

 

Viting

По скандинавской версии славяне усвоили именно финно-угорское название "руотси", что вполне лингвистически закономерно трансформировалось в "русь". Но, соглашусь в том, что лингвистически то все закономерно, но вот сам процесс взаимоотношений славян, скандинавов и финнов при трансформации "гребцов" вызывает кучу вопросов, и лично мне он кажется маловероятным

 

И это, с эмоциями помягше. А то над Вами уже камрад xcb летает как орел, ища добычи.

 

O'Tim

Диалектика, батенька: в 9 веке русы уже вполне освоились по славянским рекам и усвоили более употребимые языки.

Так хорошо усвоили в 9 веке, что почти через 100 лет в 10 веке пришлось вспоминать родной язык заново (пороги у КБ).

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Так хорошо усволили в 9 веке, что почти через 100 лет в 10 веке пришлось вспоминать родной язык заново (пороги у КБ)

Это уже русы Рюриковичей. Им пришлось учить все заново

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Это уже русы Рюриковичей. Им пришлось учить все заново

Значит, до Рюриковичей скандинавы становились русами. Другая волна скандинавов - Рюриковичи - тоже стали русами. А вот после Рюриковичей все скандинавы становились варягами. ПРавильно?!

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Наверно так

 

Когда при Рюриковичах наименование русов (русины, русские) распространилось на славян, вошедших в государство, для новых пришлых требовалось другое слово

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

для новых пришлых требовалось другое слово

А вдруг не требовалось?!

Когда при Рюриковичах наименование русов (русины, русские) распространилось на славян

При каких Рюриковичах?

Вот у Ярослава в его Правде русин и словенин - разные категории граждан. То есть о распространении термина русь на всех славян даже при Ярославе говорить не приходится.

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Сколот