Славяне и Русь

[Сколот]

Lestarh

Далее русы в любом случае могли попасть на Дунай только через населенные славянами Моравию и Словакию, либо Паннонию и Сербию.

Данное утверждение справедливо, если мы рассматриваем вариант, что русы попали на Дунай только в начале IX века. Еще ж есть и другая версия

То есть название могло попасть к немцам не непосредственно от руси, а от местных славян которые узнали о русах раньше и зафиксироваться в славянской огласовке несмотря на наличие и иных вариантов.

Возможно, данный аргумент справедлив для Баварского географа. Но, камрад, как Вы себе представляете ситуацию, когда название населенному пункту и/или области дают по принципу "славяне говорят: а вот там живут те, которых зовут русами"?! Это ж нелогично.

Название могло появится только в результате непосредственного и притом частого появления/проживания на территории будущей "Русской марки" имено носителей этнонима "русь".

В любом случае информация о существовании русов явно опережала их непосредственное появление.

А из чего следует, что информация о русах явно опережала их непосредственное появление?

Насколько я понимаю, только из утверждения, что о русах узнавали сперва от славян или еще кого-то. А это утверждение тоже спорно. Так из чего следует, что о русах узнавали раньше их появления?

Во-вторых, сами русы могли использовать славянскую форму самоназвания когда говорили по-славянски (этот вопрос уже обсуждался, поэтому пока без необходимости снова его доказывать не буду).

Позвольте, но "Русская марка" находится на территории, где преобладающее население - немцы. Бавария как-никак. Если русы имеют скандинавские корни, то для удобства они будут говорить далеко не на славянском, и уж, тем более, самоназвание другое подберут.

А на Дунае им логичнее было говорить именно по-славянски, поскольку восточнославянские и моравские диалекты были на тот момент взаимопонимаемы, а вот скандинавские и верхненемецкие уже нет. Найти же в Австрии переводчика со славянского на немецкий явно было легче чем со скандинавского.

А вот здесь можно поподробнее. Во-первых, почему это восточнославянские и моравские диалекты были на тот момент взаимопонимаемы. Во-вторых, с чего вдруг скандинавам для общения с немцами леге использовать славянский?! Даже, если скандинавский и верхненемецкий (на что, кстати, тоже от Вас хочется услышать аругментацию) не были взаимопонимаемы, это не значит удобство славянского для общения. Тем более для скандинавов, торгово-купеческие таланты которых Вы постулируете, ЕМНИП.

 

Кстати, в одной статье видел ссылку на Назаренко в месте, где говорится, что название Ruzara могло попасть с верхненемецкий на рубеже VI-VII веков. Буду искать Назаренко. Если найду, будет очень сильным аргументом в пользу версии, что ираноязычный этноним "рус" попал на Дунай вместе с другими иранизмами - сербами и хорватами.

 

Откуда это постулируемое "скандинавы не могли взять название от покоренного народа" непонятно.

Я бы по-другому сказал. Скандинавы могли перенять это славяноязычное название только в тот момент, когда в надплеменном образовании русов доминировали именно славяне. О чем, кстати, я всегда и спорю при обсуждении скандинавской версии. В случае доминирования скандинавов среди русов, непонятно зачем им брать название от недоминирующей группы.

[Gridin]

Lestarh

Сколот как нельзя лучше раставил акценты, в принципе согласен с ним я по многим пунктам на счет "русской марки".

Внешние наблюдатели по прежнему оценивали как нечто общее, собственно бытование термина "славяне" как раз показатель, когда они действительно перестали представлять что-то общее термин немедленно исчез сменившись на "поляки", "русь", "болгар", "сербы" и т.д.

Вы уверены что славяне до того как стать "поляками", "русами", "сербами" назывались "славянами", а не племенными названиями своими типа: "поляне", "вятичи", "кривичи " и прочее?

Не было у русов антагонизма скандинав - славянин который все так упорно пытаются им приписать. Был другой: наш, рус, член дружины - чужой, не наш, не член дружины. Все.

C чего вы взяли что было именно так? Почему считаете что в средневековье среди норманов, славян, финнов не было национализма? И что вообще такое национализм и как Вы его понимаете? Если вам не нравится национализм не значит что его не было и нет... Национализм это естественное чувство человека. В этнических группах, человек выберет ту, которая ближе ему по национальности и менталитету и будет общаться именно с ней. Среди людей разных национальностей, какие бы они все хорошие нибыли, я выберу русскоговорящего с русским менталитетом, только с таким буду чувствовать себя комфортно в общении. Не по тому что я злой фашист, а по тому что это естественно. Так что некая многоэтническая среда русов, ставящая себя выше этноса - это фантастика, не было такого, это против природы человека. А если и было, то энической напряженности в среде русов не избежать. Были этнические группы скандинавов, группы славян, финнов, иранцев и прочих, которые не слишком дружелюбно смотрели друг на друга, что естественно мешало такой группе быть мало мальски устойчивой. Обязательно в этой среде должна быть этническая основа, скандинавская ли или славянская, имхо.

[xcb]

2Gridin

Замечательно, значится желаете - за Флуд и ОФФТОП? Ваше - право.

[kisselev]

2Gridin

Цитата

Не было у русов антагонизма скандинав - славянин который все так упорно пытаются им приписать. Был другой: наш, рус, член дружины - чужой, не наш, не член дружины. Все.

 

C чего вы взяли что было именно так? Почему считаете что в средневековье среди норманов, славян, финнов не было национализма?

 

В смысле *мы славяне* национализм появился однозначно в 18 или 19 веке и носил чисто книжный характер имперской экспансии. Характерно что злейшим врагом Руси и России уже 1000 лет является (и остается сейчас!) этнически самая близкая Польша

 

У норманнов 9-10 века судя по сагам никакого национализма не было. В нейтральных водах викинг видя драккар другого викинга однозначно готовился к бою, избежать которого можно было только при примерном равенстве сил и обоюдной демонстрации готовности биться до последней капли крови противника. Фадлан писал что рус никогда не снимет портков чтобы облегчиться иначе чем под охраной друзей. Но: при общей опасности русы смыкают ряды и бьются жестко и коллективно. То есть это не национализм типа мы норманны (норвежцы, трондхеймцы) а верность групповой присяге.

[kisselev]

2Gridin

Среди людей разных национальностей, какие бы они все хорошие нибыли, я выберу русскоговорящего с русским менталитетом, только с таким буду чувствовать себя комфортно в общении.

 

Услышав мат *русскоговорящего с русским менталитетом*, лично я стараюсь быстренько перейти на другую сторону улицы

[Gridin]

kisselev

Характерно что злейшим врагом Руси и России уже 1000 лет является (и остается сейчас!) этнически самая близкая Польша

Ну зачем же вы нашим друзьям полякам ярлык врага приклеиваете. Нехорошо'с, стравливать братские народы Кстати, русские с поляками на бытовом уровне очень хорошо находят общий язык, несмотря ни на что. Вот со скандинавами и бангладежцами тяжелее в этом плане.

Фадлан писал что рус никогда не снимет портков чтобы облегчиться иначе чем под охраной друзей. Но: при общей опасности русы смыкают ряды и бьются жестко и коллективно. То есть это не национализм типа мы норманны (норвежцы, трондхеймцы) а верность групповой присяге.

Не путайте русов и скандинавов тем более норвежцев, это разные этнические группы. Да и этнический состав русов нам до конца не известен, сколько там было скандинавов, сколько славян, финнов, на каком языке разговаривали русы, в каких богов верили, какая доминирующая культура была у русов, все это тайна за 7-ю печатями пока....

Услышав мат *русскоговорящего с русским менталитетом*, лично я стараюсь быстренько перейти на другую сторону улицы

Искаженное у вас представление о русском менталитете. Это что, за Вами уже по улицам с матюками и палками гоняются что ли? Это кому ж вы так насолили то, что пугаетесь куста уже?

[kisselev]

2Gridin

Да и этнический состав русов нам до конца не известен, сколько там было скандинавов, сколько славян, финнов, на каком языке разговаривали русы, в каких богов верили, какая доминирующая культура была у русов, все это тайна за 7-ю печатями пока....

 

Отнюдь. Эта тайна была недавно раскрыта мною. Русы это ирокезы. Ирокез - рукс - рус. Переплыли Атлантику на одноствольных долбленых пирогах, разбили ненавистных скандинавов Карла под Ронсевалем (= "русы валят" в смысле русы валят всех), соединились с братским народом ебтославичей и построили Святую Русь от тайги до британских морей. Славный богатырь Буровой основал Восточную Империю, а братья Вышень, Крышень и Сивый - Индию.

[Сколот]

Gridin

C чего вы взяли что было именно так? Почему считаете что в средневековье среди норманов, славян, финнов не было национализма? И что вообще такое национализм и как Вы его понимаете? Если вам не нравится национализм не значит что его не было и нет... Национализм это естественное чувство человека. В этнических группах, человек выберет ту, которая ближе ему по национальности и менталитету и будет общаться именно с ней. Среди людей разных национальностей, какие бы они все хорошие нибыли, я выберу русскоговорящего с русским менталитетом, только с таким буду чувствовать себя комфортно в общении. Не по тому что я злой фашист, а по тому что это естественно. Так что некая многоэтническая среда русов, ставящая себя выше этноса - это фантастика, не было такого, это против природы человека. А если и было, то энической напряженности в среде русов не избежать. Были этнические группы скандинавов, группы славян, финнов, иранцев и прочих, которые не слишком дружелюбно смотрели друг на друга, что естественно мешало такой группе быть мало мальски устойчивой. Обязательно в этой среде должна быть этническая основа, скандинавская ли или славянская, имхо.

Тута есть тонкая грань.

Мне, например, вполне кажется естественным, что в надплеменных образованиях, основная задача которых сводилась к обеспечению безопасности какой-то территории, национализм отходил на второй план. На первом - присяга и обеспечение безопасности. Дружины русов - как раз должны были обеспечивать безопасность и верность присяге. Национализм мог конкретно мешать выполнению этих задач. Другое дело - бытовуха. Или жизнь нескольких разноэтничных общин в одном населенном пункте. Национализм сразу хорошо виден на примере отдельных кварталов (концов). Так что национализм был уместен в зависимости от ситуации. В военизированных надплеменных образованиях национализм, ИМХО, был абсолютно неуместен.

Кстати, это явление и сейчас можно наблюдать в спортивных секциях, особливо единоборств. За т.н. "землячество", а тем более, проявление национализма, показательно наказывают.

[Lestarh]

2 Сколот

Данное утверждение справедливо, если мы рассматриваем вариант, что русы попали на Дунай только в начале IX века. Еще ж есть и другая версия

Другие версии нуждаются в дополнительных доказательствах. Например в том что rugi могло перейти в ruzzi. В той же самой статье Назаренко утверждает крайнюю маловероятность подобной трансформации.

 

Возможно, данный аргумент справедлив для Баварского географа. Но, камрад, как Вы себе представляете ситуацию, когда название населенному пункту и/или области дают по принципу "славяне говорят: а вот там живут те, которых зовут русами"?! Это ж нелогично.

Название могло появится только в результате непосредственного и притом частого появления/проживания на территории будущей "Русской марки" имено носителей этнонима "русь".

Стоп, стоп. Не путайте происхождение этнонима и топонима. Несомненно, что топоним в данном случае происходит от этнонима известного немцам. И вполне очевидно что от ruzzi происходит ruzzamarcha. И славянское посредничество тут не при чем. Однако сам этноним в немецкий попал до того, и вот тут славянское посредничество могло иметь место.

То есть сначала немцы узнали от славян о существовании неких "русов", затем познакомились с ними лично, а уж потом появилось название "русская марка".

 

А из чего следует, что информация о русах явно опережала их непосредственное появление?

Насколько я понимаю, только из утверждения, что о русах узнавали сперва от славян или еще кого-то. А это утверждение тоже спорно. Так из чего следует, что о русах узнавали раньше их появления?

Из формальной логики. Русские купцы не телепортировались в Германию непосредственно из Ладоги/Новгорода/Киева, и не крались ночами по безлюдным лесам, прячась в светлое время суток от человеческого взгляда. Любое перемещение сколько нибудь многочисленной группы людей должно было быть известно местным жителям. Которые имели все шансы рассказать об этом соседям. Не говоря уже о том, что путь в Баварию по Дунаю шел через Моравию, князьям которой несомненно было интересно что за купцы у них по землям бродят.

Вы можете объяснить как группы русов могли "непосредственного и притом часто" попадать в Баварию оставаясь неизвестны моравским славянам? Или почему баварцы должны были до последнего игонорировать данные ближайших соседей о происходящем, пока нос к носу не столкнулись с русами лично?

 

Позвольте, но "Русская марка" находится на территории, где преобладающее население - немцы. Бавария как-никак. Если русы имеют скандинавские корни, то для удобства они будут говорить далеко не на славянском, и уж, тем более, самоназвание другое подберут.

Вообще-то Пассау находился на германо-славянской этнической границе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Slav-7-8-obrez.png

Преобладающим населением немцы там стали уже позже. Кстати южный берег Дуная и вообще еще в V веке был полностью латиноговорящим.

И почему Вы упорно все решаете за русов. Мы не в состоянии определить чем они будут руководствоваться при самоназывании. Хотя бы потому что вообще крайне мало о них знаем.

А насчет "далеко не на славянском". А почему? По-Вашему если встретятся чех и русский которые говорят каждый на родном и на английском, то они будут пытаться объясняться знаками, но идейно не попытаются договориться на английском?

 

А вот здесь можно поподробнее. Во-первых, почему это восточнославянские и моравские диалекты были на тот момент взаимопонимаемы. Во-вторых, с чего вдруг скандинавам для общения с немцами леге использовать славянский?! Даже, если скандинавский и верхненемецкий (на что, кстати, тоже от Вас хочется услышать аругментацию) не были взаимопонимаемы, это не значит удобство славянского для общения. Тем более для скандинавов, торгово-купеческие таланты которых Вы постулируете, ЕМНИП.

Хотя бы потому что Кирилл и Мефодий выучив славянский в Македонии, спокойно и без проблем проповедовали на нем в Моравии, а сделанный ими перевод Священного Писания опять же безо всяких затруднений использовался священниками на Руси.

 

Славянский им легче использовать для общения потому что и те и другие его знают. Русы уже не один год на Руси (быстрее просто не дойдут ) и постоянно вынуждены общаться на славянском с местным населением (даже не учитывая возможности начавшейся славянизации). Пассау - пограничный регион Германии рядом с чехами и моравами, контакты с которыми довольно тесны. Соответственно славянский идеальный вариант для общения между купцами пока одни не выучат немецкий, а другие скандинавский.

 

Насчет взаимонепонимания древнескандинавского и древеневерхнемецкого... ну я могу тексты привести для оценки схожести... какие еще доказательства, даже не знаю. Грамматическая система у них разная, фонетика очень заметно различается, лексика прилично не похожая. В общем довольно разные языки существующие автономно друг от друга уже лет пятьсот.

 

Если найду, будет очень сильным аргументом в пользу версии, что ираноязычный этноним "рус" попал на Дунай вместе с другими иранизмами - сербами и хорватами.

Хочу заметить, что иранская форма "рос", гласная "у" там выводится Трубачевым из индоарийских языков, а не иранских.

 

Скандинавы могли перенять это славяноязычное название только в тот момент, когда в надплеменном образовании русов доминировали именно славяне. О чем, кстати, я всегда и спорю при обсуждении скандинавской версии. В случае доминирования скандинавов среди русов, непонятно зачем им брать название от недоминирующей группы.

Не согласен. О чем неоднократно говорил.

 

2 Gridin

C чего вы взяли что было именно так? Почему считаете что в средневековье среди норманов, славян, финнов не было национализма?

Потому что не было "норманов", "славян", "финнов". Все это поздние и кабинетно-книжные ярлыки введенные для упрощения классификации. И не было тогда газет, телевидения и интернета, которые бы объяснили людям их национальные корни.

Потому самоидентификация строилась по другим принципам. Человек прежде всего сын своих родителей, член своего рода, затем своего племени или социальной группы. И лишь потом, может быть, член более широкого объединения, причем значительно чаще формируемого по религиозному принципу, нежели по этническому или языковому.

Нации в современном понимании продукт уже постсредневекового общества, когда распад родовых и феодальных структур привел к выдвижению на первый план идентификации национальной.

Почитайте саги, там нигде в явном виде нет "скандинавской" идентификации. В лучшем случае территориально-племенная - исландец, норвежец, и та очень редка. Основная идентификация человека - предки (сын такого-то, внук такого-то) либо место рождения на уровне области или микрорегиона. Тоже касается и большинства других средневековых текстов.

И пытаясь оценивать поступки людей того времени с позиции современного мировосприятия мы делаем глубокую ошибку присваивая средневековому человеку совершенно неестественные для того мотивы поведения.

 

Национализм это естественное чувство человека

Да. Только оно может прилагаться и не к нации, а к роду, клану, соседям по деревне, острову, горной долине, единоверцам наконец.

 

Среди людей разных национальностей, какие бы они все хорошие нибыли, я выберу русскоговорящего с русским менталитетом, только с таким буду чувствовать себя комфортно в общении. Не по тому что я злой фашист, а по тому что это естественно.

Конечно естественно, потому что общий язык, общее воспитание, общее понимание окружающего мира и системы ценностей. Но вот попадется Вам русский эмигрант в третьем поколении не знающий языка, и с каким-нибудь австралийским менталитетом, что скажете? А ведь формально он русский.

То что Вы описали это не нечто биологическое, а элементарная общность психологического склада, которая может быть и у людей разного происхождения но живущих в одной культуре.

 

Так что некая многоэтническая среда русов, ставящая себя выше этноса - это фантастика, не было такого, это против природы человека.

Просто существуют моменты когда из фрагментов других этносов рождается новый. Это именно тот случай.

[kisselev]

2Сколот

Дружины русов - как раз должны были обеспечивать безопасность и верность присяге

 

Брат Сколот, лучше никто бы ни сказал. Важно однако то, кто именно входил в эти "дружины". Когда они состояли из купцов-пиратов скандинавского происхождения, русы смогли собрать всех родовичей-дреговичей в одно государство. Когда дружны стали сплошь славянскими - государство благополучно развалилось на местечковые княжества. Татары поручили Москве делать с остальными территориями бывшей Руси примерно то же, что делали первые русы каганата (тотальный грабеж и работорговля) - это позволило отчасти слова собрать всё вместе.

[Сколот]

Lestarh

Другие версии нуждаются в дополнительных доказательствах. Например в том что rugi могло перейти в ruzzi. В той же самой статье Назаренко утверждает крайнюю маловероятность подобной трансформации.

Ну, я не имел в виду версию про ругов. А мнение, высказанное Седовым, о заселении дунайских территорий (из Причерноморья и среднего Днепра) славянскими племенами с так сказать иранскими корнями: сербы, хорваты и спорные русы.

ТСтоп, стоп. Не путайте происхождение этнонима и топонима. Несомненно, что топоним в данном случае происходит от этнонима известного немцам. И вполне очевидно что от ruzzi происходит ruzzamarcha. И славянское посредничество тут не при чем. Однако сам этноним в немецкий попал до того, и вот тут славянское посредничество могло иметь место.

То есть сначала немцы узнали от славян о существовании неких "русов", затем познакомились с ними лично, а уж потом появилось название "русская марка".

Ёк-макарёк. Да я ж Вам про это и толкую. Что топоним мог появиться только тогда, когда сами носители (т.е. русы) достаточно активно стали проявлять себя в этой области. Ну, слава Богам, с этим разобрались.

 

Грамота Людовика Немецкого датируется 863 годом. Это, повторюсь, не значит, что этот топоним возник именно в этот год. Допустим, что с 850-х годов в этих местностях стали появляться русские купцы. Спорить о том, что эти купцы не могли появиться из Ладоги, думаю не стоит. Исследователи, включая Мельникову, соглашаются с позицией, что русские купцы могли попасть только из Киева.

Сколько примерно должно пройти времени с момента обоснования первых русов в Киеве, распространением в славянской среде этнонима "русы", установлением достаточно плотной торговли между Баварией и Киевом?

Причем :

а) Первые археологические находки присутствия скандинавов в Киеве датируются концом IX века:

Тем не менее не вызывает сомнений тот факт, что еще в эпоху господства могил с кремацией (в Киеве вытесненных обрядом ингумации в X в.) появились монументальные курганы военных предводителей с богатым инвентарем, роскошными импортными тканями, посудой, останками жертвенных животных (погребения № 97, 119, 120, 121 по М. К. Каргеру). Ни в обряде, ни в инвентаре этих насыпей нет, в отличие от гнездовских "больших курганов", никаких скандинавских особенностей. Они оставлены представителями местной, киевской славянской знати, и до конца IX в. в Киеве не прослеживается никаких археологических признаков присутствия в среде этой знати, да и вообще в земле киевских полян - варяжских выходцев. По-видимому, эпизодические контакты с ними, вроде участия норманнов в посольстве "хакана росов", не оставили отчетливых вещественных следов.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

 

б) мы забываем вариант, что русы могли проживать не только в Киеве, но и где-то рядом с "Русской маркой". Множество топонимов с исходной формой Русь обнаруживаются в дунайском регионе.

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_5.html

Рис. 45. Расселение антских племен в Среднем Подунавье

а - ареал аварской культуры; б - приблизительная западная граница славянского расселения в раннем средневековье; в - географические названия, производные от этнонима русь (по средневековым актовым материалам, собранным А.В.Назаренко); г - могильники аварской культуры с заметно проявляемыми монголоидными особенностями в антропологическом строении; д - граница Византийской и Западноримской империи; е -памятники с находками "оросланского" типа (по А.Шош)

 

в) А разве у нас есть подтверждения того, что между Киевом и Баварией были налажены торговые связи?

 

Проще говоря, из п.а следует вопрос, а откуда взяться скандинавам в 850 году на Дунае? Из п.б,в следует сомнение, а из Киева ли эти самые русы?

 

Из формальной логики. Русские купцы не телепортировались в Германию непосредственно из Ладоги/Новгорода/Киева, и не крались ночами по безлюдным лесам, прячась в светлое время суток от человеческого взгляда. Любое перемещение сколько нибудь многочисленной группы людей должно было быть известно местным жителям. Которые имели все шансы рассказать об этом соседям. Не говоря уже о том, что путь в Баварию по Дунаю шел через Моравию, князьям которой несомненно было интересно что за купцы у них по землям бродят.

Я не исключаю то, что известие о русах могло приходить раньше непосредственного появления русов. Я исключаю вариант, что:

В любом случае информация о существовании русов явно опережала их непосредственное появление.

С чего вдруг? Те же самые местные жители почему вдруг должны были своим соседям сообщить о русах раньше, чем те самые соседи увидят этих русов? Русы априори медленнее двигались что-ли, чем моравы или чехи? А откуда у арабов взялось название русы? Славяне опередили торговцев русов, которые на кораблях бороздили речные просторы Восточной Европы?!

 

А насчет "далеко не на славянском". А почему? По-Вашему если встретятся чех и русский которые говорят каждый на родном и на английском, то они будут пытаться объясняться знаками, но идейно не попытаются договориться на английском?

Хм. А разве славянский язык IX века имел тот же статус, что и английский сейчас?

Ну, если славянский язык, по-Вашему, являлся своего рода международным, по крайней мере, на территории Восточной и Центральной Европы, то вполне может быть. ТОлько я Вас опять не могу понять. С одной стороны, Вы сомневаетесь, что у восточных славян не была налажена торговля до прихода скандинавов. С другой стороны, Вы постулируете статус славянского языка IX века как общий язык межторгового общения. Как это может быть одновременно, не понимаю.

 

Хотя бы потому что Кирилл и Мефодий выучив славянский в Македонии, спокойно и без проблем проповедовали на нем в Моравии, а сделанный ими перевод Священного Писания опять же безо всяких затруднений использовался священниками на Руси.

Ну, дык, церковнославянский был для всех един, ЕМНИП. Это раз. А на латыни спокойно проповедовали во Франции, Германии, Англии. То есть язык богослужения совсем не показатель, насколько были разными языки народов, для которых это богослужение велось.

 

Насчет взаимонепонимания древнескандинавского и древеневерхнемецкого... ну я могу тексты привести для оценки схожести... какие еще доказательства, даже не знаю. Грамматическая система у них разная, фонетика очень заметно различается, лексика прилично не похожая. В общем довольно разные языки существующие автономно друг от друга уже лет пятьсот.

Ну, если дадите ссылки на лингвистов, которые утверждают то же, буду весьма признателен. А в текстах я навряд ли че-то пойму.

 

Хочу заметить, что иранская форма "рос", гласная "у" там выводится Трубачевым из индоарийских языков, а не иранских.

Ну, вообще он говорит следующее:

Я не стану входить здесь в детали толкования автора, но, на мой взгляд, он ошибся в главном: обойдя вопрос происхождения древних южных форм, имеющих сюда отношение, он был не в состоянии заметить и оценить тот факт, что «двойственность» о/у есть не более как отражение древнего индоевропейского чередования гласных в его местном, индоарийском, варианте Rok- (*rauk-), Ruks-, Ross-/Russ-. Оба варианта — на -о- и на -у- изначально представлены на юге.

Трубачев О.Н. К истокам Руси, наблюдения лингвиста (http://learning-russian.gramota.ru/book/trubachev.html?03.htm&m=u)

 

То есть Трубачев делает акцент не на "от кого", а на "откуда". Оба варианта представлены на Юге (Поднепровье, Причерноморье). Да и разве у иранцев только "Рохс" был. ЕПНИП, двойственность (о/у) в иранском "светлый" как раз и есть. Да, даже если и не было в форме рУхс, что это меняет? Индоарийский вариант черех "у" мог вполне существовать и в иранской среде.

Изменено 27 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Миродин]

2Сколот

Исследователи, включая Мельникову, соглашаются с позицией, что русские купцы могли попасть только из Киева.

А чего так сразу из киева?

Мне вот, Тмуаракань под "остров русов" , Ваксману Ладога, а еще ктото недавно приходил и предлагал марийские леса под родину русов

А вы вот так сразу взяли и всех обломали фразой "Исследователи, включая Мельникову", извините конечно, но даже при всем поем к вам уважении, считать мельникову пупом земли....

[vergen]

2kisselev

Характерно что злейшим врагом Руси и России уже 1000 лет является (и остается сейчас!) этнически самая близкая Польша

 

к чему этот Ваш выпад бьющий в пустоту?

 

2kisselev

А зачем?

так сразу забыть все свои корни?

 

На Балтике в 9-10 веке стеснялись все кто не имел пару-тройку кораблей с бойцами. Русы-колбяги из этого дела уже вышли, для плавания по рекам Ладогославии нужны и другие навыки и другие суда

сразу?.

где тот переходный период?

 

Болгары например ославянились а венгры в сходных обстоятельствах овенгерили славян (хотя и взяни ряд слов)

но название сохранили и те и те.

 

авары в сходных обстоятельствах вообще исчезли.

но название сохранилось, даже после утери самого народа.

 

(а не надувать щеки по поводу как их кто зовет)

 

но они надували щеки регулярно, когда представлялись русами.

 

Вы своим ответом только подтвердили мою точку зрения

[vergen]

2kisselev

Человек прежде всего сын своих родителей, член своего рода, затем своего племени или социальной группы

это кстати забавный момент.

небыло ли название русы - не наименованием крупного объединения или народа, а названием рода. правящего...

 

Брат Сколот, лучше никто бы ни сказал. Важно однако то, кто именно входил в эти "дружины". Когда они состояли из купцов-пиратов скандинавского происхождения, русы смогли собрать всех родовичей-дреговичей в одно государство.

когда они состояли из кпцов-пиратов, они могли только грабить соседние стрны, как правило - не удачно.

 

Когда дружны стали сплошь славянскими - государство благополучно развалилось на местечковые княжества.

нее, сначала бвли Владимир, Ярослав, еще один Владимир и прочие...

а монголы уделали всех с кем всерьез дрались.... так что сие не довод.

впрочем становясь на Вашу т.з.:

развалила русь во многом система княженья введенная именно (по вашему) скандинавскими князьями.

Изменено 27 апреля, 2008 пользователем vergen

[Viting]

Чудь, Весь, Пермь - финно-угры

 

Жмудь, Корсь, Голядь - балты

 

Таким образом, если исходить из словообразовательной модели этнонима "Русь" его носителями были либо финно-угры, либо балты. По-моему, это убойный аргумент против скандинавов-гребцов, иранцев-роксоланов и балтийских славян-рюгенцев.

[kisselev]

к чему этот Ваш выпад бьющий в пустоту?

2vergen

 

Камрад нес чепуху о славянской дружбе, я поправил примером Польши. Польша к нам этнически ближайший славянский сосед, а 1000 лет истории = 1000 лет скрытой или открытой вражды.

2vergen

так сразу забыть все свои корни?

 

Корни это семья, род, долина, кочевье - те с кем реально в одной системе. Если племя реально с вождем - то племя. Князь устойчиво объединил племена - у следующего поколения корни в более широком смысле.

 

 

2vergen

Цитата

На Балтике в 9-10 веке стеснялись все кто не имел пару-тройку кораблей с бойцами. Русы-колбяги из этого дела уже вышли, для плавания по рекам Ладогославии нужны и другие навыки и другие суда

 

 

сразу?.

где тот переходный период?

 

Если умер мастер по постройке морских кораблей - всё, больше настоящего драккара не построить. Перестал ежедневно махаться мечом с такими же бойцами - через год не боец, можешь только сакалиба ловить. Переходный период - поколение.

 

2vergen

Цитата

Болгары например ославянились а венгры в сходных обстоятельствах овенгерили славян (хотя и взяни ряд слов)

 

но название сохранили и те и те.

 

Дык и русы сохранили

 

 

2vergen

но они надували щеки регулярно, когда представлялись русами.

 

Там где это было уместно. Можно придумать и "хакануса" для пущей важности. А на Балтике их звали загадочным словом кюльфинги, и персонально их знали как своих например по-семейному троюродных братьев.

[jvarg]

2kisselev

это позволило отчасти слова собрать всё вместе.

Да-да... Совсем отчасти. 1/6 часть суши.

[kisselev]

2jvarg

Да-да... Совсем отчасти. 1/6 часть суши.

 

Это про "братскую Украину" которая через лет 5 поставит натовские ракеты прямой наводкой на ненавистнейших москалей?

[O'Tim]

2Сколот

 

Исследователи, включая Мельникову, соглашаются с позицией, что русские купцы могли попасть только из Киева.

При всем уважении к этой тёте, Миродин прав в сумнениях - непонятно, на чем держится ее уверенность. Если лица швецкой национальности 20 годами ранее достигали Константинополя через речную систему, при полном отсутствии скандинавских следов в зоне Киева, то не понятно, что мешало с Ладоги ходить на Дунай.

 

2vergen

На Балтике в 9-10 веке стеснялись все кто не имел пару-тройку кораблей с бойцами. Русы-колбяги из этого дела уже вышли, для плавания по рекам Ладогославии нужны и другие навыки и другие суда

 

сразу?. где тот переходный период?

Фокус в том, что волховские пороги не позволяли ходить с рек в Балтику. Это естественным образом проводило границу: или вы с теми, морскими ребятами, или с этой, речной братвой. Т.е. переход был естественно скор.

 

Цитата (а не надувать щеки по поводу как их кто зовет)

 

но они надували щеки регулярно, когда представлялись русами.

Там надувание не на слове "русы", а на слове "Каганат"

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Viting

Чудь, Весь, Пермь - финно-угры

 

Жмудь, Корсь, Голядь - балты

 

Таким образом, если исходить из словообразовательной модели этнонима "Русь" его носителями были либо финно-угры, либо балты. По-моему, это убойный аргумент против скандинавов-гребцов, иранцев-роксоланов и балтийских славян-рюгенцев.

 

что же тут убойного?

Суоми-сумь

Руотси-русь

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

При всем уважении к этой тёте, Миродин прав в сумнениях - непонятно, на чем держится ее уверенность. Если лица швецкой национальности 20 годами ранее достигали Константинополя через речную систему, при полном отсутствии скандинавских следов в зоне Киева, то не понятно, что мешало с Ладоги ходить на Дунай.

 

Вряд ли горячие шведские парни тащили свой нехитрый товар на горбу через все эти беловежские пущи. Скорее первоначально это был водный путь по Волге до хазар, где уже можно включиться в один из старых торговых маршрутов - либо перевалка на Дон, и морями до Дуная, либо караванный путь по южной границе леса через Киев, севернее Карпат, Моравия, Дунай. С захватом пред-Киева (Аскольд) русы могли включиться во второй маршрут по-серьезному, сдавая немцам результаты уже около-киевских а не приладожских "конфискаций" у сакалиба

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем kisselev

[Alexxius]

Цитата Среди людей разных национальностей, какие бы они все хорошие нибыли, я выберу русскоговорящего с русским менталитетом, только с таким буду чувствовать себя комфортно в общении. Не по тому что я злой фашист, а по тому что это естественно.

Конечно естественно, потому что общий язык, общее воспитание, общее понимание окружающего мира и системы ценностей. Но вот попадется Вам русский эмигрант в третьем поколении не знающий языка, и с каким-нибудь австралийским менталитетом, что скажете? А ведь формально он русский.

 

А вот и еще один довод - русскоговорящих людей с русским менталитетом я встречаю каждый день. Этнически они - казахи чистой воды. Просто на севере Казахстана многие казахи изначально русскоязычны (в особенности в городах) и менталитет у них - чаще всего ну если не русский, то советский.

Так что точно таким же образом могли в старину и дружину формировать. Неважно из какого ты рода-племени, важно, что у тебя тот же взгляд на жизнь.

[O'Tim]

2kisselev

С захватом пред-Киева (Аскольд) русы могли включиться во второй маршрут по-серьезному, ...

По нынешней археологии освоение северянами экономическое (Подол) произошло существенно раньше, чем политическое (укрепления и характерные постройки на Киевских горах со скандинавскими артефактами)

Только я Вас опять не могу понять. С одной стороны, Вы сомневаетесь, что у восточных славян не была налажена торговля до прихода скандинавов. С другой стороны, Вы постулируете статус славянского языка IX века как общий язык межторгового общения. Как это может быть одновременно, не понимаю.

Какая торговля? Любая, в том числе обмен между соседними племенами? Быть того не может. Такая должна была существовать всегда.

Если русы и внесли нечто новое, то это создание трансконтинентального водного (преимущественно) транзита, осуществляемого профессионалами, опирающимися на организованную инфраструктуру.

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

O'Tim

По нынешней археологии освоение северянами экономическое (Подол) произошло существенно раньше, чем политическое (укрепления и характерные постройки на Киевских горах со скандинавскими артефактами)

Несколько странное заявление... Мы же разбирали уже и раскопки Толочко, и другой материал, а там напрашивается основной вывод что теория о двух типах постоек в Киеве - срубная (северный) и якобы "полуземлянки" ( местный) - ошибочна ! Поэтому, говорить что Подол был застроен избами "северного" типа - тоже ошибка. По крайней мере, однозначный вывод сделать нельзя.

[O'Tim]

2zenturion

ы же разбирали уже и раскопки Толочко, и другой материал, а там напрашивается основной вывод что теория о двух типах постоек в Киеве - срубная (северный) и якобы "полуземлянки" ( местный) - ошибочна !

разбирали - да. Но что там что-то такое напрашивается, чтобы делать такие выводы, то, имхо, все наоборот. Если есть желание, поднимем залежи на киевском топике и потрем еще.

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем O'Tim