Славяне и Русь

[Цудрейтер]

2Svetlako

Спасибо, есть дивные вещи. И кое-что похоже на украинские ага.

[kisselev]

2Цудрейтер

Спасибо, есть дивные вещи. И кое-что похоже на украинские ага.

 

кто такие *украинские ага*?

[Сколот]

Господа-товарищи.

Несколько раз здесь и на некоторых других ветках по смежным темам упоминалась "Русская марка". Дабы представление об этом топониме было полное, предлагаю ознакомится, так сказать, с эволюцией данного вопроса в науке. Ну, и чтоб эта тема совсем не померла.

 

Последний комплекс ранних, IX в., источников — это немецкие памятники: Баварский географ (датировка его варьирует от времени до 821 г. до 880-х годов) и дарственная грамота Людовика Немецкого Алтайхскому монастырю (863 г.) 64. Засвидетельствованные в них этноним ruzzi и хороним Ruzaramarcha отличаются от византийских форм фономорфологическим обликом и, очевидно, восходят к иной традиции. Использование в них корневого -и- дает основание связать их с др.-русск. «русь». Но локализация ruzzi Баварского географа, которых обычно помещают в Среднем Поднепровье 65, неясна: данный источник состоит из перечня «народов» (племен), и единственным подтверждением этой локализации является упоминание рядом с ними хазар (caziri). Более того, неясно (как бы ни интерпретировать эту часть перечня), почему хазары названы в нем перед, а не после ruzzi, если последние находятся в Поднепровье — ведь точкой отсчета в любом случае является Бавария? Существуют и другие локализации этого наименования, в частности севернее, между весью и славянскими племенами Поднепровья, что основывается на интерпретации следующих за ruzzi названий и скорее соответствует этногеографическому контексту ранних финно-славяно-скандипавских контактов. Также неясен и источник образования хоронима Ruzara-marcha. Поэтому вопрос о происхождении этих наименований и их связи с др.-русск. русь из-за недостаточной пока изученности этих источников остается открытым66.

НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА

(IX-X вв.) Оп.: Вопросы истории - № 8 - 1989 - с. 24 - 38

http://www.krotov.info/history/10/meln1988.htm

Это 1989 год.

 

А теперь из 2003 года:

Исходя из совокупности донесенных немецкими источниками форм имени Русь, лингвист может сделать ряд выводов, небезынтересных для историка.

Приведенный нами выше список вариантов (Rhos, Ruzara, Ruzzi, Rugi, Ru(s)ci, Ru(z)ci, Ruteni - прим. мое) имени Русь в западноевропейских источниках отнюдь не полон. В нем отсутствуют, например, формы, типичные для немецкоязычных текстов. Так, в памятниках на средневерхненемецком языке начиная уже с XII века господствует форма Ruizen, где графема iu передает умлаут (т.е. изменение качества гласного под влиянием i или j в последующем слоге) от долгого u, иными – звук, соответствующий современному немецкому ü. Умлаут долгого u еще в средневерхненемецкую эпоху превратился в дифтонг eu, поэтому с XIII века начинают попадаться формы типа Reuzen, которые затем и закрепляются в качестве нормы: еще в XVIII в. официальный титул «император всероссийский» звучал по-немецки как «Kaiser aller Reussen». Наличие умлаута говорит о том, что имя Riuze склонялось по типичной для средневерхненемецкой этнонимии словообразовательной модели с суффиксом –jan. В древнебаварском j в этой позиции исчезает (ослабляется в е) еще в течение IX в., откуда с неизбежностью следует вывод, что имя Русь должно было быть заимствовано в южнонемецкие говоры не позднее IX столетия.

Таким образом, лингвистические наблюдения и хронология первых упоминания о Руси в немецких источниках независимо друг от друга приводят нас к важному заключению: начало достаточно интенсивных контактов носителей имени Русь (ведь только при условии интенсивных контактов могло произойти заимствование этнонима в разговорный язык) с представителями южнонемецких диалектов приходится на IX век.

Это обстоятельство, весомое само по себе, важно также для правильного представления, что же такое Русь IX в. Например, оно заметно подрывает позиции историков Руси, которые, как уже упоминалось (гл. 1.1), ищут ее очаги IX столетия непременно только на севере Восточной Европы – будь то в Ладоге, Смоленском Верхнем Поднепровье или Ярославско-Ростовском Поволжье, т.е. в областях массового распространения скандинавских древностей IX-X вв.

Убедившись в немалой пользе, какую может принести для историка лингвистический взгляд на его источники, сделаем еще один шаг в этом направлении.

Известно, что помимо уже упомянутой модели на –jan в древне- и средневерхненемецких диалектах были весьма популярны этнонимы с суффиксом –ari (в именительном падеже множ. числа – -ara). В средневековой письменности, когда понятие литературной нормы еще только формировалось, сплошь и рядом один и тот же этноним выступал как в той, так и в другой формах: Boemani – «чехи» «Раффельштеттенского таможенного устава» отражают модель на -(j)an, тогда как, скажем, в «Баварском географе» встречается вариант Becheimare – с формантом -ari. Ввиду того, а также в связи с отмеченной нами активностью русско-южнонемецких контактов, возникает естественный вопрос: а нет ли в источниках и варианта имени Русь, оформленного по модели на -ari?

Правильно поставленный вопрос в науке – почти половина дела. Мало того, что искомый вариант действительно обнаруживается; куда важнее, что тем самым обнаруживаются и новые упоминания о Руси, ранее как таковые попросту не распознанные. А ведь среди них есть и относящиеся в IX в.!

Известие торгового устава австрийского герцога Леопольда V (1192 г.) о Ruzarii – регенсбургских купцах, торгующих с Русью и на Руси (подробнее об этом источнике см.: гл. 6.1), не новость для историков, но слово Ruzarii неизменно воспринималось ими как своеобразный terminus technicus – название одной из корпораций регенсбургского купечества. В результате по страницам отечественной историографии уже долго странствуют мифические «русарии» и даже «рузарии». На самом делеперед нами всего лишь латинизированная разновидность имени русский в средневерхненемецком языке. И это естественно: употребление этнонимов для обозначения купцов, ведущих торговлю с соответствующими странами, - практика, довольно широко распространенная.

В дарственной грамоте восточнофранкского короля Людовика II Немецкого (840-876 гг.) Альтайхскому монастырю (Altaich или Neideraltaich – на востоке Баварии, на Дунае, несколько выше города Пассау) на земли Баварской восточной марки среди топографических ориентиров названо и местечко Ruzaramarcha. Вторая часть этого названия, -marcha, часто встречается в немецкой топонимии и обозначает «марку» - населенный пункт как центр мелкого территориального подразделения графского округа, что-то вроде более поздней сельской общины. Но Ruzara- доставило этимологам много хлопот: в современных справочниках по исторической топонимии Германии и Австрии его толкования явно неудовлетворительны. Взглянуть на Ruzara- как на этноним не догадывались, ибо о существовании такового не подозревали. Между тем перед нами именно «Русская марка» – одно из чрезвычайно многочисленных отэтнических местных названий, вроде Walchen-, Sachsen-, Juden- и т.п. + -dorf, -mark, т.е. «Иатльянской», «Саксонской», «Еврейской деревни» или «марки». В этой связи любопытно само месторасположение Ruzaramarcha – на торной торговой дороге вдоль южного берега Дуная (под названием «strata legitima» - «законная», т.е. находящаяся под защитой государственной власти, «дорога», она упоминается и в «Раффельштеттенском уставе»: Tel. Raff. Cap. V. P.63), там, где начинается участок реки, опасный для судоходства, так называемая Грайнская быстрина. Вероятно, здесь купцы, приплывшие по Дунаю с востока в Баварскую марку, вынуждены были перегружать свои товары с кораблей на возы. Коль скоро возникшее на этом месте поселение получило название именно «Русская марка», можно сделать вывод, что среди упомянутых купцов прибывавшие из Руси были либо наиболее многочисленны, либо примечательнее других. Заметим, что грамота Людовика II сохранилась в оригинале и датируется 863 г., хотя ясно, что «Русская марка» не возникла в 863 г. – фиксация в тексте подытоживает известный период ее существования.

"Древняя Русь в свете зарубежных источников" под редакцией Е.А. Мельниковой, М.: "Логос", 2003, стр. 297-300

 

То есть состояния вопроса о "Русской марке" с течением времени значительно изменилось. Сомнений в том, что это, действительно, "Русская" марка, не осталось.

 

Кстати, а есть ли у кого такая книженция:

http://books.imhonet.ru/element/63620/rates/

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Нет, книжки, увы, нет

 

По поводу Мельниковой. Она собственно конспективно излагает в этом отрывке теорию А. Назаренко представленную им в статье "Русь на "пути из немец в хазары (IX - X вв.)". В ней, как и в статье "Имя "Русь" в древнейшей западноевропейской традиции (IX - XII вв.) " он доказывает известность термина "русь" южным немцам еще в IX веке.

 

Обе статьи есть в этой книге:

http://www.bookprice.ru/isbn-5785900858.html

[kisselev]

2Lestarh

По поводу Мельниковой. Она собственно конспективно излагает в этом отрывке теорию А. Назаренко представленную им в статье "Русь на "пути из немец в хазары (IX - X вв.)". В ней, как и в статье "Имя "Русь" в древнейшей западноевропейской традиции (IX - XII вв.) " он доказывает известность термина "русь" южным немцам еще в IX веке.

 

Имя "русь" в 9 веке было известно византийцам. Что удивительного в том, что оно было известно и в юго-восточной Германии? Купцы (наверняка отчасти и разведчики) русов каганата, а может и русов до-каганатской "Ладогославии", появлялись по Фотию в К-поле до 860, вполне разумно предположить, что появлялись они и в Регенсбурге. Однако это не решает проблемы рузарей (которых рузарамарка). Их тождество с русами, с выводом о том, что на территории Австрии была достаточно большая община русов, просто ни с чем несообразно. Нужно искать другие решения.

 

Моя гипотеза такова. Торговая экспансия русов из Приладожья (а может и Подвинья) по рекам восточной Европы началась еще в начале 9 века, возможно, до каганата. Имя рус распространялось тогда еще как профессиональный термин, возможно, с производным глаголом типа "русить", т.е. тогровать-пиратствовать по рекам. Тогда следующей производной будет рузарь - тот кто этим занимается, независимо от языка.

[Lestarh]

2 kisselev

Имя "русь" в 9 веке было известно византийцам. Что удивительного в том, что оно было известно и в юго-восточной Германии?

Собственно ничего удивительного вроде как и нет.

 

Их тождество с русами, с выводом о том, что на территории Австрии была достаточно большая община русов, просто ни с чем несообразно. Нужно искать другие решения.

А собственно никто не говорит что она была большая.

Вторая часть этого названия, -marcha, часто встречается в немецкой топонимии и обозначает «марку» - населенный пункт как центр мелкого территориального подразделения графского округа, что-то вроде более поздней сельской общины

...

Между тем перед нами именно «Русская марка» – одно из чрезвычайно многочисленных отэтнических местных названий, вроде Walchen-, Sachsen-, Juden- и т.п. + -dorf, -mark, т.е. «Иатльянской», «Саксонской», «Еврейской деревни» или «марки».

То бишь это название, грубо говоря, деревни. Никто же на основании наличия в Подмосковье населенных пунктов с названиями Литвиново или Немцово не делает выводов о существовании здесь многочисленных литовских или немецких общин.

Достаточно было существования на торговом пути небольшого населенного пункта, где регулярно останавливались русские купцы, и купцы шедшие из земли русов.

Изменено 26 апреля, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

 

емнип марка - это название не деревни а области.

т.е. как аналог татарстан, или там бурятия

[Lestarh]

2 vergen

емнип марка - это название не деревни а области.

Обычно да, но только пограничной области в рамках Каролингской империи с обладающим особыми полномочиями маркграфом во главе.

Но я специально привел цитату из которой следует, что в данное время и в данном месте этот термин обозначал "населенный пункт как центр мелкого территориального подразделения графского округа, что-то вроде более поздней сельской общины", то есть если и не деревню, то максимум село.

А вообще-то емнип mark по-германски - "граница, рубеж".

[Сколот]

Lestarh

2 kisselev Цитата Имя "русь" в 9 веке было известно византийцам. Что удивительного в том, что оно было известно и в юго-восточной Германии?

 

Собственно ничего удивительного вроде как и нет.

У византийцев R(h)os, через "О", что есть:

а) либо апокалиптическая традиция (народ "Рош" с севера)

б) либо непосредственно от скандинавского "родс"-гребцы

в) либо я чего-то забыл

 

А Ruzara - через "У", что есть славянская огласовка предполагаемых "родс"-гребцов. Другими словами "Русская марка" - свидетельство того, русы на юге Германии появились в начале IX века вполне себе ославяненными.

Изменено 26 апреля, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

в) либо я чего-то забыл

 

угу, от старого названия части побережья черного моря. хм.. емнип.

[Gridin]

Сколот

Другими словами "Русская марка" - свидетельство того, русы на юге Германии появились в начале IX века вполне себе ославяненными.

Какой смысл русам-нордмэнам, живя в Австрии, разговаривать и называть себя по-славянски?

Изменено 26 апреля, 2008 пользователем Gridin

[Сколот]

Gridin

Какой смысл русам-нордмэнам, живя в Австрии, разговаривать и называть себя по-славянски?

Ты меня спрашиваешь?!

[kisselev]

А Ruzara - через "У", что есть славянская огласовка предполагаемых "родс"-гребцов. Другими словами "Русская марка" - свидетельство того, русы на юге Германии появились в начале IX века вполне себе ославяненными.

 

Неужели букву У тоже изобрели славяне?

[vergen]

2kisselev

Неужели букву У тоже изобрели славяне?

 

нет, что Вы, её конечно изобрели скандинавы.

[Lestarh]

2 Сколот

У византийцев R(h)os, через "О", что есть:

а) либо апокалиптическая традиция (народ "Рош" с севера)

б) либо непосредственно от скандинавского "родс"-гребцы

в) либо я чего-то забыл

 

А Ruzara - через "У", что есть славянская огласовка предполагаемых "родс"-гребцов. Другими словами "Русская марка" - свидетельство того, русы на юге Германии появились в начале IX века вполне себе ославяненными.

Да.

Но.

 

Византийская форма может происходить и из славянской. Далее русы в любом случае могли попасть на Дунай только через населенные славянами Моравию и Словакию, либо Паннонию и Сербию. То есть название могло попасть к немцам не непосредственно от руси, а от местных славян которые узнали о русах раньше и зафиксироваться в славянской огласовке несмотря на наличие и иных вариантов.

Как пример. Русское "французы " восходит не непосредственно к французскому francais а к немецкому Franzosen. Так что абсолютно неопровержимо утверждать о том, что именно русы были ославянены несколько преждевременно. Бесспорно лишь то, что этноним "русь" уже существовал в славянской огласовке.

[Gridin]

Lestarh

То есть название могло попасть к немцам не непосредственно от руси, а от местных славян которые узнали о русах раньше и зафиксироваться в славянской огласовке несмотря на наличие и иных вариантов.

Местные славяне неприменно должны были контактировать с местными финнами...Непосредственно из скандинавского языка в славянскую форму это слово - "русь" произойти не могла.

[Lestarh]

2 Gridin

Местные славяне неприменно должны были контактировать с местными финнами...Непосредственно из скандинавского языка в славянскую форму это слово - "русь" произойти не могла.

Ничего страшного.

Во-первых оно могло распространяться в славянской среде. Тройственные славяно-финно-скандинавские контакты, в зоне которых термин мог возникнуть, происходили на севере где-то в VIII веке (см. дату появления скандинавов и славян в районе Ладоги). Затем термин начал самостоятельную жизнь, став известен в том числе и другим, более южным славянам. В любом случае информация о существовании русов явно опережала их непосредственное появление.

Во-вторых, сами русы могли использовать славянскую форму самоназвания когда говорили по-славянски (этот вопрос уже обсуждался, поэтому пока без необходимости снова его доказывать не буду). А на Дунае им логичнее было говорить именно по-славянски, поскольку восточнославянские и моравские диалекты были на тот момент взаимопонимаемы, а вот скандинавские и верхненемецкие уже нет. Найти же в Австрии переводчика со славянского на немецкий явно было легче чем со скандинавского.

[kisselev]

2Lestarh

Тройственные славяно-финно-скандинавские контакты, в зоне которых термин мог возникнуть, происходили на севере где-то в VIII веке

 

В передаче этого термина из "Ладогославии" баварским немцам могли поучаствовать также балты, и торговцы-тюрки (например булгары) и евреи, поэтому чисто филологическая стогона дела весьма запутана.

 

Предложу такой вариант. С русами булгары встречаются где-то у Тимирево, замыкают волжскую торговлю, первые торговые корабли русов плывут до хазар (что много легче чем продираться через чащу лесов), а оттуда слушок о русах доносится до Баварии еврейскими торговцами прямо в "баварский географ", а через пару-тройку лет, либо после захвата Киева, появляются и сами ruzzi. А тяжелая борьба за ославянивание идет своим ходом где-то в стороне

Изменено 26 апреля, 2008 пользователем kisselev

[vergen]

2kisselev

В передаче этого термина из "Ладогославии"

 

ээх, так таки почему никто не знает русов на Балтике?

они представляются русами в наиболее ээ престижных государствах того времени и региона, а попадая на Балтику сразу стесняются?

они собмрают крупные армии и ходят в далекие походу - но не участвуют в своих родных разборках.

и наконец очень сомнительно принятие названия крутыми ребятами от лохов.

Помните разговор про готов? Вы сами там не раз высказывались вот мол сколько ээ престижных слов попало к славянам от готов (т.е. от более крутых к менее крутым), а наоборот только всякие козьи шкуры.

А тут название!!! народа, но почему-то аж от каких-то финнов, к САМИМ скандинавам

[kisselev]

2vergen

ээх, так таки почему никто не знает русов на Балтике?

 

Их знали как колбингов (кюльфингов) - колбяг в Руси, и под похожим именем как отряд императорской гвардии К-поля.

 

а попадая на Балтику сразу стесняются?

 

На Балтике в 9-10 веке стеснялись все кто не имел пару-тройку кораблей с бойцами. Русы-колбяги из этого дела уже вышли, для плавания по рекам Ладогославии нужны и другие навыки и другие суда

 

они собмрают крупные армии и ходят в далекие походу - но не участвуют в своих родных разборках.

 

А зачем? Пацаны нашли хорошее место и освоили его, ловить сакалиба и баржами сплавлять вниз по Волге. А на исторической родине где каждый хутор выставит десяток приличных бойцов - короче как говорится шерсти нет а визга много.

 

 

сколько ээ престижных слов попало к славянам от готов (т.е. от более крутых к менее крутым),

 

Дело не в крутизне. Болгары например ославянились а венгры в сходных обстоятельствах овенгерили славян (хотя и взяни ряд слов), авары в сходных обстоятельствах вообще исчезли. Скандинавы же были простые скромные ребята, желавшие золота и личной славы (а не надувать щеки по поводу как их кто зовет), и их в Ладогославии и на Руси вообще всегда было мало. Руотси - длинновато и как-то по-лисьи, рус - отлично, коротко, рабам легко запомнить, а свеи - готы остались дома

[Gridin]

Самое интересное, что Ваксман -бесстрашный наш "нордман", так храбро рвущийся в бой против славян, скрывается под анонимным прокси, что бы не дай бог никто за розовую попку его не схватил

[Gridin]

Lestarh

Во-первых оно могло распространяться в славянской среде.

Сомнительно. Славяне в то время уже не представляли единого целого.

А на Дунае им логичнее было говорить именно по-славянски, поскольку восточнославянские и моравские диалекты были на тот момент взаимопонимаемы, а вот скандинавские и верхненемецкие уже нет.

Зачем скандинавам везде подстраиваться под славян приходилось? Куда не прийдут, везде к славянам ютятся, чтоб защитили...берут самоназвание от славян и всячески ассимилироваться в более прогрессивную среду пытаются Так что ли получается?

По моему, максимум что тут можно предположить, что уже славяноязычные русы пришли на Дунай, образовав "русскую марку".

[xcb]

2Gridin

И какой смысл в этом вашем Личном выпаде? Желаете карточку огрести?

[Gridin]

xcb

Хм...Выпад против кого, позвольте уточнить? Разве у нас некий Ваксман на форуме есть? Тут в этой теме пишут: Сколот, Lestarh, vergen, kisselev, jvarg, Gridin, O'Tim. Ваксмана не вижу, нет Ваксмана Так что карточку незакого огрести, нет Ваксмана нет карточки Покажете кто из них Ваксман, пожалуйста...выдавайте карточку.

Изменено 27 апреля, 2008 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Gridin

Сомнительно. Славяне в то время уже не представляли единого целого.

Не совсем. Внешние наблюдатели по прежнему оценивали как нечто общее, собственно бытование термина "славяне" как раз показатель, когда они действительно перестали представлять что-то общее термин немедленно исчез сменившись на "поляки", "русь", "болгар", "сербы" и т.д.

В IX веке единство еще утеряно не до конца. Например имя Карла Великого (умер в 814) приобрело у славян нарицательное значение - "король". Причем это произошло примерно в это время, поскольку в наличии разные формы огласовки "краль" - круль" - "король". При более позднем заимствовании в восточнославянских диалектах должны были бы оказаться западнославянские формы - "краль", "кроль".

 

Зачем скандинавам везде подстраиваться под славян приходилось?

Не везде и не во всем. Но в языке приходилось, поскольку славяне представляли собой основное население, и именно славянский был "языком межнационального общения" в Восточной Европе.

 

Куда не прийдут, везде к славянам ютятся, чтоб защитили...берут самоназвание от славян и всячески ассимилироваться в более прогрессивную среду пытаются  Так что ли получается?

Нет не получается. Ассимиляция идет не умышленно а "сама собой", поскольку русы не страдают национализмом и берут к себе всех, кто может быть им полезен. А поскольку основной источник кадров славяне, то рано или поздно они оказываются в большинстве.

Не было у русов антагонизма скандинав - славянин который все так упорно пытаются им приписать. Был другой: наш, рус, член дружины - чужой, не наш, не член дружины. Все.

А национальность была более чем вторична. "Своим" вполне мог оказаться славянин или финн, а "чужим" скандинав.

 

По моему, максимум что тут можно предположить, что уже славяноязычные русы пришли на Дунай, образовав "русскую марку".

Не обязательно. Сухие факты - русские купцы на Дунае были, их название к немцам попало в славянской огласовке. Все остальное додумки и предположения.

Ни один из этих фактов не является чем-то революционным. То что русские купцы бродили по всей округе не секрет. Это многократно упоминают и арабские источники и византийские и ПВЛ с ее договорами о статусе русских купцов в Константинополе.

Что их название имело славянскую огласовку тоже вполне допустимо. Арабские и византийские формы могут восходить как к скандинавской, так и к славянской версии.

Кстати если внимательно посмотреть скандинавскую версию, то в ней не отрицается что этноним "русь" использовался скандинавоязычными дружинами в славянской огласовке.

 

Насчет возможности заимствования от "подчиненного населения". Не было никакого подчиненного населения. Русы не образовывали государств и существовали параллельно с местными славянскими образованиями, поддерживая довольно сложные отношения, совершенно не обязательно исчерпывающиеся набегами и данью. Отношение к славянам как к "покоренным" ниоткуда не следует. Скандинавы совершенно спокойно грабили и облагали данью друг друга. Равно как и все прочие их соседи. Откуда это постулируемое "скандинавы не могли взять название от покоренного народа" непонятно.

Изменено 27 апреля, 2008 пользователем Lestarh