Славяне и Русь

[iske_kazaner]

Ну да, Рум у Ал-Балхи - это сама Византия + окружающие государства, исповедущие христианство - часть славян, русы, аланы, армяне, жители Серира (жили тогда на территории Дагестана). То есть Ал-Балхи разделяет страну тюрок, исповедующих ислам (включая туда тюркоязычных булгар), и христианизированные Византией народы, причисляя их к Византийской империи.

[vergen]

2iske_kazaner

и христианизированные Византией народы, причисляя их к Византийской империи.

 

ну а почему нет. тем паче что могут иметься именно

пограничные земли Славян и их соседей, как-то:

ну например входит в Византию тот же Крым, и присутствие русов там имеется и т.д.

[iske_kazaner]

Присутствие Русов, как и пальчики Штирлица, можно встретить по всей Европе и даже в Азии

Вопрос почему арабы пишут во всех своих сочинениях, что Русы находятся между булгарами и славянами?

Вариантов может быть только три:

1) между причерноморскими болгарами и славянами, жившими в северных районах будущего Галицкого княжества или района будущего Киевского княжества;

2) между "черными болгарами", жившими на Кубани и славянами будущего Переяславского княжества;

3) либо между волжскими булгарами и славянами новгородской и ростово-суздальской земли: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...-ugrian-map.png

Первые два варианта, на мой взгляд, отпадают, потому как в тех местах в IX веке проживали (кочевали) мадьяры (башкирды), потом печенеги, да и другие народы типа остатков авар, что подтверждают западно-европейские и византийские хроники...

[iske_kazaner]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...-ugrian-map.png

[zenturion]

2iske_kazaner

2vergen

Еще вариант:

Конийский султанат (Иконийский султанат, Румский, или Сельджукский, султанат) — феодальное государство в Малой Азии, просуществовшее с 1077 по 1307 год. Сложился в результате завоеваний турок-сельджуков в Малой Азии в XI-XIII веках (у арабских и персидских авторов — Рум).

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%BD%D0%B0%D1%82

[Миродин]

2iske_kazaner

Нее, к глокализации никаких претензий нет, она как и все остальные гипотезы имеет право на существование

Просто вывод у тебя странный:

русами назывались мерянские, протомордовские и протомарийские (финно-угорские) племена начала - середины IX века

Бедный Ваксман наверное в гробу переворачивается, а кислев как прочитает что его "шведы" в реальности были "марийцами"(согласитесь, явное сходство есть "арийцы" "марийцы" ) боюсь даже представить что с ним будет...

[Lestarh]

2 iske_kazaner

русами назывались мерянские, протомордовские и протомарийские (финно-угорские) племена начала - середины IX века

Тут дело в том, что археологически волжские финно-угры прослеживаются довольно неплохо. Но судя по имеющимся данным ни по образу жизни, ни по материальной культуре с русами описанными в источниках не очень схожи.

А наличие у русов какого-то центра на Верхней Волге (того же Тимерева или его окрестностей) несомненно. Равно как и участие финно-угров наряду со славянами у строительстве государства Рюриковичей - среди племен "призывавших варягов" упомянуты чудь и весь (это правда прибалтийские финны), но среди народов участвовавших в походах первых князей к ним добавляется уже и меря.

[vergen]

2iske_kazaner

Вопрос почему арабы пишут во всех своих сочинениях, что Русы находятся между булгарами и славянами?

1) между причерноморскими болгарами и славянами, жившими в северных районах будущего Галицкого княжества или района будущего Киевского княжества; 2) между "черными болгарами", жившими на Кубани и славянами будущего Переяславского княжества;

Нормально подходят. берем например локализацию Русов в Киеве (а они там всяко были с определенного момента) севернее - славяне, южне Болгары (да не только они, но это нюансы коии могли быть не упомянуты.

а если вспомним остров Русов с неясным расположением - то всё ещё хлеще.

В принципе моя т.з. близка к Вашей.

Единственный момент - я полагаю Русы должны быть славянами т.к. (мне лично) не известны пласты гос-военных слов скандинавского или марийского или ещё како-го происхождения.

 

2zenturion

Конийский султанат (Иконийский султанат, Румский, или Сельджукский, султанат) — феодальное государство в Малой Азии, просуществовшее с 1077 по 1307 год

турок-сельджуков в Малой Азии в XI-XIII веках

 

т.е. та же Малаяч Азия.

да и Ал-Балхи это емнип 9 век.

[kisselev]

2iske_kazaner

русами назывались мерянские, протомордовские и протомарийские (финно-угорские) племена начала - середины IX века, обитавшие на Верхней Волге от устьев Суры и Ветлуги до устья Немды, возможно объединенные остатками именьковцев (они жили в начале IX века в среднем течении Суры - т.н. Ош-пандинская группа именьковцев).

 

Остается только установить как именно наши славные "мордовичи", жившие тогда наверно еще в каменном веке, научились делать знаменитые франкские мечи и носиться с ними по рекам восточноевр. равнины ловя славян на продажу.

 

В это время будущие венгры – мадьяры (башгирды, турки – как их называли разные авторы), угорский народ, как известно, контролировали северное Причерноморье, и, на мой взгляд, могли лояльно относиться к плаваниям родственных народов с Верхней Волги в Черное море

 

История абсолютно всех народов говорит о том, что при альтернативе потрошить "родственные народы" либо неродственные выбор всегда делается в пользу первых - и поскольку они ближе и поскольку от них ожидается то же самое, т.е. кто первый начнет тот и выиграет

 

 

Русов на запад, где произошло их смешение (или подчинение) со славянами и скандинавами Рюрика

 

Как в том анекдоте, на стрелке с "мордовичами" около града Китежа (хиппеж?) крутые пацаны-руотси Рюрика сказали: а вот русы здесь - это только мы, остальные есмь сакалиба

Изменено 5 апреля, 2008 пользователем kisselev

[Миродин]

2ntg2003

Ну, шеф, я хотел о славяне поговорим. Мы всегда думали о Руссии с любви..Я тоже очень люблю Россия. Вь наши братя, ето довольно. Как сказал один мой друг - любиш руские есть столька причин что я не могу даже начинать, потому что мне понадобится весь день писать

Чисто имхо, вам явно надо кудато в офтопик

например в http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4585&st=810,

Хотябы поубеждаете людей что, что Болгария вступила в НАТО не для того чтоб воевать с Россией...

[iske_kazaner]

Остается только установить как именно наши славные "мордовичи", жившие тогда наверно еще в каменном веке, научились делать знаменитые франкские мечи и носиться с ними по рекам восточноевр. равнины ловя славян на продажу.

Как в том анекдоте, на стрелке с "мордовичами" около града Китежа (хиппеж?) крутые пацаны-руотси Рюрика сказали: а вот русы здесь - это только мы, остальные есмь сакалиба

Тут дело в том, что археологически волжские финно-угры прослеживаются довольно неплохо. Но судя по имеющимся данным ни по образу жизни, ни по материальной культуре с русами описанными в источниках не очень схожи.

А наличие у русов какого-то центра на Верхней Волге (того же Тимерева или его окрестностей) несомненно. Равно как и участие финно-угров наряду со славянами у строительстве государства Рюриковичей - среди племен "призывавших варягов" упомянуты чудь и весь (это правда прибалтийские финны), но среди народов участвовавших в походах первых князей к ним добавляется уже и меря.

 

Удивительно всё это...

Назовите пожалуйста источник, в котором описан образ жизни и материальная кульутра русов IX - начала X века, кроме арабских (ПВЛ и прочие русские летописи не в счет - по известным причинам описания русских IX века в них, мягко скажем, сильно экстраполированы из X века ).

Хоть византийский, хоть западно-европейский, хоть любой другой. У Фотия упоминается лишь свирепость и склонность русов к кровопролитию. Житие Георгия Амастридского, говорит о них как о народе в высшей степени диком и грубом. Конечно, когда тебя бьют и грабят любой покажется свирепым и диким. Но более ничего - ни в Бертинских анналах, ни в Баварском географе и т.п.

Первая реальная информация об образе жизни и культуре русов появляется только у Константина Багрянородного. А то, что в середине X века предводителями русов были скандинавы - я и не отрицаю. Согласен с хронологией X века К.Цукермана.

А вот у арабов русы IX и начала X века, включая эпопею "записочника" Ибн Фадлана, совершенно не напоминают скандинавов. По сути у арабов есть только два описания - аргумента в пользу норманнистской версии. Это франкские мечи и кремация в корабле.

Давно замечено, что франские мечи они могли выменивать у тех же скандинавов или византийцев. Хотя приволжские народы и свои мечи умели делать, но хуже. Кремация в корабле была распространена у многих мореплавателей и купцов...

Но вот Ибн Русте утверждает, что русы хоронили ингумацией "в большом доме"... То есть получается у русов была распространена как кремация, так и ингумация, а вот это как раз похоже на протомарийцев и мордву IX века.

Купцы русов по Хордадбеху "иногда везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах" - вот уж истинно скандинавское средство передвижения! Наверное, ладьи между горбами привязывали.

А вот финно-угорские народы, жившие в перемешку с тюрками вполне могли освоить и этот метод передвижения.

Киса, в которую одеты русы ("носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее") напоминает национальную мордовскую туникообразную рубаху, и уж точно не одежду викинга.

Ну и можно приводить еще десятки таких фактов...

Я уже писал на форуме Партизанской базы ГСПО, что не понимаю зачем нужно было скандинавам тащиться более 3,5 тысячи километров до Каспийского моря, чтобы пограбить местные народы, и затем тащить всё награбленное против течения, через бесчисленные пороги, где их поджидали дикие степняки-тюрки и лесные финно-угорские народы... Вот сколько не упоминается походов Русов на Каспий - все неудачные, то их десятками тысяч замочат хазары, а прорвавшихся - добьют буртасы и булгары, то их побьют дайлемцы, то ширванцы. Кстати один поход по Волге от Москвы до Персии даже во времена царя Алексея Михайловича растягивался на 2-3 года (Олеарий).

Ворос - зачем это было нужно скандинавам? Грабь Европу - она ближе (что они и делали с успехом!), ну если уж совсем невмоготу - Византию...

Но, я опять слишком увлекся... Может подскажет кто-нибудь искомую мной литературу (критика идей П.П.Смирнова и О.Прицака)?

[kisselev]

Но, я опять слишком увлекся... Может подскажет кто-нибудь искомую мной литературу (критика идей П.П.Смирнова и О.Прицака)?

2iske_kazaner

 

Критиковать нечего, голая фантастика. Еще добавьте Оглы и Угыра как первых киевских князей-мордовичей. Моя ирокезская контр-антинорманистическая гипотеза гораздо более обоснована.

 

1) ирокезы-рокс-рос

2) проверка второе имя гуроны - гур - руг

3) плавали на пирогах по великим озерам, усовершенствовали пироги, с Гольфстримом переплыли Атлантику, высадились в Испании, наголову разбили Карла под Ронсевалем (= "Русы валят", заметьте западную гнусавость ронс-рус)

4) ключевое русское слово бутылка на ирокезском ку-тлы-бт, что на древнем русско-ирокезском слоговом письме одно и то же

 

и так далее. Критику пожалуйста.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Назовите пожалуйста источник, в котором описан образ жизни и материальная кульутра русов IX - начала X века, кроме арабских (ПВЛ и прочие русские летописи не в счет - по известным причинам описания русских IX века в них, мягко скажем, сильно экстраполированы из X века  ).

Речь собственно про арабские.

 

Кремация в корабле была распространена у многих мореплавателей и купцов...

Примеры для Европы VIII - X века пожалуйста. Кто в Европе и прилегающих странах это практиковал? Какие именно "мореплаватели и купцы".

 

Но вот Ибн Русте утверждает, что русы хоронили ингумацией "в большом доме"... То есть получается у русов была распространена как кремация, так и ингумация, а вот это как раз похоже на протомарийцев и мордву IX века.

Ну так и скандинавы практиковали как кремацию, так и ингумацию. В чем проблема?

 

Купцы русов по Хордадбеху "иногда везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах" - вот уж истинно скандинавское средство передвижения! Наверное, ладьи между горбами привязывали.

А вот финно-угорские народы, жившие в перемешку с тюрками вполне могли освоить и этот метод передвижения.

Камрад, это не смешно. Вы предлагаете им тащить ладьи волоком через Эльбурс и Деште-Лут? Транспортом пользовались тем, который был доступен. К этнической характеристике это не относится. Вот если бы они тащили товары верблюдами по берегам Волги это было бы странно, поскольку тогда был выбор на кораблях или посуху. Но для перемещения грузов по территории Ирана у них выбора не было. Или на верблюдах или никак.

 

Киса, в которую одеты русы ("носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее") напоминает национальную мордовскую туникообразную рубаху, и уж точно не одежду викинга.

Хм. А примеры подобных рубах можно? Тем более покрой "туникообразных" рубах был более или менее однотипен по всей Европе и по идее включал два рукава, иначе это не "туникообразная" а какая-то другая рубаха.

Отличия скандинавской одежды можно увидеть скорее в женском костюме. И кстати, что Вы понимаете под "одеждой викинга"?

 

Ну и можно приводить еще десятки таких фактов...

Было бы крайне интересно их узнать.

 

зачем нужно было скандинавам тащиться более 3,5 тысячи километров до Каспийского моря, чтобы пограбить местные народы, и затем тащить всё награбленное против течения, через бесчисленные пороги, где их поджидали дикие степняки-тюрки и лесные финно-угорские народы

Деньги, деньги, деньги... и слава.

 

от сколько не упоминается походов Русов на Каспий - все неудачные, то их десятками тысяч замочат хазары, а прорвавшихся - добьют буртасы и булгары, то их побьют дайлемцы, то ширванцы.

Учитывая что все упоминания исходят из арабских и вообще восточных источников, естественно что они упоминали преимущественно о том, как они побили, а не как их побили...

[rincip]

Во блин хоть работу бросай в конец норманисты распоясались ужас . Да пропала страна пропала че делать ? В тайгу одназначно в тайгу , а болгарам привет

[Сколот]

rincip

Во блин хоть работу бросай в конец норманисты распоясались ужас .

Пока что они распоясались не лучше, чем другие. Зря Вы паникуете...

[vergen]

2kisselev

Моя ирокезская контр-антинорманистическая гипотеза гораздо более обоснована.

моя лучше и обоснованей.

норманны (когда так называют русов) = северяне (в смысле северъ).

а Ваше ирокезская имеет один недостаток контакты между ирокезами и старым светом - отсутствуют.

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

2iske_kazaner

А вот финно-угорские народы, жившие в перемешку с тюрками вполне могли освоить и этот метод передвижения. Киса, в которую одеты русы ("носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее") напоминает национальную мордовскую туникообразную рубаху, и уж точно не одежду викинга. Ну и можно приводить еще десятки таких фактов...

 

Плащи делались из ткани поплотнее. Они были квадратного покроя и присборены у правого плеча, с тем чтобы рука, держащая меч, была свободна. На плече плащ скреплялся большой застежкой-фибулой или бантом. Складки плаща ниспадали спереди и сзади.

Э. РЁСДАЛЬ. МИР ВИКИНГОВ http://ulfdalir.narod.ru/literature/Resdal...orld/people.htm Изменено 6 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

Э. РЁСДАЛЬ. МИР ВИКИНГОВ http://ulfdalir.narod.ru/literature/Resdal...orld/people.htm

Мда-а. Такой трактовки я еще не встречал:

К востоку от балтов и западных славян, и дальше на юг, жили восточные славяне, которые находились под властью скандинавского рода "русь".

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Resdal...orld/baltic.htm

[iske_kazaner]

Примеры для Европы VIII - X века пожалуйста. Кто в Европе и прилегающих странах это практиковал? Какие именно "мореплаватели и купцы".

Тут я несколько неправильно выразился. Я имел ввиду то, что у многих народов, которые были связаны с проживанием у океанов, морей и рек, культура погребения в корабле была достаточно развита. В качестве подтверждения сошлюсь, на то, что в некоторых регионах, где проживали славяне, до крещения Руси было распространено водное погребение, а также соединение водного погребения с кремацией - сожжение в лодке, пущенной по реке (http://www.tanatos.ru/?nav=content&id=248).

Как пишет Е.В.Ревуненкова (««Корабль мертвых» у батаков Суматры»), «у тех народов, жизнь и благополучие которых тесно связаны с водой, морем, культура которых определяется как «культура мореплавателей», очень сходны специфические формы выражения связи с потусторонним миром, в частности, обряды захоронения в лодках, и в этом смысле нет разницы между погребением древнего викинга и современного самоанского или фиджийского вождя».

 

Ну так и скандинавы практиковали как кремацию, так и ингумацию. В чем проблема?

Проблемы нет, потому как Русами в этом случае могут быть как скандинавы, так и пруссы, и славяне, но также и финно-угорские народы. Потому я и привожу этот факт в пользу гипотезы отождествления русов с финно-угорскими народами Верхней Волги. Ведь, согласитесь, если бы у них была только кремация или только ингумация – было бы сложно согласовать это с арабскими источниками сведений о русах. Я думаю, Вы согласны с этим?

 

Камрад, это не смешно. Вы предлагаете им тащить ладьи волоком через Эльбурс и Деште-Лут? Транспортом пользовались тем, который был доступен. К этнической характеристике это не относится. Вот если бы они тащили товары верблюдами по берегам Волги это было бы странно, поскольку тогда был выбор на кораблях или посуху. Но для перемещения грузов по территории Ирана у них выбора не было. Или на верблюдах или никак.

Возможно. Но почему-то при описании путешествий еврейских купцов, торгующих через Персию от Андалусии до Индии, почему-то верблюды не упоминаются.

Я думаю, что русам было бы сподручнее путешествовать на конях. Ведь, по крайней мере, с лошадьми они путешествовали: при похоронах Ибн-Фадлановского знатного Руса его сотоварищи «взяли двух лошадей и гоняли их до тех пор, пока они не вспотели. Потом рассекли их мечами и бросили их мясо в корабле…». Царь Русов, «если он захочет поехать верхом, то он подведет свою лошадь к ложу таким образом, что сядет на нее верхом…».

Но уж если Русы проплывали против быстрого течения верховьев многоводных рек русской равнины, то почему бы им не продолжить свой путь на ладьях от Каспийского побережья, немного поднявшись по Кызылузену (Сефидруду), перенести ладьи на Диялу, а потом спуститься до самого Багдада? Тем более Дияла – и сегодня судоходная река. И горы скандинавов не пугали: у них свои есть, да и через Альпы в Италию они хаживали…

 

Отличия скандинавской одежды можно увидеть скорее в женском костюме. И кстати, что Вы понимаете под "одеждой викинга"?

Плащи делались из ткани поплотнее. Они были квадратного покроя и присборены у правого плеча, с тем чтобы рука, держащая меч, была свободна. На плече плащ скреплялся большой застежкой-фибулой или бантом. Складки плаща ниспадали спереди и сзади.

Вот большой застежки-фибулы или банта Ибн-Фадлан как-то не заметил. Видимо, не смотрел на мужские плечи . А вот женскую грудь взглядом ласкал - заметил коробочку с кольцом и ножом.

 

Было бы крайне интересно их узнать.

Часть их я изложил в первом своем сообщении...

 

Деньги, деньги, деньги... и слава.

1) деньги (а точнее серебряные монеты и наворованные драгоценности), которые нужно тащить на себе 3,5 тысячи километров против течения мимо таких же разбойников?

2) по-моему, известен только один славный (т.е. слава о котором осталась в памяти других народов) победный поход русов досвятославовой эпохи – это визит под Константинополь при Патриархе Фотии.

 

Учитывая что все упоминания исходят из арабских и вообще восточных источников, естественно что они упоминали преимущественно о том, как они побили, а не как их побили...

Ну, почему же, они, как и византийцы, старались упоминать и о том как их били… История жития народов Каспийского моря того периода достаточно хорошо описана арабскими авторами.

 

P.S. Вообще приятно, что кто-то спорит по существу гипотезы. Спасибо!

 

И еще... Никак не могу объянить такой факт: в 913 году волжские булгары по свидетельству Масуди добивают прорвавшихся на Среднюю Волгу Русов, разбитых хазарами... А уже через 7 лет спокойно позволяют им торговать, хоронить и развлекаться на своих берегах. При этом Ибн-Фадлан даже не упоминает о том, что булгары недавно разбили русов. Неужели 7 лет досточно, чтобы забыть о том "славном" походе Русов?

[O'Tim]

2iske_kazaner

Кстати один поход по Волге от Москвы до Персии даже во времена царя Алексея Михайловича растягивался на 2-3 года (Олеарий).

Что за поход? Стрельцы вроде как войной из Москвы на Персию при Алексее не ходили.

Купцы и посольства? Проверим.

 

 

Английские купцы ездили от гавани св. Николая в Вологду водой 14 суток; от Вологды до Ярославля ехали сухим путем двое суток; от Ярославля до Астрахани по Волге 30 суток; таким образом весь путь от Николаевской пристани при устье Северной Двины до Астрахани совершали летом в 46 суток.

Ключевский, Сказания иностранцев о Московском государстве. http://www.booksite.ru/trade/main/trade16/4.htm

 

И еще лучше: 1623 году по указу царя Михаила московский купец Федор Котов с восьмью товарищами был послан с царскими товарами за море в Персию.

Из Москвы отправились по Москве-реке 6 мая в день святого и праведного Иова многострадального. Из Астрахани государеву казну свезли и погрузили на две бусы 8 августа, в день святого отца нашего Емельяна.

Т.е. три месяца, но дело купеческое, могли и заторговаться и загулять по дороге.

 

При Годунове Георг Тектандер отправился посольством от австрийского императора через Московию в Персию.

 

В день Св. Марии Магдалины мы сели на персидское торговое судно и отправились в  Персию через Каспийское море, которое имеет в ширину 300 немецких миль и находится на расстоянии двух дней пути от вышеупомянутого города Астрахани, откуда можно проехать до самой морской гавани по реке Волге, которая впадает десятью рукавами в море. Мы плыли 31 день и прибыли, несмотря на то, что выдержали сильную бурю и грозу, продолжавшиеся два дня и две ночи, 8 августа в Ленкоран

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Tektander/frametext.htm

Получается, еще месяц кладем на Каспий.

Т.е. врет Ваш Олеарий. Путь от Москвы до Персии занимал 4 месяца. (В английском темпе может и два с половиной)

Изменено 6 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2iske_kazaner

в 913 году волжские булгары по свидетельству Масуди добивают прорвавшихся на Среднюю Волгу Русов, разбитых хазарами... А уже через 7 лет спокойно позволяют им торговать, хоронить и развлекаться на своих берегах.

а почему нет?

повоевали, теперь потргуем. 7 лет - приличный срок.

[iske_kazaner]

Ну, я думаю, не врет:

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij...0.phtml?id=1035

 

Кстати, 4 месяца только до Персии, а назад-то когда? Навигация на Волге с мая по начало ноября, назад-то против течения даже до Саратова не доберешься - лед уже ляжет... Придется суда бросать и скакать на верблюдах...

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Тут я несколько неправильно выразился. Я имел ввиду то, что у многих народов, которые были связаны с проживанием у океанов, морей и рек, культура погребения в корабле была достаточно развита.

Скажем так, я пока знаю две достаточно устойчивые традиции такого рода зафиксированные источниками - германскую и австронезийскую

Вторая нас не устраивает.

То есть в заданное время в заданном месте данная традиция была присуща скандинавам либо народам с ними тесно контактировавшим. Так что данное возражение принять не могу, ибо нельзя устранять факты из дискуссии по принципу "мало ли в Бразилии Педров". Вот если Вы покажете наличие подобной традиции у верхневолжских финнов - тогда другое дело. А принципиальная возможность не показатель, мало ли кто чего в принципе мог...

 

Ведь, согласитесь, если бы у них была только кремация или только ингумация – было бы сложно согласовать это с арабскими источниками сведений о русах. Я думаю, Вы согласны с этим?

Это обратная логика - "у русов были кремация и ингумация, у марийцев были кремация и ингумация - значит русам ничего не мешает быть марийцами". Увы кремация и ингумация в данное время в данном регионы были у всех кроме убежденных христиан и мусульман. Соответственно нам от этого ни горячо, ни холодно, ибо и так понятно что русы явно язычники из восточной или северной Европы. А вот какие именно - марийцы, славяне, скандинавы, балты - из этого факта никак не следует.

 

Возможно. Но почему-то при описании путешествий еврейских купцов, торгующих через Персию от Андалусии до Индии, почему-то верблюды не упоминаются.

И что?

 

Я думаю, что русам было бы сподручнее путешествовать на конях.

Почему? Верблюда, особенно в пустыне, куда легче кормить и поить, он несет больше груза, в чем преимущество лошади?

 

Но уж если Русы проплывали против быстрого течения верховьев многоводных рек русской равнины, то почему бы им не продолжить свой путь на ладьях от Каспийского побережья, немного поднявшись по Кызылузену (Сефидруду), перенести ладьи на Диялу, а потом спуститься до самого Багдада? Тем более Дияла – и сегодня судоходная река.

Проблема не в реке а в переносе ладьи из одного бассейна в другой. Если там равнина с высотой метров пять над уровнем воды это одно, а если горный хребет с перевалами до 2000 - 3000 метров немного другое.

 

И горы скандинавов не пугали: у них свои есть, да и через Альпы в Италию они хаживали…

Что-то не припомню я викингов на альпийских перевалах... С лангобардами не путаете?

 

деньги (а точнее серебряные монеты и наворованные драгоценности), которые нужно тащить на себе 3,5 тысячи километров против течения мимо таких же разбойников?

А кто обещал что будет легко

 

Неужели 7 лет досточно, чтобы забыть о том "славном" походе Русов?

Вы можете ответить почему с одними чеченцами мы воюеем, а других принимаем в Кремле? Правильно, потому что мы воююем не с чеченцами как таковыми, а с их отдельными представителями с которыми имеются непреодолимые разногласия.

Что мешает такому же отношению булгар к русам? С одним вождем у них есть непреодолимые разногласия, а с другими мир, дружба, торговля...

[O'Tim]

2iske_kazaner

 

 

Ну, я думаю, не врет: http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij...0.phtml?id=1035

 

Кстати, 4 месяца только до Персии, а назад-то когда? Навигация на Волге с мая по начало ноября, назад-то против течения даже до Саратова не доберешься - лед уже ляжет... Придется суда бросать и скакать на верблюдах..

1. Так они за каким-то дьяволом выехали из Москвы в осень, 7 ноября, поэтому всю зиму стояли у Вас в Казани.

2. Да, разумеется - в одну навигацию обернуться невозможно. Поэтому зимовать следовало в Персии за грабежом и разбоем (или торговлей в Багдаде). По Олеарию навигация открывалась во второй половине марта (а при викингах был климат помягше - Гренландию фермеры заселяли). Дата прибытия Олеария в Москву неизвестна, но 15 июля он уже занят там делом. Т.е. и обратный путь, против течения - не больше 4 с половиной месяцев.

Следовательно, весь оборот требовал примерно года.

Изменено 7 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Aleksander]

Если брать Волгу, то от льда она как правило вскрывается в конце марта- начале апреля. Не беру случаи вроде нынешней зимы, когда 16 марта у нас река была уже чистой. В апреле по Волге плавают стабильно. Кроме того в то время течение на Волге было сильнее, из-за отсутствия каскада ГЭС. Естественных препятствий на среднем и нижнем течении не припоминаю. Плыви в свое удовольствие, разве что следить за островами, за руслом в том время также не следили, вернее за форватером. Механизм известный. Сначала вода намывает песок, потом там появляется первая травка и вот уже целый остров с деревьями. Зимой тоже бывает по всякому. В ноябре на Средней Волге плавают стабильно. Конец ноября, начало декабря бывает по всякому. Если кому интересно навигация у нас открыта. Движение конечно не как летом, но в целом достаточно приличное. При определенном везении с погодой можно выплыть из Москвы 7 ноября и успеть спустится в низ, не далая особенно много остановок. А дальше уже как кривая ляжет. Сильно зависит от погоды. Естественно если в ноябре стукнет -20 цельсиев ни о каких плаваниях речи не будет.

По Олеарию навигация открывалась во второй половине марта

Кстати говоря похоже на правду. Если зимы были мягкие ледоход к этому времени уже закончится.