Славяне и Русь

[O'Tim]

2Сколот

А Вы не путаете у Комара волынцевцев с полянами?!

не путаю. Он ставит равенство между полянами и волынцевцами поднепровья. Уж важные-то вещи стараюсь не забывать

 

2Недобитый Скальд

Уж не помню, что и говорил, но судить по результатам одной археологии - вещь опасная, что и показало например заявление Комара (ну и на основании чего он так решил?: что, кучи трупов с древлянскими топорами в черепах?).

 

Нет. Логика у него такая: до 830-х зону будущего Киева занимали волынцевцы, которых он отождествляет с полянами ПВЛ.

Потом следы жуткого погрома по всем местным стойбищам. (Оставляем в стороне вопрос кто его произвел).

Спустя несколько десятилетий территория начинает обживаться уже носителями лука-райковецкой культуры, которая отождествляется с древлянами. Похоже, что соседи воспользовались чужим горем. Это же подтверждается сообщением ПВЛ о гнусности древлян относительно полянского племени.

 

Надеюсь жалобы не от О'Тима на меня?

Правильно надеетесь. Склоки и ябеды - это все ваше.

Изменено 25 марта, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Gridin

О как! Недавно мы узнали от камрада О'Тима что славянское слово "город" своим происхождением обязано скандинавам, но данный камрад не остановился на этом удивительном открытии! Теперь нам становится известно, что Киев "завален" скандинавскими находками! По результатам проверок О'Тима, там их у нас по более чем в самой Скандинавии! Более того, О'Tim подозревает целую волну миграции скандинавов в Киев! То есть везде одни скандинавы: и в Тимирево и в Киеве уже целые колоннии скандинавских переселенцев. Пора тему вместо "Славяне и Русь" - переименовать в "Скандинавы, O'Tim и Русь"

Вы идиот? Это пересказ мнения киевского археолога Андрощука, причем я никоимм образом этот взгляд не поддерживал по причине недостаточного знакомства с материалом.

Изменено 25 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

до 830-х зону будущего Киева занимали волынцевцы, которых он отождествляет с полянами ПВЛ.

Допустим, хотя - а почему бы и не наоборот? То есть, жил там неизвестно кто, а

Спустя несколько десятилетий территория начинает обживаться уже носителями лука-райковецкой культуры, которая отождествляется с древлянами

или все же полянами?

 

Оставляем в стороне вопрос кто его произвел

Ясно кто, хазары. По крайней мере, гумилевцы так и заявят.

[Gridin]

O'Tim

Это пересказ мнения киевского археолога Андрощука, причем я никоимм образом этот взгляд не поддерживал по причине недостаточного знакомства с материалом.

В этой истории мне жаль больше всего Андрощука. Его, действительно, стоящий труд разбирают не слишком внимательные читатели:

2. На Ф. Андрощука, заявившего, что Киев настолько завален скандинавскими находками, что их там чуть ли не больше, чем найдено в самой Скандинавии, а значит впору говорить о массовой миграции

Покажите цитату Андрощука где он говорит такое:

"что Киев настолько завален скандинавскими находками, что их там чуть ли не больше, чем найдено в самой Скандинавии, а значит впору говорить о массовой миграции"???

 

Это ваш личный перл, а вовсе не пересказ Андрощука. Я лишь обнаружил следущую позицию Андрощука:

На протяжении последних лет, в ходе предварительных публикаций, а также работы над подготовкой к изданиюсводного Каталога скандинавских древностей Восточной Европы, стало очевидным, что их количество несопоставимо огромно в сравнении с Западной Европой, а по некоторым категориям сопоставимо со всеми имеющимися на сегодняшний деньнаходками, происходящими, например, из Дании. Поэтому речь идет не о случайных приезжих, наемниках, и эпизодических контактах, а в полном смысле колонизации скандинавами некоторых районов Восточной Европы, колонизации, размер которой вполне сопоставим с колонизацией датчанами Восточной Англии.

http://www.history.org.ua/ruthenica/3/1.pdf

Ни слова про Киев и "завал" скандинавских находок там. Андрощук говорит о Восточной Европе в целом, а не о Киеве. Так как на севере Руси скандинавских находок, действительно, очень много в том числе Тимерево, Ладога и прочее.

Вы идиот?

Будте внимательнее камрад, от ваших перлов устал уже весь форум. И кто теперь из нас:

идиот?

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

Если Р-Л культура первоначально развивалась в Южном Полесье, которое прочно связано с древлянами, то логика его понятна.

 

А с хазарами он полагает наоборот: хазары к тому моменту остепенились и активно торговали с волынцевцами. Разгром положил конец этой идилии. Он намекает на первых русов.

[O'Tim]

2Gridin

Будте внимательнее камрад, от ваших перлов устал уже весь форум. laugh.gif И кто теперь из нас: Цитата идиот?

Полагаю, что все равно вы - Киев или Киевская Русь - в тот момент я ничего не доказывал, и вполне мог оговориться.

[Gridin]

O'Tim

- в тот момент я ничего не доказывал, и вполне мог оговориться.

Вы уже не первый раз вводите в заблуждение форумчан! Вы нас за дураков держите? Вопрос о скандинавских находках в Киеве очень принципиальный. Мы с камрадами ни раз его уже рассматривали здесь, курите форум!

Полагаю, что все равно вы - Киев или Киевская Русь

Киев и Русь не одно и тоже. В Киеве и вообще по югу Руси, в ранний период, скандинавских находок ничтожно мало...в основном они встречаются на севере Руси. Что и дало основание некоторым ученым предположить что на Север Руси была скандинавская миграция.

[O'Tim]

отмена

Изменено 26 марта, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Вы нас за дураков держите?

не всех, не всех Только тех, кто занимается дешевыми провокациями

 

ЗЫ

Полагаю, что для спокойствия форума не мешало бы нас с вами забанить.

Изменено 26 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Игорь]

2O'Tim

2Gridin

переход на личности.

Для начала,по жёлтой.

 

ЗЫ Хде модераторы?

[xcb]

тут кое-чего делал. и зацепилв книжке Прозорова один момент.

ГАРДарика. гард - вроде порешали местом огороженным, а как названия - Киева/Новгорода и Константинополя - звучали?

[jvarg]

2xcb

вроде порешали местом огороженным, а как названия - Киева/Новгорода и Константинополя - звучали?

Киев - не помню, а Новгород - Хольмгард.

[jvarg]

Киев - Кэнугард, Константинопль - Микльгард.

[xcb]

2jvarg

Киев по-моему куниГАРД, Новгород - хольмГАРД, а Константинополь - МикльГАРД. не поторопились ли с определением - ГАРДа, как огороженного места?

[jvarg]

2xcb

не поторопились ли с определением - ГАРДа, как огороженного места?

Ну, никто ж не отрицает наличия укреплений в Киеве, Новгороде и Константинополе.

 

Тут бы найти примеры скандинавских наименований маленьких деревенек с частоколом - встречается ли там "-гард".

[Миродин]

Две недели работ - и курган длиной 17 метров, высотой 0,7 м раскопан. Это оказалась типичная насыпь культуры длинных курганов. Были обнаружены 5 погребений на двух погребальных площадках, разделенных ровиком. Погребения совершены по обряду трупосожжения на стороне, что является характерным для древних славян. Умершего человека сжигали, собирали останки сожжения и помещали в курган. Два погребения были помещены в материковые ямки, три - на основании кургана. В женских погребениях - бляшки-обоймицы от головного венчика с чеканным орнаментом и гравировкой, перстень, бронзовый пинцет, синие бусы, фрагменты лепной керамики. Вместе с человеческими костями находились и кости животных. Очевидно, животные также были сожжены на погребальном костре7.

 

По вещам погребения датируются V -VI вв. н.э. Такая датировка явилась весьма неожиданной, т.к. могильник находился на далекой северо-восточной окраине ареала длинных курганов. Большинство исследователей считает, что культура длинных курганов оставлена летописными кривичами - славянским или балто-славянским населением. Таким образом, Уже первые наши раскопки на территории района дали существенные результаты для изучения истории региона, так как ранее полагалось, что славянское население в Вологодской области появляется лишь в IX -X вв.

http://www.booksite.ru/fulltext/cha/god/a1/3.htm

[Lestarh]

2 Миродин

Интересно. Единственно сильно смущают датировки:

1990 год - мы исследуем первое раннеславянское поселение в Вологодской области. Оно располагалось на поляне в окружении соснового бора. Размеры поселения - 140х60 м, вскрыто 344 м2. Культурный слой незначителен, не превышает 0,2 м, слабо насыщен керамикой. Исследованы остатки трех прямоугольных наземных жилищ срубной конструкции размерами от 4,1х5,3 м до 5,1х8,4 м с развалами печей-каменок. Дома стояли в ряд вдоль берега Чагоды. Находки немногочисленны и практически все найдены в заполнении жилищ: нож, шило, 2 рыболовных крючка, бронзовая пронизка, стеклянные бусы. По углю из очага получена дата 1600±80 лет назад (ГИН-6688). Это одна из самых ранних радиоуглеродных дат для культуры длинных курганов. Вероятно, поселение возникло в конце IV -V в. н.э. Время прекращения его существования точно не определить, но немногочисленность керамики и вещей позволяет предполагать, что оно было непродолжительным. В расположенных рядом с поселением двух могильниках раскопано по два кургана с характерным для культуры длинных курганов обрядом и инвентарем.

Честно говоря очень рано. Стандартно культуру длинных курганов датируют все-таки самое раннее V веком. А тут столь ранние даты для явно периферийной группы... Появление славян на Вологодчине в IV веке мягко говоря переворачивает вообще всю концепцию славянской истории. Либо получается что культура длинных курганов все-таки больше балтская. Либо все-таки правы те кто выводит славян из лесной среды традиционно считаемой балтской (то бишь Щукин).

[kisselev]

2Lestarh

А тут столь ранние даты для явно периферийной группы... Появление славян на Вологодчине в IV веке мягко говоря переворачивает вообще всю концепцию славянской истории. Либо получается что культура длинных курганов все-таки больше балтская.

 

Беглецы от наступления готской "группы армий Север"?

Изменено 31 марта, 2008 пользователем kisselev

[iske_kazaner]

Не мог бы кто-нибудь посоветовать литературу или ссылки в Интернете с критикой локализации Русов IX в. на Верхней Волге (район Нижегородской, Ивановской и Костромской областей), которая в определенной мере рассматривалась в работах П.П.Смирнова и Омельяна Прицака. В настоящий момент данная локализация видится мне наиболее отвечающей описаниям арабских источников о Руси эпохи «русского каганата».

Есть множество статей, в которых приводится развернутая критика локализации Русов IX века в районе Киева, на Дону (салтово-маяцкая культура), на побережьях Черного и Балтийского моря, на Ладоге… Но я не встречал критики идей П.П.Смирнова и О.И.Прицака о локализации Русов на Верхней Волге. Все по ходу дела упоминают их как некую «игру ума», не связанную с реальностью, и даже не пытаясь обосновать критику этих идей.

Месяц назад посылал запрос на форум Партизанской базы ГСПО, но ответа так и не получил.

 

Арабские источники по-моему достаточно уверенно локализуют Русов IX века в районе Верхней Волги:

1) традиция Ал-Балхи- Ал-Истахри-Ибн Хаукаля помещает Русов на реке Итиль, «которая течет… из Руса и Болгара». При этом известный отрывок из Ибн Хаукаля:

«…А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней. А от Булгара до начала пределов ар-Рума – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов. От баджанаков до внутренних башджиртов – десять дней, а от внутренних башджиртов до Булгара – двадцать пять переходов»

указывает на локализацию на Верхней Волге (если при этом Куябу не считать, конечно, Киевом), так как Ал-Балхи пишет, что :

«в государство Рум входят пограничные земли Славян и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру… Что же касается государства Рум, то на востоке его находится государство ислама; на западе и юге - Окружающее море; на севере - пограничные области Сина, ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны Славян и других народов, в состав страны Рум…»

Т.е. от мусульманского Болгара до границы с Русами (принявшими христианство по Фотию в 867 году), как частью Рума, - десять переходов… Если брать дневной переход по лесам вдоль Волги за 30-35 км, то границей окажется устье Суры. При этом в данном месте было «скопление» марийских и мордовских городищ на Волге VIII-IX в.в. (вокруг устьев Суры и Ветлуги). Ниже по Волге городищ уже не встречается вплоть до устья Камы.

Впрочем, ал-Идриси уже однозначно пишет: «От Булгар до первых пределов ар-Рус – десять переходов»;

2) ареалы пушных зверей, которыми торгуют купцы Русов, особенно черных соболей, располагаются восточнее меридиана Нижнего Новгорода и наиболее были характерны в то время для лесов нынешней Мордовии, Марийской Республики, Кировской области (Н.А.Хан «Исторические ареалы обитания русского соболя»);

3) все арабские авторы упоминают Русов, как ближайших соседей Булгар (Русы - «между булгарами и славянами»), причем других народов (кроме хифджаков «Худуд-ал-Алам») между ними не упоминается. Вопрос о том, что Русы IX века могли быть соседями Дунайских булгар или черных булгар в районе Кубани, на мой взгляд, не находит никаких подтверждений ни в византийских, ни в западно-европейских источниках, а соседей указанных булгар (авар, мадьяр, печенегов, алан и т.д.) они достаточно уверенно локализуют. Таким образом, ближайшими соседями Русы могут быть только для волжских булгар;

4) как известно, в традиции Ал-Балхи перечисляются три вида Русов - Арсания, Славия и «вид» с центром в городе Куяба (впрочем, как известно, в рукописи арабского оригинала книги ал-Истахри он называется Кутаба; в персидском переводе Узели - Кунаба; у Димешки - Каракартия, у Ибн-аль-Варди - Каркаяна, а Ибн-Аяса - Каркабан). А ал-Идриси уточняет, что Куяба - центр племени Русов, «называемых Равас».

Но ведь и каган Иосиф, перечисляя народы, живущие по реке Итиль, называет Арйсу (даже если считать это как ошибку переписчика за два народа Ар и Ису) и Славиюн. Таким образом, два из трех «видов» Русов, упоминаемых арабскими источниками, однозначно локализуются и каганом Иосифом на берегах реки Итиль.

Кроме того, многие исследователи (на что указывал еще В.Минорский) интерпретируют Арсанию (Артанию) как мордву-эрзя. При этом, как известно, в эрзянском языке Волга называется Рав, а заболоченные приволжские низменности («приволжский кочкарник») называются - рав(а)сильде, что, согласитесь, созвучно «равас». А род (родня) по-эрзянски будет «раське».

(Кстати, в Нижегородской области есть ряд населенных пунктов с названиями Салавирь, Салаур, напоминающих по звучанию «Салав», «Силав» - название племенного центра Славии);

5) расположение Куябы в традиции Ал-Балхи и Худуд-Ал-Алам как города или «предела» Русов ближайшего к Булгару, очень занимательно трансформируется у ал-Идриси, который называет Куябу «городом в земле Булгар». Как известно, ал-Идриси писал в 1150-е годы, когда земли мордвы, марийцев и часть Нижегородской области до устья Оки входили в состав Волжской Булгарии. Таким образом, город Русов IX века вполне мог в XII веке располагаться уже в земле Булгар (в качестве «смелой гипотезы» Кутабу можно соотнести с градом Китежем, который ищут на территории Нижегородской области );

6) можно вскользь упомянуть и описание реки Рус в «Худуд Ал-Алам». По-моему, все исследователи соглашаются с тем, что ни одна другая река, кроме как Верхняя Волга, под это описание не подходит (хотя спорность географии «Худуд», конечно, велика);

7) одновременное применение как кремации, так и ингумации у протомарийцев и протомордвы в IX веке объясняет различие в описании похоронной обрядности Русов у Ибн Фадлана (кремация) и Ибн Русте (ингумация в «большом доме»);

8) в Мешхедской рукописи Ибн-Фадлана (т.е. текста без вставок Йакута) нигде не говорится о народе «ас-сакалиба», упоминаются лишь «страна ас-сакалиба», «земля ас-сакалиба» и «царь ас-сакалиба». Таким образом, возможно Ибн-Фадлан писал об ас-сакалиба как о местности (стране), где проживают булгары, аскал и другие племена. Также он писал о стране аль-Джурджании, где жили кардалийцы, и о стране тюрок, в которой жили гуззы, печенеги, башгирды…

Это объясняет, почему в ранних арабских источниках Итиль называют рекой ас-сакалиба - т.е. рекой протекающей из местности ас-сакалиба (хотя, возможно, что название этой стране дали ушедшие на запад славяне-именьковцы).

Вследствие этого арабские источники стали говорить и о народе «ас-сакалиба», путая славян русской равнины с приволжскими народами, и отождествляя Русов с видом ас-сакалиба (Ибн Хордадбех).

 

Этот перечень можно продолжить и другими фактами, например:

- свободным поведением (свидетельство Ибн Фадлана) Русов на территории Волжской Булгарии, населенной смешанным населением булгарским и угро-финским населением, где они спокойно строят большие дома, в которых живут продолжительное время, хоронят вождей, ведут «аморальный образ жизни» , не встречая какого-либо отторжения со стороны местного населения;

- попытка Русов, перебитых в столице Хазарии после похода на Каспий в 913 году, прорваться именно на Верхнюю Волгу через буртас и булгар;

- распределение кладов арабских дирхемов IX века (Седов В.В. «Древнерусская народность») полукругом вокруг предполагаемой области локализации Русов (р.Сейм - верховья Оки, верховья Волги, Ильмень, Ярославская область, Кировская область, Удмуртия), что, на мой взгляд, локализует области, в которые отправлялись Русы, чтобы закупить товары для торговли с булгарами, хазарами и Византией;

- результаты известного исследования генетики русского народа, материалы которого были опубликованы в журнале «Коммерсант-Власть» №38(641) от 26.09.2005 г. (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986) свидетельствует, что «генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны»

и т.д.

В целом, на мой взгляд, вполне обоснована такая версия:

русами назывались мерянские, протомордовские и протомарийские (финно-угорские) племена начала - середины IX века, обитавшие на Верхней Волге от устьев Суры и Ветлуги до устья Немды, возможно объединенные остатками именьковцев (они жили в начале IX века в среднем течении Суры - т.н. Ош-пандинская группа именьковцев).

В это время будущие венгры – мадьяры (башгирды, турки – как их называли разные авторы), угорский народ, как известно, контролировали северное Причерноморье, и, на мой взгляд, могли лояльно относиться к плаваниям родственных народов с Верхней Волги в Черное море

В главе «Восточнофинские племена Среднего Поволжья» энциклопедии «История татар с древнейших времен» (т.2. Казань, Издательство Рухият, 2006, с.423, 426) Г.Белорыбкин и О.Зеленцова указывают, что на правобережье Волги в низовьях Суры в IX веке «продолжала бытовать группа поселений со смешанным населением, в которой встречаются как селища, так и городища. Однако, количество их резко сократилось… В X в. на противоположном левом берегу Волги появляются булгарские поселения. Практически все правобережье Волги от Оки до устья Суры пустеет…». Возможно, это говорит о переселении большей части Русов на запад, где произошло их смешение (или подчинение) со славянами и скандинавами Рюрика (в соответствии с хронологией К.Цукермана). В прежних местах проживания осталась только небольшая часть Русов, которая в XIII веке стала известна под названием «Пургасова Русь».

А в большей части арабских источников сохранилась та локализация Русов, которая была зафиксирована в момент проникновения ислама (персидских купцов и религиозных деятелей-миссионеров) в район поволжских булгар в конце IX - начале X века. Начиная с середины X века интерес к Средней Волге у арабов угасает, в связи с гибелью Хазарии и снижением торговой активности на волжско-каспийском пути.

Кстати, археологические памятники как именьковской культуры, так и протомарийцев и протомордовских племен, свидетельствуют о развитом у них рыболовстве, и, как следствие, наличии судов. (А каких флотоводцев те места рождали - один Ф.Ф.Ушаков чего стоит! )).

[Миродин]

2iske_kazaner

Т.е. от мусульманского Болгара до границы с Русами (принявшими христианство по Фотию в 867 году), как частью Рума, - десять переходов…

Не хочу конечно привязыватся, но вродеж ар-Рум всегда Византией была(в частности про русов, причерноморье и крым)? Это как можно туда через верховья волги попасть?

[ntg2003]

Здравствуйте. C начала я хотел бы извинится, потому что мой Русский очен плохой. Я из Болгарии. А мне интересно что вы думаете о Болгарии и o болгарах?!?

[Aleksander]

2ntg2003

Добро пожаловать на ТВОВ. О Болгарии и болгарах мы думаем хорошо. Но для более конкретного разговора, нужно конкретизировать, что вы хотите узнать.

[ntg2003]

Ну, шеф, я хотел о славяне поговорим. Мы всегда думали о Руссии с любви..Я тоже очень люблю Россия. Вь наши братя, ето довольно. Как сказал один мой друг - любиш руские есть столька причин что я не могу даже начинать, потому что мне понадобится весь день писать

[iske_kazaner]

Не хочу конечно привязыватся, но вродеж ар-Рум всегда Византией была(в частности про русов, причерноморье и крым)? Это как можно туда через верховья волги попасть?

Я же вроде указал, что Ал-Балхи пишет:

«в государство Рум входят пограничные земли Славян и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру…

...Что же касается государства Рум, то на востоке его находится государство ислама; на западе и юге - Окружающее море; на севере - пограничные области Сина, ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны Славян и других народов, в состав страны Рум…»

[vergen]

2iske_kazaner

 

Ну так Византия и получается.