Lestarh Опубликовано 25 марта, 2008 #3951 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 2 O'Tim Тимерево, емнип, как раз было неукрепленным... Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 25 марта, 2008 #3952 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 (изменено) 2Lestarh это я взял из вышеуказанного источника: обнаружены укрепления - ограда из толстых столбов, сооруженная в первой половине X в В принципе, Вы тоже правы - достаточно долго не укреплялись... Изменено 25 марта, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 25 марта, 2008 #3953 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 Кстати, для остальных на всякий случай ссылка на Дубова: http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm Lestarh Скорее всего да. По крайней мере сухопутная версия кажется мне нереалистичной. Я толкую фразу- "норманны - северные народы" как некоторые из северных народов. Вы - как все северные народы. Собственно именно с этим компонентом "все" я и спорю. Ну не относил Лиутпранд лапландцев и поляков к "норманнам" Ммм. Я Вас понял. Но, на самом деле, я придерживаюсь другого варианта Мой вариант, что однозначное толкование Л., что он имел в виду: первый вариант (какие-то северные народы) или второй вариант (все северные народы), - безыдейно. С каким успехом может быть первый вариант - с таким же успехом может быть и второй вариант. В любом случае, я считаю, что лиутпрандовских норманнов следует считать не так как норманнов французских/германских авторов. Вполне возможно, что Л. имел смутное представление о точной интрепретации этого термина, какая была у французов и германцев. То есть славяне появились в Верхнем Поволжье либо одновременно со скандинавами, либо позже. Но никак не раньше. Не согласен. На это я Вам уже возражал вот здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=278698 : Цитата Насколько я понимаю дата появления скандинавов не оспаривается - середина IX века. Если славяне появились в X, то это все же видимо позже скандинавов... Дубов в приводимой статье констатирует, что есть две версии появления славян в рассматриваемом регионе, причем привязку этих двух версий (Спицына—Третьякова (IX в.) и Горюновой—Фехнер, - Дубов ) к скандинавам он не приводит. Далее, при рассмотрении вопроса появления скандинавов, Дубов утверждает, что скандинавы появлись в 9 веке, но говорит он это от своего лица, а не от лица Спицына, Горюновой, Фехнер, Третьяковой. Поэтому утверждать, что по какой-то версии скандинавы появились раньше – не совсем корректно. Дубов констатирует, что скандинавы появились в рассматриваемом регионе вместе с потоком славянских поселенцев. O'Tim К сожалению, мне пока не удалось найти ничего, указывающего на активную деятельность славян там и в это время. Это заставляет подозревать, что скандинавы несколько упредили в освоении этих территорий. Здесь куча ИМХО разных авторов. По этой же http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st049.shtml ссылке: Ранние этапы формирования Ростовской земли, с начала IX до последней четверти X в., во многом связаны с движением сравнительно немногочисленных, но активных групп населения, а во второй половине IX - начале X в. - и княжеской администрации, заинтересованной в торговле по Волжскому пути. Судя по совпадению ареалов ранних кладов серебра и курганов с трупосожжениями, это движение шло с северо-запада, из центральных районов Верхней Руси, с территории Новгородской земли через бассейн Мологи. Инициаторами и основными участниками движения, несомненно, было свободное население славянских раннегородских центров Верхней Руси, хотя в составе этого движения прослеживается участие и западных финнов и скандинавов. 1. Нет у меня и-Русте слово-в-слово Не поделитесь? Пожлста: О русах: http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/ruste_rus.htm О славянах: http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/ruste_slav.htm Кстати, на Гардизи тоже киньте, пожлста, ссылку. 2. Дык мадьяры свалили из Степей к концу 9 века, тем самым выпав из поля зрения арабов. Я говорю о соответствии времени разных событий. У какого-то арабского автора (могу посмотреть, елси интересно) русы терроризируют правителя Дербента в VI веке н.э. Мы не можем однозначно утверждать, что Гардизи писал о событиях 9 века на основании упоминания о венграх. О венграх могли помнить, он мог списать у другого автора (что для арабов было вообще характерно). В конце концов, поле зрения арабов со временем расширялось. Если Хордадбех севернее сакалиба вообще ни кого не знает, то ал-Димашки знает варангов и море Варанк. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 25 марта, 2008 #3954 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 (изменено) 2Сколот А, ну такой иР известен. Слово-в-слово? Не вижу ничего настолько схожего, чтобы говорить, что Гардизи (см. здесь http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...G.phtml?id=2044 ) и ибн-Русте каким-то образом пользовались одним документом. Они просто отлично дополняют друг друга находясь в полном соответствии. Изменено 25 марта, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 25 марта, 2008 #3955 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 O'Tim А, ну такой иР известен. Не вижу ничего настолько схожего, чтобы говорить, что Гардизи (см. здесь http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...G.phtml?id=2044 ) и ибн-Русте каким-то образом пользовались одним документом.Они просто отлично дополняют друг друга находясь в полном соответствии. Дома буду - выпишу из Мельниковой. ЕМНИП, у нее написано, что либо Гардизи и Ибн-Русте пользовались одним источников, либо Гардизи переписал у ибн-Русте. С камрадом Lestarh'ом мы мельком уже обсуждали, что известия арабов о русах можно разделить на 4 группы (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=369731) : Цитата Еще у ал-Мукадаси. Хотя контекст тот же. Предполагается что все они переписывали один и тот же не дошедший до нас источник. Однако дело в том, что арабские историки вообще спецы "по переписке" поэтому при большом количестве трудов реальных исходных источников очень мало. Согласен. Применительно к Вост. Европе при описании руссов и славян можно сообщения арабов разделить на несколько групп: 1) Купцы руссов и славян. Русы – вид славян (Ибн-Хордадбех, ал-Факих) 2) «Остров русов». Русы грабят славян (Ибн-Русте, Гардизи, ал-Мукаддаси) 3) Описание руссов при встрече с ними (Фадлан) 4) Три «группы» руссов. (ал-Балхи, ал-Истархи, Ибн-Хаукаль, Аноним, написавший «Худуд ал-`Алам») То есть исходных источников, грубо говоря, четыре. И для Ибн-Русте с Гардизи исходный источник, по оценке многих исследователей, один. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 25 марта, 2008 #3956 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 (изменено) 2Сколот Да, разобрался - Гардизи, основываясь на цитатах И-Русте, делает к ним дополнения. Я привел именно те цитаты, которые им вставлены. Более удобная ссылка http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm Изменено 25 марта, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 25 марта, 2008 #3957 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 O'Tim К сожалению, мне пока не удалось найти ничего, указывающего на активную деятельность славян там и в это время. Это заставляет подозревать, что скандинавы несколько упредили в освоении этих территорий. Да вы открыли нам глаза...Мы, оказывается, не такие великие, как думали раньше... Спите спокойно теперь, мы узнали всю правду То, что изначально эта территория принадлежала мерянам, доказывать, надеюсь, не нужно? Хм...Не фатьяновцам ли? Языковые предки мерян с Урала ведь пришли Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 25 марта, 2008 #3958 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 2Gridin Хм...Не фатьяновцам ли? Языковые предки мерян с Урала ведь пришли Еще раньше возможно неандертальцам. Но мы говорим об определенном времени, где перечисленные этносы взаимодействуют между собой. Да вы открыли нам глаза...Мы, оказывается, не такие великие, как думали раньше...sad.gif Спите спокойно теперь, мы узнали всю правду laugh.gif Попробуйте приносить сюда еще что-нибудь кроме спама Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 25 марта, 2008 #3959 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 2Сколот O'Tim повторю ссылку, емнип тут большая часть восточных известий о русах и славянах с комментами. http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part37 1 Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 25 марта, 2008 #3960 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 (изменено) http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part37 Кстати, интересные момент: "Что касается славян, то это многочисленный народ, и между их страной и страной печенегов десять дней пути по степи (пустыне?) и бездорожью. Их страна (покрыта) дремучими лесами и (многими) источниками воды, и они живут в этих лесах. У них нет виноградников, но много меду. Разводят свиней и сжигают своих мертвых, ибо они поклоняются огню. Сеют главным образом просо и из меда готовят напиток... (186). И их средства существования не изобильны. Их оружие - дротики и копья, есть у них и щиты. Их главный предводитель зовется Шу.д, и у него есть заместитель, называемый Шар.х. У царя (малик) есть верховые лошади, и он питается их молоком. Город, в котором он сидит, называется Хадрат (Хорват?), и в нем ежемесячно три дня длится торг. Холод там так силен, что они делают под землей жилища, которые покрывают деревом и согревают их паром, полученным от нагревания воды сжигаемым навозом и дровами. Там они остаются в течение зимы. Зимой на них нападают венгры, и как результат взаимных набегов у них много рабов". Это что за славяне такие интересные?! Предводитель пьет кобылье молоко (кумыс, по ходу дела). В тоже время они строят землянки и, по всей видимости, топят бани. Да и мед и таких славян самый распространенный напиток... Изменено 25 марта, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 25 марта, 2008 #3961 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 2Сколот и как результат взаимных набегов у них много рабов". мда - взаимных! У царя (малик) есть верховые лошади, и он питается их молоком. и т.д. кстати про мед и просо есть и у Фадлана - про булгар волжских... 1 Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 25 марта, 2008 #3962 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 (изменено) 2Сколот да. Это можно наверное объяснить тем, что эти кабинетные ученые собирали кусочки из разных источников и пытались сшить какую-то целостную картинку. Беда, что за сакалиба кто-то из источников принимал явно каких то кочевников или полукочевников - булгар, как Фадлан, а может и иногда и салтовских алан. Поэтому в синтезе получались жители дремучих лесов-кумысники с царем-раис меликом и парными банями Вергену спасибо. Изменено 25 марта, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 25 марта, 2008 #3963 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 (изменено) O'Tim Вергену спасибо. Да, уж. Спасибо ему надо сказать. vergen Кстати, обрати внимание. Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют "главой глав" (ра'ис ар-руаса), ищется у них свиет-малик (181), и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают. В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и ни крышу накладывают землю. В такие погреба переселяются со всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскалятся до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются они до весны. Царь еже-I годно объезжает их. И если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год, а если сын, то также берет по одному из платьев в год. У кого же нет ни сына, ни дочери, тот дает по одному из Ипатьев жены или рабыни в год. И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраинах своих владений". 1) Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. У славян свой глава. Камень в наш с тобой огород. Хотя, если принять, что русы - надплеменная верхушка не для всех славян, то вполне не совсем "камень" то. Да, и вообще русы для арабов известны только по набегам. Из их сообщений толком и неясно, где русы живут. Может, от того и неясно, что оседлые русы "автоматом" для араба становились славянами?! 2) Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. У главы славян хорошее вооружение. 3) Царь еже-I годно объезжает их. И если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год, а если сын, то также берет по одному из платьев в год. Очень похоже на Полюдье первых русов. А не русы ли этот глава и его окружение?! Изменено 25 марта, 2008 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 25 марта, 2008 #3964 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 (изменено) 2Сколот Здесь куча ИМХО разных авторов. По этой же http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st049.shtml ссылке: Цитата Ранние этапы формирования Ростовской земли, с начала IX до последней четверти X в., во многом связаны с движением сравнительно немногочисленных, но активных групп населения, а во второй половине IX - начале X в. - и княжеской администрации, заинтересованной в торговле по Волжскому пути. Судя по совпадению ареалов ранних кладов серебра и курганов с трупосожжениями, это движение шло с северо-запада, из центральных районов Верхней Руси, с территории Новгородской земли через бассейн Мологи. Инициаторами и основными участниками движения, несомненно, было свободное население славянских раннегородских центров Верхней Руси, хотя в составе этого движения прослеживается участие и западных финнов и скандинавов. Это, к сожалению, только общие декларации. Как жаль, что Вы не можете потребовать ссылку на факты у этого автора. В том, что касалось раннего Тимирево - там разобраны только скандинавские артефакты Изменено 25 марта, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 25 марта, 2008 #3965 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 O'Tim Как жаль, что Вы не можете потребовать ссылку на факты у этого автора. Ну, дык, авторы то этого - А. Н. Кирпичников, И. В. Дубов, Г. С. Лебедев - то есть, кто, ЕМНИП, как раз-таки копал. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 25 марта, 2008 #3966 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 Анатоль Николаич приезжал к нам в прошлую пятницу. Чертовски жалко, так и не удалось вырваться на защиту... По рассказам - нам бы такую активность в такие годы... Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 25 марта, 2008 #3967 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 (изменено) 2Сколот Ну, дык, авторы то этого - А. Н. Кирпичников, И. В. Дубов, Г. С. Лебедев - то есть, кто, ЕМНИП, как раз-таки копал. Это хорошая компания. Но фактов фамилии не заменяют. Припомним Вашу реакцию на заявления киевских археологов, которые у себя тоже чего-то копают Изменено 25 марта, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 25 марта, 2008 #3968 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 O'Tim "Ну, за что купил, за то продал". Конкретики нема. Пока это ИМХО археологов. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 25 марта, 2008 #3969 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 Припомним Вашу реакцию на заявления киевских археологов, которые у себя тоже чего-то копают Напомните, забыл. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 25 марта, 2008 #3970 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 (изменено) 2Недобитый Скальд Напомните, забыл. я приводил работы двух киевских копателей: 1. На А. Комара, утверждавшего по результатам раскопок, что поляне зоны Среднего Приднепровья были разгромлены вдрызг в 830-840 гг , и дальше затюканы древлянами, был сказано, что это только мнение одного, и пусть еще кто-нибудь подтвердит. 2. На Ф. Андрощука, заявившего, что Киев настолько завален скандинавскими находками, что их там чуть ли не больше, чем найдено в самой Скандинавии, а значит впору говорить о массовой миграции, а не просто отдельных бандах, было отвечено что-то ироничное, типа статья сумбурная, а такой радикализм заявлений создает проблемы для самого норманизма Прошу прощения у камрада Сколота, если что-то исказил. Изменено 25 марта, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 25 марта, 2008 #3971 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 O'Tim 1. На А. Комара, утверждавшего по результатам раскопок, что поляне зоны Среднего Приднепровья были разгромлены вдрызг в 830-840 гг , и дальше затюканы древлянами, был сказано, что это только мнение одного, и пусть еще кто-нибудь подтвердит А Вы не путаете у Комара волынцевцев с полянами?! Ну, вообще-то, я сказал следующее: 1) Касательно Комара Спасибо.Насколько я увидел из статьи Комара, автор связывает культурное появление древлян на месте Киева с упоминанием о примучивании полян древлянами. Имеет место быть, что древляне были сильнее полян. Но факты пока очень и очень слабенькие. Древлянское поселение на месте Киева может говорить не только о том, что древляне примучивали полян. Как вариант, киевляне куда-то ушли, или их выбили с насиженного места, а пустое место заняли древляне. Да, действительно, «масштабный разгром» волынцевцев в это время – довольно важный факт. Я проверял у Седова, у него ничего про именно «масштабный разгром» нема. Кто-нить еще точку зрения Комара в этом вопросе поддерживает? Даже как-то странно. Седов в этой области – археологии ранних славян – заслуженный маэстро, так сказать. А у него ни слова про это… http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...30entry423988 2) Про Андрощука: O'TimЧестно говоря, его статью посмотрел бегло. Но так и не понял, с чего он взял, что скандинавы были в таком количестве. Да, и вообще, чем больше скандинавов, тем хуже скандинавистам. Быстрая ассимиляция и бесследность скандинавов так просто уже не "прокатит". http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=427276 Таким образом: Прошу прощения у камрада Сколота, если что-то исказил. Прощаю. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 25 марта, 2008 #3972 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 Уж не помню, что и говорил, но судить по результатам одной археологии - вещь опасная, что и показало например заявление Комара (ну и на основании чего он так решил?: что, кучи трупов с древлянскими топорами в черепах?). Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 25 марта, 2008 #3973 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 у вас тут весело,парни. Массовые жалобы поступают...Вот пришел заглянуть. Вроде ругань прекратилась... Не ссортесь. Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 25 марта, 2008 #3974 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 O'Tim 2. На Ф. Андрощука, заявившего, что Киев настолько завален скандинавскими находками, что их там чуть ли не больше, чем найдено в самой Скандинавии, а значит впору говорить о массовой миграции О как! Недавно мы узнали от камрада О'Тима что славянское слово "город" своим происхождением обязано скандинавам, но данный камрад не остановился на этом удивительном открытии! Теперь нам становится известно, что Киев "завален" скандинавскими находками! По результатам проверок О'Тима, там их у нас по более чем в самой Скандинавии! Более того, О'Tim подозревает целую волну миграции скандинавов в Киев! То есть везде одни скандинавы: и в Тимирево и в Киеве уже целые колоннии скандинавских переселенцев. Пора тему вместо "Славяне и Русь" - переименовать в "Скандинавы, O'Tim и Русь" ЗЫ Может всеже в Ладоге и северу Руси таких находок много, а не в Киеве? Игорь Надеюсь жалобы не от О'Тима на меня? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 25 марта, 2008 #3975 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2008 Киев "завален" скандинавскими находками Вообще настораживает уже сама эта фраза. Вся территория города раскопана для такого вывода? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения