Славяне и Русь

[O'Tim]

2Lestarh

Что-то у нас походы начинают плодиться как тараканы

Да, оговорился, не 945, а 944.

И пакт был нарушен именно первым из них, а не вторым. Ваша версия требует введения еще одного более раннего похода, и неизвестного нам договора, который в 941 году нарушил Игорь. Имхо договор им нарушенный это как раз договор Олега известный по ПВЛ. Соответственно поход Олега никак в 40-е годы не укладывается.

Ну, версии, что дряхлый Олег передал формальную власть Игорю к 941 г., и сопровождал его в походе с собственной дружиной, это не противоречит.

 

Имхо сила Рюриковичей несколько преувеличивается. Киев начала X века тоже вполне себе местечков. Посмотрите на описание осады Киева печенегами в 967. Создается впечатление что это вообще не город а замок или крепость с гарнизоном. Полоцк того времени не особо меньше, и занимает не менее выгодное положение контролируя западную ветвь торгового пути по Двине.

Ну так печенеги осаждали не город, который тогда еще не укреплялся, а детинец.

Сила группировки, как Вы сказали, зависела напрямую от экономического потенциала. Волжское направление, похоже, было к середине 10 века в значительной ограничено формирующимся булгарским государством, а несколько позднее - оскудением халифатских серебрянных рудников.

Торговые потоки во многом переключились на Византийско-средиземноморское направление.

 

И надо отметить, что есть сведения о подчинении рюриковичами славянских племен, и прочих аборигенов, но о столкновении с какими-нибудь конкурирующими русо-варягскими группировками речи нет. Исключение, подтверждающее правило - Полоцк, который Владимир разорил без видимого труда, идя к Киеву.

 

2Сколот

Камрад. Вот "опять двадцать пять". Ну, с какой, скажите мне, стати Тимирево скандинавский?! Преобладание там скандинавских вещей вообще-то не доказано. Мы же уже рассматривали Дубова. Пришли к выводу, что сколько авторов, столько и мнений, тем более, в этом Тимирево еще копать и копать.

Вопрос:

Надо ли империю Чингисхана, где самым крупным народом были китайцы, и их вещей было больше других, называть китайской империей?

 

Верген, этих арабцев нельзя рассматривать без указания эпохи, когда они писали эту лабуду.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

И надо отметить, что есть сведения о подчинении рюриковичами славянских племен, и прочих аборигенов, но о столкновении с какими-нибудь конкурирующими русо-варягскими группировками речи нет.

 

ну в ненорманском варианте - это ничуть не противоречие:)

[Сколот]

O'Tim

Есть у Вас доказы, что Тимирево скандинавский?

Если нет, тогда не будем...

Потому что "элементарная логика" у всех разная...

[Lestarh]

2 vergen

другие впрочем тоже не особенно проясняют данный вопрос.

Насколько я понимаю все эти варианты рассказа про три группы русов переписаны друг у друга, либо с общих и не дошедших для нас источников. То есть по сути это один текст в нескольких редакциях.

 

а арабская куявия - это Киев-ли?

Звучит похоже. Но нужно смотреть как пишется и т.д. Но для этого нужен профессиональный арабист

 

ближайший может означать не расстояние по географической карте, а доступность и известность для путешественника.

Наверняка и означает.

 

ещё непонятный момент: " Булгар Великий граничит с русами на севере." я так понимаю это не Волжская булгария, а дунайская...или имеются ввиду черные булгары?

Не знаю. Чисто теоретически Ладога от Волжской Булгарии в определенной степени на севере. Надо контекст смотреть.

 

кстати это тоже весьма своеобразный обычай как я понимаю не скандинавский и не славянский? " Русы - народ, сжигающий мертвых и имеющий обычай брить друг другу бороды".

Покойников кремировали все европейцы чаще или реже. На данный момент это может быть отнесено и к скандинавам и к славянам.

 

Про бороду не могу сказать точно. Хотя есть у меня сильные подозрения что классический образ бородатого и длинноволосого славянина не соответствует действительности. Родственные славянам пруссы бороды в принципе не носили, только усы. При описании идола Перуна упомянуты серебряные волосы и золотые усы, но не сказано про бороду. Прическа Святослава также имеет четкие привязки к карпатско-причерноморскому региону - она не кочевническая. По крайней мере не тюркская.

Также в славянском археологическом инвентаре (мужском) слабо представлен такой необходимый для длинной прически предмет как гребни.

Имхо длинные волосы и борода черта германская, славяне и балты носили усы и более короткие прические.

 

2 O'Tim

Исключение, подтверждающее правило - Полоцк, который Владимир разорил без видимого труда, идя к Киеву.

О труде при завоевании вообще мало писалось относительно всех походов. Хоть какие-то детали приведены лишь в нескольких редких случаях. А разорение весьма вероятно делалось не походя, а как часть кампании по разгрому Ярополка, за которого сватали Рогнеду (а брак по тем временам это еще и политический и военный союз). Да и Киев Владимир тогда тоже судя по ПВЛ легко взял.

[vergen]

Верген, этих арабцев нельзя рассматривать без указания эпохи, когда они писали эту лабуду.

 

проблема в том что они переписывали друг у друга и добавляли отсебятины. основная часть относиться к Балхи (т.е. середина 9 века).

Хуакаль и Истахри примерно на 100 лет позже.

Худуд ал-алам примерно того-же периода.

ал-Идриси - начало 12 века.

 

кстати слегка в тему

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1156208460

[Недобитый Скальд]

Но нужно смотреть как пишется и т.д.

Особенно, учитывая, что гласных там нет.

[vergen]

2Lestarh

Не знаю. Чисто теоретически Ладога от Волжской Булгарии в определенной степени на севере. Надо контекст смо

 

но у другого автора есть иное примечание " "Булгар Великий близко от Рума и с большим населением. А внутренние булгары - христиане"

т.е. не исключено что при переписывании Булгарии могли и путаться.

с другой стороны - это серьезная ошибка - а писали поди ж всё-таки не тупые люди

[O'Tim]

2Сколот

O'Tim Есть у Вас доказы, что Тимирево скандинавский? Если нет, тогда не будем... Потому что "элементарная логика" у всех разная..

 

Так я и хочу придти с Вами к общему пониманию, что значит "скандинавский" или "славянский".

Скорее всего население было смешанным, из трех разных этносов, причем доля их в разное время наверняка менялась, к тому же шла ассимиляция.

Поэтому надо решить как считать. По первым жителям? Тогда финский. По большинству жителей? Тогда, в окончательном варианте наверно славянский. По правящему слою? Тоже есть вариант.

Поэтому вопрос про Чингиза и китайцев был вполне корректным. Зря Вы так обижаетесь.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем O'Tim

[xcb]

2Сколот

как пользователь.

 

Кстати а "Сага о Ингваре Путешественнике", рассматривалась? Что о последнем походе викингов в Восточную Европу и одновременно о последнем походе на Византию Руси, рассказывает?

Изменено 21 марта, 2008 пользователем xcb

[kisselev]

Есть у Вас доказы, что Тимирево скандинавский?

Если нет, тогда не будем...

Потому что "элементарная логика" у всех разная...

 

А чего так волноваться? Подумаешь, оплот славянорусов нашли. О нем даже в Велесовой книге ничего нет. Может туда Царь Славян высылал тех скандинавишек которые требовали жалованье за службу

[kisselev]

2xcb

Кстати а "Сага о Ингваре Путешественнике", рассматривалась

 

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/V.5.htm

 

немного сказано, ассоциируется с походом Владимира Ярославича

[xcb]

2kisselev

Я у Мельниковой (Древняя русь в свете зарубежных источников) читал. Вот и решил спросить.Там одно из предположений, Что Ингвар действовал на Каспии.

[O'Tim]

2Сколот

O'Tim Есть у Вас доказы, что Тимирево скандинавский? Если нет, тогда не будем... Потому что "элементарная логика" у всех разная...

 

Надеюсь, вы можете локализовать Тимирево здесь? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%...-ugrian-map.png

 

Лестарху, как наследнику финских народностей, впору заявить: "г-да славяне и скандинавы! Руки прочь!"

[Сколот]

xcb

Отвечу в личку. Невольно я этот момент "пропиарил". Не хочу на нем концентрировать внимание отстальных.

Кстати а "Сага о Ингваре Путешественнике", рассматривалась? Что о последнем походе викингов в Восточную Европу и одновременно о последнем походе на Византию Руси, рассказывает?

Если ко мне вопрос, то я не помню. По-моему, не рассматривался.

 

O'Tim

Поэтому надо решить как считать.

Никак не считать. В соответствии с имеющимися данными мы можем утверждать только о смешанном (разноэтничном) поселении. Тимирево он и есть Тимирево. А кто там преобладал, кто был правящий слой - вопросы пока недоказуемы.

 

Lestarh

Звучит похоже. Но нужно смотреть как пишется и т.д. Но для этого нужен профессиональный арабист

Думаю, здесь стОит положиться на мнения специалистов, которые этим вопросом занимались. Что-то сами новое мы не в силах открыть. А то так и до Нобеля недалеко.

Прическа Святослава также имеет четкие привязки к карпатско-причерноморскому региону - она не кочевническая.

Вот, кстати. Если у Вас есть инфа, будет время, выложите. А то периодически, хоть и косвенно, про эти прически упоминаем.

Также в славянском археологическом инвентаре (мужском) слабо представлен такой необходимый для длинной прически предмет как гребни.

Ну, здесь не совсем согласен. Вот, например, из моего любимого сборника:

Особенно многочисленные свидетельства надрегиональной торговли и проникновения общеевропейских стилистических влияний на Балтику дают резные костяные и роговые гребни, ставшие одной из характерных и выразительных категорий бытовых вещей этой эпохи. Под воздействием античной традиции в Рейнланде и Фрисландии появились великолепные формы резных гребней. Уже в VII-VIII вв. фризские резные гребни вывозились купцами через Северное и Балтийское моря (илл. 46-48). Богато украшенные футляры и спинки гребней, пользовавшихся большим спросом, были моделью для их производства. С IX в., вероятно, в каждом из раннегородских поселений имелись собственные костерезные мастерские, так что объем импорта сравнительно быстро сократился. В Поморье из примерно 400 гребней эпохи раннего и высокого средневековья импортными были лишь 13, т. е. 3,2%. Этот импорт поступал в VII в. из Фрисландии, в IX-X вв. - из Хедебю и из Упланда в Швеции (Бирка) и с X по XII в. - из Великопольши258. 

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st031.shtml

То есть гребни - это не этнический маркер, а скорее, культурно-региональный (западная часть балтики и Фрисландия).

Имхо длинные волосы и борода черта германская, славяне и балты носили усы и более короткие прические.

Мне кажется, не стоит делать акцент на этническом характере причесок. Мое ИМХО, что сбривать бороду и волосы, а усы и часть волос оставлять - скорее социальный маркер, обозначающий принадлежность носителя к какой-либо касте. В случае со Святославом можно сказать, что его прическа - атрибут высшего воинского сословия.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Никак не считать. В соответствии с имеющимися данными мы можем утверждать только о смешанном (разноэтничном) поселении. Тимирево он и есть Тимирево. А кто там преобладал, кто был правящий слой - вопросы пока недоказуемы.

Ну так это Вы же затеяли обсуждение принадлежности, хотя полиэтничность была ясна. Изначально это скандинавы и меря. Спустя несколько веков славянские мигранты стали там большинством, растворив в себе прочих.

Что до правящего слоя, то это определяется большими курганами, где хоронили начальство.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Ну так это Вы же затеяли обсуждение принадлежности, хотя полиэтничность была ясна.

Не я.

Изначально это скандинавы и меря.

Кто сказал?

Спустя несколько веков славянские мигранты стали там большинством, растворив в себе прочих.

Кто сказал?

[jvarg]

2Lestarh

Хотя есть у меня сильные подозрения что классический образ бородатого и длинноволосого славянина не соответствует действительности.

Так и есть. Стрижение бороды осуждается в соответсвии с правилом 96 Шестого Вселенского Собора, и борода в те времена (а для старообрядцев - и сейчас), служила средством самоидентификации христиан.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем jvarg

[O'Tim]

2Сколот

Кто сказал?

Я сказал. Там же подпись есть. У Вас есть сомнения по каким-то пунктам наверное? Уточните пожалуйста, а то можно подумать, что Вы не верите, что славяне стали основным этносом в районе Ярославля.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2kisselev

одумаешь, оплот славянорусов нашли. О нем даже в Велесовой книге ничего нет.

 

а к чему вы приплели тут сию подделку?

[vergen]

2jvarg

Стрижение бороды осуждается в соответсвии с правилом 96 Шестого Вселенского Собора, и бородав те времена (а для старообрядцев - и сейчас), служила средством самоидентификации христиан.

 

ну осуждение стрижения бороды не = тому что язычники её обязательно стригли.

[Сколот]

O'Tim

Пожлста, источники в студию, что:

Изначально это скандинавы и меря.

 

А здесь:

Спустя несколько веков славянские мигранты стали там большинством, растворив в себе прочих.

проясните свою позицию. У меня возникло подозрение, что Вы имели в виду, что и скандинавы и меря в течении продолжительного времени были преобьладающим населением над славянами.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем Сколот

[jvarg]

2vergen

Стрижение бороды осуждается в соответсвии с правилом 96 Шестого Вселенского Собора, и бородав те времена (а для старообрядцев - и сейчас), служила средством самоидентификации христиан.

ну осуждение стрижения бороды не = тому что язычники её обязательно стригли.

Может, когда-то и не обязательно. Но во времена двоеверия человек, которыйхотел подчеркнуть, что он - христианин, бороду не брил. И наоборот.

[O'Tim]

2Сколот

А для Вас открытие, что автохтоны там финские племена? Что славяне стали туда проникать в лучшем случае в конце 9 века? Что скандинавы опередили, как минимум на полвека?

Хорошо, поищу что-нибудь, раз появились вопросы.

 

проясните свою позицию. У меня возникло подозрение, что Вы имели в виду, что и скандинавы и меря в течении продолжительного времени были преобьладающим населением над славянами.

 

Разумеется. Века до 11-го

[Lestarh]

2 Сколот

То есть гребни - это не этнический маркер, а скорее, культурно-региональный (западная часть балтики и Фрисландия).

Речь не о конкретных типах, которые действительно культурный маркер, а о самом факте их наличия/количестве как таковых.

 

Мне кажется, не стоит делать акцент на этническом характере причесок. Мое ИМХО, что сбривать бороду и волосы, а усы и часть волос оставлять - скорее социальный маркер, обозначающий принадлежность носителя к какой-либо касте. В случае со Святославом можно сказать, что его прическа - атрибут высшего воинского сословия.

Не стоит. Мода переменчива, но все же определенные тенденции в ней учитывать можно.

 

Вот, кстати. Если у Вас есть инфа, будет время, выложите. А то периодически, хоть и косвенно, про эти прически упоминаем.

Инфы в оформленном виде нет. Есть некоторые наблюдения по разным источникам. Вкратце:

1. Изобразительных данных по ранним славянам крайне мало, поэтому судить можно только по косвенным данным.

2. Прическа данного типа (оселедец) отмечена на еще доантичных барельефах где она соотносится с ранними индоевропейцами/индоариями (источник сейчас не помню, но попробую найти).

3. Одним из эпитетов фракийцев в греческом еще с Илиады был термин переводимый как "носящие длинный клок волос на голове" (но чаще для краткости переводят как "чубатые" или "носящие чуб").

4. В дальнейшем основная зона распространения данного типа прически - Украина и Польша.

5. Древние тюрки по известным из Центральной Азии изображениям носили бороду и длинные волосы заплетенные в косы. Ничего похожего на чуб у них не отмечено.

6. Также не известно подобного типа прически и у степных иранцев - скифов и сарматов. Хотя по ним данных тоже не слишком много.

 

Собственно все. Имхо это немногое указывает на распространение данной прически в юго-восточной Европе как регионального типа. Причем не столько кочевнического, сколько характерного для местного оседлого населения. Причем индоевропейского происхождения.

Схожие типы прически также бытовали у индейцев восточно-лесной зоны (их современная реинкарнация - "ирокез"). Причем там они конкретно связывались с традицией скальпирования. Впрочем данная связь не является бесспорно доказанной.

В Евразии скальпирование - традиция сугубо ирански-степная заимствуемая соседними народами (у хантов вроде спорадические следы отмечены почти вплоть до нового времени).

 

2 jvarg

Кстати на миниатюре Радзивилловской летописи о столкновении Яна Вышатича с волхвом, этот самый волхв подчеркнуто безбородый.

[xcb]

2Lestarh

Схожие типы прически также бытовали у индейцев восточно-лесной зоны

А также у Индейцев Великих прерий.