Славяне и Русь

[Lestarh]

2 O'Tim

Ну так я и говорю, что данная версия требует определенных допущений. Но и версия с "альтернативной" русью, тоже требует допущений.

Имхо, Ваш вариант вытекает из аксиомы что была одна, Киевская русь, и факты следует привести в соответствие с ней.

Я, со своей стороны, допускаю (но не утверждаю) существование нескольких независимых русских центров, и соответственно другую трактовку тех же фактов.

 

Хорошо. Это означает, что по результатам поражения 941 г. был заключен некий договор, текст которого не сохранился. И тут возможны варианты:

1. Олег подчеркивал статусность Игоря и когда тот был младенцем (сцена с Аскольдом). В 941 г. престарелый Олег вполне мог сделать Игоря соправителем, или даже отойти на второй план, оставаясь в глазах иностранцев "царем Русии".

2. Договор мог быть заключен Игорем после того, как Олег, отдав ему все бразды власти, ушел со своей дружиной на Каспий.

Из текста Диакона не следует что договор заключил Игорь, из него следует что он его нарушил. То есть поход 941 года осуществлялся Игорем, а не Олегом. Ибо если бы Игорь был формальным руководителем а Олег фактическим, то греки бы врядли вдавались во внутрирусскую дипломатию и скорее всего возлагали бы вину за нарушение договора на его фактического а не формального нарушителя.

[vergen]

2Lestarh

Ибо если бы Игорь был формальным руководителем а Олег фактическим

 

это не факт. может и наоборот. так сказать дипломатический протокол

я уже говорил ведь и ПВЛ Олега за ээ легитимного правителя не признает. и возможно Слово о полку - тоже. да и в договорах с греками у Игоря и Олега - разные "от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей"

" посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья"

ощущение что под Олегом как-то больше народу ходило какие-то великие и светлые князья. а под Игорем только княжьёёё т.е. далеко не факт что Русь при Олеге и Русь при Игоре - это одно и тоже.

[O'Tim]

2Lestarh

Из текста Диакона не следует что договор заключил Игорь, из него следует что он его нарушил. То есть поход 941 года осуществлялся Игорем, а не Олегом. Ибо если бы Игорь был формальным руководителем а Олег фактическим, то греки бы врядли вдавались во внутрирусскую дипломатию и скорее всего возлагали бы вину за нарушение договора на его фактического а не формального нарушителя.

Не понимаю.

Договор 941(?) года очевидно, выглядел как известные нам договоры Олег-907 и Игорь-945: "Мы от народа русскаго Фарлаф Гудов, Олаф Вуефрастов,... посланные от Великого князя русского Игоря"... т.е. виновником нарушения договора был тот, кто формально уполномочил подписантов.

 

Кстати, давайте рассмотрим такой момент: со слов Диакона русы обязались впредь не нападать на Константинополь. А что заставляло их принимать на себя такие ограничения? Сама Русь находилась вне пределов угрозы византийского оружия. И такой инструмент сдерживания, как печенеги, появится позже. Князь не пленен и греки не могут предъявлять ему это как условие освобождения.

 

Могу представить только две возможные причины:

1. Это условие освобождения пленных дружинников.

2. Это условие возобновления торговых отношений.

Первая не нравится: по описаниям корабли сжигались на воде, выплывшие добивались, значительного количества пленных быть вроде как не должно.

А осознание торговой блокады приходит не вдруг. Т.е. договор мог быть заключен и спустя год-другой после похода 941г., в результате длительной дипломатической переписки.

 

Что до параллельной Руси на севере в 10 веке...

Сомнение только в том, что это должно было оставить хоть какой-то след в летописях и ПВЛ.

Хотя, конечно и это не исключает возможности что опираясь на Ладогу, которая по археологии превратилась во вполне скандинавский город, "дикие" варяги вполне могли ходить по Волге рейдами не замыкаясь на Киев первых рюриковичей.

Изменено 20 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Не понимаю.

Договор 941(?) года очевидно, выглядел как известные нам договоры Олег-907 и Игорь-945: "Мы от народа русскаго Фарлаф Гудов, Олаф Вуефрастов,... посланные от Великого князя русского Игоря"... т.е. виновником нарушения договора был тот, кто формально уполномочил подписантов.

Хм-м. То есть в нарушении договора оказывается виновен не тот кто нарушил, а тот кто подписал? Так что-ли?

У Диакона же ясно сказано:

отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице

То есть Игорь "презрел" договор путем "приплытия к столице" . Причем кто именно и когда данный договор заключил, вообще не рассматривается.

Как тут можно видеть ситуацию когда от имени Игоря подписали, а приплыл Олег, в упор не понимаю...

 

1. Это условие освобождения пленных дружинников.

Честно говоря не припомню подобных прецедентов в средневековой практике. За выкуп отпускали, но за требование впредь не нападать, не помню такого.

 

2. Это условие возобновления торговых отношений.

Возможно.

 

Т.е. договор мог быть заключен и спустя год-другой после похода 941г., в результате длительной дипломатической переписки.

Да пожалуйста. Речь не о том кто и когда подписывал. А о том кто и когда нарушал. И по Диакону это конкретно Игорь, а не Олег. Именно Игорь приплыл к Константинополю, и именно он удрал оттуда без дружины, о чем говорится совершенно прямо и недвусмысленно.

 

Что до параллельной Руси на севере в 10 веке...

А кто сказал что обязательно на севере?

 

Сомнение только в том, что это должно было оставить хоть какой-то след в летописях и ПВЛ.

Следы есть - Полоцкий Рогволод, Туровский Туры. Собственно и Аскольд с Диром тоже совершенно самостоятельная русь, отдельная от Новгородско-Ладожской руси Олега.

Ну и не забывайте, что ПВЛ это в общем-то личная генеалогия Рюриковичей. Прочие династии появляются в ней только когда сталкиваются с киевской. Их самостоятельная история, равно как и история независимых племен Нестора не особо интересует.

 

Хотя, конечно и это не исключает возможности что опираясь на Ладогу, которая по археологии превратилась во вполне скандинавский город, "дикие" варяги вполне могли ходить по Волге рейдами не замыкаясь на Киев первых рюриковичей.

Я много раз упоминал про Тимерево. Оно выглядит вполне "русским" центром о котором ничего вообще не упоминается в ПВЛ. Мы даже названия его не знаем.

А еще есть следы пребывания скандинавов в Чернигове, данные о плаваниях русов по Волге и на Каспий о которых в ПВЛ гробовое молчание. Все это позволяет предположить что Нестор сохранил нам описания очень небольшой части деятельности русов того периода. Что влечет за собой сильное подозрение что эта деятельность не была связана исключительно с Рюриковичами, действия которых он рассматривает весьма подробно.

[Сколот]

Lestarh

Именно Игорь приплыл к Константинополю, и именно он удрал оттуда без дружины, о чем говорится совершенно прямо и недвусмысленно.

Кстати, исход сего похода у некоторых авторов разительно отличается. ЕМНИП, Лев Диакон говорит о том что Игорь преспокойненько вернулся, пограбив окрестности, а ПВЛ - удрал без дружины. Это замечание есть в сборнике у Мельниковой.

 

А еще есть следы пребывания скандинавов в Чернигове

Где-где?

В Чернигове?! А не в Шестовицах ли? и не во второй ли половине X века?

Изменено 20 марта, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

Что до параллельной Руси на севере в 10 веке... Сомнение только в том, что это должно было оставить хоть какой-то след в летописях и ПВЛ.Хотя, конечно и это не исключает возможности что опираясь на Ладогу, которая по археологии превратилась во вполне скандинавский город, "дикие" варяги вполне могли ходить по Волге рейдами не замыкаясь на Киев первых рюриковичей.

 

а почему на севере?

даже оставляя за боротом норманство-антинорманство. есть ещё всякие Смоленски и по Волге.

Вы вспомните даже слова из ПВЛ "Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев"

 

а например у Олега "взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев,"

т.е. у Игоря нет: чуди, вятичей, радимичей, мери, древлян, тиверцев, хорватов, дулебов. кривичи правда есть... .

но тем не менее список весьма и весьма

гы. у Олега правда нет руси:)

[vergen]

2Сколот

ПВЛ - удрал без дружины.

 

ну в ПВЛ есть и про пограбил окресности

"И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили - одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы. Много же и святых церквей предали огню, монастыри и села пожгли и по обоим берегам Суда захватили немало богатств. Когда же пришли с востока воины - Панфир-деместик с сорока тысячами, Фока-патриций с македонянами, Федор-стратилат с фракийцами, с ними же и сановные бояре, то окружили русь. Русские же, посовещавшись, вышли против греков с оружием, и в жестоком сражении едва одолели греки. Русские же к вечеру возвратились к дружине своей и ночью, сев в ладьи, отплыли. Феофан же встретил их в ладьях с огнем и стал трубами пускать огонь на ладьи русских. И было видно страшное чудо. Русские же, увидев пламя, бросились в воду морскую, стремясь спастись, и так оставшиеся возвратились домой. И, придя в землю свою, поведали - каждый своим - о происшедшем и о ладейном огне. "Будто молнию небесную, - говорили они, - имеют у себя греки и, пуская ее, пожгли нас; оттого и не одолели их". Игорь же, вернувшись, начал собирать множество воинов и послал за море к варягам, приглашая их на греков, снова собираясь идти на них."

про вернулся без дружины - нету.

но потери явно велики...

[jvarg]

Да, скандинав Ингвар был полным чмом.. Как и ваксман.

 

А вот "ославянившийся" Святослав стал вполне себе крутым парнем...

[O'Tim]

2Lestarh

Хм-м. То есть в нарушении договора оказывается виновен не тот кто нарушил, а тот кто подписал? Так что-ли?

То есть Игорь "презрел" договор путем "приплытия к столице" . Причем кто именно и когда данный договор заключил, вообще не рассматривается. Как тут можно видеть ситуацию когда от имени Игоря подписали, а приплыл Олег, в упор не понимаю...

 

В данном случае договор подписывался высшим лицом государства через уполномоченных лиц.

Оно отвечает в том числе и за поступки своих подданных, нарушающих данный договор.

Не вполне понятно только, должен ли был новый правитель подтверждать договор, заключенный его предшественником, чтобы тот не считался утратившим силу со смертью лица, заключившего договор, или обязательства автоматически переходили на правопреемника.

 

После поражения, в 941 г. (или в следующие год-два) Игорь с Олегом (или уже без Олега, ушедшего на Восток, кормить воронов) заключают договор. В 945 г. Игорь приплывает за реваншем, нарушая пакт.

Убейте, не вижу противоречия.

 

Следы есть - Полоцкий Рогволод, Туровский Туры. Собственно и Аскольд с Диром тоже совершенно самостоятельная русь, отдельная от Новгородско-Ладожской руси Олега. Ну и не забывайте, что ПВЛ это в общем-то личная генеалогия Рюриковичей. Прочие династии появляются в ней только когда сталкиваются с киевской. Их самостоятельная история, равно как и история независимых племен Нестора не особо интересует.

Тут спору нет. Но Рогволод и Туры смотрятся как-то слишком местечково: свой пятачок они еще могли держать какое-то время. Но транскаспийские походы требовали такой мощи, что располагай они ею, начали бы борьбу за Киев и Север, которые лежали на пути к Персии. Аскольд из той же оперы. Равновесной силы для рюриковичей в них не видно.

 

Я много раз упоминал про Тимерево. Оно выглядит вполне "русским" центром о котором ничего вообще не упоминается в ПВЛ. Мы даже названия его не знаем. А еще есть следы пребывания скандинавов в Чернигове

Я всегда подозревал, что это принадлежало предшествующей волне -"Каганату Русов". Или там более поздние сроки?

Изменено 20 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

jvarg

Славяне - круче скандинавов?! Такого же не может быть!

Кто им разрешил?!

[O'Tim]

В порядке дикой мысли.

Первые русы, как мы помним, обзывались каганатом, явно подстраиваясь под ближайших мощных государственников - хазар. И даже первых Рюриковичей иногда обзывали каганами (были такие граффити на стенах Св. Софии в Киеве).

Так вот, ограничились ли они титулом, или приняли и принцип управления? У хазар был верховный правитель - каган, и соправитель, бек, командующий армией.

Такую пару образовывали Аскольд и Дир, а затем, почему нет, на короткое время Игорь и Олег.

Изменено 20 марта, 2008 пользователем O'Tim

[xcb]

2jvarg

2Сколот

Флудить - топайте в ОФФТОП, там как раз место Августа -Вакантно.

[Сколот]

2xcb

2jvarg

2Сколот

Флудить - топайте в ОФФТОП, там как раз место Августа -Вакантно.

Это Вы как админ сказали или как пользователь?!

[Gridin]

Сколот

Да, чето му тут с тобой расфлудились, мешаем Ваксману с Чернышом серьезные научные дискуссии вести...

[Lestarh]

2 Сколот

Кстати, исход сего похода у некоторых авторов разительно отличается. ЕМНИП, Лев Диакон говорит о том что Игорь преспокойненько вернулся, пограбив окрестности, а ПВЛ - удрал без дружины. Это замечание есть в сборнике у Мельниковой.

С Диаконом память Вам изменяет

 

если вы сами не уйдете из страны, то мы изгоним вас из нее против вашей воли. Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [65], который, презрев клятвенный договор [66] приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов [67], а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды [68]. Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев [69], он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое.

...

Ведь они Уже слышали от стариков из своего народа, что этим самым "мидийским огнем" [5] ромеи превратили в пепел на Евксинском [море] огромный флот [6] Ингора, отца Сфендослава.

 

То есть с авторством похода 944 года проблем быть не должно. Игорь там был. Причем именно тот который нам известен по ПВЛ.

 

2 O'Tim

После поражения, в 941 г. (или в следующие год-два) Игорь с Олегом (или уже без Олега, ушедшего на Восток, кормить воронов) заключают договор. В 945 г. Игорь приплывает за реваншем, нарушая пакт.

Что-то у нас походы начинают плодиться как тараканы

Сколько их вообще было? ПВЛ указывает на два - 941 и 944. Второй закончился без войны. Флот горел в первый, и Диакон совершенно однозначно (в двух независимых друг от друга местах текста) связывает его именно с Игорем. И пакт был нарушен именно первым из них, а не вторым. Ваша версия требует введения еще одного более раннего похода, и неизвестного нам договора, который в 941 году нарушил Игорь.

Имхо договор им нарушенный это как раз договор Олега известный по ПВЛ. Соответственно поход Олега никак в 40-е годы не укладывается.

 

Оно отвечает в том числе и за поступки своих подданных, нарушающих данный договор.

Да. Но Диакон совершенно открыто говорит о руководстве Игоря данным походом - "ромеи превратили в пепел на Евксинском [море] огромный флот [6] Ингора, отца Сфендослава". Так что юридическая казуистика тут не причем.

 

Не вполне понятно только, должен ли был новый правитель подтверждать договор, заключенный его предшественником, чтобы тот не считался утратившим силу со смертью лица, заключившего договор, или обязательства автоматически переходили на правопреемника.

В греческой практике помоему нет. Там договор заключался с главой государства как с юридическим лицом, а не с физическим. В семитской традиции вроде была практика личных договоров правителей терявших силу со сменой правителя. Так что с хазарами так договариваться возможно могли. Но тут лучше поспрошать специалистов.

 

Тут спору нет. Но Рогволод и Туры смотрятся как-то слишком местечково: свой пятачок они еще могли держать какое-то время. Но транскаспийские походы требовали такой мощи, что располагай они ею, начали бы борьбу за Киев и Север, которые лежали на пути к Персии. Аскольд из той же оперы. Равновесной силы для рюриковичей в них не видно.

Имхо сила Рюриковичей несколько преувеличивается. Киев начала X века тоже вполне себе местечков. Посмотрите на описание осады Киева печенегами в 967. Создается впечатление что это вообще не город а замок или крепость с гарнизоном.

Полоцк того времени не особо меньше, и занимает не менее выгодное положение контролируя западную ветвь торгового пути по Двине.

А походы на Каспий требовали не столько мощи, сколько наглости. Дрейк, с одним не самым большим кораблем, благополучно разграбил чуть ли не все западное побережье Америки, выметя золото от Чили до Калифорнии...

 

Я всегда подозревал, что это принадлежало предшествующей волне -"Каганату Русов". Или там более поздние сроки?

Я бы предложил "побочную ветвь". С Киевом там вообще никакой связи. Датировка как раз приемлемая - расцвет скандинавского Тимерева приходится на конец IX - Х века.

 

В порядке дикой мысли.

Первые русы, как мы помним, обзывались каганатом, явно подстраиваясь под ближайших мощных государственников - хазар. И даже первых Рюриковичей иногда обзывали каганами (были такие граффити на стенах Св. Софии в Киеве).

Так вот, ограничились ли они титулом, или приняли и принцип управления? У хазар был верховный правитель - каган, и соправитель, бек, командующий армией.

Такую пару образовывали Аскольд и Дир, а затем, почему нет, на короткое время Игорь и Олег.

Ну, мысль то не новая. Возможно и так. Еще можно добавить пары Владимир/Добрыня, Ярополк/Свенельд...

Но возможно парность не хазарского происхождения а какого-либо еще. Возможно и парности то особо нет, просто при молодых князьях логично присутствие опытного регента. Насчет Аскольда и Дира вообще никакой ясности, как именно они действовали, почему их двое, каков статус одного относительно другого - везде темный лес.

[kisselev]

Цитата

Тут спору нет. Но Рогволод и Туры смотрятся как-то слишком местечково: свой пятачок они еще могли держать какое-то время. Но транскаспийские походы требовали такой мощи, что располагай они ею, начали бы борьбу за Киев и Север, которые лежали на пути к Персии. Аскольд из той же оперы. Равновесной силы для рюриковичей в них не видно.

 

 

Имхо сила Рюриковичей несколько преувеличивается. Киев начала X века тоже вполне себе местечков. Посмотрите на описание осады Киева печенегами в 967. Создается впечатление что это вообще не город а замок или крепость с гарнизоном.

Полоцк того времени не особо меньше, и занимает не менее выгодное положение контролируя западную ветвь торгового пути по Двине

2Lestarh

 

Был ли Киев вообще столицей Руси до скажем 940 года? В смысле устойчивой резиденцией лидера той руси, которая "вся" пришла с Олегом из Приладожья? КБ прямо на это не указывает, его Киоава - это сборный пункт (перед следующим пунктом Витичевом). Ситуационно резиденция в районе Смоленска более целесообразна, как с точки зрения организации полюдья так и в плане контроля над сразу двумя главными торговыми путями.

[vergen]

2kisselev

Был ли Киев вообще столицей Руси до скажем 940 года? В смысле устойчивой резиденцией лидера той руси, которая "вся" пришла с Олегом из Приладожья?

 

ну собственно у арабов тоже написано: "И русов три группы. (Первая) группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют (ее) ас-Славийа, и царь их в городе Салау, (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе..."

"Русов три группы. Одна группа близко к Булгару, и царь их находится в городе, называемом Ку.а.на, и он (город) больше Булгара. (Другую) группу называют Аусани, и царь их находится в месте, именуемом Арта. (Третья) группа, лучшая из всех, называется Джалаба (Джлба)."

 

т.е. киев не главный, и во всяком случае не единственный центр русов. хотя всё же аскольд и дир действовали из него.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем vergen

[Сколот]

xcb

Я могу надеяться на Ваш ответ?!

Данная ветка пестрит шизоидными перлами Ваксмана и славянофобскими высказываниями Профессора. У некоторых, в том числе у меня, хватает юмора над этим шутить. И однократная шутка на фоне стеков высказываний вышеупомянутых камрадов, скромненько отдыхает в сторонке.

В данной связи непонятно Ваше позицирование. Вы это:

2jvarg

2Сколот

Флудить - топайте в ОФФТОП, там как раз место Августа -Вакантно.

сказали как пользователь или как админ?!

 

Lestarh

С Диаконом память Вам изменяет

Ну я ж сказал, ЕМНИП.

Посмотрите у Мельниковой на стр. 290-291.

Это Иоанн Диакон и его Венецианская хроника. В соответствии с ним Игорь возратился с триумфом.

То есть с авторством похода 944 года проблем быть не должно. Игорь там был. Причем именно тот который нам известен по ПВЛ.

Да я, собснно, ни на что не претендую.

Я просто указал на то, что результат похода Игоря не у всех авторов одинаков. Игорь это или не Игорь, мне все равно.

 

Датировка как раз приемлемая - расцвет скандинавского Тимерева приходится на конец IX - Х века

Камрад. Вот "опять двадцать пять". Ну, с какой, скажите мне, стати Тимирево скандинавский?! Преобладание там скандинавских вещей вообще-то не доказано. Мы же уже рассматривали Дубова. Пришли к выводу, что сколько авторов, столько и мнений, тем более, в этом Тимирево еще копать и копать.

[Lestarh]

2 Сколот

Это Иоанн Диакон и его Венецианская хроника. В соответствии с ним Игорь возратился с триумфом.

Ну я имел в виду Льва Диакона

А Иоанн (ака Джиованни) Диакон емнип писал о походе 860 а не 941 годов.

 

Посмотрите у Мельниковой на стр. 290-291.

Не очень удобно спрашивать, но в какой конкретно книге, у нее их много.

 

Камрад. Вот "опять двадцать пять". Ну, с какой, скажите мне, стати Тимирево скандинавский?! Преобладание там скандинавских вещей вообще-то не доказано. Мы же уже рассматривали Дубова. Пришли к выводу, что сколько авторов, столько и мнений, тем более, в этом Тимирево еще копать и копать.

Ну вообще-то контекст был "расцвет скандинавского влияния в Тимерево". В данном случае "скандинавское Тимерево" в определенной степени фигура речи...

Тем не менее пока преобладание там скандинавских вещей и не опровергнуто.

Кроме того учтите, что даже если в поселке N живет скандинавская дружина, то это не значит что там будут найдены только скандинавские вещи.

Во-первых, очень многие бытовые предметы (горшки, лавки, гвозди, ведра, одежда и т.д.) часто покупаются на месте а не возятся с собой. То есть они будут славянскими (либо финскими) даже в хозяйстве у скандинава.

Во-вторых, в любом подобном поселении всегда будет много местных - жены и наложницы, "обслуживающий персонал", как рабы, так и "вольнонаемные", ремесленники, временные торговцы и т.д. Что опять же приведет к наличие в культурном слое вещей местного происхождения.

 

Соответственно делать выводы что пропорция скандинавов на поселении аналогична пропорции найденных скандинавских вещей не верно. В Англии при очень большой доле скандинавского населения археологических их следов ничтожно мало.

[Сколот]

Lestarh

Ну я имел в виду Льва Диакона 

А Иоанн (ака Джиованни) Диакон емнип писал о походе 860 а не 941 годов.

Кстати, да. Виноват, спутал. Походов развелось, понимаш.

Не очень удобно спрашивать, но в какой конкретно книге, у нее их много

http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8680292

 

Соответственно делать выводы что пропорция скандинавов на поселении аналогична пропорции найденных скандинавских вещей не верно.

Ну, тогда с таким же успехом можно говорить о славянском Тимирево.

Изменено 21 марта, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

Данная ветка пестрит шизоидными перлами Ваксмана и славянофобскими высказываниями Профессора. У некоторых, в том числе у меня, хватает юмора над этим шутить. И однократная шутка на фоне стеков высказываний вышеупомянутых камрадов, скромненько отдыхает в сторонке.

Если Вам, не нравятся чьи то посты - пишите Модератору.

 

Каким образом - это относится к вашему поступку? Тема довльно серьезная и увеличить количество постов - посредстовм Флуда, ни есть - хорошо.

 

В случае повторения подобного, оставляю за собой право обратиться к Модератору, на предмет нарушения правил ТВОВ.

 

PS Результатом моих действий, как Администратора - являются карточки.

[Сколот]

xcb

Если Вам, не нравятся чьи то посты - пишите Модератору.

Как я могу написать модератору, что мне не нравятся замечания админа (если Вы действовали как админ)?!

Еще раз. Если Вы это сказали как пользователь, я Вам отвечу здесь же. Если как админ, я Вам напишу в личку. Вы же решительно не хотите отвечать, от лица кого Вы сделали замечания мне и jvarg'у!

[Lestarh]

2 Сколот

http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=8680292

Понял. Просто у меня более раннее издание.

 

Ну, тогда с таким же успехом можно говорить о славянском Тимирево.

Можно

[kisselev]

2vergen

ну собственно у арабов тоже написано: "И русов три группы. (Первая) группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют (ее) ас-Славийа, и царь их в городе Салау, (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе..."

"Русов три группы. Одна группа близко к Булгару, и царь их находится в городе, называемом Ку.а.на, и он (город) больше Булгара. (Другую) группу называют Аусани, и царь их находится в месте, именуемом Арта. (Третья) группа, лучшая из всех, называется Джалаба (Джлба)."

 

т.е. киев не главный, и во всяком случае не единственный центр русов. хотя всё же аскольд и дир действовали из него.

 

Попытки наложить географические сведения такого рода на карту и связать с другой информацией приводят к неразрешимым проблемам. Ближайший к (волжскому) Булгару достоверный форпост норманнов - это волжское Тимирево (которое, понятно, тогда называлось отнюдь не Тимирево а как-то иначе, может быть именно Ку.а.на, Киенуборг), а Киев как раз наиболее удаленный.

[vergen]

2kisselev

Ближайший к (волжскому) Булгару достоверный форпост норманнов - это волжское Тимирево

 

ну так может отказаться от норманской версии?

другие впрочем тоже не особенно проясняют данный вопрос.

 

у меня по арабам вообще несколько моментов:

1. а арабская куявия - это Киев-ли? нет у более поздних - киев, но может у других имелся ввиду другой город? собственно населенные пункты со схожим названием есть и были...может какой-то был до Киева на Днепре?

2. ближайший может означать не расстояние по географической карте, а доступность и известность для путешественника, или близость подвалстных земель а не города,

например: ал-Истахри

""Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийа, и (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Куйабу."

отметим - ближайщая к Булгару группа русов, а вовсе не город Куяба.

самые дальние - Славия. Артания же торгует через Куябу.

 

ибн-Хуакаль

"И русов три группы. (Первая) группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют (ее) ас-Славийа, и царь их в городе Салау, (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе"

тут по-сути повтор., впрочем одно отличие Славия - названа главной (высшей) (а других впрочем говориться что она на горе расположена).

 

кстати про Арсу " Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо они (ее жители) убивают всех чужеземцев, приходящих к ним. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах своих и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну свою."

"И вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов."

именно про Арсу сказано что вывозят товары по воде. причем через Куябу - у Идриси аналогично "И не позволяют никому входить с целью торговли в свою землю. Вывозят оттуда шкуры черных леопардов, черных лисиц и олово (свинец?). И вывозят это все оттуда торговцы из Куйабы"

т.е. надополагать Арса и Куяба - на одной речной сети. Причем не далеко друг от друга как сказано у ал-Идриси.

может примерно в районе Смоленска? или ближе? Чернигова?

 

ещё непонятный момент: " Булгар Великий граничит с русами на севере." я так понимаю это не Волжская булгария, а дунайская...или имеются ввиду черные булгары?

ведь и у Ибн ал-Саваджи

сказано: "Булгар Великий близко от Рума и с большим населением. А внутренние булгары - христиане"

кстати это тоже весьма своеобразный обычай как я понимаю не скандинавский и не славянский? " Русы - народ, сжигающий мертвых и имеющий обычай брить друг другу бороды".

из Худуд ал-алам:

"Сла.а - приятный город, и из него, когда царит мир, ведется торговля со страной Булгар"

какой Булгар тут имеется ввиду? сказано со страной, а не с городом как в других местах. у нас минимум два места на выбор.

Меня откровенно смущает что Славию часто распологают на горах, не может ли это быть что-либо ближе к Карпатам? и далеко, а славию называют далекой, и на горах и близко к одной из болгарий.

 

самое сбивающее с толку сообщение ал-Идриси

"..Русов три группы. Одна группа их называется рус, и царь их живет в городе Куйаба. Другая группа их называется ас-Славийа. И царь их в го роде Славе, и этот город на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и царь имеет местопребывание в городе Арсе. Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куйабой От Куйабы до Арсы четыре перехода, и от Арсы до Славии - четыре дня. И доходят мусульманские купцы из Армении до Куйабы. Что же касается Арсы, то, согласно рассказу шейха ал-Хаукаля, туда не входит ни один чужеземец, ибо убивают там всякого чужеземца. И не позволяют никому входить с целью торговли в свою землю. Вывозят оттуда шкуры черных леопардов, черных лисиц и олово (свинец?). И вывозят это все оттуда торговцы из Куйабы. Русы сжигают своих мертвых, а не зарывают в землю. Некоторые русы бреют бороду, а некоторые завивают ее, как гриву лошадей. Одежда их - короткие куртки, и одежда хазар, булгар и печенегов - короткие куртки из шелка, хлопка, льна и шерсти"."

 

 

кстати и тут морды бреют, правда другие завивают....прям персы какието

моя фигеет.

да кто-нить в курсе что за олово(свинец) вывозили из Арсы?

и вообще кто-нибудь карты с указаниями полезных ископаемых находил в сети???

 

да цитаты мусульман взяты от сюда http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part4

Изменено 21 марта, 2008 пользователем vergen