Славяне и Русь

17 марта, 2008

2Lestarh

Готская версия существует давно

хм а какие у неё вообще доказы? или это типо ругская версия?

17 марта, 2008

2Lestarh

2 O'Tim "Господин" производное от "господь", а далее предоставлю слово Фасмеру:

А антское "-гаст" тут савсеем-савсем ни при чем?

Ну судя по этому пассажу:

2vergen

хм а какие у неё вообще доказы? или это типо ругская версия?

Дык прочитай статью.

Там много буков, и умных слов типа hrö:θ -> hrõ:s

2Lestarh

Ну судя по этому пассажу:

Ну автор к.т.н. чего ты от него хотел зато честный, сразу предупреждает

Опять же, не будучи германистом, могу лишь строить догадки,

Изменено 17 марта, 2008 пользователем Миродин

17 марта, 2008

2vergen

хм а какие у неё вообще доказы? или это типо ругская версия?

В основном сообщение Ибн-Русте что Русы живут на острове, под остров предлагают либо крым либо тамань. Лингвистика("русские" пороги и тп). Ну и главное "А больше некому".

Изменено 17 марта, 2008 пользователем Миродин

17 марта, 2008

ыыыы, модераторы, сотрите

Изменено 17 марта, 2008 пользователем Миродин

18 марта, 2008

2vergen

Готская версия существует давно

хм а какие у неё вообще доказы?

Преимущественно логические:

1) Как показывает историческая практика, даже при массовом переселении народов какая-та часть его остается на прежнем месте. Т.е. какое-то количество готов должно было остаться в восточной европе и после гуннов.

2) "Русские" названия порогов у Багрянородного по своей форме больше похожи на континетально-германские, нежели на скандинавские.

Там еще есть куча таких вещей, но, все же, это косвенные улики, а не прямые, если выражаться ментовским языком.

18 марта, 2008

2Миродин

В основном сообщение Ибн-Русте что Русы живут на острове, под остров предлагают либо крым либо тамань. Лингвистика("русские" пороги и тп). Ну и главное "А больше некому".

сильно

а критика иных хоть приличная?

18 марта, 2008

2Миродин

В основном сообщение Ибн-Русте что Русы живут на острове, под остров предлагают либо крым либо тамань. Лингвистика("русские" пороги и тп). Ну и главное "А больше некому".

Ни готская, ни норманнская, ни потреотически-антская русь в крымско-таманской форме не катит по одной простой причине: место это рукой подать до цивилизованных метрополий, и будь так восточники не описывали бы русь в баснословных терминах.

1) Как показывает историческая практика, даже при массовом переселении народов какая-та часть его остается на прежнем месте. Т.е. какое-то количество готов должно было остаться в восточной европе и после гуннов.

2jvarg

они и остались - в Крыму, дожили до 17 кажется века

2jvarg

2) "Русские" названия порогов у Багрянородного по своей форме больше похожи на континетально-германские, нежели на скандинавские.

Во-первых готы это тоже скандинавы. Во-вторых, как раз пороги могли получить готские названия во времена Черняховской империи, и эти гидронимы возможно сохранились до прихода норманнов

18 марта, 2008

2kisselev

2) "Русские" названия порогов у Багрянородного по своей форме больше похожи на континетально-германские, нежели на скандинавские.

Во-первых готы это тоже скандинавы. Во-вторых, как раз пороги могли получить готские названия во времена Черняховской империи, и эти гидронимы возможно сохранились до прихода норманнов

Когда готы ушли из Скандинавии, все германские языки развивались еще параллельно. Где-то в 5-7 веках произошло разделение на подгруппы - северогерманские языки и южногерманские языки. Т.е. грамматическое развитие этих подгрупп пошло по разному.

Древние языки, зафиксированные до этого разделения, ныне все вымершие, выделяются в отдельную группу восточногерманских языков.

К 8 веку отличия между готским и тогдашними вариантами скандинавских языков должны были быть уже довольно существенными, несмотря на общность происхождения.

В общем, попадалась мне статья, гд разбирался вариант, что названия порогов германские, но не скандинавские. Меня если и не убедило на 100%, то, по крайней мере, не заставило отмести с ходу.

Изменено 18 марта, 2008 пользователем jvarg

18 марта, 2008

2jvarg

А я всегда говорил что русы могут быть германцами оставшимися с Великого переселения.. с последующей волной варягов-скандинавов...

18 марта, 2008

А я всегда говорил что русы могут быть германцами оставшимися с Великого переселения.. с последующей волной варягов-скандинавов

2Chernish

Слишком много для бедолаг-готов. Хватит и того, что славяне как таковые возникли в Черняховской готской империи.

18 марта, 2008

2kisselev

почему готов? Гумилев вспоминал про ругов. Ольгу вообще то называли "regina rugorum" - королева ругов, а не руссов

а Х.Станг доказывает герульскую версию - см. тут - http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/00.htm

кстати очень аргументированная книга. на англ. яз.: Hakon Stang. The Naming of Russia. /Meddelelser Universitetet i Oslo Slavisk-baltisk avdeling 1996 №.77, Oslo 1996

ЗЫ. ссылка устарела

Станг Х.

НАИМЕНОВАНИЕ РУСИ

(герульская версия)

http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/00.htm

Тезисы

Данное исследование посвящено новому анализу вопросов о том, как, на какой основе и чьими усилиями сложилось название Руси. Работа состоит из трех разделов, построенных по принципу научной диссертации, опубликованной в виде монографии на англ. яз.: Hakon Stang. The Naming of Russia. /Meddelelser Universitetet i Oslo Slavisk-baltisk avdeling 1996 №.77, Oslo 1996.

1 раздел: Метод и предмет

(герулы и Рос византийских и восточных источников)

1.1. Против модерноцентризма

(подход, постановка вопроса)

1.1.1. Подвергается критике модерноцентризм — представление о том, что наблюдатель может непосредственно познавать истину из буквального чтения, например, письменных источников. Историки должны (императив!) стремиться исключить «шум» своей собственной эры, так сказать, все голоса и всю пропаганду эфира современности и близких к нам времен, для того, чтобы сквозь этот шум и за ним найти и услышать звуки, или отзвуки, голосов иных времен, других мышлений. Это первая, очевидная обязанность, например, медиевиста.

1.1.2. С проблемой возникновения имени Руси можно и допустимо справиться лишь медиевистам, благополучно избавившимся от шума и предрассудков как норманизма, так и антинорманизма за последнюю четверть тысячелетия. Эти две школы объединяет предрассудок, сводящийся к тому, что наименование Руси — это само по себе исключительно северное явление (по сравнению со Средиземноморьем), со всеми своими корнями либо в славянской Киевщине, либо в Швеции.

Историк обязан удалить шум своей собственной эпохи и поставить себя на место людей другого периода и местности. Это требование к историку автор называет альтроцентризмом.

1.1.3.Во-вторых, применяется определяемый автором историко-мифологический метод: он заключается в необходимости определить, как новое явление, вроде прибытия воинов-новопришельцев из отдаленных Скандинавии или Приладожья, воспринималось с использованием и применением к ним уже существующих на месте у византийцев и арабов понятий. Оказывается, что этот подход весьма плодотворен.

В-третьих, указанные два принципа обобщаются следующим — принципом мультидисциплинарности, сводящимся к тому, что историческое явление, по мнению автора, всегда возможно и необходимо прослеживать путем сопоставления множества данных разных наук. Этот принцип является основным для данного исследования. Так, приводятся данные и методика не только из исторической науки, но наряду с нею и из археологии, равно как из арабистики и византиноведения, латинистики и скандинавистики, а также из лингвистики и фольклористики.

Данный подход позволяет автору непосредственно перейти к источникам по теме исследования.

1.1.4. В виде примеров новейшего шума можно привести два аспекта «варяжского» вопроса: во-первых, дату того года, в котором Михаил III начал свое царствование, на что пока не обращали должного внимания. На самом деле это произошло не в 852 г. н.э. Удивительно, по оценке автора диссертации, что практически никто не ставил задачи выяснить, из греческих источников, когда именно воцарился правитель греков. Между тем это привело бы к совсем другому пункту отсчета для решения всего «варяжского вопроса», но пока не считалось достаточно релевантным и важным для историков, сосредоточивших свой интерес на более северных явлениях и теориях, вопреки тому, что Начальная летопись связывает наименование руси прежде всего с датою воцарения Михаила.

1.1.5. Во-вторых, принято говорить о «варяжском» или «норманнском» вопросе, вопреки тому явному факту, что русский летописец XII века пользовался понятием «варяг» для того, чтобы осведомить современную ему публику современным им термином о прошлом. Поэтому множество историков привыкло размышлять о варягах IX века, т.е. времени, когда это название, скорее всего, еще не использовалось. Это яркий пример как раз шума более поздней эпохи, вводящего еще более поздних историков в заблуждение.

1.2. Византийская архаизация, князья «Рос» и «русые»

1.2.1. Рассматриваются две проблемы сохранившейся византийской литературы. Во-первых, склонность византийцев к архаизации, удревнению. Новое явление для них — отнюдь не новое, его нужно было определить древними терминами, почерпнутыми у возможно более классических авторов.

Во-вторых, существовали ныне утраченные письменные источники. Отсутствие значительного объема византийской литературы объясняется, в частности, ее утратою в результате четвертого крестового похода и разграбления Константинополя крестоносцами в 1204 г.

1.2.2. Средневековые греки иногда писали намеренно в явно «языческом стиле», заставляя тем самым историков более поздних времен предполагать, что они действительно придерживались дохристианских представлений. Уже из первого факта, т.е. господства удревняющего, языческого стиля, явствует, что требуется особая тщательность в использовании византийских источников. Из второго факта, сравнительной бедности сохранившейся византийской литературы, следует необходимость дополнить имеющиеся византийские источники другими — в частности, арабской литературой Багдадского халифата и испанской державы.

1.2.3. Определяются два интересующих нас византийских термина: «Рус-» («русый, красноватый») и «Рос», отраженные в вариациях терминологии «Русь, русский» и «Россия, российский»: «рус-» использовалось как чисто техническое цветообозначение, а «Рос» фигурирует в греческом тексте Ветхого Завета (книга пророка Иезекииля).

Термины «рус-», как и «Рос», применялись к готам и к связанным с ними так наз. эрулам (герулам, herules). На возможную связь этого названия с этими народами уже обращали внимание предшествующие исследователи.

1.2.4. В малоизвестном очерке 1903 г. востоковед Маркварт, а вслед за ним и историк Клебель, заключили, что название русских восходит к обозначению народа «Хрус» (Hrws) у сирийского автора 555 г. Этот народ Маркварт отождествлял с эрулами на побережье Балтики (впоследствии он отказался от этого вывода). Предлагались и другие готские, эрульские и подобные теории, однако все они расходятся с выдвигаемой автором. Барди Гудмундссон, директор Национального музея Исландии, в 1959 г. пришел к выводу, что исландцы восходят по своему происхождению к эрулам. Шведский историк Сюдерлинд в 1978 г. предполагал, что уцелевших от гуннского нашествия готов их славянские соседи назвали «Русь», якобы от др. сл. «руд(у), рус(у)», т.е. «русые», но эта теория предлагается читателям без учета византийского термина и без всяких исторических подтверждений. В обзор релевантной научной литературы следует включить и предположение двух специалистов (Флоровский 1925, Сюзюмов 1940) о том, что название «Русь» происходит от библейского «князя Рос», упоминаемого пророком Иезекиилем.

1.2.5. «Рос» появилось в результате неправильного греческого перевода еврейского термина в Библии, у пророка Иезекииля: слово рош (реш-) «голова, главный», применяемое к принцу, князю или вождю «народов-пугала» Гог-Магог, воспринималось греками не как нарицательное, а в качестве имени собственного (этнонима). Поэтому средневековые греки ожидали прибытия «князя Рос» с Крайнего Севера, а следовательно, опасались всяческих знаков и отголосков этого самого термина, в виде, например, случайного созвучия с ним в названиях крайних северных народов.

1.2.6. Автор предупреждает и о безосновательности точки зрения, согласно которой византийская интеллигенция была рабом уже воспринятой ими прочной, безоговорочной концепции. Наоборот, судя по тщательному правописанию средневековых греков, Рос-новопришельцы 839 г. одним малейшим акцентом отличались ими от библейского термина. Сделали греки это не произвольно, а как раз потому, что, сознавая библейскую опасность народа Рос (из книги Иезекииля), они стремились увидеть и оценить и менее грозные и ужасные перспективы.

Вместо указанных идей, домыслов и гипотез автором предлагается целостный альтроцентристский, историко-мифологический и мультидисциплинарный подход, позволяющий рассмотреть события и процессы, происходившие задолго до появления готских и эрульских северян, не говоря уже о викингах («варягах»).

и так далее

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Chernish

18 марта, 2008

2kisselev

Слишком много для бедолаг-готов. Хватит и того, что славяне как таковые возникли в Черняховской готской империи.

Тем не менее, как версия - вполне возможно.

18 марта, 2008

нашлось несколько свободных минут...

Пора заканчивать с Литупрандом.

Итак еще раз коротенько история вопроса.

Лиутпранд причисляет русов к норманнам. Весь спор в этом причислении. Одни говорят, что отождествление негеографическое, другие - географическое. То есть кто же норманны Лиутпранда - скандинавы-викинги или просто те народы, кто живет на севере.

Я придерживаюсь второго варианта - географический.

Насколько я понял аргументацию своих оппонентов, термин норманны всегда и везде западноевропейскими авторами применялись исключительно к скандинавам (данам, свеонам, норвегам), поэтому у Л. (который в явном виде не говорит, что норманны - это скандинавы) под норманнами тоже следует понимать скандинавов; а, то есть, и русов тоже следует отнести к скандинавам. Причем Л. русов причислил к скандинавам благодаря тому, что, находясь на службе в державе Оттонов, он "мог" перенять этот термин у немцев, которые хорошо разбирались, что такие норманны и кто такие славяне.

С подобной аргументацией можно согласиться только в том случае, если:

а) Средневековые авторы, которые хорошо разбирались в норманнах, славянах относили известных русов к норманнам.

б) У самого Л. сказано, что норманны - это те самые викинги: даны, норвеги, свеоны + еще и русы.

Ни а) ни б) нет! Более того, русы у средневековых немецких авторов (которые отличали норманнов и славян) НИ-КО-ГДА не отождествлялись с норманнами. А по п.б Лиутпранд приводит описание данов, как самых что ни на есть викингов, и ни разу не замолвил словечко, что даны есть норманны. Это, собснно, моя контраргументация. Если у моих оппонентов есть еще что-то, выкладывайте, буду спорить. Но пока пункты а и б оспорены только фразами "Л. мог полагать/думать" и т.п. Несерьезно...

По сему, господа-сторонники норманнства русов Лиутпранда. Большая просьба - приводите аргументы, а не домыслы типа "он это полагал/думал/писал" и/или "мог полагать/подумать/ошибиться" и т.п. Больше всего пугает аргументация "Л. под норманнами понимал скандинавов, так как у других средневековых авторов под норманнами понимаются именно скандинавы".

Как я уже говорил, подобная аргументация с Вашей стороны неизбежно приведет к подобной аргументации со стороны Ваших оппонентов. В этом случае дискусса не будет, по крайней мере, с моей стороны точно. Я, канеш, понимаю, что совсем без домыслов нельзя, но и когда этих домыслов "через край" - тоже ни в какие ворота...

Lestarh

Цитата
То есть Ваше идейное несогласие подкрепляет Вашу версию ?!

Никак. Но если бы не оно, я бы просто не спорил.

В общем, опять, я мало чего понял. Позиция Ваша по Лиутпранду мне ясна. Но неясно, как она Вам помогает в Вашей же версии. ДЛя меня Ваша позиция по Л. и картина в пять этапов расходятся. И, как мне видится, Лиутпранд Вам только мешает. Впрочем, не буду занудствовать. Если Вы будете использовать Лиутпранда в качестве довода, знайте, я на чеку.

Это проблема любой версии. Фактов подтверждающих славянство русов как бы не больше чем подтверждающих скандинавство.

Я имел в виду не проблему "славяне и русь" вообще, а именно вопрос появления дружинной культуры. При условии, когда:

1) Такие же явления синхронно появляются у других славянских народов без участия скандинавов

2) Большинство слов из "дружинной" лексики этимологизируется из славянского, и ни одного однозначно скандинавского (кроме спорных гридина и тиуна)

3) Фактов вообще мало

извините, Вам камраден, доказывать, что ребеночек скандинав. И приводить факты, что именно скандинавы сыграли основную роль и/или были катализаторами при созданиии дружинной культуры. Из того, что скандинавы приняли участие может следовать с таким же успехом и то, что скандинавы были следствием, а не причиной.

Это предпосылка для "выездной торговли", и механизм создания дружин способных подобную торговлю осуществить.

Да не вопрос. Только походы для это необязательно должны быть дальними.

Вообще-то подобная структура прекрасно могла существовать вообще без участия местных элит, фактически не пересекаясь с ними.

Ни разу не согласен.

Во-первых, славяне торговали себе прекрасно и без скандинавов. При появлении скандинавов сталкиваются интересы скандинавских и славянских воинов-купцов. В итоге конфликта, либо союз, либо подчинение одной группировки другим. Подчинение местной элиты нереально. Реально только в том случае, если скандинавы действуют в союзе с другой местной элитой.

Во-вторых, название русы могло попасть к торговцам-скандинавам только в том случае, когда скандинавы со славянами, не просто интесивно контактируют, но образуют единую военно-торговую группу.

Поэтому существование такой структуры возможно только в том случае, если ее форпосты находились вне пределов территории влияния местных элит, ну, на крайняк, на морском побережье, чтобы быстро "сделать ноги" в случае прихода местных дружин.

То есть Вы признаете, что по поведению русы идентичны скандинавам?

Для итальянца "один хрен" - разбойники они и есть разбойники.

То есть от вопроса почему средневековые хронисты отождествили русов с норманнами плавно перешли к тому почему другие хронисты их не отождествляли. Предлагаю вернуться к корням. Оно конечно так, но все таки почему эти то два отождествили?

Мои варианты, которые Вам известны были изначально (если Вы, конечно, читали мои посты ):

1) Географическое

2) Для Л. норманны и русы на одно лицо. Тем более он информацию о русах получал от византов. Навряд ли он с ними напрямую виделся.

Ну вообще-то так где-то этак 500 - 700 лет разницы затесалось. Какая мелочь право...

Не понял. Что Вы этим хотели сказать?

А Вы можете оценить восточнославянский словарь X века? Завидую, особенно учитывая, что письменных источников до XIV века на Руси раз-два и обчелся, и те написаны на древнеболгарском (он же церковнославянский) и в основном представляют собой религиозные тексты. Поэтому я понятия не имею какова была, например, мореходная терминология славян ибо ее не сохранилось.

Что есть, то есть. Были б скандинавизмы в дружинной лексике, был бы другой разговор. А пока нам известны славянизмы, тюркизмы, иранизмы. Если у Вас что-то будет, милости прошу.

Да не разные. А одно непосредственная предпосылка другого.

Ну, понятно. Здесь можем упереться в вопрос, что есть государство.

Цитата
Поэтому говорить о скандинавах, как о катализаторе никак нельзя. И без них бы все сделали.

Вот именно бы сделали. А по факту скандинавы все-таки затесались.

"бы" мной употреблено с предположением, что Ваша версия верна. А пока это спорно. Поэтому мое утверждение, что скандинавы ничего не сделали выдающегося в формировании дружинной культуры русов.

Ну, и старые вопросы.

1) Доказы интрегрирующей роли скандинавов в объединении торговых путей. Где?

2) Плавание по рекам на ровном месте. У кого научились казаки на "ровном месте"?!

Что делать если фактов мало. Ваша же вообще опирается на один единственный аргумент. Раз потом здесь жили славяне, то и русы - славяне

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=427143

Эх, как Вы меня об стол.

Оказывается, сколько много понаписал из одного аргумента... Хоть бы из соображений того, что я Вашу версию вообще обсуждаю, полегче сказали бы.

Цитата
Вот объясните, пож, каким образом немцы, которые вообще-то родственны скандинавам, в середине IX века (а 862 год это лишь фиксация того, что "Русская марка" уже существовала), или даже раньше, скандинавов назвали русами. Наверное, потому что они сами себя так называли. Причем не "гребцами"-росами через "О" (ЕМНИП, rodr), а именно на славянский лад -рУсами через "У".

Например потому, что этот термин пришел к ним через посредство славян до того, как немцы столкнулись с русами непосредственно.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=427143

Здорово. Топоним образовался на основе того, что "там живут те, которых мы зовем рУсами". И немцы, благодаря "там живут рУсы" решили местность обозвать Русской Маркой. Это как?!

Цитата
Посмотрите, там отдлельная коротенькая глава есть, где очень хорошо показано, почему именно Русь, а не руги Подунавья.

Я не спорю что русь, а не руги. Но как это указывает на то являлись ли эти самые русы славянами или нет?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=427143

Ну, ведь, для Вас послы, которые оказались свеонами, народа Рос - есть прямое доказательство того, что росы - это норманны.

Так и для меня купцы, которые славяне, от ругов - есть прямое доказательство того, что русы - это славяне.

Цитата
Ну таки, я думаю, спорить о том, что среди варягов (до IX века) были балтийские славяне больше нет смысла?!

Предлагаю компромисс - "могли быть"

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=425076

То есть не факт, что полабы. Тогда кто?

18 марта, 2008

Тем не менее, как версия - вполне возможно.

2jvarg

Возможно но бездоказательно. Называется "фэнтези". Я предложил ирокезскую версию руси:

ирокез --> рукс --> рус,

плавание на пирогах,

и т.д. - думаю выглядит более доказательно чем криптогерманская

18 марта, 2008

ээ мимо

Изменено 18 марта, 2008 пользователем vergen

18 марта, 2008

Причем Л. русов причислил к скандинавам благодаря тому, что, находясь на службе в державе Оттонов, он "мог" перенять этот термин у немцев, которые хорошо разбирались, что такие норманны и кто такие славяне.

2Сколот

Ответ неверный. Итальянцы сами по себе хорошо знали о норманнах из похода Хастейна в Италию и Прованс, а также из обмена информацией внутри католического мира в 9 веке когда норманны были особенно активны.

или просто те народы, кто живет на севере.
Я придерживаюсь второго варианта - географический.

Уродская версия, иначе не скажешь. Мало того что ни одного доказательства. Но она противоречит всему что пишет Л, включая его очевидное знание того, что на Севере живут многие народы, которые он конкретно называет, вкл. тех же славян.

Более того, русы у средневековых немецких авторов (которые отличали норманнов и славян) НИ-КО-ГДА не отождествлялись с норманнами

Опять жулим? Русы у средневековых немецких авторов относятся к историческому периоду киевской Руси (кроме купцов от непонятных "ругов" и "королевы ругорум", где кто такие руги и что вообще имелось в виду вопрос более чем открытый).

Во-первых, славяне торговали себе прекрасно и без скандинавов.

Как в том анекдоте: торговали не славяне а славянами

Для итальянца "один хрен" - разбойники они и есть разбойники.

Для дурака который и есть дурак это так. Для дипломата и по меркам своего времени историка Лиутпранда русы это не разбойники а народ известный как норманны.

Подчинение местной элиты нереально. Реально только в том случае, если скандинавы действуют в союзе с другой местной элитой.

Ни о каких местных элитах восточных славян ничего не известно, судя по всему эти "элиты" были созданы в 1-й половине 10 века теми старейшинами родовичей-лесовиков которые были вовлечены в норманнскую торговлю в роли поставщиков рабов и товаров за мелочь. Мелочь шла на постепенный найм своих охранных отрядов-дружин

Были б скандинавизмы в дружинной лексике, был бы другой разговор.

Есть главные: гридень, тиун. Не совсем понятно, ПОЧЕМУ скандинавизмы должны быть в массовом количестве. Нет никаких данных о дружбонародовских смешанных дружинах. Очевидно были норманские элитные части князя и славянское ополчение, плюс охранные отряды первых князьков славиний 10 века (сначала с дубьем). Норманские части были уничтожены в авантюрах Олега и Игоря около 1940 года, тогда Игорь был вынужден пригласить нескольких князьков со своими дружинами в Киев (Воротислав?) Оттуда пошла славянская дружина со славянской лексикой. Остались только наиболее общие термины гридень = солдат, тиун = офицер. Немногие уцелевшие русы вроде Асмуда и Свенельда были назначены офицерами чтобы обучить мужиков работе с оружием.

скандинавы ничего не сделали выдающегося в формировании дружинной культуры русов

Русы-скандинавы погибли за Русь, славяне унаследовали имя но не смогли унаследовать ни военного умения, ни дружинной культуры в целом. Как говорят не в коня был корм.

Так и для меня купцы, которые славяне, от ругов - есть прямое доказательство того, что русы - это славяне.

русы и руги - не обязательно одно и то же. Да и фраза "купцы, которые славяне, от ругов" подчеркивает как раз то что руги (о русах речи нет) - НЕ славяне. Например: купцы-славяне от чехов - бессмысленно ибо чехи - сами славяне. Купцы-евреи (например) от чехов - смысл имеет.

То есть не факт, что полабы. Тогда кто?

Ни каких данных о славянах среди варягов нет. Военно-морскому делу поморяне были научены королем Дании Гаральдом Синезубым около 980 г для борьбы со свергнувшим его сыном Свейном. До этого они только плавали через Одер в хорошую, тихую погоду. Кстати корабль происходит от датского слова обозначающего корыто, это "суда" бодричей в более ранние времена

18 марта, 2008

2kisselev

Русы-скандинавы погибли за Русь

ээ именно. практически нет у них успешных походов. бездари?

зы. а теперь к каждому пункту доказы приведите пожалуйста...

Для дурака который и есть дурак это так. Для дипломата и по меркам своего времени историка Лиутпранда русы это не разбойники а народ известный как норманны.

для образованого уроженца италии норманны - аналог старинных гипербореев - т.е. народы с севера.

Изменено 18 марта, 2008 пользователем vergen

18 марта, 2008

Русы-скандинавы погибли за Русь, славяне унаследовали имя но не смогли унаследовать ни военного умения, ни дружинной культуры в целом. Как говорят не в коня был корм.

это что за бред ........а где доказательства сего замечательного постулата

18 марта, 2008

2Hornet

это что за бред ........а где доказательства сего замечательного постулата

что бы получить у Ваксмана доказы, надо его доставать пару-тройку страниц, после чего он может и отделается какой-нибудь ссылкой.

18 марта, 2008

что бы получить у Ваксмана доказы, надо его доставать пару-тройку страниц, после чего он может и отделается какой-нибудь ссылкой.

.....

да щас в мире существует огромная Скандинавия и жалкая Россия, обделенная территорией, которая так и ни чему и не научилась у варягов

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Hornet

18 марта, 2008

2vergen

что бы получить у Ваксмана доказы, надо его доставать пару-тройку страниц, после чего он может и отделается какой-нибудь ссылкой.

А он что, реально может???

Изменено 18 марта, 2008 пользователем Миродин

18 марта, 2008

2kisselev

2Chernish

На основании весьма противоречивых и спорных источников обсирать своих предков-славян не слишком умно.

Зато вполне вписывается в прозападную пропаганду русских в ушанках.

Гумилев вспоминал про ругов. Ольгу вообще то называли "regina rugorum" - королева ругов, а не руссов

Гумилев еще тот фантазер, не зря его сочинения в книжных магазинах на одной полке с Фоменкой стоят.

18 марта, 2008

Valdar

На основании весьма противоречивых и спорных источников обсирать своих предков-славян не слишком умно.

Предки-славяне - сейчас это не модно.

Вот предки-скандинавы - это вещь. Однако, особым почетом пользуются предки-тюрки и предки-иудеи.

А "господа-славянофобы ТВОВа" за модой следят

18 марта, 2008

На основании весьма противоречивых и спорных источников обсирать своих предков-славян не слишком умно.

А славяне не являются моими предками. Мне на них ...

Вообще зарубите себе на носу господа славянолюбы - Россия - не только славянская (и не столько славянская) страна. Россию создали представители многих народов, среди которых славянские крепостные мужики играли далеко не главную роль

2Сколот

А "господа-славянофобы ТВОВа" за модой следят

да щазз.. я эти идеи уже двадцать лет проповедую . Просто правда она рано или поздно пробивает себе путь к господству в сознании

18 марта, 2008

2Valdar

Гумилев еще тот фантазер, не зря его сочинения в книжных магазинах на одной полке с Фоменкой стоят.

А вы собственно кто такой чтобы производить на великого ученого контейнерную перевозку? ))

и - видимо вам кол наджо на голове тесать чтобы научить корректно обращатся с источниками? - про "регину ругорум" писал вовсе не Гумилев.. а раннесредневековые германские хронисты :bleh:

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

vergen

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Миродин

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Hornet

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Hornet

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

Valdar

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация