Славяне и Русь

[jvarg]

2Hugin

Не факт. Насколько я знаю на ближнем востоке преобладали лунные культы.

Понятно, культ огня чисто логически должен быть характерен для народов, сформировавшихся на севере. На севере - это вопрос жизни и смерти, а на юге - лишь вопрос вкусного питания и комфорта.

 

Культ солнца (наряду с культом земли) характерен для земледельцев, даже южных (см.Египет).

 

А вот для бедуинов луна - самое то:

 

Под ней блаженная прохлада - в пустыне лучшая награда

[Сколот]

vergen

Может Вы со Сколотом мне поясните, а что такого необычного в данной системе?. Объезд данников и сбор дани - пмсм первое что приходит на ум в такой ситуации, когда данники живут довольно далеко и власть над ними не крепка.

Все началось с того, что камрад Lestarh сказал о том, что русы дали основы и концепцию государства восточным славянам. Вот я и спросил, что именно дали восточным славянам русы, если у КБ отмечена такая основа государственности как полюдье именно в славянской форме написания. Вот и спорим-с.

 

Lestarh

Не совсем так. Они причислены к "народам северных стран, до сих пор придерживающимся языческого обычая".

Ну, дык. И чего ж здесь не совсем так?! Славяне причислены к народам севера. Какая-то другая интерпретация что-ли возможна?

Тем что с точки зрения Лиутпранда (и Иоанна Диакона) русы были разновидностью норманнов.

Но ни норманнами ни славянами эти русы, по-Вашему, не являлись. Толк то какой от этого сообщения для Вас?

И вопрос вдогонку, с чего Лиутпранд причислил русов к норманнам? Если принять точку зрения, что норманны в его понимании - скандинавы.

 

Не лучше. Если хотите я могу привести не менее внушительный список немецких же источников где именно скандинавы названы норманнами. И что? Так и будем меряться количеством источников?

 

Лучше найдите мне источники где термин "норманны" явно отнесен не к скандинавам.

Причем здесь источники с "норманнами"?!

Вы же утверждали, что Л., скорее всего, термин "норманны" слямзил у немцев, находясь на службе при дворе державы Оттонов. Даже, если это не так, я все равно обратил внимание на то, как средневековые немцы сопоставляли русов с норманнами. Ведь, именно немцы отлично знают и норманнов и славян. И, получается, что они никак не сопоставляли норманнов и русов. Русы у немцев, которые отлично (по сравнению с Л.) были знакомы с норманнами и славянами, в X веке НИКОГДА не были разновидностью норманнов.

Можете привести примеры подобного обозначения "всех народов севера"? Или "все" это только русы?

Весь смысл в том, что сообщение Л. - это небезосновательный кандидат на использование термина "норманны" не только применительно к скандинавам.

Я привел свои аргументы:

1) Л. знает данов, говорит о том, что они живут на севере, рисует их, как викингов. Но никогда не называет их "норманнами"

2) Немцы, из языка которых проясняет значение термина "норманны" Л, НИКОГДА не отождествляют русов с норманнами.

3) Л. недвусмысленно поясняет "географическое" происхождение этого термина, по крайней мере, для него.

 

Ваш ход.

 

Возможно. Но чтобы по крайней мере два хрониста сделали подобное причисление к этому должны были быть некие основания.

Почему обязательно "веские"?! Вы на греков посмотрите. Какие у них основания называть русов Святослава скифами?!

А, так, Иоанн Диакон писал на рубеже X-XI веков, тогда как Л. писал в 958-962 свое "Воздаяние". Первый вполне мог "слямзить" этот термин у последнего. Более того, оба из Италии, что вполне может быть причиной системности это ошибки у итальянских хронистов.

 

Не спорю. Но как раз у славян я его пока в явном виде не наблюдаю.

Извините, но такая же картина у германцев. Да и у скандинавов тоже: отрывочные данные из саг, написанных в XII-XIII веке, о событиях X века.

Возможно поскольку не владею информацией в полном объеме. И буду благодарен если таковая найдется.

Тогда возвращаемся к вопросу, какие основы и концепции государства принесли русы?! Причем, второй вопрос, откуда у них эти основы?

 

Честно говоря спорить о применимости данных саг к скандинавской реальности уже надоело... Если практически все скандинависты полагают опираться на данные саг возможным, а Вы нет, то это Ваше право. Считайте как хотите.

"Не судите - и не судимы будете"(с)

Во-первых, Вы сами не прочь усомниться в степени достоверности любого источника, который датируется хотя бы на столетие позже описываемых событий. Этого у Вас не отнимать.

Во-вторых. Я ничего не имею против саг. Но утверждать на их базе о каких-то событиях, тем более, применительно к каким-то датам, крайне рисковано... Для Вас... :bleh:

 

Ничего подобного. Базовые понятия как раз восходят к общей лексике. А вот когда у народов говорящих по сути на диалектах одного и того же языка, одно и то же политическое явление называется по разному это свидетельствует не о его древности а именно о его крайней молодости. Равно как и то что оба термина и русский и польский явно производные, а не принадлежат к устоявшейся и древней лексике.

В свете вышесказанного, что может значить, что "у народов говорящих по сути на диалектах одного и того же языка, одно и то же политическое явление называется по разному"- ёрд и veicla?

Ведь, не исключено, что одно и то же явление может иметь кучу обозначений и называется у одного народа, но носителей, разных диалектов, по-разному: "ёрд" и "veicla", "гощение" и "полюдье".

 

Внимательнее надо, камрад. Сами же написали

Ну не будьте так строги. После изучения Лиутпранда и набива текста из Мельниковой сам Бог велел хоть где-то да ошибиться.

 

На самом деле, я спутал имена - Хакон и Харальд. Я имел в виду, что только Харальд. Полюдье отмечается у КБ (943-953). Чтобы ометиться у КБ, полюдье должно было быть ну хотя бы лет за 10 до КБ. Это где-то 940 год, грубо говоря и давая Вам фору. В связи с этим, судя по сагам, только Харальд мог передать патент на вейцлу/полюдье русам . Правда, непонятно где и как. Инета еще не было. Ну да ладно.

 

Вы опять подменяете вопрос. Вы серьезно полагаете, что заимствование явления должно сопровождаться обязательным заимствованием термина? Тогда Вам придется сделать вывод что венгры и чехи изобрели автомобиль самостоятельно поскольку в этих языках он называется соответственно koczi и vozidlo... Где automobil черт побери

Если мы полагаем, что механизм чего-то привнесли чужеземцы, а у нас на руках только славянское название то:

1) Либо до чужеземцев этот механизм уже был у местных

2) Либо местные специально его перевели.

По п.2 мы чехов уже обсуждали. Они не любят заморские слова со времен национального подъема, когда умышленно боролись с засильем германизмов . А у нас со времен Руси заморские слова очень даже любят. По крайней мере, пока причин явных для перевода заморского слова в те времена я не вижу. Тем более, Вы сами утверждаете, что пришлый скандинавский элемент довольно быстро ассимилировался, то есть отторжения со стороны местных к чужеродному не видится.

 

Погосты кстати совершенно непричем, они никак не связаны с системой полюдья, появляются позднее, и имхо отражают как раз нарастающую славянизацию власти и ее переориентацию на общеевропейскую политическую систему.

Почему позднее и почему не причем?

 

Цитата 

Поясните, пож. Что/кто именно имеет скандинавские корни в дружинных погребениях.

Погребение в ладье

 

Насчет количественных расчетов. Ну нету их толком. Не попадались, не считал никто сводно количество находок. Поэтому пока приходится опираться именно на ИМХО исследователей.

Камрад. Я акцентирую Ваше внимание именно на том, что "основная/значимая роль" скандинавов не имеет фактической основы, только мнения некоторых (подчеркиваю -некоторых) специалистов. Ведь далеко не все скандинависты с этим согласны.

Те же самые погребения в ладье. Даже, если не учитывать тот факт, что такой традицией могли вполне себе обладать балтийские славяне, разве их больше чем все остальные дружинные погребения?

 

Поэтому пока приходится опираться именно на ИМХО исследователей. И из них проистекает, что скандинавских вещей больше чем салтовских или венгерских. Их также в дружинных погребениях больше чем в простых (где их практически вообще нет). Это означает, что во-первых, скандинавы на Руси были в составе дружинного сословия. Во-вторых, что их было больше чем кочевников.

Я уже приводил цитату из сборника "Славяне и скандинавы". Его авторы - Мельникова, Кирпичников, Лебедев - в этом не совсем согласны. Они то как раз утверждают преобладание славян в формировании надплеменной прослойки - дружины.

 

Кстати, примерно в то же самое время - IX век - отмечается появление дружинных погребений у моравов и чехов. То есть такое явление как дружинные погребения имеют место для развития не только восточных славян, но и других, где скандинавов отродясь не было, причем синхронно времени появления на территории Руси. Вотъ

Изменено 11 марта, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Все началось с того, что камрад Lestarh сказал о том, что русы дали основы и концепцию государства восточным славянам.

Ну не совсем. Они дали ее себе, то есть русам. По мере славянизации концепция менялась. И сильно.

 

Ну, дык. И чего ж здесь не совсем так?! Славяне причислены к народам севера. Какая-то другая интерпретация что-ли возможна?

Они причислены к "северным язычникам". И, имхо, для автора второе определение "язычники", важнее первого - "северные".

 

Но ни норманнами ни славянами эти русы, по-Вашему, не являлись. Толк то какой от этого сообщения для Вас?

Идейное несогласие с территориальным значением термина "норманны". Безотносительно к русам.

 

Русы у немцев, которые отлично (по сравнению с Л.) были знакомы с норманнами и славянами, в X веке НИКОГДА не были разновидностью норманнов.

В более мягкой формулировке - нам неизвестно о том что они могли так классифицироваться - согласен.

 

Л. недвусмысленно поясняет "географическое" происхождение этого термина, по крайней мере, для него.

Происхождение - да. А вот с переносом происхождения на значение - не согласен. Если бы он хотел просто отметить северное происхождение, то он писал бы просто "gentes borealis" или еще как-то по латыни. В данном же случае он апеллирует к термину явно известному читателям.

 

Вы на греков посмотрите. Какие у них основания называть русов Святослава скифами?!

Устойчивая традиция. В конце концов какие у нас основания называть китайцев азиатами, если исходно термин относился к довольно небольшой части Ближнего Востока? Для греков вся Восточная Европа была Скифией, а все там жившие - скифами.

 

Тогда возвращаемся к вопросу, какие основы и концепции государства принесли русы?! Причем, второй вопрос, откуда у них эти основы?

1. Военно-торговую структуру основанную на сборе и перепродаже дани, при минимальном контроле за формально подчиненными племенами.

2. Сформировались на месте с учетом существования у скандинавов традиций "выездного сбора дани", дальних водных походов за добычей, и основания торговых постов-поселений.

 

Во-первых, Вы сами не прочь усомниться в степени достоверности любого источника, который датируется хотя бы на столетие позже описываемых событий.

Не настолько. В источниках XVI - XVII веков пожалуйста, а в более близких не всегда, а по обстоятельствам.

 

Во-вторых. Я ничего не имею против саг. Но утверждать на их базе о каких-то событиях, тем более, применительно к каким-то датам, крайне рисковано... Для Вас...

На датах я не настаиваю, но предполагаю, что действия конкретных лиц описаны достаточно надежно.

 

В свете вышесказанного, что может значить, что "у народов говорящих по сути на диалектах одного и того же языка, одно и то же политическое явление называется по разному"- ёрд и veicla?

Абсолютно тоже самое, что и у славян

 

По п.2 мы чехов уже обсуждали. Они не любят заморские слова со времен национального подъема, когда умышленно боролись с засильем германизмов . А у нас со времен Руси заморские слова очень даже любят. По крайней мере, пока причин явных для перевода заморского слова в те времена я не вижу. Тем более, Вы сами утверждаете, что пришлый скандинавский элемент довольно быстро ассимилировался, то есть отторжения со стороны местных к чужеродному не видится

Существуют еще и чисто лингвистические причины. Я именно в этом плане привел пример из венгерского. Ибо:

Венгерский язык имеет минимальное количество заимствованных и интернациональных слов, обладает уникальной фонетикой гласных.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Венгерский_язык

И уникальная фонетика имеет прямое отношение к минимальному числу заимствований (также и в японском). Дело в том, что при заимствовании звучание слова настолько искажается, что оно перестает быть похожим на оригинал. И если существование обычного заимствования подкрепляется схожестью звучания, то здесь это теряется, и логичнее становится не коверкать труднопроизносимое слово, а ввести свое более или менее осмысленное.

Не утверждаю, что было именно так. Но следует заметить, что славянская фонетика того периода весьма отлична от скандинавской.

 

Почему позднее и почему не причем?

Появление погостов связано с деятельностью Ольги и является довольно существенной реформой традиционного полюдья. Архаичная форма, основанная на "кормлении" находящейся "в гостях" дружины (на что указывает как славянская, так и скандинавская этимология - гощение, вейцла, ёрд - термины происходящие от слов обозначавших прием гостей, пир и т.д.), замещается введением фискального чиновника и пункта приемки налогов.

Это процесс дальнейшего развития государства вытесняющий собой ранние формы полюдья.

 

Я акцентирую Ваше внимание именно на том, что "основная/значимая роль" скандинавов не имеет фактической основы, только мнения некоторых (подчеркиваю -некоторых) специалистов.

В данном вопросе по причине вообще малого числа фактов вообще нет ничего, что не опиралось бы на мнения некоторых специалистов. А учитывая крайнюю политизированность темы, тут и вообще не остается ничего однозначно общепризнанного. Практически для любого факта обязательно найдется тот, кто его оспорит

 

Те же самые погребения в ладье. Даже, если не учитывать тот факт, что такой традицией могли вполне себе обладать балтийские славяне, разве их больше чем все остальные дружинные погребения?

Балтийские славяне могли обладать ей лишь предварительно заимствовав ее у скандинавов. Что не сильно меняет дело.

 

Я уже приводил цитату из сборника "Славяне и скандинавы". Его авторы - Мельникова, Кирпичников, Лебедев - в этом не совсем согласны. Они то как раз утверждают преобладание славян в формировании надплеменной прослойки - дружины.

Все зависит от времени и места. На окончательном этапе - конец X-XI века - бесспорно. Видимо и для середины Х века тоже. Для ранних этапов, имхо, роль славянского компонента была меньше. Но естественно в условиях славянской среды его влияние было всегда.

Я не утверждаю что скандинавы были более многочисленны чем славяне. Они лишь положили начало процессу. Продолжили его смешанные скандинаво-славяно-финские кадры, а закончили уже практически одни славяне.

 

Кстати, примерно в то же самое время - IX век - отмечается появление дружинных погребений у моравов и чехов. То есть такое явление как дружинные погребения имеют место для развития не только восточных славян, но и других, где скандинавов отродясь не было, причем синхронно времени появления на территории Руси. Вотъ

Так я всегда и говорил, что славяне были к этому моменту готовы к формированию государства. Скандинавы лишь сыграли роль некоего центра кристаллизации и стартового момента, если хотите катализатора этого процесса. Они его слегка ускорили, и придали определенный скандинавский колорит.

[xcb]

2Lestarh

Так я всегда и говорил, что славяне были к этому моменту готовы к формированию государства. Скандинавы лишь сыграли роль некоего центра кристаллизации и стартового момента, если хотите катализатора этого процесса. Они его слегка ускорили, и придали определенный скандинавский колорит.

А вопрос такой - немного не в тему. Как известно - Венгры снесли славянское государство. А до прихода Аваров - не было ли такого же?

[kisselev]

Если мы полагаем, что механизм чего-то привнесли чужеземцы, а у нас на руках только славянское название то:

1) Либо до чужеземцев этот механизм уже был у местных

2) Либо местные специально его перевели.

2Сколот

 

Реализовалась как раз третья возможность: местные назвали новое для них явление как бы со своей стороны. Истоки идут к описанному ИбнРусте и др. modus vivendi ранних русов (каганат и русы Рюрика): набеги на славян, грабеж, захват пленников для работорговли. "Русы пришли по людех", т.е. за людьми. (Ср. современное: пойдем по бабам, вдарим по пивку.) Откуда и полюдье. Разумеется славяне не знали и не могли знать норманнского слова (которое и обозначает в общем нечто иное), и соответственно не переводили его.

По мере богатения родообщинной головки лесовиков (840-940 гг.) на мелкие подачки от норманнов (бусы туземцам), у них (верхушки славян) появились средства и возможности для содержания аппарата принуждения по славиниям. Тогда норманнам стало проще перенести первоначальное накопление товара (включая рабов) на плечи этой родообщинной верхушки, своего рода сакалибизация полюдья.

Почему Ольга отменила полюдье? Достаточно ясно: после авантюр Олега-Хлгу и Игоря, русов, способных вести масштабную днепровскую торговлю, да и держать славинии в страхе, просто не стало. Человеческий фактор, по нашему.

Изменено 12 марта, 2008 пользователем kisselev

[Берг]

2jvarg

2Сколот

2Lestarh

2kisselev

Глава 1. Русы и их соседи глазами современников.

http://www.litportal.ru/genre23/author4185.../book18363.html

Может пригодится ?

[kisselev]

2Берг

2Берг

Глава 1. Русы и их соседи глазами современников.

http://www.litportal.ru/genre23/author4185.../book18363.html

Может пригодится ?

 

Галкина-Семаргль наш известный баснописец, из более образованных.

[vergen]

2kisselev

Галкина-Семаргль наш известный баснописец, из более образованных.

 

а конкретнее?

т.е. я вот сторонником её теории не являюсь. но может Вы таки конкретно откритикуете, а не просто пообзываетесь?

[O'Tim]

2Сколот

И вопрос вдогонку, с чего Лиутпранд причислил русов к норманнам? Если принять точку зрения, что норманны в его понимании - скандинавы.

Чего удивительного. Наверняка достаточно долго скандинавские языки использовались в дружине для внутреннего употребления, тем более, что туда постоянно притекали новые всякие-прочие-шведы. Кроме того скандинавское вооружение, элементы одежды. Т.е. любой европеец, сталкивавшийся с норманнами на Западе, увидел бы в русах просто некий вариант знакомого ему народа. И, поскольку норманны совались там где ни попадя, наверняка минимальное количество скандинавских слов было общеизвестно, (как в России любой Урюпинский пацан знает "окей", "вау", "фак"). Достаточно, чтобы идентифицировать носителя элементов скандинавской культуры.

Изменено 13 марта, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

я про Лиутпранда проще скажу.

русы на кораблях, напали на византийцев, приперлись с севера.

под определение северные воинственные язычники на кораблях - подходят. т.е. - норманны.

врядли он проводил этнологические изыскания

Изменено 13 марта, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

2vergen

А зачем выдумывать, если Адам Бременский ясно сказал, кого тогда считали норманнами?

 

 

«Датчане и шведы, которых мы называем норманнами...» «датчане, шведы и другие народы Дании называются норманнами».

[Сколот]

O'Tim

2vergen

А зачем выдумывать, если Адам Бременский ясно сказал, кого тогда считали норманнами?

Гы-ы. Лиутпранд и Адам одно лицо, оказывается. Прям как в анекдоте про Карла Маркса...

 

З.ы. Простите, не сдержался.

[vergen]

А зачем выдумывать, если Адам Бременский ясно сказал, кого тогда считали норманнами?

через сотню лет?

 

а впрочем, Адам Бременский да? тут кто-нибудь пояснит вот этот момент:

"На южном берегу живут склавы, хаисты и другие многочисленные племена, из которых главные — велатабы", что также зовутся вильцами. Данов, свеонов и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами, тогда как римские историки называют так гипербореев, которых Марциан Капелла превозносит многими хвалами."

т.е. римские историки называют нордманнами не тех кого называют оными франкские историки.

а теперь вспомним где в основном живут писатели называющие русов норманнами

Изменено 13 марта, 2008 пользователем vergen

[Lestarh]

2 vergen

Осталось только уточнить о каких именно "римских историках" вел речь Адам. Судя по ссылке на Марциана Капеллу - не исключено, что об античных и позднеантичных. И тогда возникает сильное подозрение, что почтенный хронист просто отождествляет греческое Υπερβορέος с германским nordmann, благо оба корня от слова "север".

В любом случае для доказательства отнесения термина норманны не к скандинавам достаточно найти примеры подобного отнесения. В противном случае это толчение воды в ступе - "а они могли, или не могли..."

Изменено 13 марта, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2vergen

 

более того отметим

и прочие глемена, которые обитают за Данией, франкские историки всех именуют нортманнами

кто входит в причие племена? почти кто угодно....

[Lestarh]

Упс, повтор...

Изменено 13 марта, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

В любом случае для доказательства отнесения термина норманны не к скандинавам

ну к русам:)..

 

Осталось только уточнить о каких именно "римских историках" вел речь Адам. Судя по ссылке на Марциана Капеллу - не исключено, что об античных и позднеантичных. И тогда возникает сильное подозрение, что почтенный хронисто просто отождествляет греческое Υπερβορέος с германским nordmann, благо оба корня от слова "север".

может и о позднеантичных.

к тому же подобным отождествлением мог заниматься и Лиутпранд, адаптировав новый термин под смысл старого. и прочее.

в общем нет однозначности

[Сколот]

Lestarh

В любом случае для доказательства отнесения термина норманны не к скандинавам достаточно найти примеры подобного отнесения. В противном случае это толчение воды в ступе - "а они могли, или не могли..."

Золотые слова.

В любом случае для доказательства отнесения термина (не латинского, а германского происхождения) "норманны" (в смысле скандинавы) к русам достаточно найти примеры подобного отнесения у германцев, откуда этот термин взят.

В противном случае это толчение воды в ступе - "а они могли, или не могли..."

[O'Tim]

2Сколот

Гы-ы. Лиутпранд и Адам одно лицо, оказывается. Прям как в анекдоте про Карла Маркса...

Если бы он сказал "которых Я называю..." то было бы как в анекдоте. Но здесь "МЫ называем..." Чуете разницу?

Изменено 14 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Если бы он сказал "которых Я называю..." то было бы как в анекдоте. Но здесь "МЫ называем..." Чуете разницу?

Мы - это я (т.е. Адам Бременский) и Лиутпранд? Вы хотите сказать, это он имел в виду?

 

Если Вам интересна дискуссия с оппонентами, возьмите на вооружение более серьезную аргументацию, или будьте готовы к тому уровню аргументации, которую преподносите Вы, со стороны Ваших собеседников.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Мы - это я (т.е. Адам Бременский) и Лиутпранд? Вы хотите сказать, это он имел в виду?

"Мы" это западные европейцы, представителем которых он являлся.

Если Вам интересна дискуссия с оппонентами, возьмите на вооружение более серьезную аргументацию, или будьте готовы к тому уровню аргументации, которую преподносите Вы, со стороны Ваших собеседников.

Чего-то не понимаю: я ссылаюсь на цитаты Адама Бременского, Вы на анекдоты. Вы считаете что это мне надо брать на

вооружение более серьезную аргументацию

?

[Сколот]

O'Tim

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=428972

Мой скромный разбор Лиутпранда в свете отождествления норманны=русы.

 

"Мы" это западные европейцы, представителем которых он являлся.

Доказательства тождества "мы"=западноевропейцы у Лиутпранда и Адама, надеюсь, у Вас имеются.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Сколот

[kisselev]

Доказательства тождества "мы"=западноевропейцы у Лиутпранда и Адама, надеюсь, у Вас имеются. 

2Сколот

 

Имеются ли у Вас доказательства чего-либо? Если нет то согласен с Лестархом, данная дискуссия есть толчея воды в ступе. В бытность студентом слышал (и употреблял) крылатое выражение: п**дец как и рак неизлечим. Избавляться от потреотического бреда очевидно не все могут даже под давлением прямых и неоспоримых свидетельств

[kisselev]

Мой скромный  разбор Лиутпранда в свете отождествления норманны=русы.

2Сколот

 

любопытно, Вы кажется надеетесь что Вам кто-то поверит больше чем Лиутпранду?

[kisselev]

2vergen

я про Лиутпранда проще скажу.

русы на кораблях, напали на византийцев, приперлись с севера.

под определение северные воинственные язычники на кораблях - подходят. т.е. - норманны.

врядли он проводил этнологические изыскания

 

Вы рисуете Лиутпранда глупым человеком. Основания? И почему тогда Лиутпранд вообще использовал разные слова для обозначения например славян и немцев? или авар, болгар и венгров, и те и другие также приходили с севера но не на лодках а на конях? Почему он не ввел, для простоты или по врожденной тупости, ровно три термина означающие (по Вашему) "северные воинственные язычники на кораблях"

"северные воинственные язычники на конях" и "северные воинственные язычники пешие"?

 

Так что чушь порете, уважаемый