Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Gridin

Выключите компьютер и выйдете на улицу, увидите что рост менее 180 см большая редкость в наших краях

В Ваших возможно, в Москве - обыденная действительность...

[jvarg]

2kisselev

Вы можете назвать среднего росточка Медведева (долгие ему года) хоть супернордическим папуасом,

Э..э... Ходят слухи, что предки Медведева родом с ближнего востока

[Миродин]

2Lestarh

В Ваших возможно, в Москве - обыденная действительность...

А каким боком население москвы относится к славянам или русским?

 

Зы

Я конечно понимаю, ваксман он заразный, может покусать... Но всетаки может поменьше херни будете пороть?

[zenturion]

В 1974 году были произведены замеры  среднего   роста   русских :

 

год рождения -  средний   рост 

 

1916 - 167 cm

1926 - 166 cm

1936 - 168 cm

1946 - 170 cm

1956 - 172 cm

 

Источники: Зенкевич П. И., Алмазова Н. Я. Изменение размеров тела взрослого мужского населения Центральной части РСФСР за 100 лет // Куршакова Ю. С. и др. Проблемы размерной антропологической стандартизации для конструирования одежды. М., 1978. С. 71-99; Пурунджан А. Л. Географическая изменчивость антропометрических признаков на территории СССР // Там же. С. 108-116.

 

В начале 80-х  средний   рост  у  русских  составил 179 см.

В настоящее время  средний   рост   русских  составляет 182 см.

 

Речь идёт, скорее всего, о молодых людях в возрасте 18-20 лет.

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Средний рост зарубежом:

 

Portugal 172.13cm (1996)

Bulgaria 173.6cm (1998)

Spain 173.8cm (1998)

France 174.9cm (1993)

England 175.7cm (1985)

Belgium 176.8cm (1993)

Greece 177.6cm (1995)

Austria 177.1cm (1995)

Hungary 178.5cm (1997)

Czech Republic 178.84cm (1998)

Sweden 179.5cm (1999)

Holland 184cm (2000)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height

Изменено 8 марта, 2008 пользователем zenturion

[Lestarh]

2 Миродин

Но всетаки может поменьше херни будете пороть?

Не понял?

 

А каким боком население москвы относится к славянам или русским?

Думаете никого уже не осталось? Да Вы, батенька, пессимист... Согласно переписи населения 2002 года в Москве было учтено 10.382.754 человек, из них по национальности русских - 8.808.009, украинцев - 253.644, белорусов - 59.353, поляков - 4.456, сербов - 1.568, ну и еще где-то несколько сотен человек записавшихся казаками, поморами и прочими славянами. Итого в г. Москве русские составляют 84% населения, а славяне вообще - около 88%.

Данные можете посмотреть здесь:

http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_04_03_1.htm

 

2 zenturion

Можете поделится источником конкретно вот этих данных:

...В настоящее время  средний  рост  русских  составляет 182 см. ...

Просто интересно кто, когда и как мерял. Ибо цифра по форумам гуляет а конкретные источники обычно не называют

Изменено 8 марта, 2008 пользователем Lestarh

[zenturion]

2Lestarh

Выше ссылка на Википедию.

Согласно её данным, на 2004 г. голландцы в возрасте 20-30 лет (одни из самых рослых на планете ) имели средний рост ок 183 см.

 

Думаю, что 182 см для русских - это данные по молодежи , а не средний рост всего мужского населения. Средний рост для мужчин составит, скорее всего, не выше 175 см...

... надо поискать серьёзный источник.

[kisselev]

2Lestarh

Просто интересно кто, когда и как мерял. Ибо цифра по форумам гуляет а конкретные источники обычно не называют

 

Возможно мерялись *новые* русские, в частности такие охранники-бугаи, либо спортсмены, не знаю по какой еще категории *мужиков* можно набрать 182 нормальным, не рыночным сантиметром

[zenturion]

не знаю по какой еще категории *мужиков* можно набрать 182 нормальным, не рыночным сантиметром

Точно знаю, что в 80-х годах в ВДВ СА набирали призывников от 170 см и выше, а в танкисты - наоборот.

 

Сейчас вроде не ниже 170 и не выше 185 см. Кормить бугаёв выше 185 см Министерство обороны наверное считает непозволительной роскошью для госбюджета.

 

Про петровских гренадёров 18 в. есть данные.. Интересно, а по каким параметрам отбирали дружинников древнерусские князья или конунги викингов?

Изменено 8 марта, 2008 пользователем zenturion

[Lestarh]

2 zenturion

Думаю, что 182 см для русских - это данные по молодежи , а не средний рост всего мужского населения. Средний рост для мужчин составит, скорее всего, не выше 175 см...

Ну это понятно, как минимум из того, что вполне живы люди родившиеся до 1956 года и имеюшие рост не более 172 см. Но все равно надо посмотреть на источники.

 

Интересно, а по каким параметрам отбирали дружинников древнерусские князья или конунги викингов?

Полагаю по совокупность заслуг и возможностей. Вряд ли чисто по физическим характеристикам.

Изменено 8 марта, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

Выключите компьютер и выйдете на улицу, увидите что рост менее 180 см большая редкость в наших краях

 

хм, ну я 167 см. и имею много занкомых близкого роста... среднее не среднее но 180!!! пмсм мы что то не нак поняли, 180 - это много!

[Gridin]

vergen

хм, ну я 167 см. и имею много занкомых близкого роста... среднее не среднее но 180!!! пмсм мы что то не нак поняли, 180 - это много

Мой рост 175 см, и честно говоря в Москве я чувствую себя карликом. Ниже меня ростом друзей и знакомых мало. Все более 180 см, чаще к 185-190 приближаются. Вспоминаю свою школу и университет, такая же картина около 60% лиц мужского пола выше 180-ти см, остальные на вскидку 30%, около 175-180 см. Ниже 170 см я вообще мало людей встречаю не то что бы среди знакомых, а вообще на улицах.

Редко бываю в метро, но когда захожу становится страшно - люди кажутся великанами. Более того даже многие девушки выше меня, даже без каблуков. Так что о среднем росте в 175 см в Москве речи быть не может, особенно среди молодежи.

[Lestarh]

2 Gridin

Среди молодежи действительно может быть. Хотя и довольно низкорослые и при этом вполне по виду русские молодые люди тоже встречаются. Что странно обычно в качестве военнослужащих срочной службы...

Также все может быть достаточно субъективно. Например в школе я при росте 180 входил в число наиболее высоких ребят в классе. Выше меня тоже были, но где-то две трети были ниже.

Оценивая толпу в общественном транспорте могу сказать, что наиболее обычный рост молодых людей действительно где-то около 180 (плюс-минус несколько сантиметров). Но более низкий рост встречается, имхо, чаще нежели более высокий.

Кстати если сравнивать с северными европейцами, то они мне показались в массе более высокими и крупными, несмотря не данные Википедии о 175 см среднего британца.

Но по большому счету во-первых субъективные оценки на то и субъективные, чтобы не быть полностью верными, реальную картину могут дать лишь хорошие статистические исследования, а во-вторых, ну и офтоп мы тут развели

[kisselev]

2vergen

хм, ну я 167 см. и имею много занкомых близкого роста... среднее не среднее но 180!!! пмсм мы что то не нак поняли, 180 - это много!

 

если мерять русским рыночным метром то может быть всякое

[Сколот]

jvarg

Тут вы погрорячились. В "социально-политическом" смысле (если брать европоцентрическое понимание этого термина) скандинавы однозначно опережали славян.

А можно поподробнее. С чего вдруг у них лучше с этим делом?

Насчет экономического - да, была зафиксирована шведская поговорка: "у славян не бывает бедных" (имелись ввиду, конечно, поморские славяне). Но, скорей всего, она была связана с дохристианским обычаем славян убивать тех детей, которых они не были в состоянии прокормить. Опять таки, земледелец в те времена считался более обеспеченным человеком, чем рыбак.

Ну, дык, даже с житейской точки зрения это не получается. Убийство ребенка – это скорее всего следствие, а не причина, и следствие не экономического роста, а экономического упадка, когда, чтобы выжить и пережить экономический упадок, необходимо сократить количество человек, которых придется кормить. Из убийства ребенка семье получиться только выжить, но рассматривать это как причина экономического роста никак не получается.

Кстати, а чего это за обычай такой?! Я у славян такого не слыхал. Буду рад за инфу.

 

Lestarh

Начнем-с.

Для начала несколько слов о процессах христианизации скандинавских стран (http://en.wikipedia.org/wiki/Christianization_of_Scandinavia).

Дания.

Начиная с 700-х годов католические миссионеры выполняют свои миссии в эту страну. Первым королем христианином Дании считается Харальд Синезубый (http://en.wikipedia.org/wiki/Harald_Bluetooth), который крестился в районе 960-965 годов. Однако его сын Свен Форкберд оставался еще язычником. О Дании как о христианской стране можно говорить с раннего XI века.

 

Швеция.

Первые попытки христианизации Швеции отмечены в 830 годах (миссия Ансгария). Первым Шведским королем, принявшим христианство был Олаф Шётконунг, который вступил на трон в 990 году. До конца XI века в Швеции отмечаются два религиозных направления: христианство и язычество.

 

Норвегия.

Хакон Добрый (годы правл. 934-961) – был первым королем Норвегии, который делал какие-то попытки христианизации своей страны. Позднее король Норвегии Харальд Серая Шкура (годы правл. 961-976) тоже предпринимал какие-то попытки. Олаф Трюггвассон (годы правл. 995-1000) основал первую христианскую церковь в Норвегии и играл важную роль в христианизации викингов. Но только во времена правления Олафа Святого (1015-1028) можно говорить о Норвегии, как о христианской стране.

 

Выводы.

Исходя, из вышесказанного нельзя четко сказать, какую из скандинавских стран можно считать самой ранней ставшей христианской во второй половине X века. Процессы христианизации в скандинавских странах имели практически идентичный характер, и несмотря на попытки крещенных королей привить христианство «в массах», процесс христианизации был постепенным, и применительно к X веку можно говорить о том, что эти страны все еще оставались языческими. Можно говорить о том, что эти процессы в Дании начались раньше, но для внешнего наблюдателя X века, скорее всего, процессы христианизации в скандинавских странах имели одинаковый характер.

 

O Лиутпранде

Ну давайте разбирать Лиутпранда:

Бедный дядечка Лиутпранд. Его еще так, наверное, никто на раскладывал по полочкам.

Я все ж повторю вопрос. Каким образом косвенно сообщение Лиутпранда подтверждает Вашу версию, если даже Вы утверждаете, что в это время русы отличали себя от скандинавов как таковых?

Кратко из его биографии (http://www.newadvent.org/cathen/09313a.htm, http://en.wikipedia.org/wiki/Liutprand_of_Cremona).

Годы жизни 922-972.

931. При дворе итальянского короля Гуго

947. Становится личным секретарем Беренгария.

949. Отправлен послом в Константинополь

После отправлен ко двору Оттона в СРИ.

961. Возвращение на родину в Италию.

958-962. Время написания «Воздаяния» (Antapodosis, seu rerum per Europam gestarum, Libri VI).

960-964. Время написания «Деяний Оттона» (Historia Ottonis или Gesta Ottonis)

962. Назначен епископом Кремоны.

963. Участие в тайном собрании епископов.

968. Очередная поездка в Византию.

969. Возвращение на родину. Написание Посольство в Константинополь к императору Никифору Фоке (Relatio de legatione Constantinopolitana ad Nicephorum Phocam)

 

То есть фактически, следуя датам, Лиутпранд писал свое «Воздаяние» еще до того, как Данию и, соответственно, самих данов можно было считать христианами. По крайней мере, Л. сам считал данов варварами, что подверждает следующий отрывок из той же главы «Воздаяния», где он говорит про данов:

XLVIII. В это же время итальянцы отправили [послов] в Бургундию, приглашая короля Рудольфа прийти к ним. Король Гуго, узнав про это, также отправил к [Рудольфу] послов, уступил ему все земли, какими владел в Галлии до того, как стал королём, и принял от Рудольфа клятву никогда не вступать в Италию 77. Не менее удачно приобрёл он дружбу Генриха, могущественного короля, о котором мы уже упоминали выше, отправив к нему богатые дары; имя [Генриха] было тогда в большой чести у итальянцев, ибо он первым победил данов, никому ранее не подчинявшихся, и сделал их своими данниками. Ведь [даны] – это тот дикий народ, живущий на севере, у [берегов] Океана, чья жестокость нанесла удар благородству очень многих народов. Однажды, поднявшись со своим флотом вверх по течению Рейна, они страшно опустошили всё огнём и мечом; даже такие славнейшие города, как Агриппина, которая ныне зовётся Кёльном, Трир, отстоящий далеко от Рейна, и некоторые другие города в королевстве Лотаря 78 были взяты штурмом и разграблены; всё, что они не смогли унести с собой, было сожжено. Даже термы и дворцы в Ахене были обращены ими в пепел. Но оставим это и вернёмся к основному порядку изложения.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext6.htm

 

Вроде как, Лиутпранд больше в «Воздаянии» даже не намекает на то, что даны исправились и «встали на путь истинный». То есть для него они варвары, которые грабят и убивают. И как мы видим, Л. описывает данов исключительно как викингов-норманнов, фигурирующих в средневековых западноевропейских источниках. При этом Л. локализует данов именно на севере, но ни слова не говорит про то, что они норманны. (А они то в это время однозначно норманны в смысле викинги.) Хотя он должен был их назвать «норманнами», если следовать логике, что Л. имел представление о термине «норманнах», как обозначение викингов-скандинавов, что постулируете Вы.

 

в первом же употреблении он ограничивается лаконичным "мы называем норманнами".

А вот здесь о-очень интересный момент. Навряд ли мы придем к единому мнению, если будем настаивать на своей точке зрения, что имел в виду Лиутпранд, говоря «мы называем». Лучше всего будет обратиться к источникам того народа, откуда Л. достался термин «норманны – средневековых немцев. И посмотрим, делали ли знак равенства немцы, которые отлично были знакомы со славянами и норманнами, между норманнами и русами. Ведь, мы однозначно должны это увидеть, если Л. слямзил название «норманны» и соответствующий смысл именно от немцев X века. Итак.

На всякий случай, несколько известных цитат из источников IX века.

 

Бертиннские анналы, 839 год:

«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть.»

Ни слова о норманнах применительно к руси.

 

«Баварский географ», 1-я половина IX века

… Eptaradici. Vuillerozi. Zabrozi. Znetalici. Aturezani. Chozirozi. Lendizi. Thafnezi. Zeriuani (зеруяне), у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род. Prissani. Velunzani. Bruzi (пруссы). Vuizunbeire. Caziri (хазары). Ruzzi (руссы). Forsderen. Liudi (предположительно — людики). Fresiti. Serauici. Lucolane. Vngare (венгры). Vuislane (висляне). Sleenzane (слензане). Lunsizi (лужичи). Dadosesani. Milzane. Besunzane. Verizane. Fraganeo. Lupiglaa. Opolini (ополяне). Golensizi (предположительно — голядь).»

Рядом с руссами никаких норманнов.

 

Грамота Людовика Немецкого, 862 год, в которой он упоминает хороним Ruzaramarcha ("Русская марка"). И никаких норманнов в этой марке.

 

Теперь по IX веку.

Раффельштеттенский таможенный устав, ок. 905

«Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов или богемов [чехов], если расположатся для торговли где-либо на берегу Дуная…, с каждого вьюка воска платят две меры стоимостью в один скот каждая; с груза одного носильщика – одну меру той же стоимости; если же пожелают продать рабов или лошадей, то за каждую рабыню платят по одному тремиссу, столько же за жеребца, за раба – одну сайгу, столько же за кобылу»

Ни слова о норманнах.

 

Продолжение хроники Регинона Прюмского, ок. 962-967

В лето от Воплощения Господня 959-е… Послы Елены, королевы ругов (Rugi), крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском Романе, явившись к королю, притворно, как выяснилось впоследствии, просили назначить их народу епископа и священников. …

960. Король отпраздновал Рождество Господне во Франкфурте, где Либуций (Libutius) из обители святого Альбана посвящается в епископы для народа ругов достопочтенным архиепископом Адальдагом…

961. Король отпраздновал Рождество Господне в Регенсбурге… Либуций, отправлению которого в прошлом году помешали какие-то задержки, умер 15 февраля сего года. На должности его сменил, по совету и ходатайству архиепископа Вильгельма Адальберт из обители святого Максимина, хотя и ждал от архиепископа лучшего и ничем никогда перед ним не провинился, должен был отправиться на чужбину. С почестями назначив его [епископом] для народа ругов, благочестивейший король, по обыкновенному своему милосердию, снабдил его всем, в чем тот нуждался….

962. …В этом же году Адальберт, назначенный епископом к ругам, вернулся, не сумев преуспеть ни в чем из того, ради чего он был послан, и убедившись в тщетности своих усилий. На обратном пути некоторые из его [спутников] были убиты, сам же он, после больших лишений, едва спасся (Cont. Reg. P.170-172) (Е.А. Мельникова, Древняя Русь в свете зарубежных источников, 2003, стр. 303-304).

Довольно содержательный рассказ, но, опять таки, ни слова о норманнах. Одни лишь руги. И обратите внимание на года! Точь-в-точь те, когда писал свое «Воздаяние» Лиутпранд и некоторое время находился еще в державе Оттонов.

 

«Хильдесхаймские анналы», 960 год

К королю Оттону явились послы от народа Руси (Ruscia) с мольбой, чтобы он послал кого-либо из своих епископов, который открыл бы им путь истины; они уверяли, что хотят отказаться от языческих обычаев и принять христианскую веру. И он согласился на их просьбу и послал к ним епископа Адальберта правой веры. Они же, как показал впоследствии исход дела, во всем соглали (Ann. Hild., a. 960. P. 21-22) (там же, с.304)

Опять же, ни слова о норманнах.

 

Вроде, по западноевропейским источникам интересующего нас времени все. И что мы видим?! Немцы, которые хорошо различали славян и норманнов, до второй половины X века вообще НИКОГДА не применяли термин «норманны» к Киевской Руси и ее населению.

Есть еще один интересный момент. Наряду с Лиутпрандом термин «норманны» применялся еще одним западноевропейским автором рубежа X-XI века. И, опять-таки, это автор из Италии! Иоанн Диакон и его «Венецианская хроника» (Ioannis Chronicon Venetium), в которой Русь, напавшая на Константинополь в 860 г., названа «народом норманнов»:

В это время народ норманнов (Normanorum gentes) на трехстах щестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю…(Ioan. Diac. P. 116-117) (там же, с. 291)

 

Суммируя по источникам до конца X века включительно, можно сказать, что те западноевропейские народы, которые хорошо были знакомы со славянами и норманнами (а, по сути, это только население средневековой Германии и Государства франков), НИКОГДА не ставили знак равенства между Русью и норманнами. Исключение составляют авторы средневековой Италии, которые не могут похвастаться такой же осведомленностью о славянах и норманнах, какой располагали немцы и условно французы; но которые о Руси говорят, как о «северном народе». Напрашивается только два вывода:

1) Либо «норманны» для средневековой Италии – это чисто географический термин, которым могли обозначать все народы севера

2) Либо итальянские хронисты в виду своей некомпетентности совершенно необоснованно причисляли руссов к норманнам. Что не может являться доказательством и/или каким-либо аргументом в скандинавской версии.

Обратите внимание, не он зовет "норманнами", а "мы зовем", то есть его соотечественники. То есть налицо отсылка к общему пониманию термина. Также, обратите внимание, что к северу живет кроме руссов, еще венгры, печенеги, хазары, а также болгары. Вы можете конечно утверждать, что в данном пассаже "норманны" относились ко всему перечню (хотя хазары = норманны, имхо это слишком  ) Но болгары явно не норманны, но живут к северу. Как быть? Почему именно русы сопоставлены с норманнами? Тем более что на данный момент наиболее близки к восточноевропейским славянам как раз болгары...

Не знаю в свете вышесказанного, что может этот отрывок показать/доказать для Вашей версии. Только лишь для моей – термин «норманны» для Лиутпранда имел сугубо географическое понятие.

 

О Полюдье

Вот статья про вейцлу, и вообще про организацию власти в древней Норвегии:

http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/veizla.htm

Благодарствую. И оттуда сразу же интересная цитата автора:

Значение исследования проблемы вейцлы не ограничивается одной Норвегией. Сходные или аналогичные институты получили распространение в тот же самый период и в других скандинавских странах. Более того, мы найдем их и далеко за пределами Скандинавии: в Англии в донормандский период, в древней Руси, а может быть, и где-либо еще. Институт вейцлы принадлежит к фундаментальным чертам дофеодальной и раннефеодальной общественных структур у многих народов Европы.

 

Таким образом следует признать, что действия первых русских князей и организованная ими власть вполне идентична скандинавской модели.

Или скандинавская идентична древнерусской и польской.

И вообще, исследования Гуревича основаны на данных из саг, которые датируются, ЕМНИП, XII-XIII веками.

Также хочу заметить, что у прочих славян мы полюдья как раз особо не наблюдаем. Рыбаков утверждает о его существовании в Польше, под названием "стан" и "гощение". Про наличие подобных явлений у прочих славян я пока ничего не нашел.

Равно как и институт вейцлы мы не наблюдаем у всех германских народов.

То есть получается, что даже если это и славянское явление, то позднее, ибо терминология существенно различается даже у столь близких народов как поляки и восточные славяне.

Не выдумывайте лишнего. Тем более, если суть одна и та же, а названия разные у двух соседних родственных народов, то это как раз таки говорит о древности этого института. Ведь, чтобы появилась разная терминология у одинаковых понятий родственных народов, необходимо значительное время.

Далее, непонятно. «Позднее» по отношению к чему? Вы привели примеры, что сбор дани осуществлял Харальд Серая Шкура (годы правл. 961-971), Харальд Прекрасноволосый (правил с прибл. 890 по 940), Хакон Добрый (годы правл. 934-961). Во-первых, это просто инфа о сборе дани, а не о полюдье. Во вторых, раньше 950 года (время написания «Об управлении империей») в явном виде получается только Хакон Добрый. И никаких данных о том, был ли институт вейцлы у скандинавов до прихода руссов (если принять точку зрения о их скандинавском происхождении) на север Русской равнины, у нас нет.

То есть получается, что даже если это и славянское явление, то позднее, ибо терминология существенно различатся даже у столь близких народов как поляки и восточные славяне. Что интересно и те и другие были теснее прочих связаны со скандинавами (ну не считая славян балтийских, но у них вообще жреческая власть преобладала над княжеской).

Все вполне закономерно. У южных славян была развита система жупаний, которая им досталась еще с эпохи аварского владычества.

И, опять же, судя по отсутствию данных о полюдье у остальных славян, это явление для славянской среды малохарактерно. В отличие от скандинавской.

Некорректно сравнивать славян со скандинавами. Если Вы говорите о славянах, то говорите о германцах. Если о скандинавах – то об отдельной ветви славян.

Вот цитата из Козьмы Пражского:

 

Как видите чешский князь это как раз государственный лидер, а не глава полуторговой корпорации живущей перепродажей дани, установленной по договору.

Я вижу только слова Козьмы Пражского. А чтобы понять, что было в Чехии, одного его совсем мало…

Я ответил на Ваш вопрос:

Цитата Насчет основ и концепции государства прошу Вас все ж аргументировать.

Или будем обсуждать далее?

Хм. Если насчет такого явления у скандинавов, то да, ответили.

Если насчет того, что институт полюдья на Русь принесли скандинавы, я не до конца понял. Вы всерьез полагаете, что привели хоть какую-то аргументацию этого?! Кроме того, что данные явления имели место быть у скандинавов, у поляков и русичей, - больше ничего.

Вопрос то стоит ребром. Если этот институт принесли скандинавы, то почему у русичей появляются всякие полюдья, погосты (очень даже похожий термин на польское «гощение»), уроки?! Где вейцла и т.п.?

Насчет однородности сюжета в сагах, давайте вспомним сколько русских, моравских и польских сюжетов имеются в саге «О Тидреке Бернском». Это я о том, что если есть в сагах XII-XIII веках какое-то известие, параллельное древнерусским X века, то «не исключено», что скандинавы переняли сюжет, а не наоборот. И как бы это «не исключено» не стало «вероятней всего». :bleh:

 

о дружинной культуре

Как минимум совпало.

Еще раз. Под "дружинной культурой" я поминаю существование отдельного профессионального воинского сословия с собственной культурой отличной от культуры остального населения. И для Руси это фиксируется именно в IX - X веках когда на фоне общей массы традиционных славянских погребений появляются богатые дружинные погребения совершенные по иному нежели у простых людей обряду

Не вижу причин спорить. Согласен.

(имеющему скандинавские корни)

Поясните, пож. Что/кто именно имеет скандинавские корни в дружинных погребениях.

и содержащие богатый погребальный инвентарь (традиционные славянские погребения безынвентарны или бедны погребальными дарами) включающий многочисленные скандинавские вещи (впрочем салтовские и венгерские тоже)

Это каким образом они заметнее?

Количественным.

Мы опять упираемся в тот вопрос, который я всегда Вам задаю. Где расчеты? Нету. И вся версия о преобладании чего-то скандинавского упирается в ИМХО каждого исследователя.

А ведь строим "стройные" версии

[jvarg]

2Сколот

jvarg

Тут вы погрорячились. В "социально-политическом" смысле (если брать европоцентрическое понимание этого термина) скандинавы однозначно опережали славян.

А можно поподробнее. С чего вдруг у них лучше с этим делом?

 

Под "социально-политическим" смыслом я подразумеваю наличие/отсутствие пережитков родоплеменных отношений и зарождение феодальных отношений. В этом смысле скандинавы опрежали славян немного, а континентальные германцы - основательно.

[Сколот]

jvarg

Под "социально-политическим" смыслом я подразумеваю наличие/отсутствие пережитков родоплеменных отношений и зарождение феодальных отношений. В этом смысле скандинавы опрежали славян немного, а континентальные германцы - основательно.

Не могу согласиться.

Норвегия. IX век - собирание различных норвежских королевств под единое начало.

X век - упрочение власти. XI век - полноценное государство.

Швеция. Все довольно туманно и полулегендарно, когда именно появилось королевство неясно, но король Эрик Победоносный (годы правл. 970-995) считается первым достоверным.

Дания. C начала IX века упоминаются разные датские короли. Дания была объединена под единой властью при Харальде Синезубом в районе 960-965 годов, который собссно и делал посильные шаги к ее христианизации.

Континентальные германцы говорите?!

Ну, да Франкское государство, из которого выросли Германия и Франция, возникло на развалинах римской Галлии. А что создали саксы, алеманы, тюринги, не располагая такой роскошью, как римские провинции?!

А об образовании Англии можно говорить, ЕМНИП, применительно к IX веку.

 

Ну, так где "опережение".

Изменено 10 марта, 2008 пользователем Сколот

[Hugin]

2xcb

что оно означало в язычестве? Троица - свят_свет_цвет. уж больно натянуто выглядит.

В славянской мифологии свет-то что заливает вселенную людей, мир вообще. Понимается и буквально и в переносном смысле, как жизненная энергия штоли. Мир людей так и называется "Белый свет". Отсюда и выражения типа "ходить со светом", "обратится к свету". Остатки огнепоклонничества. В христианское время понимание сузилось до святости приобщившихся к богу. Так что имена с корнем свят, свет, цвет - вполне славянские.

Не хочется в дебри мифологии углублятся, однако.

 

2 кисслефф

Так что там по именам, где инфа? Я всегда думал, что у большинства индоевропейских народов имена присутствуют с рождения, а после 9-12 лет человек получал еще и второе имя. Кликухи тоже присутствовали у всех абсолютно народов, а тут выясняется что только у славян... Значит "Рыжий", "Синезубый", "Длиннный" это у норманнов фамилии?

[xcb]

2Hugin

Остатки огнепоклонничества.

это откуда?

[Lestarh]

2 Сколот

Я все ж повторю вопрос. Каким образом косвенно сообщение Лиутпранда подтверждает Вашу версию, если даже Вы утверждаете, что в это время русы отличали себя от скандинавов как таковых?

Тем что с точки зрения Лиутпранда (и Иоанна Диакона) русы были разновидностью норманнов.

 

Навряд ли мы придем к единому мнению, если будем настаивать на своей точке зрения, что имел в виду Лиутпранд, говоря «мы называем». Лучше всего будет обратиться к источникам того народа, откуда Л. достался термин «норманны – средневековых немцев.

Навряд-ли. Не лучше. Если хотите я могу привести не менее внушительный список немецких же источников где именно скандинавы названы норманнами. И что? Так и будем меряться количеством источников?

 

Лучше найдите мне источники где термин "норманны" явно отнесен не к скандинавам.

 

1) Либо «норманны» для средневековой Италии – это чисто географический термин, которым могли обозначать все народы севера

Можете привести примеры подобного обозначения "всех народов севера"? Или "все" это только русы?

 

Либо итальянские хронисты в виду своей некомпетентности совершенно необоснованно причисляли руссов к норманнам. Что не может являться доказательством и/или каким-либо аргументом в скандинавской версии.

Возможно. Но чтобы по крайней мере два хрониста сделали подобное причисление к этому должны были быть некие основания.

 

Институт вейцлы принадлежит к фундаментальным чертам дофеодальной и раннефеодальной общественных структур у многих народов Европы.

Не спорю. Но как раз у славян я его пока в явном виде не наблюдаю. Возможно поскольку не владею информацией в полном объеме. И буду благодарен если таковая найдется.

 

И вообще, исследования Гуревича основаны на данных из саг, которые датируются, ЕМНИП, XII-XIII веками.

Честно говоря спорить о применимости данных саг к скандинавской реальности уже надоело... Если практически все скандинависты полагают опираться на данные саг возможным, а Вы нет, то это Ваше право. Считайте как хотите.

 

Не выдумывайте лишнего. Тем более, если суть одна и та же, а названия разные у двух соседних родственных народов, то это как раз таки говорит о древности этого института. Ведь, чтобы появилась разная терминология у одинаковых понятий родственных народов, необходимо значительное время.

Ничего подобного. Базовые понятия как раз восходят к общей лексике. А вот когда у народов говорящих по сути на диалектах одного и того же языка, одно и то же политическое явление называется по разному это свидетельствует не о его древности а именно о его крайней молодости. Равно как и то что оба термина и русский и польский явно производные, а не принадлежат к устоявшейся и древней лексике.

 

Во вторых, раньше 950 года (время написания «Об управлении империей») в явном виде получается только Хакон Добрый.

Внимательнее надо, камрад. Сами же написали:

Харальд Прекрасноволосый (правил с прибл. 890 по 940),

То есть два из трех.

Кстати Вы его еще и омолодили. Реально его правление начинается и заканчивается ранее, и приходится на 863-930 годы.

 

Если насчет того, что институт полюдья на Русь принесли скандинавы, я не до конца понял. Вы всерьез полагаете, что привели хоть какую-то аргументацию этого?! Кроме того, что данные явления имели место быть у скандинавов, у поляков и русичей, - больше ничего.

Вопрос то стоит ребром. Если этот институт принесли скандинавы, то почему у русичей появляются всякие полюдья, погосты (очень даже похожий термин на польское «гощение»), уроки?! Где вейцла и т.п.?

Вы опять подменяете вопрос. Вы серьезно полагаете, что заимствование явления должно сопровождаться обязательным заимствованием термина? Тогда Вам придется сделать вывод что венгры и чехи изобрели автомобиль самостоятельно поскольку в этих языках он называется соответственно koczi и vozidlo... Где automobil черт побери

Погосты кстати совершенно непричем, они никак не связаны с системой полюдья, появляются позднее, и имхо отражают как раз нарастающую славянизацию власти и ее переориентацию на общеевропейскую политическую систему.

Насчет "гощения". Строго говоря скандинавское (точнее норвежское, по шведски это называлось ёрд) veizla переводится именно как "прием гостей" или "званый пир". Так что польский и норвежский термины являются калькой. Какой с какого можно спорить.

Я не готов утвеждать, что данную систему принесли скандинавы и никто другой. Хотя бы потому что не обладаю достаточной полнотой данных о существовании подобного у других славян. Но допускаю, что ее развитие и формирование в тех формах которые были зафиксированы тем же КБ, произошло не без скандинавского влияния.

 

Поясните, пож. Что/кто именно имеет скандинавские корни в дружинных погребениях.

Погребение в ладье.

 

Мы опять упираемся в тот вопрос, который я всегда Вам задаю. Где расчеты? Нету. И вся версия о преобладании чего-то скандинавского упирается в ИМХО каждого исследователя.

А ведь строим "стройные" версии

Никто не строит "стройные" версии. Для стройности данных маловато будет

 

Насчет количественных расчетов. Ну нету их толком. Не попадались, не считал никто сводно количество находок. Поэтому пока приходится опираться именно на ИМХО исследователей. И из них проистекает, что скандинавских вещей больше чем салтовских или венгерских. Их также в дружинных погребениях больше чем в простых (где их практически вообще нет). Это означает, что во-первых, скандинавы на Руси были в составе дружинного сословия. Во-вторых, что их было больше чем кочевников.

Изменено 10 марта, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Можете привести примеры подобного обозначения "всех народов севера"? Или "все" это только русы?

ну норманны не норманны, но в тему: "Начинается книга, содержащая житие, или деяния и кончину, Ансгария, первого архиепископа нордальбингов (3) и легата святой папской кафедры к свеонам и данам, а также славам (4) и остальным народам северных стран, до сих пор придерживающимся языческого обычая."

т.е. славяне (балтийские в данном случае) в одном ряду с данами и свеонами и причислены к народам с севера (из северных стран).

 

Вы опять подменяете вопрос. Вы серьезно полагаете, что заимствование явления должно сопровождаться обязательным заимствованием термина?

нуу, не обязательным, но всё же в заметном количестве должны быть

 

Я не готов утвеждать, что данную систему принесли скандинавы и никто другой. Хотя бы потому что не обладаю достаточной полнотой данных о существовании подобного у других славян. Но допускаю, что ее развитие и формирование в тех формах которые были зафиксированы тем же КБ, произошло не без скандинавского влияния.

Может Вы со Сколотом мне поясните, а что такого необычного в данной системе?. Объезд данников и сбор дани - пмсм первое что приходит на ум в такой ситуации, когда данники живут довольно далеко и власть над ними не крепка.

[Lestarh]

2 vergen

т.е. славяне (балтийские в данном случае) в одном ряду с данами и свеонами и причислены к народам с севера (из северных стран).

Не совсем так. Они причислены к "народам северных стран, до сих пор придерживающимся языческого обычая". Это дополнение было для средневекового хрониста обязательным и куда более важным чем какие-то там этнические общности.

[Hugin]

2xcb

да в общем отовсюду, к теме правда не относится, оффтоп будет, сорри. У всех индоевропейских народов, насколько я помню сохранился обычай очищения огнем(прыгание через костер например, да и аутодафэ к тому же классу относится ), у всех священным местом в доме считался очаг или печь, все для принесения жертв зажигали живой огонь(трением). Не знаю как у германцев, кельтов итд, а у славян существовала масса обрядов и поверий связаных с огнем и его свойствами. И большое количество солнечной и огненной символики. Насколько я знаю историки относят все эти обряды к временам индоевропейской общности, к неолиту и считают их остатками огнепоклонничества. Примерно так. Могу в деталях ошибаться.

[xcb]

2Hugin

F? вон в каком смысле огнепоклонники. тогда да - Культ Очага, это было.

[badbug]

У всех индоевропейских народов, насколько я помню сохранился обычай очищения огнем(прыгание через костер например, да и аутодафэ к тому же классу относится ), у всех священным местом в доме считался очаг или печь, все для принесения жертв зажигали живой огонь(трением). Не знаю как у германцев, кельтов итд, а у славян существовала масса обрядов и поверий связаных с огнем и его свойствами.

 

Честно говоря, сомнительно что у каких-то народов все это могло НЕ существовать. Все-таки огонь занимал огромное место в жизни всего человечества с наидревнейших времен.

 

Кстати, в валлийском слова свет и святой тоже ЕМНИП близки (что-то вроде "глау" и "глан"). Есть какие-нибудь примеры у неиндоевропейцев?

[Hugin]

2badbug

Честно говоря, сомнительно что у каких-то народов все это могло НЕ существовать

 

Не факт. Насколько я знаю на ближнем востоке преобладали лунные культы.