Дон Опубликовано 23 сентября, 2009 #10476 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2009 2vergen суть не шибко различна почти как с любым солярным богом Честно говоря не совсем пойму суть ваших вопросов и возражений. Если можно конкретней. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 23 сентября, 2009 #10477 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2009 Предлагаю еще одну выжимку из работы П. Сойера «Викинги», книга есть в сети. Хронологические вопросы, безусловно, являются основополагающими для изучения археологии эпохи викингов, но это не единственная забота археологов. Об их интересе к стилистическому развитию декоративного искусства и влияниям извне, которые оно может отражать, уже говорилось выше. Кроме того, археологи изучают эволюцию технологий и характер социальных обычаев, проследить которые можно, в частности, по погребению усопших. Раскопано значительное количество захоронений, и, хотя слишком немногие из них были исследованы достаточно тщательно, чтобы можно было сделать по-настоящему качественные выводы, кое-какие факты представляются четко установленными. Самый примечательный из них заключается в том, что в этот период для скандинавов характерен обычай погребения или кремации мертвых в корабле или лодке. Стало быть, найденные в России и Западной Европе захоронения в кораблях и лодках, скорее всего, принадлежали скандинавам. К сожалению, обнаружение заклепок от лодок в могилах, в которых погребен прах после кремации, не обязательно означает, что труп был сожжен в лодке. Если для костра использовалась старая лодочная древесина, в обгорелых остатках вполне могут оказаться заклепки25. Встречаются и другие виды захоронения, которые, как представляется, достаточно хорошо изучены, и среди них могилы с погребальной камерой вроде представленной на рисунке 3. Они обнаруживаются по всей Скандинавии, в Польше, Северной Германии, а также Южной России, и один шведский археолог предположил, что этот тип захоронения пришел в Скандинавию с юго-запада, а затем был принесен скандинавами на юг России26. Это кажется маловероятным: различные типы захоронения в камерах, скорее всего, развивались независимо во всех регионах, изобилующих лесом. По всему ареалу викингов, кроме Исландии, параллельно бытовали как кремация, так и ингумация, и, возможно, что обычай погребения в земле явился результатом христианского влияния. Конечно же, судя по всему, кремация была наиболее распространена и существовала дольше всего в областях вроде Финляндии, находившихся в большом удалении от христианского Запада, но, разумеется, не следует предполагать, что это христианское влияние было прямым. Само собой, наличие кладбищ с захоронениями в земле не означает, что эту территорию посетил миссионер. Иногда считают, что могилы без погребальной утвари говорят о прямом христианском влиянии, но с той же вероятностью они могут быть свидетельством бедности покойного или неграмотно проведенных раскопок, и необходимо помнить, что даже христиан иногда хоронили вместе с чем-то из их имущества. Таким образом, проследить распространение народов или верований, изучая особенности захоронений, трудно. Конечно же, ничуть не проще сделать удовлетворительные выводы, исходя из содержимого могил. Обнаружение мечей или брошей скандинавского производства в захоронениях на территории России или Ирландии, очевидно, не может служить доказательством того, что люди, погребенные в этих могилах, были скандинавами или имели скандинавских предков. Предметы такого рода могут переходить из рук в руки, нередко оказываясь очень далеко от народа, который их изготовил или пользовался ими первым. Это может показаться ясным как день, но, очевидно, об этом порой забывают. Некоторые ученые воспринимают обнаружение скандинавских предметов, особенно в России, как доказательство тесных связей со Скандинавией. Самый яркий пример тому - отношение к раскопанному в Чернигове крупному захоронению с погребальной камерой, в котором были найдены два меча, один скандинавский, а второй - скандинавской формы, но декорированный в чуждом стиле. Ни один из прочих предметов из той же могилы нельзя с какой-либо долей уверенности связать со Скандинавией, но крупный шведский археолог недавно высказал предположение, что это захоронение принадлежало человеку скандинавского происхождения27. Это тем более удивительно, что мечи были одним из предметов скандинавского экспорта, о чем упоминают мусульманские писатели того времени28. В полемике по поводу крупного кладбища эпохи викингов в Гнездово вблизи Смоленска заявление о том, что присутствие в захоронении скандинавских предметов доказывает скандинавские корни усопшего, привело к крайне плачевным последствиям. В Гнездово насчитывается более 3000 могил, а монеты и другие предметы, найденные в них, показывают, что этим кладбищем пользовались в десятом и одиннадцатом веках. Многие захоронения были раскопаны в девятнадцатом веке, а за последние пятнадцать лет советский археолог Д. А. Авдусин исследовал еще более сотни29. Среди находок из этого археологического пункта имеются и некоторые предметы скандинавского производства, есть также и другие, скандинавского типа, но, вероятно, изготовленные в России. Тот факт, что одна из крупнейших могил представляет собой захоронение в лодке, доказывает, что там было погребено какое-то количество скандинавов, есть и еще несколько могил, которые можно обоснованно трактовать как скандинавские, но в целом доля скандинавского элемента была сильно преувеличена. Профессор Бронстед, безусловно, ошибается, заявляя, что «по большей части, содержимое этих могил является шведским»30. Реально выявленное скандинавское влияние согласуется с теорией об обществе, в котором господствующее положение занимали воины скандинавского происхождения, впрочем, скоро славянизированные, но, конечно же, обнаруженного скандинавского материала недостаточно, чтобы подтвердить заявление Арбмана о том, что это шведское кладбище, последнее пристанище представителей шведской колонии. Право слово, лучше бы признать, что это место служило кладбищем для русских.... Достаточно сопоставить тринадцать могил с монетами из Западной Европы с девяносто двумя, в которых были обнаружены монеты или фрагменты монет с мусульманского Востока; да и другие находки подтверждают, что за пределами Скандинавии основные интересы Бирки были связаны с Востоком. В сорока пяти могилах присутствовали следы шелка, но, хотя основная его часть, видимо, не отличалась высоким качеством, и происхождение его неизвестно, найдены и остатки очень хорошего шелка с золотым узором, который, вероятно, был привезен из Китая9. Больше в Бирке нет ничего, что происходило бы из столь отдаленных мест, однако найдены разнообразные украшения, стеклянные предметы и кольца, включая изделие, украшенное аметистом с арабской надписью, которое было доставлено с мусульманской территории к югу и востоку от Каспийского моря. Многие из этих привозных вещей, похоже, происходят из восточных частей Халифата, и подтверждают созданное монетами впечатление, что Бирка, как и вся восточная Прибалтика, поддерживала связи, скорее, с Волгой, нежели с Днепром. По-видимому, у Бирки едва ли были контакты с Византией. Из могил извлечены всего три византийские монеты, две серебряные и одна медная, а также один римский динарий. Редкость византийских монет в Скандинавии в целом можно объяснить, предположив, что обмен был пропорциональным, и на север попадали товары, а не монеты, но ни в Бирке, ни где-либо еще в Швеции не найти и нескольких предметов, которые бы выглядели продукцией ремесленных мастерских Византийской Империи. Лишь во второй половине десятого века, когда Бирка перестала существовать в качестве торгового центра, количество византийских монет, находимых в Скандинавии, возросло. Расположение Бирки позволяло ей служить отправной точкой торгового маршрута на Восток, в частности, в те его районы, которые в девятом и десятом веках были наиболее богаты серебром. Карта (Рис. 1) показывает, насколько прямым был этот путь на Волгу, и именно в волжском государстве булгар купцы из Скандинавии встречались с мусульманами, с которыми и вели свои торговые дела. Путешествие из Бирки в Булгарию было короче и легче, чем в Византию, к тому же путь лежал, преимущественно, по водам, удобным для судоходства. Более того, начиная с западного входа в Финский залив, путь проходил по местности с финно-язычным населением. Любому путешественнику, способному изъясняться по-фински, на пути к Волге, скорее всего, не приходилось сталкиваться с особыми языковыми проблемами. Поскольку Средняя Швеция расположена очень близко к финно-язычным регионам, для жителей Бирки, должно быть, не составляло большого труда найти возможность научиться этому языку, хотя бы у финских пленников, рабов, или у своих жен финского происхождения.... Значительно убедительнее другое объяснение упадка Бирки, состоящее в том, что между 965 и примерно 970 гг. оказалось нарушенным прямое сообщение между Балтикой и Волгой. Об этом со всей очевидностью говорят свидетельства нумизматики20. Для Бирки, последствия этого должны были, обернуться катастрофой. Связи с Волгой имели для нее первостепенное значение, и как только этот маршрут был закрыт, Бирка оказалась отрезанной от главного, если не единственного источника своего благосостояния. Ее выживание зависело от того, удастся ли ей найти другой источник средств, но купцы Бирки не были подготовлены к освоению какого-либо иного пути: их преимуществом была торговля с Востоком. Таким образом, Бирка прекратила свое существование, поскольку перестала приносить выгоду. Новые источники богатств были найдены, но это не была заслуга купцов из Бирки; выгода от этого открытия досталась жителям Готланда.... До конца эпохи викингов деятельность Киевской Руси имела очень небольшое значение для Скандинавии, если оно вообще было; для последней важнейшим рынком был исламский Восток43. Мусульманские купцы прибывали из земель, необыкновенно богатых серебром, и закупали на рынках Булгарии самые разнообразные северные товары. В числе наиболее ценных были меха и рабы, но не они одни интересовали покупателей. По словам Аль-Муккадиси, персидского географа конца десятого века, из Булгарии вывозили такие товары, как конские и козьи шкуры, стрелы, мечи, оружие, овец, скот, соколов, рыбий зуб, березовую древесину, грецкие орехи, воск, мед, а также разнообразные меха и славянских рабов44. Скандинавы не были единственным предприимчивым народом, готовым извлечь выгоду из существующего спроса, так как булгары и сами взимали дань со своих соседей, а дальше к югу, в Хазарии, существовали и другие рынки, где киевские русы могли вести свои дела, а недостатка в свидетельствах, доказывающих, что скандинавы принимали, по крайней мере, какое-то участие в этой торговле, нет. Ибн Рустах45 рассказывает о русах, живших на острове (или полуострове) внутреннего озера, остров этот был покрыт лесом, а окружность его равнялась трем дневным переходам, правил этими людьми каган, и на своих кораблях они совершали набеги на славян. Они не обрабатывали земли, а жили за счет славян; их единственным занятием была торговля, и они продавали соболей и другие меха, а также рабов за монеты. Возможно, словом русы Ибн Рустах обозначал скандинавов, а не Киевских русов; а вот в случае Ибн Фадлана, свидетельство которого особенно весомо, так как он был очевидцем описываемых им событий, и, к тому же, мы располагаем оригинальной рукописью его Risala46, сомнений быть не может. Ибн Фадлан описывает захоронение в корабле одного из вождей русов, из чего становится ясно, что встреченные им в Булгарии люди были скандинавами. По его словам, когда русские купцы прибывали в Булгарию, они приносили жертвы своим богам, моля их о встрече с купцом, богатым дирхемами и динарами. Он также рассказывает, что русские мужчины дарили своим женам по ожерелью с каждого полученного ими десятка тысяч дирхемов, и у некоторых женщин было по несколько таких украшений. Его свидетельство доказывает, что в этот период скандинавские запасы серебра, которые, видимо, в любом случае, происходили из Булгарии, скапливались в руках у скандинавских купцов, которые в обмен могли предложить свои меха и славянских рабов. Конечно же, очень мало вероятности, что эти торговцы везли свои товары из самой Скандинавии - все то же самое было куда проще собрать в Северной России, однако большая часть вырученного серебра попадала на их родину, причем, возможно, сами купцы и переправляли туда свои монеты. Разумеется, может быть и так, что какая-то часть скандинавского серебра представляла собой добычу, захваченную у мусульман, или славян, торговавших с мусульманами, но факты опровергают предположение о том, что это был главный способ его приобретения. Мусульманские хроники, действительно, сообщают о нескольких набегах русов, но они не выглядят особенно удачными, или частыми, к тому же, по крайней мере, некоторые из этих вылазок были совершены киевлянами, а не скандинавами. Идентичность скандинавских и русских кладов девятого века можно воспринимать как доказательство того, что часть скандинавского серебра была собрана не в Булгарии, а в России. Но самые новые монеты в кладах из этих двух регионов, как правило, отличаются по своему происхождению, по крайней мере, в третьей четверти девятого века, и это означает, что скандинавское серебро поступало напрямую из Булгарии, а не из тех монет, которые в то время наличествовали в России48. В десятом веке подобных отличий не наблюдается, и нельзя исключить, что какую-то часть серебра дали Скандинавии набеги в Россию; однако ничто в русской исторической традиции этого не подтверждает, к тому же отсутствует достаточная концентрация кладов, подобная той, какую можно видеть в десятом веке на острове Готланд, которая указывала бы на серьезный всплеск насилия и грабежа, тем самым, давая объяснение серебряному изобилию в Скандинавии. Куфическое серебро Скандинавии было приобретено, по большей части, если не исключительно, путем торговли. Продаваемые товары, возможно, добывались с помощью насилия, а распределение поступающего в балтийский регион серебра, по крайней мере, какой-то его части, шло при участи пиратов, но, тем не менее, имела место и коммерция. И на сервере, и в России, скандинавы, несомненно, проявляли себе как предприимчивые торговцы. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 23 сентября, 2009 #10478 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2009 Кто-нить может подсказать как достать репринт де Гуе : http://www.kfnl.gov.sa:88/ipac20/ipac.jsp?...arch&ri=1#focus Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 23 сентября, 2009 #10479 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2009 (изменено) Вперед, к 700! Хочу отметить ряд интересных соображений Сергея Лесного в книге "Откуда ты, Русь" (хотя в истории с Влесовой книгой он действительно совсем не убедителен): Если мы сравним «Повесть временных лет», т. е. Лаврентьевскую летопись, с Никоновской, Воскресенской и др., бросается в глаза, что в последних оказываются довольно мелкие подробности, например, что в Киеве в таком-то году был очень сильный дождь, что прилетела саранча и т. д., но в «Повести» они выпущены. Совершенно очевидно, что эти мелкие, почти ничего не значащие факты не явились позднейшими выдумками, вставками переписчиков, а выписаны из протографа или более полной основной летописи, которые были полнее «Повести временных лет». Составитель «Повести» пренебрег такими мелочами. Ну, в самом деле, зачем переписывать, что 300 лет тому назад в Киеве был очень сильный дождь, кому это нужно? Или что в таком-то году был убит болгарами сын Аскольда, о котором больше не упомянуто ни слова?Сжатость изложения была, несомненно, некоторым плюсом, обеспечивавшим успех «Повести», но, с нашей точки зрения, многое, что казалось составителю «Повести» не заслуживающим внимания, имеет, оказывается, большой интерес. У современных энтомологов, скажем, такой для историка пустяк, как налет саранчи. И смерть сына Аскольда говорит о многом: 1) о возрасте Аскольда (значит, в данном году он не был юношей), 2) о том, что намечалась целая династия Аскольда, 3) что последний воевал с болгарами. В Никоновской летописи мы находим о призвании варягов следующее: «И по сем собравшеся реша о себе: «поищем межь себе, да кто бы в нас князь был и владел нами; поищем и уставим такового или от нас, или от Казар, или от Полян, или от Дунайчев, или от Воряг». И бысть о сем молва велиа: овем сего, овем другого хотящем; таже совещавшася послаша в варяги». Это место чрезвычайно ценно: оно показывает тип работы составителя «Повести временных лет»: он не писал самостоятельную историю - он сокращал протограф. Поэтому теперь становятся понятными некоторые перескоки и шероховатости в изложении. Сокращая, он выбрасывал не только мелкие подробности, но и лишал изложение необходимой связи и полноты. Ему, читавшему оригинал, казалось все понятным в его изложении, а на деле оказывалось не то. Кое-что он, по-видимому, выбрасывал, и не только то, что считал неважным, но и то, что для него было неудобным: он производил цензуру протографа. Приведенный отрывок дает чрезвычайно важные сведения. Прежде всего, управление посредством князя отнюдь не являлось какой-то новинкой. Это была давно известная институция. Затруднение было в том, что князя не было. Историки представляют дело так, будто до появления Рюрика с братьями в Древней Руси была аморфная масса людей, вообще без государственного строя. Шлёцер видел в наших предках полудикарей, живших наподобие зверей и птиц. Все это, оказывается выдумкой: в середине IX века новгородцы, не только имели давний опыт княжеского управления, но и знали, что делается на Дону (Хазария), на Днепре (у полян), на Дунае (у тамошних славян) и даже в Западной Европе (у варягов) Какую роль ни присваивали бы норманнам - завоевателей или организаторов и культуртрегеров, мирных поселенцев либо торговцев, - все равно за несколько веков (как принимают норманисты) они не могли оказать существенного влияния на религию руссов. Во всяком случае, должны были остаться какие-то письменные, вещественные или бытовые следы. К этому мы и переходим.Религия. В истории не известно ни одного факта, чтобы кто-то среди руссов исповедовал бы религию Оди-на. Тора, Фрейи и т. д. Нет ни одного известия, что кто-то из норманнов пытался (что так естественно) перевести руссов в свою веру. Нам не известно ни одного столкновения между норманнами и руссами на религиозной почве. Нет никаких вещественных следов культа скандинавских богов (надписей, предметов религиозного культа, письмен и т. д.), что при вековом (якобы) пребывании норманнов на Руси является совершенно не объяснимым. Мы знаем, что при заключении договоров с греками руссы клялись славянскими богами - Перуном и Велесом, варяги-христиане в церкви - св. Илией, но ни один не присягал перед ликом скандинавских богов. А между тем ясно, что греки, заключая договор, не могли связать клятвой скандинавов, когда те играли, как принято считать, видную, если даже не руководящую роль в войске руссов. Даже норвежец Олег, первый русский князь в Киеве, прозванный «вещим Олегом», клялся славянскими богами. Значит, он плыл в фарватере славянской стихии. Далее отметим характерную черту клятвенного обряда. Олег и его воины клялись на славянский лад, кладя обнаженный меч на землю. Германские же народы при клятве вонзали меч в землю. Владимир Великий пришел к власти в Киеве, опираясь главным образом на вывезенное из заморья войско варягов. Под влиянием этого войска богам стали приносить человеческие жертвы, воздвигать кумиры. Но первый кумир, возведенный Владимиром, был не Тор или Один, а Перун, который назывался западными славянами Перкуном. Следовательно, варяги Владимира поклонялись славянским богам... ...Законодательство. В Древней Руси оно было оригинальным. И весьма древним. Попытки найти в «Русской Правде» отголоски скандинавских законов бесплодны и необоснованны. Норманист Соловьев, автор многотомной истории России, вынужден был признать, что в законодательстве Древней Руси нет ни малейших следов влияния скандинавов. И это вполне понятно, ибо свод русских законов, «Русская Правда», был написан по крайней мере на 100 лет раньше, чем какой-нибудь скандинавский. А в написанной форме существовал еще в IX веке - на него ссылается в договоре с греками Олег в самом начале Х века. Если в каких-то местах «Русской Правды» и можно усмотреть некоторые аналогии с законами, существовавшими в Западной Европе, то это вполне понятно: сходные условия существования порождали и сходное законодательство. Кроме того, не следует забывать, что в X веке славянство еще прочно сидело на Эльбе и что вся центральная часть Европы была тогда в славянских руках. Есть основания предполагать, что «Салический закон», распространенный на Западе, в значительной мере отражал обычное право славян. В нем даже попадаются славянские слова, взятые из обихода. Следовательно, Русь могла испытывать влияние и других славянских народов, с которыми граничила и находилась в династических, торговых и культурных связях. Скандинавия же оставалась совершенно в стороне... ...Береговое право, господствовавшее во всей Западной Европе, согласно которому потерпевшие крушение становились со всем своим имуществом собственностью владельца берега (старавшегося, к слову сказать, подчас ложными сигналами вызвать кораблекрушение), заменялось противоположным: потерпевшим должна была оказываться всякая помощь, имущество их не конфисковывалось и т. д… … Формы общественного сожительства и порядка, методы управления, система народного хозяйства и т. д. - все это не носит никаких следов влияния скандинавов на Древнюю Русь. Веча, князья, бояре, тысяцкие, дружина, смерды, старосты, житии и т. д - все это и по терминологии, и по своему содержанию и взаимоотношениям совершенно самобытно. Из всех званий имеется только слово «тиун», которое приписывается норманнам, однако есть ученые, которые не считают, что это слово германского происхождения (может быть, оно тюркское? - Ред.). Наконец, одно слово не означает еще завоевания Руси норманнами, возглавления ими государственности и т. д , и в скандинавских языках есть заимствования из славянских, что тоже вовсе не указывает на завоевание скандинавов славянами… …Система налогов (полюдье, погосты, уроки), таможенные сборы (мыто) и т, д. и терминологически, и по сути отличались от скандинавских… … Военное дело. Норманцы полагают, что германское племя Русь завоевало славянскую страну, передало им свое славянское имя. Что скандинавы владычествовали несколько сот лет. Что в их руках была сеть крепостей, из которых они управляли страной. Что скандинавы-военачальники организовали pyсское войско. Что тысячные отряды скандинавов стерегли Русь. Что они были основой русской военной силы, было бы это так - мы непременно нашли бы след огромного влияния скандинавов на военное дело на Руси. Ознакомимся прежде всего с названиями разного рода оружия нападения и защиты. Лук, стрела, тула, палица, копье, шлем, меч, ножны, шишак, poraтинa, секира, топор, тюфяк и т.д.- все названия славянские. Скандинавского ни одного. А между тем было бы естественно организаторам военной силы ввести свое оружие, назвать его по скандинавски… …Обратимся теперь к названиям чинов военной иерархии: вой, воевода, старшина, тысяцкий, подвойский, мечник, лучник и т. д. - все славянское, ни одного скандинавского. А когда Русь действительно стала учиться у иностранцев военному искусству в конце XVII века, появились заимствованные: генералы, бригадиры, майоры, лейтенанты, капитаны, адмиралы и т. д… ….Мореплавание. Скандинавы известны нам как смелые и искусные мореплаватели, открывшие Исландию, Гренландию и северную Америку (еще до Колумба), совершавшие свои набеги даже на Средиземное море и ставшие грозой средней и отчасти южной Европы. Естественно, что, явившись на Русь и овладев ею, они не могли не передать руссам своего искусства мореплавания, ведь с ними они, как думают, нападали на Царьград, Каспийское море и т. д. Исследование показывает, что термины мореплавания являются исключительно славянскими: лодья, челн, струг, насад, паузок, ключ (уключина), пря (парус), весло, корма, нос, палуба и т. д. Либо греческими: корабль, якорь, шаланда и т. д. Ни одного скандинавского термина мореплавание Древней Руси не усвоило. Единственное слово «шнека», ставшее интернациональным, употребляется еще и до сих пор только в области северных морей…. На внутренних же водных путях оно совершенно неизвестно. Как и на Черном, Каспийском морях. Шнека представляет собой особый тип рыболовного морского судна и, благодаря своей специфичности, называется так почти всеми народами, которые со шнеками сталкивались. На Руси такой тип судна не применялся… …Торговля. Скандинавы рисовались норманской теорией как предприимчивые торговцы, пересекавшие Русь из Балтики в Черное или Каспийское море, широко используя все внутренние водные пути Руси. Увы, во всех исторических документах (ни на Западе, ни на Руси) нет ни слова о скандинавских купцах в глубине Руси. Если бы все было так, как представлено в норманской версии, то история должна была сохранить случаи убийства, ранения купцов или их ограбления, наложения на них штрафов, кражи у них товаров, хлопот об их освобождении, споров о пошлинах, конкуренции с русскими купцами, о несчастиях с их судами, о волоках их судов по суше и т. д. Обо всем этом решительно ничего не находим… …Быт. Если мы обратимся к названиям различных орудий в хозяйстве, увидим, что все они (рало, соха, лопата, заступ, вилы, борона, грабли и десятки других) - славянские, а не скандинавские. И не только по названиям, но и по форме… Ни в одежде, ни в пище или напитках, ни в утвари, ни в чем ином, что составляет материальную жизнь народа, мы не находим на Руси ничего скандинавского. Если бы скандинавы были и влияли, остался бы какой-нибудь сосуд для еды, особый род одежды или обуви, сорт топора, тип рыболовной сети и т. д., связанные со скандинавами. Ничего этого нет... …Денежная система. Многие характерные черты общественной жизни Древней Руси говорят о долгом и самостоятельном развитии. Возьмем систему торговли мехами. Все в этой системе, начиная с названия единиц, величины их и пропорций между ними, - нескандинавское. Названия: куна, резана, ногата, долгея, векша, ушка, мордка, обеушная мордка и т. д. - все без исключения славянские и являются отражением известной части меха и его качества (например, ногата - с ногами и т. д.)… Изменено 23 сентября, 2009 пользователем iske_kazaner Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 сентября, 2009 #10480 Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2009 2iske_kazaner понимаете почему таких авторов читать трудно (хотя ценные мысли могут и быть), потому-что каждый миг приходиться бороться с их передергиваниями, вот почти сходу: И смерть сына Аскольда говорит о многом: 1) о возрасте Аскольда (значит, в данном году он не был юношей), 2) о том, что намечалась целая династия Аскольда, 3) что последний воевал с болгарами. 1. Он вполне мог умереть и юношей...почему нет? 2. Наличие у Аскольда сына - не говорит о династии 3. Или помер в пьяной драке с ними, или его послали в числе прочих дружинников, и т.д. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 24 сентября, 2009 #10481 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 2vergen 1. Он вполне мог умереть и юношей...почему нет? Не мог. По летописям его убил Олег в 882 году, а сына его болгары убили в 864 году согласно Никоновской летописи. Даже если он сына заделал в 16 лет, в 882 году ему было 35 лет - преклонный возраст по тем временам. 2. Наличие у Аскольда сына - не говорит о династии Может говорит, а может и не говорит. Но только если упоминание о нем сохранилось в летописи, значит сын не простой смертный был. 3. Или помер в пьяной драке с ними, или его послали в числе прочих дружинников, и т.д. Это вряд ли: Автор Новгородской летописи называет Аскольда и Дира родными братьями и варягами, но ничего не знает об их пребывании на службе у Рюрика. Напротив, его рассказ об их появлении в Киеве хронологически предшествует рассказу о призвании варягов: "…приидоста (в Киев. — А. К.) два варяга и нарекостася князема: одиному бе имя Асколд, а другому Дир; и беста княжаща в Киеве, и владеюща полями (полянами. — А. К.).Автор Новгородской летописи сообщает также о войнах, которые Аскольд и Дир в качестве киевских князей вели с древлянами и уличами — постоянными соперниками полян...". (http://www.portal-slovo.ru/history/39088.php) Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 24 сентября, 2009 #10482 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 2iske_kazaner Хочу отметить ряд интересных соображений Сергея Лесного в книге "Откуда ты, Русь" iske, все эти рассуждения Лесного, Кирпичникова и других отечественных историков и археологов о существовании собственно института власти у славян 9 века, не более чем стремление выдать желаемое за действительное, дескать мы сами с усами. Того же разряда и «сказки» в духе ПВЛ о некой конфедерации народов, после долгой смуты призвавшей в Ладогу варяга Рюрика. Где археологические свидетельства существования данной конфедерации? Маленькая деревушка Ладога? Сгинувшая Любша? Рюриково городище. Были небольшие торговые форпосты повязанные на торговле с Булгаром, а через него Подоньем и арабским Востоком, периодически переходившие из рук в руки. Скандинавские саги вплоть до времен Владимира Святого называют Ладогу вотчиной норманнов (если в сагах вообще речь идет о Ладоге, что в ряде случаев вызывает сомнение), не знают они в Ладоге никаких Рюриков, Олегов, Игорей, Святославов и прочих персонажей ПВЛ, как не знают Руси, почти не знают Киева расположенного согласно саг где то на периферии, а то и вообще в Греции. До Владимира не было единой летописной Киевской Руси и единой Русской истории, это понемногу стали понимать и академики, Кирпичников придумал Верхнюю Русь. На севере и на юге, как впрочем похоже и на западе творились разные истории разной «руси» с разными персонажами, в 11 веке искусственно объединенные в одну. Теперь по Аскольду, который кореш Дира и который согласно ПВЛ похоронен на Угорской горе в Киеве. Для большинства исследователей Аскольд это скандинав Хескульд, но вот у Феофана Исповедника говорится о неком князе народа гермехионы по имени Аскел или Аскелт в 556 году направившего посольство в Византию. Так вот у византийцев гермехионы это турки живущие к востоку от Дона. То есть Аскелт тот вполне мог быть и венгром. Странное совпадение, наш, летописный, Аскольд похоронен на Угрской горе, раскопки на которой дают не малую долю венгерскогоже материала. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 24 сентября, 2009 #10483 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 2Дон iske, все эти рассуждения Лесного, Кирпичникова и других отечественных историков и археологов о существовании собственно института власти у славян 9 века, не более чем стремление выдать желаемое за действительное, дескать мы сами с усами. Вот тут абсолютно не согласен с Вами, потому как есть "железное" свидетельство Масуди (писавшего в начале X века): Первым из славянских царей есть царь Дира (Алдира, Дина или Алдин), он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванджа, имеющий города и обширным области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны. Затем с этим славянским царем граничит царь Турка. Это племя красивейшее из славян лицом, большее них числом и храбрейшее из них силой.Славяне составляют многие племена и многочисленные роды; эта книга наша не входит в описание их племен и распределение их родов. Мы уже выше рассказали про царя, коему повиновались, в прежнее время, остальные цари их, то есть Маджак , царь Валинаны, которое племя есть одно из коренных племен славянских, оно почитается между их племенами и имело превосходство между ними. Впоследствии же, пошли раздоры между их племенами, порядок их был нарушен, они разделились на отдельные колена и каждое племя избрало себе царя, как мы уже говорили об их царях, по причинам, описание коих слишком длинно. Мы уже изложили совокупность всего этого и многие подробности в двух сочинениях наших Ахбар аз-Заман (летопись времен) и Аусат (Средняя книга)" Я думаю, что упомянутые цари (особо Маджак) правили в IX веке. Я не говорю уж про Дира. Не знаю, соотвествует ли "малик"- "царь" древнерусскому пониманию "князя", но то что вожди у славянских племен были, иерархия была - это очевидно. Только про русов Масуди пишет, что у них нет царя. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 24 сентября, 2009 #10484 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 2iske_kazaner Вот тут абсолютно не согласен с Вами, потому как есть "железное" свидетельство Масуди (писавшего в начале X века) Я думаю, что упомянутые цари (особо Маджак) правили в IX веке. Я не говорю уж про Дира. Не знаю, соотвествует ли "малик"- "царь" древнерусскому пониманию "князя", но то что вожди у славянских племен были, иерархия была - это очевидно. Только про русов Масуди пишет, что у них нет царя.: Бесспорно племенные вожди и прочие мелкие царьки у славян были, но где археологические свидетельства существования у них признаков "элементов государственности" о которых так любят рассуждать историки? Где упомянутые Масуди " обширные города и многие обитаемые страны"? Где столицы их государств с "разного рода товарами"? О каких славянах идет речь? И идет ли вообще речь о славянах, ведь проблема "сакалиба" все еще остется. Вот смотрите академик Янин пишет "Если исходить из реального положения дел, то до Рюрика элементы государственности среди упомянутых племен уже были. Посмотрите: Рюрику местная элита предписала, что он не имеет права собирать дань с населения, это могут делать только сами высокопоставленные новгородцы, а ему должны давать только дар за отправление им обязанностей, опять переведу на современный язык, наемного менеджера." Какая элита с зачатками государственности в скромненькой деревеньке Ладога 862 года (к тому же по данным археологии в то самое время полностью сожженной), какой Новгород и новгородцы указывающие "норманну" Рюрику, как ему собирать дань? Теперь о царе славян по имени Дира (Алдира, Дина или Алдин), есть доказательства что это наш Дир, кореш Аскольда? А если наш, имеет ли он отношение к Рюрику, Олегу и Игорю? Или быть може правы те кто доказывает местное, Киевское происхождение Аскольда и Дира и существование иной не "рюриковской" династии, до узурпации Олегом власти? Единственная проблема которая мешает рассматривать все эти версии, это слепое следование как норманнистами так и антинорманнистами ПВЛ и единости и неразделимости династии рюриковичей. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 24 сентября, 2009 #10485 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 2Дон Где упомянутые Масуди " обширные города и многие обитаемые страны"? Где столицы их государств с "разного рода товарами"? Всё познается в сравнении. Вспомним Ибн Фадлана: Говорит Ахмад ибн-Фадлан: когда прибыло письмо аль-Хасана сына Балтавара, царя славян, к повелителю правоверных аль-Муктадиру, в котором он просит его о присылке к нему (людей) из тех, кто научил бы его вере, преподал бы ему законы ислама, построил бы для него мечеть, воздвигнул бы для него минбар, чтобы совершалась на нем молитва за него (царя) в его городе и во всем его государстве, и просит его о постройке крепости, чтобы он укрепился в ней от царей, своих противников, то он получил согласие на то, о чем он просил. Когда же мы были от царя славян, к которому мы направлялись, на расстоянии дня и ночи пути, то он послал для нашей встречи четырех царей, находящихся под его властью (букв. под его рукой), своих сотоварищей и своих детей, и они встретили нас (неся) с собой хлеб, мясо и просо, и отправились вместе с нами... Он водрузил для нас палатки (купола) и поселился в них. Наше прибытие к нему было в воскресенье, когда прошло двенадцать ночей (месяца) мухаррама триста десятого года, и было расстояние от аль-Джурджании до его страны семьдесят дней. Итак, мы оставались воскресенье, понедельник, вторник и среду в палатках, которые были разбиты для нас, пока он не собрал царей, предводителей и жителей своей страны, чтобы услышать чтение письма. (Ибн-Фадлан) сказал: (однажды) вошел я и бывший у царя портной из жителей Багдада, попавший в эту область, в мою палатку, чтобы поговорить между собою. Их пища (это) просо и мясо лошади, но и пшеница и ячмень (у них) в большом количестве, и каждый, кто что-либо посеял, берет это для себя, и у царя нет на это (эти посевы) никакого права, за исключением того, что они платят ему в каждом году от каждого дома шкуру соболя. Если же он прикажет дружине (совершить) набег на какую-либо из стран, и она (дружина) награбит, то он имеет вместе с ними (дружинниками) долю. Итак, когда царь едет верхом, то он едет один, без отрока, и с ним нет никого, и когда он проезжает по базару, то никто не остается сидящим, (каждый) снимает с головы свою шапку и кладет ее себе подмышку, когда же он проедет мимо них, то они опять кладут свои шапки себе на головы. Все они (живут) в юртах, с той только разницей, что юрта царя очень большая, вмещающая тысячу душ, устланная в большей части армянскими коврами. У него (царя) в середине ее (стоит) трон, покрытый византийской парчой. Я видел очень много гроз в их стране, и если гроза ударит на дом, то они не приближаются к нему и оставляют его таким, каким он есть У них много купцов, которые отправляются в землю турок, причем привозят овец, и в страну, называемую Вису, причем привозят соболей и черных лисиц. Мы видели у них домочадцев одного "дома" в количестве пяти тысяч душ женщин и мужчин, уже всех принявших ислам, которые известны под именем аль-Баранджар. Для них построили мечеть из дерева, чтобы они молились в ней. На царе славян (лежит) дань, которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве – шкуру соболя. И когда прибывает корабль из страны (города) хазар в страну (город) славян, то царь выезжает верхом и пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого десятую часть. А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. (Ибн-Фадлан) сказал: однажды я спросил его и сказал ему: "Государство твое обширно и (денежные) средства твои изобильны и доход твой многочислен, так почему же ты просил султана, чтобы он построил крепость на свои неограниченные средства?" Тогда он сказал мне: "Я увидел, что (держава) ислама стоит впереди (других) и что их (денежные) средства берутся каждым, кто управляет ими, и вот, потому я и обратился с просьбой об этом. Если бы, действительно, я хотел построить крепость на свои средства, на серебро или золото, то нет для меня в этом трудности. И, право же, я только хотел получить благословение от денег повелителя правоверных, и просил его об этом".На мой взгляд из этих отрывков вытекает, что все признаки государственности и госуправления у волжских булгар в первые годы X века были, поселения были, люди из дальних стран даже нанимались к булгарскому царю на службу (портной из далекого Багадада), а вот археологически никаких городов начала X века на территории Волжской Булгарии не обнаружено. Ссылка на комментарий
iske_kazaner Опубликовано 24 сентября, 2009 #10486 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 Всем поздравления с 700-листием! Входим в VIII век... Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 24 сентября, 2009 #10487 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 2iske_kazaner На мой взгляд из этих отрывков вытекает, что все признаки государственности и госуправления у волжских булгар в первые годы X века были, поселения были, люди из дальних стран даже нанимались к булгарскому царю на службу (портной из далекого Багадада), а вот археологически никаких городов начала X века на территории Волжской Булгарии не обнаружено. В этом на мой взгляд и есть главная проблема кому верить - составителям хроник или данным археологии (или трактовке этих данных археологами). Булгар ведь не единственный тому пример. Русь - с хронологией, да и археологией Киева проблема по летописям и ряду сообщений арабов это великий город с кучей церквей, мечетей уймой народа, в реале далеко не все так красиво. В летописи есть Смоленск но нет "Гнездово" в реале все наоборот, можно отыскать и другие примеры. Или взять салтовскую культуру, по которой археологи бьются чуть ли не на кулаках -хазарская или нет. В реале крупные города и городища, но о них ни у самих хазар, ни у арабов, ни у греков и прочих купцов ни слова. Лично я все больше и больше убеждаюсь что те же арабы писали несколько об иных народах и территориях как ныне эти сообщения трактуют. Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 24 сентября, 2009 #10488 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 2iske_kazaner На мой взгляд из этих отрывков вытекает, что все признаки государственности и госуправления у волжских булгар в первые годы X века были, поселения были, люди из дальних стран даже нанимались к булгарскому царю на службу (портной из далекого Багадада), а вот археологически никаких городов начала X века на территории Волжской Булгарии не обнаружено. В этом на мой взгляд и есть главная проблема кому верить - составителям хроник или данным археологии (или трактовке этих данных археологами). Булгар ведь не единственный тому пример. Русь - с хронологией, да и археологией Киева проблема, по летописям и ряду сообщений арабов это великий город с кучей церквей, мечетей уймой народа, в реале далеко не все так красиво. В летописи есть Смоленск но нет "Гнездово" в реале все наоборот, можно отыскать и другие примеры. Или взять салтовскую культуру, по которой археологи бьются чуть ли не на кулаках -хазарская или нет. В реале крупные города и городища, но о них ни у самих хазар, ни у арабов, ни у греков и прочих купцов ни слова. Лично я все больше и больше убеждаюсь что те же арабы писали несколько об иных народах и территориях как ныне эти сообщения трактуют. Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 28 сентября, 2009 #10489 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2009 2Сколот Участвовали и там и там. Есть арабский Магриб, а есть Персия, Кавказ. С Персией и Кавказом совершенно нелогично торговать через Атлантику.Более того, я не мог не упомянуть франков и фризов, потому что они входили в балтийскую систему торговлю. Не участвовали. Торговля с Персией и Византией также проходила через Атлантику и Средиземное море. Как раз таки нелогично переться через Балтику с побережья акватории Атлантического океана и сквозь труднопроходимые и в ряде случаев довольно опасные речные пути Восточной Европы. Морские пути намного проще и удобнее. Вы ведь сами в дискуссии с Lestarh'ом о миграции западных славян на север Восточной Европы указывали на это. Даже с самой Балтики ввиду вышеизложенного путь "из варяг в греки" проходил в основном через Атлантику, на что указывают наши летописи. А по Восточной Европе путь проходил в направлении на север, на Балтику. Это и был аверс этого пути.А в Западной Европе основными магистралями в торговле были Рейн и Дунай. И тем же франкам балтийский путь через Восточную Европу был абсолютно бесполезен. Более того, франкская империя имела выход на Средиземное море и возможность торговать посредством североитальянских городов. И кроме того, емнип, по признанию самих же скандинавских нумизматов золото в Скандинавию преимущественно проникало с Запада. Фризы действительно входили в балтийскую систему торговлю, а вот франки, насколько я знаю, нет. У франков то и выхода на Балтику не было. 2Chernish Знаете что, Нефедов - всемирно признанный ученый, а вы - пустое место. А может это ты - пустое место и пустозвон? Не понравился мой отзыв по Нефедову? А кто ему доктор, если он такое пишет? И не надо на меня дуться. Я на него что молиться должен? Один великий историк пишет очевидную дурость по грамотности домонгольской Руси, совершенно перевирая выводы специалистов, на которых ссылается, другой - такую же лажу по монгольскому игу... Одно из двух: либо Миронов и Нефедов такие великие историки лишь в твоем воображении, либо они преследуют в своих работах свои коньюктурные интересы. А твой Нефедов случайно не татарин?И - можно я вашу ахинею про монгольское завоевание даже читать не буду? Можешь не читать то, что я пишу - тебя никто не заставляет, а обижаться я не буду. Если тебе так удобнее и ты предпочитаешь не замечать неприятные для себя реалии, то можешь спрятаться от них за своим снобизмом.Я же говорю - что с вами разговаривать? Вы же простых вещей понять не в состоянии. И русского языка не разумеете, а уж о том чтобы прочитать что именно в соседней ветке написано про развитие земледелия на Руси - это совсем не про вас. Ну да, куда ж нам серым и далеким понять ваши глубокомысленные мысли, господин Проффесор!Ну вот! Теперь нас татарин (или ТАТАРЫ!) русскому языку учить будут... Видимо тебе понравились мои лекции в соседней ветке по школьному учебнику истории. Ну что ж, если с темой по образованию и уровню грамотности уже закончили, то можем провести занятие по экономической части, если есть необходимость. Захламлять ветку этим не хотелось бы, поэтому надеюсь сам во всем разберешся... В общем хватит уже наверное.. идите в песочнице поиграйтесь пока серьезные люди о серьезных вещах между собой разговаривают... Действительно хватит уже гадить в эту ветку. Иди-ка ты сам... поиграй в песочнице с такими же серьезными людьми... Был здесь один недоисторик, пусть составит тебе компанию. Создайте себе отдельную ветку, где вы сможете излить себе все свои детские обиды на меня и на ненавистных вам славян... И возьмите к себе Ваксмана - как раз ваш уровень.Я так понял, других ответов на мои возражения у тебя нет. Если ничего более по теме сказать не можешь, ну что ж, тогда действительно не стоит продолжать. слушайте, два выдающихся историка, археологи, корифеи на сегодняшний день - а вы своими "каментами" слезли и все впечатление испортили. Янин действительно выдающийся историк и археолог, корифей науки, с этим никто и не спорит, а вот Кирпичников - зачастую реально отжигает. Хотя никто не отрицает, что он хороший археолог. На данный момент Кирпичников - один из сторонников норманизма, но я не удивлюсь , если вскоре он вкорне поменяет свою точку зрения и станет доказывать южнобалтийское славянское происхождение варягов и руси.Неужели непонятно, что анонимные "товареСчи" из инета должны молчать в тряпочку в присутствии таких ученых? Достали уже недоросли воображающие что они вправе разевать свои рты на академиков... Это так в правилах форума записано? Или ты сам так решил, возомнив себя великим историком? А может здесь уже цензура на собственное мнение?Ты вроде тоже не академик. Вот и не раззевай свой черный рот на Рыбакова и Сахарова - недорос еще... Начни с себя, раз тебе это понятно. Меня тоже уже достали здесь высокомерные и малограмотные снобы. Но я ведь не жалуюсь? И ты не хныкай. А рот нам тут закрывать не нужно! Не нравится - сиди на своей ветке и рассуждай о достоинствах переложной системы и благах монгольского нашествия. Эээ, птица, так ты оказывается у нас еще и модератор?... А ведешь себя как мелкий провокатор. Вначале самому не мешало бы научиться цивилизованно общаться на форуме, а потом уже браться модерировать других... 2vergen ну дык с подсекой это как раз хорошо сочетается.может и не очень на уровне циферок, но на уровне идей - вполне. Что хорошо сочетается? Идилия славянского быта? Побойтесь бога, камрад! Может и библейский рай со славян писали? Где в исторических документах описание этого благосостояния? А вот упоминание о голоде в летописях как раз не единичны. Я не оспариваю всех тех преимуществ подсеки, но у нее есть и свои недостатки. И в первую очередь, граничная плотность населения. Поэтому я и указываю на то, что не зря славяне уходили с насиженых и плодородных мест. А то у нас тут получается, что они бежали от этой райской жизни... Так получается?А то о чем здесь некоторые пишут - это примитивнейший подход к проблеме, не учитывающий очень многих факторов и зацикленный лишь на одном. Но видимо кое-кто здесь считает, что он большой пурис и ему это понимать не обязательно. Я смотрю, здесь не только oberon'у надо лекции истории по школьному учебнику читать... Поэтому таким "знатокам" могу посоветовать почитать в первую очередь что-нибудь по экономической истории. то что именьковцы - славяне, и среди булгар могла быть изрядная сарматская составляющая - не значит что волжские булгары Фадлана были славяно язычны, это даже не значит что сакалиба - только славяне. В принципе согласен. Но это не значит и обратного. Достаточно того, чтобы среди булгар были славяне и Фадлан на основании этого сделал такое обобщение. Вполне возможно, что уже во времена Фадлана и даже ранее среди булгар было изрядное количество тюрок, а после ухода части булгар на Дунай процесс тюркизации оставшихся славян и сарматов усилился. Ведь тюрки на Волгу пришли не мгновенно всей своей массой, проникновение тюрок на Волгу по утверждениям специалистов происходило постепенно и в начальные периоды в составе сарматских племен. И здесь они также смешивались с местными племенами. Мы же зачастую пытаемся представить картину мира (этносов) по четкому этническому определению: тюрок, славянин и т.д.есть косяк...археология никаких славян там не находит Я знаю. Но может не то искали? До VI в. археология славян вообще не находит, но они ведь были. Не находит археология антов-славян и по всему северному побережью Черного моря. Но это ведь не значит, что нужно отвергать письменные источники?1. Он вполне мог умереть и юношей...почему нет?2. Наличие у Аскольда сына - не говорит о династии 3. Или помер в пьяной драке с ними, или его послали в числе прочих дружинников, и т.д. Из всего этого только с п.2 можно согласиться. 2iske_kazaner Всем поздравления с 700-листием! Входим в VIII век... Ага, скоро будем варягов со Скандинавии выписывать и знатного викинга Рюрика призывать, т.е. Lestarh'а. Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 28 сентября, 2009 #10490 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2009 2Дон Возможно мой ответ вам был излишне эмоционален, не спорю, рад также что вы внимательно перечитали статью Васильева. Единственно что мне хотелось бы, чтобы вы еще раз перечитали его статью, но не выискивая отдельные зацепки или неточности по каждой фразе или каждому предложению в отдельности, а постарались бы уловить его общую мысль и внутреннюю логику статьи. Не думал, что будет подолжение дискуссии по этому вопросу, но, увы, ничего кроме упорства и упрямства в вашем ответе я не увидел. Жаль, но в общем прослеживается все то же непонимание мифологии в целом. Поэтому я не зря вам рекомендовал почитать что-то по религиеведению, а вовсе не для того, чтобы как-то обидеть вас или задеть. Прочитал ваш довольно эмоциональный пост, а заодно перечитал и Васильева и совершенно не увидел доказательства наличия культа Саэны-Симурга у скифов и сарматов, одни лишь предположения и допущения, вчитайтесь сами... Поэтому все его дальнейшие рассуждения о том « что "Семаргл" у скифов и сармато-алан, как и Симург в сказаниях саков, мог считаться покровителем отдельных людей и их коллективов (родов, племен), что и стало причиной значимости его почитания какой-то частью этой отрасли восточных иранцев.» не более чем собственные представления и пожелания автора. Что я могу сказать? Плохо читали и статью Васильева и мой предидущий ответ вам... Вы к сожалению вникаете в написанное лишь отдельными фразами и причем понимаете буквально без понимания мелких нюансов, излишне прямолинейно и без учета контекста фразы. Что касается предположений Васильева, то они достаточно хорошо обоснованы. Во-первых, саки - это те же скифы, только азиатские. Другими словами, "те же яйца, но только вид сбоку" (с). Во-вторых, в кавказском фольклоре и поздних иранских источниках Симург выступает покровителем человека, причем с ним связаны определенные роды - эпический род Сама-Заля-Ростема. Ну и наконец, предположения автора мотивированы исторической закономерностью при отсутствии других видимых путей появления культов у славян.Есть определенные закономерности в возникновении и развитии религиозных культов, я уже писал об этом. Если версия происхождения культа не вписывается в эти рамки и не соответсвует тем условиям, при котором это становится возможно, то такая версия исторически неправомерна. Вам же кажется, что все возможно... Которые к тому же он пытается обосновать весьма спорными но зато далеко идущими рассуждениями о том что «образ собаки-птицы совершенно неизвестен искусству восточноиранских племен степей и лесостепей Евразии (так называемому искусству звериного стиля), хотя зоосинкретические образы имели в нем широчайшее распространение.» Из чего следует вывод «Сделанный нами вывод вступает в противоречие с распространенными в научной литературе суждениями о том, что древнерусскому изобразительному искусству были хорошо знакомы образы собак-птиц, которых исследователи весьма произвольно называют "семарглами" или "сэнмурвами" и нередко трактуют как отражение и пережиток языческой поры истории восточных славян. Однако анализ всех подобным образом интерпретируемых изображений (на керамической тарелке Х в. из Гнездова, колтах, браслетах-обручах, средневековых книжных миниатюрах, бронзовой арке из Вщижа, угoльном камне Борисоглебского собора в Чернигове, "золотых дверях" Суздальского собора, двух рельефах каменного декора Георгиевского собора в Юрьеве-Польском) заставляет прийти к выводу, что они либо отношения к проблеме не имеют, либо более органично и убедительно объясняются иным путем (как рефлексия в древнерусском искусстве западноевропейских изобразительных драконов так называемого романского типа), без гипотезы о "собаке-птице боге Семаргле".» То есть одно допущение порождает другое допущение и в результате делаются совершенно необоснованные выводы. В первой цитате никаких противоречий нет. Кроме образа собаки-птицы в мифологии иранцев существовали и другие зоосинкретические образы. См. чуть ниже как об этом пишет Тревер. Смотрите также литературу по исскуству Востока в средневековье.А вот во второй цитате у автора явная логическая неувязка. Я не знаю, что сподвигло автора на такие выводы и какая мотивация для такого заключения. Возможно мелкие неувязки своей версии происхождения божества с имеющимся материалом. Если вы заметили, на протяжении всей статьи автор демонстрирует вдумчивый анализ и подробное изложение своих аргументов, а здесь как-то быстро и поспешно прошелся по этому вопросу. К сожалению, автор не понимает, что эти самые изображения как раз и служат подтверждением правильности трактовки образа Симаргла и без них его версия теряет всякую опору. Именно потому версия о связи Семаргла с Симургом и была поддержана большинством исследователей, что в этих изображениях находили его образ. Иначе вся эта иранская этимология и трактовка имени божества теряет свой вес и становится ничуть не лучше и убедительнее других версий. Например, очень сильно выглядит трактовка имени как Семиярило или Семиглав исключительно на славянской почве. Т.е. этим своим выводом автор, что называется, пилит сук на котором сидит. К тому же получается парадоксальная ситуация: поклоняясь божеству, в аланском имени которого скрывается его полиморфная сущность собаки-птицы, при большой популярности изображений таких существ на Руси, славяне не ассоциировали этот образ со своим божеством, которому этот образ принадлежал в иранском мире. И в то же время версию о переносе и самого полиморфного образа из мифологии алан сдерживает отсутствие таких изображений у сармат и алан. Но на самом деле указанные противоречия снимаются довольно просто. Как уже было указано в работе автора, у скифов и сармат этот персонаж мифологии представлялся в виде птицы. Его превращение в собако-птицу произошло не везде, а затронуло лишь часть иранского мира. Поэтому его бесполезно искать в искусстве сармат и скифов. Очевидно таким он был и в мифологии алан. А его превращение в собако-птицу в мифологии алан произошло довольно поздно с возвышением Симурга у иранцев в сасанидский период и под культурным влиянием Ирана. Этапы такого превращения можно проследить на изображениях из Семибратнего кургана V в. до н.э., где зафиксирован начальный этап переосмысления образа, и в катакомбном могильнике X—XII вв. у станицы Змейской, где можно увидеть уже сложившийся образ. Отсутствие фольклорных материалов по Симарглу у славян также может свидетельствовать о более позднем времени заимствования этого образа. Славянское население салтовской культуры, а также население Руси, проживающее в Приазовье, могли воспринять его от алан и считать Симаргла своим. От них он мог распространиться у славян и попасть в пантеон Владимира. Хотя возможно Васильев прав и Симаргл попал к восточным славянам от антов. Вместе с тем все гораздо проще и прозаичней объясняется если признать что культ Симаргла на Руси сформировался не раннее 9-10 вв. н.э. под влиянием иранского (персидского) искусства через посредство алан ( кавказских или донских) Может и проще. Но это совершенно не реально. Иначе, поверьте, Васильев бы и сам додумался до этого. И почитайте какую-нибудь литературу по искусству средневековья... И еще одно замечание. Вы тут доказываете, что изображения Симурга у алан является простым копированием иранских образцов. И воспроизводимые и перенимаемые образы не переосмысливались местными аланскими мастерами. А вот славяне по вашему убеждению должны были непременно осмыслить далекие образы с Персии и даже так сильно внушиться, что начать поклоняться изображению на тканях, кувшинах, тарелях и т.д., совершенно не представляя функций и назначения этого существа... Ах, да... они видимо посольство к аланам заслали за разьяснениями. И вот аланы, которым хорошо известна мифология персам (и Симург в частности) и которые, к слову, даже и не подозревают о том, кто изображен на всех этих вещах и предметах (поскольку их мастера слепо копируют иранские образцы без какого либо осмысления изображения; интересно а кто у них купит эту вещь с непонятными никому собачками...), рассказывают бестолковым славянам, слушающим с открытым ртом, о добрых сказочных и симпатичных чудовищах. А ушлые славяне, сопоставив изображения на предметах с рассказами алан, доперли что это одно и то же. И решили и себе такое чудище завести. И так появился Семаргл! Жаль только, что аланам коварные и завистливые славяне не сообщили о своем открытии... Камрад, вы хотите чтобы я в таких словах обьяснял вам надуманность ваших версий? А как еще, если вы не понимаете многих вещей? Если у вас один раз так, а другой раз эдак? А вот с этого места поподробней, с приведением доказательств, включая археологические (как то наличие изображений и т.д.), тому что славяно-иранскому населению черняховской культуры, антам были присущи культы Симаргла и Хорса? Был бы весьма признателен вам за это, но боюсь что едва ли вы что нибудь здесь предъявите. Камрад, не наглейте. А то я тоже настойчиво попрошу вас привести доказательства, "включая археологические", того, что аланам в салтовское время были известны культы Симурга и Хорса. Ибо сами вы никаких доказательств в пользу своей версии привести не удосужились, а вся ваша версия держится исключительно на предположениях и ваших фантазиях, которые вкорне противоречат историческому анализу по изучению религиозных верований.То есть автор, замечу сам противореча себе, пишет что с принятием ислама в Иране собака-птица Симург утрачивает «религиозную семантику» превращаясь в искусстве Востока в «декоративный мотив, часть «звериного» орнамента, осмысливаясь как изобразительный апотропей, оберег-охранитель». За то на Руси Х века возникает культ божества Симаргла (именно божества, которому был поставлен кумир, а не декоративного мотива и части звериного орнамента) отраженный в пантеоне князя Владимира. Да, согласен. Здесь автор и противоречит себе и показывает непонимание значения культовых верований в жизни средневековья. В официальной религии, соглашусь, Симург с арабским завоеванием утрачивает свое значение. Но он продолжает жить и занимать значительное место в жизни и верованиях простых людей. Не понимает Васильев и того, что в искусстве средневековья каждый элемент имел свою, часто дуалистическую, семантику и изображение его лишь в качестве декорации было попросту невозможно. Если вы заметили, Васильев фактически не ссылается на фольклорные материалы, а ограничивается лишь письменными источниками. Насколько я могу судить, он кабинетный исследователь и историк. Иначе бы он знал сколь живучи мифологические верования. Например, у славян, по этнографическим данным, отдельные языческие представления дожили до конца XIX и даже до начала XX в., вплетаясь в христианскую религию. Отголоски этих верований находили даже и в конце XX в. Речь идет о различных мелких мифологических существах, с которыми церковь не особо и боролась, направив свои усилия на борьбу с основными языческими богами, и которые наиболее трудно было вытравить из души народа. А двоеверие на Руси продолжалось не одну сотню лет при тотальной смене религии.Поэтому могу порекомендовать автору (как впрочем и вам) изучить этнографические, фольклорные материалы, а также работы специалистов по искусству средневековья. А так, статья очень хорошая. У осетин он сохранился под именем Паскудж, а изображение на которое вы ссылаетесь относится к могильнику X—XII вв., т.е. довольно поздно и как раз может отражать восприятие нового образа аланами. Причем мне непонятны ваши возражения. Если следов Сэнмурва- Симарга нет в фольклоре осетин, то это еще не значит, что он не почитался аланами и скифами Как может почитаться то чего нет? Ну и как по-вашему я должен отвечать на этот неадекватный вопрос? Перечитайте еще раз мой предидущий ответ вам - там все написано.Отсутствие сведений о персонаже мифологии в фольклоре еще не значит отсутствие его в мифологических верования народа в древности. Поскольку далеко не всё из мифологии древних народов дошло до наших дней. Так понятно? Видимо для вас будет большим открытием, что в мифологии и фольклоре славян нет никаких упоминаний о Симаргле и собако-птице. Однако вы без малейших сомнений пишете, что "доподленно культ Симаргла" как эквивалента Симурга известен был древней Руси. Вы не понимаете, что "нет следов культа" или "не сохранилось" и "нет культа" - это совсем не одно и то же? Или вы полагаете, что нам хорошо известен фольклор осетин во всем его обьеме, а следовательно и мифология алан? А чем вас не устраивает Паскудж как двойник Симурга? И вы меня уже окончательно запутали. Собственно вы что доказываете этим? Отсутствие культов Симурга и Хорса у алан и восприятие славянами персидских культов в аланском переводе? Т.е. аланам, чрезвычайно близким к персам этнически, культурно и по религиозно-мифологическим воззрениям эти культы были чужды, а славянам столь далеким от персов этнически, культурно и религиозно захотелось их себе заиметь? А поскольку имена божеств у славян аланского происхождения, то очевидно, что славян с этими культами познакомили именно аланы. Т.е. аланам было хорошо известно об этих персидских культах, причем близких для их собственных, но им видимо впадло было их заводить у себя. А славяне... ну так славяне вообще любознательный народ, а поскольку ничего своего не имели, то и взялись набирать с миру по нитке... Так что ли? Я правильно понял? Именно простым копированием иранских образцов. Простое копирование без осмысления образа для той эпохи практически невозможно. Вот теперь возьму на себя смелость отослать вас к литературе по искусству средневековья. Почитайте что-нибудь, например по искусству той же древней Руси.И не сравнивайте с тем, что происходит сейчас вокруг нас. Как говорится, это две большие разницы... Но даже в наше время, если что-то из другой культуры осталось непонятным для наших обывателей, то оно попросту не приживется у нас. Если оно не вписывается в круг наших представлений, то оно останется невостребованным. Иначе происходит то самое осмысление «образа». Нужно ли об этом вообще говорить? Любопытный подход, Сэнмурв да еще под именем Паскудж « не был чуждым и привнесенным на Кавказ в позднее время, а сложился здесь задолго до своего перевоплощения в собаку-птицу». То есть что первично яйцо или курица – яйцо, а почему? С чего автор решил что Сэнмурв и Паскудж одно и то же лицо если последний был местным» «не принесенным на Кавказ» монстром? Камрад, это мелкие придирки или полное непонимание всего мною изложенного? Читайте статью Васильева, читайте внимательно мой предидущий пост, пока не поймете наконец сказанного.Еще раз. Вы вероятно уже заметили, что у иранцев образ Сэнмурва на базе общеиндоиранского персонажа мифологии сложился далеко не сразу, а в течении длительного периода. Научные исследования дают основание полагать, что этот общеиндоиранский образ был известен в свое время и на Кавказе. И те же процессы с трансформацией облика этого образа в то же самое время происходили и на Кавказе. Что достаточно просто обьясняется общей культурной средой. Вот как об это пишет Тревер: Распространенность если не представления, то воспоминания об этих чудовищах среди различных иранских и кавказских народов дает основание предполагать обычность уже в древности этих образов не только в собственно иранской среде.Наличие мотивов чудовищ в не-иранской среде, притом не только в армянской, но и в среде народов, в большей чистоте сохранивших свой яфетический облик, не может не поставить вопроса о необходимости еще большего расширения круга, в котором следовало бы искать первоисточники этих представлений, так часто приурочиваемых к горам Кавказа. В данном случае она пишет о фантастических полиморфных чудовищах античности, среди которых не последнее место занимает Сэнмурв или собака-птица. И далее:Сейчас в этой статье, я стремилась ограничить круг привлекаемых материалов памятниками Ирана и особенно близко с ним связанного Кавказа.... "Зверинец" Ирана и Кавказа, как и всего того Востока, клочок которого представляет собой Иран и Кавказ, - это целый мир реальных и фантастических существ. Зачастую они своим обликом выражают весь тот ужас, который они внушали своей враждебностью беспомощному человеку, но иногда под своим устрашающим видом они скрывают функции благодетеля человечества. Как видно из этих цитат, автор усматривает близкие или даже общие мифологические воззрения народов Ирана и Кавказа, их общую культуру или культурную близость.В своей статье автор практически не уделяет внимания образу Паскуджа, считая этот вопрос решенным, а ссылается на работы предшественников. Поэтому не она так решила. О Паскудже можете почитать у Марра: Н.Я.Марр, Ossetica-Japhetica, I, ИАН, 1918. По этому персонажу она ссылается на эту работу. Посмотрите у него - вам там ближе, возможно вам удастся ее найти. О Паскудже Тревер пишет следующее: Я ограничусь здесь лишь сообщением наиболее существенных и значительных моментов для характеристики образа самого Сэнмурва, пользуясь тем, что космогонические корни его двойника, Паскуджа, были уже давно вскрыты и разъяснены Марром[4]. 4 Фaqond-i осетинских сказок и яфетический термин φaskund "маг", "вестник", "вещая птица", Ossetica-Japhetica, I, ИАН, 1918. и далееТо обстоятельство, что в Авесте обычным является наименование если не тождественного, то совпадающего по функциям существа в форме просто saena, не должно устранять возможности простейшего толкования обычного названия этого существа. Оно раскрывается как характерными чертами чудища, так и уже разъясненным именем двойника Сэнмурва в смежной этнической среде - Паскуджа. Независимо от того, правильно ли разъясняется при этимологии Warner'ов слово ayina (avenak) - 'образ', в первой части имени следовало бы видеть слово 'собака' с такой же уверенностью, с какой в конечной части сложного имени mereγo или murv видим слово 'птица'. В Авесте 'собака' spa (gen. suno), но наличие пехлевийского sak, курдского sa (gen. se), армянского wun (gen. wan) в значении 'собака' дает основание думать, что образ Сэнмурва (который сложился в среде несомненно более широкой, чем среда, пользовавшаяся древне-иранским диалектом, легшим в основу языка Авесты) мог сохранить за собою в литературной традиции имя, происходящее не из того диалекта, который лежит в основе языка Авесты. Отрицание этого простого положения означало бы отрицание и всей сложности состава Авесты, как литературного памятника, и сложности состава всякого живого, а следовательно, и всякого когда-то жившего языка.В таком случае имя saena mereγo, sen-murv и все его звуковые разновидности будут таким же двойником (но в другой языковой среде) слова "paskud", означающего "птица-собака", как самый образ Сэнмурва является двойником (но в другой этнической среде) образа Паскуджа. Сэнмурв должно означать просто 'собака-птица', как Паскудж означает 'птица-собака'. Суть этой несколько размытой по формулировке для нашей дискуссии цитаты в том, что образ Сэнмурва из его общеиранского источника сформировался не исключительно в иранской среде, а, учитывая тесные культурные связи Ирана с Кавказом, затронул и кавказский мир. Об этом в первую очередь свидетельствует тот факт, что у кавказских народов имеется свое название для этого чудища, являющееся эквивалентом иранского имени. Если бы кавказские народы заимствовали культ Сэнмурва уже после его сложения, то они заимствовали бы и восприняли и его иранское имя. Как это произошло с именем Хорс и Семаргл у славян. Присутствие собственного имени у этих народов говорит о том, что появление мифологического персонажа на Кавказе, соответствующего Сэнмурву, произошло если и не до превращения Саены в Сэнмурва, то по крайней мере не позже его превращения в собаку-птицу и такое превращение происходило на виду у кавказских народов, что позволило им сложить свое собственное название для этого чудища. Тем более, что кавказское имя не является калькой или переводом с иранского, а вполне самостоятельное само по себе, поскольку компоненты сложносоставного имени в них имеют различное положение.Речь идет не о возникновении культа, а об происхождении и заимствовании имени Хорс. В таком случае вы уже совсем запутались несмотря на ваши уверения в том, что в отличии от меня прекрасно понимаете что пишете. В одном случае вы говорите о заимствовании культа и возникновении самого культа лишь у восточных славян, затем только о заимствовании имени... Если же вы наконец определились и мы наконец пришли к единому мнению и признаем существование у иранцев и славян культов, послуживших источником для культа Хорса, то следует признать, что пример с Хорсом не имеет ничего общего с вашей трактовкой происхождения культов Стрибога и Дажьбога. В таком случае дискуссию по Хорсу можно закрыть.Мы можем предполагать что угодно, скажу больше в скифском языке есть слово «hvar»-солнце, но в скифском пантеоне нет божества под таким именем, из чего следует что утверждать будто славяне позаимствовали Хорса у скифов не совсем обосновано. Если вы внимательно читали статью Васильева, то должны знать, что в скифской мифологии есть персонаж божественного происхождения - Колаксай - прародитель царских скифов. Васильев приводит там предполагаемую скифскую форму этого общеиранского культового наименования Солнца: *Xola-xsaya. И пишет:Письменные и археологические источники позволяют считать, что культ Солнца играл первенствующую роль в верованиях сменивших с конца I тыс. до н.э. в Северном Причерноморье скифов сармато-алан. Исходя из авестийского hvar xsaetm и скифского *xola-xsaya, **xora-xsaya 'Солнце-царь', зафиксированных в крайних точках иранского мира древней поры, следует полагать, что это выражение являлось общеиранским культовым наименованием Солнца. Связь Колаксая с солнечным культом поддержана двумя известными скифологами: В. И. Абаев в своей книге 1949 года предложил этимологии имён Колаксай как соответствия *Hvar-xsaya («владыка солнца») и Арпоксай (от корня arp-, отраженного в осетинском arf «глубокий») [11], Э. А. Грантовский в статье 1960 года [12] дополнил её, интерпретируя Липоксай от слова *ripa («гора», сопоставляя с названием Рипейских гор), что было принято Абаевым. Эти этимологии с тех пор являются наиболее популярными в науке, хотя и предпринимались попытки оспорить их. Это из Википедии.В пользу такого сопоставления можно добавить то, что поет VІІ ст. до н.е. Алкман упоминает Колаксаевых коней, а кони, как известно, являются метафорой Солнца. Например см. у Афанасьева: Если присоединим сюда старинное название солнца — колесо, то перед нами явится и колесница, и кони, и сам всадник: Солнце. Уже в "Ведах" Солнце представляется в образе человека, стоящего на золотой, блестящей колеснице, которую влекут по воздушным пространствам две, семь или десять крылатых, золотошерстых ретивых кобылиц. Лучи солнечные уподоблялись вожжам или поводьям, накинутым на чудесных коней... У многих народов Заря Утренняя почиталась богинею, которая выводит на небо блестящих лошадей Солнца, а Заря Вечерняя — богинею, которая уводит их на покой.... Возвращаясь к солнцевым коням, которых выводит на небо Утренняя Зоря, заметим, что Веды дают им знаменательный эпитет ghritasnas, т. е. купающиеся в росе. По сербскому преданию, Денница поит белых коней солнца, а, по свидетельст(308)ву наших сказок, мифические кони пьют утреннюю росу или на рассвете дня валяются по росе и чрез это приобретают особенную крепость и быстроту. Афанасьев А. Н. Поэтические воззрения славян на природу (Том 1) Так что божественный Царевич-солнце или бог солнца (Царь-Владыка Солнца) в скифской мифологии все же был или по крайней мере существуют достаточно весткие основания так полагать, чтобы вы там не говорили. И никто и не утверждает, что славяне позаимствовали Хорса у скифов. Если вы читали Васильева, то должны были заметить его выводы по этому вопросу: Все сказанное позволяет говорить не просто в общей форме о скифо-сармато-аланских корнях Хорса (и, вероятнее всего, Семаргла), но конкретно о его сармато-аланском источнике. Ведущее место культа "Солнце-царя" в верованиях сармато-аланской отрасли восточных иранцев предопределило его положение в восточнославянском язычестве в качестве одного из наиболее высокочтимых божеств, бога "великого", согласно "Слову о полку Игореве". С чем вы не согласны?Ну и раз пошла такая драка, то я попрошу вас представить доказательства того, что, как вы сами чуть ниже пишете, "достоверно известно наличие Хорза-Хурза у кавказских алан". У Васильева я почему-то таких доказательств не нашел, автор лишь предполагает наличие культа с таким именем у сармато-алан. Причем на основании скифского и персидского материала. Поэтому мне очень бы хотелось увидеть материалы, свидетельствующие о наличии солнечного культа с таким именем у алан. Так и понимаете, в пантеоне скифов нет божества по имени Хорз-Хурз, трудно сказать было ли одноименное божество у сарматов, зато достоверно известно наличие Хорза-Хурза у кавказских алан и персов (звиняюсь с персами в прошлый раз я стратил, есть Хуршед-солнце в авестийском пантеоне). Чуть ранее вы пишете о том, что не известно, существовал ли солнечный культ Хорса (или под именем Царь-Солнце, если быть более точным) у скифов:У кавказких алана и персов поклонение божеству под именем Хорз-Хурз было известно чего не скажешь о скифах или сарматах. Теперь же пишете, что такого божества у скифов не было. Вы не понимаете, что между понятием "не известен" и "не существует" огромная пропасть? Или это методика достижения нужного результата? И мне непонятна ваша уверенность в отсутствии у скифов солнечного культа под общеиранским именем Царь-Солнце. У вас есть исчерпывающие и подробные скифские источники по мифологии скифов и скифским религиозным верованиям? Напомню, что религия скифов нам известна лишь по отрывочным описаниям чужеземца. Я уже приводил в пример индийских богов. Напомню еще раз, что Шива и его жена Дурга имели по тысячу имен. Учитывая многочисленность и неоднородность скифов вполне резонно ожидать наличие нескольких имен и у скифских богов. У вас есть увереность в том, что ни у одного из богов скифского пантеона, перечисленных Геродотом и известных нам по его скупым сведениям о религии скифов, не было эпитета или второго имени Колаксай? Или в том, что Геродот перечислил всех скифских богов и вне поля его зрения не остались второстепенные боги или же имена культов других скифских племен?Культовое имя-термин 'Царь-Солнце' у скифов было - это однозначно. Именно на этом основании Васильев и предполагает его общеиранский характер. И с большой долей уверенности можно предполагать, что это имя принадлежало, как и у других иранских племен, и скифскому божеству, а не другим мифологическим персонажам. Проблема во времени появления культа Хорса на Руси , в отличи от Васильева лишь предполагающего, что Хорс вошел в пантеон восточных славян еще в скифо-сармато-аланское время, я считаю что культ Хорса (именно Хорса, а не солнца как такового) у восточных славян, на Руси возник достаточно поздно, если не одновременно с культом Симаргла, где то в 9-10 веках через посредство кавказских или донских алан довольно плотно, начиная с 8 века (в рамках салтовской культуры) контактировавших с восточными славянами. Значит Васильев "лишь предполагает", а у вас видимо есть основания не только предполагать, но и обоснованно утверждать другое... Так что ли? А какие у вас доводы в пользу такого мнения о позднем вхождении культа Хорса в славянский пантеон? Если культ Симаргла и появился у славян поздно, то это еще не значит, что и культ Хорса позднего происхождения и они возникли у славян одновременно. Может и возникновение остальных славянских богов тоже притянете к этому времени? Если бы сарматы и аланы со славянами контактировали лишь в этот период, то тогда можно было бы принять эту точку зрения. Но в данном случае у нее есть существенный недостаток. Чтобы доказать появление культов у славян через салтовскую культуру, вам необходимо показать массовое переселение салтовцев на территорию Руси. Простыми культурными влияниями в рамках салтовской культуры, находящейся за пределами Руси, это не объяснить.В то же время Васильев, в отличие от ваших эфемерных и нереалистичных построений, дает достаточно обоснованную и реальную картину восприятия славянами этих культов. Под такими выводами, если не брать конкретику, а лишь общую схему, подпишется любой грамотный исследователь фольклора, этнографии, религии и мифологии. От себя добавлю, что это едва ли не единственный путь вхождения чужих культов в языческий пантеон. За исключением некоторых оговорок, естественно. Причем, Васильев со всей допустимой однозначностью на основании доступного и рассмотренного им материала приходит к такому выводу, а не "лишь предполагает", как вы это пытаетесь представить. И его выводы достаточно обоснованы и аргументированы. Единственное с чем можно не согласиться - это время появления Симаргла у славян. Есть там у него небольшая логическая неувязка. Кроме того, материалы фольклора и этнографии, а также сведения из письменных памятников, дают основание полагать, что культы Симаргла и Хорса проникли к славянам в разное время. Об этом свидетельствуют в первую очередь фольклорные матералы о почитании культу Хорса, емнип, в середине XIX или XVIII века, т.е. спустя много веков после принятия христианства. Т.е. данный культ у славян к моменту принятия христиантсва укоренился уже достаточно сильно и стал родным. Это было бы возможным только, если этот культ вошел в славянские верования в качестве его органической составной части посредством иранского населения, в большом числе вошедшим в состав славян. И Стрибог и Дажьбог вполне объяснимы с санскрита, то есть индоарийских языков, что при наличии реликтового индоарийского этнического компонента в причерноморье, приазовье и подонье вплоть до 7 в.н.э. допускает возможность контактов индоариев и славян и заимствования сих слов ставших именами. В таком случае отвечу вашими же словами: вы можете предполагать что угодно, изучите реликтовый индоарийский пантеон Причерноморья и найдите там Стрибога и Дажьбога. А то требовать доказательств тут все гаразды...Хочу добавить также, что я в общем-то не возражаю с этим, но я как и раньше настаиваю на том, что для утверждений об индоиранском происхождении этих богов нет никаких оснований. Изучите персидский (зороастрийский) пантеон персов и найдите в нем Аспандианта. А за одно у скифов, сарматов, саков, масагетов Надо полагать вы его уже основательно изучили... А также пантеоны всех перечисленных вами племен...Насколько я понимаю, в таких пантеонах присутствуют только боги. Но поскольку Аспандиат не божественного происхождения и не имел статус бога, то, по моему разумению, его и искать там бесполезно. А раз так, то, полагаю, изучение мною пантеонов всех этих народов можно отложить на более позднее время... Если не возражаете. Кстати, Новосельцев вполне допускает его культ у сармат: Спентодат-Исфендийар - герой общеиранского эпоса и вполне мог существовать у сарматских племен. А.П. Новосельцев. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа А вы настаиваете на том, что у сармат его не было? И при чем здесь скифы? И мне непонятны ваши призывы изучать мне пантеон сармат. Вы ведь сами дальше пишете: " в отличии от скифов и персов, да и тех же поздних алан нам неизвестен пантеон сарматов". Т.е. как мне это понимать? Это преднамеренный подвох? Потому что на Кавказе он не упоминается, за исключением упоминания в пантеоне хазар и как «северный идол» у дагестанских гуннов 7 века, о чем в моем предыдущем посте. Давайте разберемся вначале с пантеоном хазар ибо при внимательном рассмотрении оказывается, что это совсем не хазарское божество и такого божества у хазар не было. Дело в том, что сведения об Ашандиате основаны на свидетельствах Мовсэса Каланкатуаци. Именно на этом сообщении у некоторых историков (в т.ч. и у А.П. Новосельцева) Ашандиат определен как хазарское божество. Но в своей работе Каланкатуаци пишет о почитании Ашандиата не у хазар (хазир), а у тех же самых гуннов (хонов). Т.е. хазарским божеством Ашандиат является постольку поскольку и весьма опосредственно. Если же брать конкретно, то по свидетельству М. Каланкатуаци культ Ашандиат существовал у тех же самых дагестанских гуннов. Вся эта конкретика и обобщение расписаны у Новосельцева:Хазары, как и этнические компоненты, вошедшие в их состав (тюрки, угры, иранцы), первоначально были язычниками, или, как их именовали мусульманские писатели, "ахл ал-аусан" (люди, поклоняющиеся идолам, идолопоклонники).... Еще больше это подтверждается сведениями Исраэла о божествах, которым поклонялись "хоны". А.П. Новосельцев. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа Согласитесь, что это совершенно меняет ситуацию. Более того, как оказывается, Ашандиат вовсе и не божество. Новейшие исследования позволяют утверждать, что Ашандиат в языческих верованиях не был богом. Одно из важнейших мест в религиозно-мифологических представлениях населения Прикаспия было отведено священному персонажу Аспандиату, не наделенному статусом божества, но имевшему, как и бог Тенгри-хан, широ-кий спектр социально направленных функций. Этот персонаж определен в настоящем исследовании как культурный герой-первопредок, в отличие от работ предшественников, в которых Тенгри-хан и Аспандиат недифференци-рованы. Значимость его образа в религиозных представлениях населения может манифестировать положение верховного бога Тенгри-хана как празд-ного бога, удалившегося, отошедшего от непосредственного управления ми-ром в пользу героев-первопредков людей. Функции мифического персонажа Аспандиата можно определить как посреднические между верховным богом и верующими. ГМЫРЯ Л. Б. РЕЛИГИОЗНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ ПРИКАСПИЙСКОГО ДАГЕСТАНА В IV–VII ВВ. Махачкала, 2009 и там же: 2. Священный персонаж Аспандиат. Одно из важнейших мест в рели-гиозно-мифологических представлениях населения Прикаспийского Дагеста-на было отведено мифическому персонажу Аспандиату, не имевшему статуса божества, но наделенному социально направленными функциями: 1) избав-лять от бедности и нужды; 2) исцелять больных. Этому священному персо-нажу приписывалось также совершение каких-то подвигов. По данным ин-форматоров, вырисовывается противоречивый облик Аспандиата. В передаче священнослужителей, он – «гигантский и славный», обладающий гигантской силой, т.е. явно положительный священный образ. В представлениях албан-ского епископа – это «свирепый гигант», т.е. не вызывающий симпатии ге-рой. Мовсес Каланкатуаци наделил его эпитетом «отвратительный», отметив при этом его гипертрофированные размеры («гигант»). По статусу Аспандиат – несомненно священный персонаж. Ему «поклонялись», «жертвовали» и «приносили дары», а также возводили в честь него храмы и сооружали алта-ри. Ему было посвящено главное священное дерево – дуб. Жертвоприноше-ния Аспандиату состояли из сожженных туш лошадей.В историографии интерпретация образа Аспандиата является полемич-ной. Основываясь на противоречивой информации Мовсеса Каланкатуаци об определенной связи двух мифических персонажей – Тенгри-хана и Аспан-диата: «… они поклоняются некоему гигантскому дикому монстру, к кото-рому взывают как к богу Тенгри-хану, называемому персами Аспандиатом» («… которого персы называют Аспандиат…»), исследователи истолковыва-ют эти сведения как указание на существование второго (персидского) имени у бога Тенгри-хана (Кляшторный, 1984 а; 1994 а; Новосельцев, 1990 и др.). Эта позиция приводит к отождествлению сущности и функций двух разных персонажей. Сравнительный анализ данных о боге Тенгри-хане и персонаже Аспандиате выявляет лишь частичное сходство между ними. Тенгри-хан ха-рактеризуется как «громадный герой», таким же гигантским показан и Ас-пандиат, но еще и свирепым, отвратительным, славным, храбрым и обла-дающим гигантской силой. Требует рассмотрения тот факт, что, указывая имя верховного божества жителей «страны гуннов» – Тенгри-хан, Мовсес Каланкатуаци, однако, на всем протяжении повествования о религии упоминал только Аспандиата. В описании религиозной практики и событий христианской реформы в «стране гуннов» образ Аспандиата превалирует над другими священными персона-жами и культовыми объектами. Основная деятельность христианских пропо-ведников была направлена на борьбу с поклонением Аспандиату, а противо-действие религиозной реформе священнослужителей имело цель защитить главным образом культ Аспандиата, так и объекты, связанные с ним – глав-ное священное дерево, храмы и алтари. Исследователи предлагают различные этимологии имени Аспандиат (Новосельцев, 1990), но наиболее приемлемым является выведение его из среднеперсидского – «созданный святым/духом» (Кляшторный, 1984 а; 1994 а), что соответствует сущности этого персонажа, отмеченной в источнике. Возможна ассоциативная связь культа Аспандиата с культом героя древне-иранского эпоса Спендодата (Спентадата) (Новосельцев, 1990). По схожести с персонажем древнеиранской мифологии богатырем Спентодатом автор по-вествования о религии «страны гуннов» мог назвать аналогичным именем героя мифологии этой страны. Аспандиат выступает в источнике как «рож-денный богатырем, храбрый» (Новосельцев, 1990), что фактически напрямую обозначает его статус в системе мифологических персонажей. В образе бога-тыря Аспандиата автор, видимо, зафиксировал существование в религиозных представлениях населения «страны гуннов» Прикаспия мифического персо-нажа – культурного героя, который мог выступать как родоплеменной перво-предок (Гмыря, 1999 а). Культурные герои, имеющиеся в мифологии многих народов мира, от-личаются от настоящих богов, но они, как и боги, социально значимы и об-ладают магической силой (Мелетинский, 1994). Косвенным подтверждением тому, что Аспандиат олицетворял культурного героя, а не главное божество, служит содержание одного из пассажей первой проповеди епископа Исраила (Гмыря, 1999 а). Епископ Исраил привел библейское предание о Нимроде, который упоминается в генеалогии как правнук Ноя и внук Хама, сопоставив два образа – библейского Нимрода и гуннского богатыря Аспандиата. Образ Нимрода был выбран проповедником не случайно. Он провел четкие парал-лели идентичности качеств двух персонажей: 1) Нимрод обладал «исполин-ским ростом и колоссальной силой» – Аспандиат назван в проповеди «свире-пым гигантом»; 2) в царстве Нимрода имелись его скульптурные изображе-ния, названные им своим именем, Аспандиату в «стране гуннов», как и всем священным персонажам, возводились идолы; 3) племена Вавилонии прино-сили жертвы изображению Нимрода, т.е. поклонялись его статуям, в «стране гуннов» также приносили жертвенных лошадей Аспандиату. Главное, что сближает двух персонажей – Нимрода и Аспандиата, однозначность их сущ-ности. Нимрод, будучи героем, «уподобил себя богам», т.е. не являясь богом, он присвоил себе функцию бога. Аспандиат так же, как и Нимрод, восприни-мался проповедником Исраилом как мифический герой, а не бог. Культ мифического героя, видимо, первопредка какой-то части населе-ния Прикаспия, обозначенного персидским именем Аспандиат, пронизывал всю религиозную систему «страны гуннов», он был одним из основных куль-тов, затмевая в какой-то степени культ верховного божества Тенгри-хана. Значимость его образа в религиозных представлениях населения может ма-нифестировать положение верховного бога Тенгри-хана как праздного бога, удалившегося, отошедшего от непосредственного управления миром в поль-зу героев-первопредков людей. Функции мифического персонажа Аспандиа-та можно определить как посреднические между верховным богом Тенгри-ханом и верующими. В подтверждение ее слов приведу выдежки из той самой "Истории страны Алуанк" Мовсеса Каланкатуаци:Такими вот теперь я вижу и вас, [вижу], как вы, колеблющейся душой преданные суевериям, блуждаете тут и там по нехоженным стезям, поддавшись обману колдунов и чародеев, ворожителей халдеев и некоему дикому исполину Аспандиату, которому приносите в жертву лошадей.... Ведь когда вы поклонялись и приносили жертвы и дары деревьям, посвященным колоссальному богатырю Аспандиату, вы получали все, просили и находили добро: больные получали исцеление, неимущие – состояние, во время засухи палящей и в знойные, жаркие дни мы силою их вызывали дожди, которые охлаждали сильный зной, поили растения и саженцы, наполняли [соками] плоды на съедение вам и в наслаждение. ... Впрочем, кто дерзнет пойти, приблизиться к тем местам, где построены капища и храмы богатырскому Аспандиату, дотронуться до них, или же к тому дереву пышнорастущему, являющемуся хранителем и защитой нашей страны? Как видим, в этих сообщениях Аспандиат определен как богатырь и исполин, что соответствует его статусу в древнеиранской мифологии. И нигде он не назван богом. Единственное упоминание об этом есть лишь в первом упоминании, когда он сближается с Тангри-ханом. Но в данном случае, вероятнее всего, мы имеем дело со слиянием двух культов в разноэтничной среде с различными религиозными верованиями.Подытоживая, можно сказать следующее: культ Аспандиата в Приазовье был известен иранским племенам гуннов и аланам и в целом по своему статусу он соответствует герою общеиранского эпоса Спандиату, сыну Вистаспа. Я полагаю что вопрос с происхождением культа Аспандианта до конца не решен но к иранским и аланским культам он отношения не имеет. Было бы так же неплохо разобраться что дагестанские «гунны» в 7 веке понимали под «севером». Да в общем-то решен. Но если вам так хочется оставить вопрос нерешенным, чтобы иметь возможность строить свои гипотезы, то что ж я могу ответить?И как раз к иранским и аланским культам он имеет прямое отношение, как бы вам не хотелось доказать обратное. Появление его у гуннов и алан как раз хорошо обьяснимо. Во-первых, поскольку Спандиат был героем общеиранского эпоса, а гунны и аланы были иранскими племенами, то легенды о Спандиате им были хорошо известны. Во-вторых, деятельность легендарного Спандиата происходила в землях близких к обитанию этих племен и буквально на их глазах. Для европейских гуннов и алан: По ат-Табари, Исфендийар совершил поход к Баб-е Суд [608], т. е. Дербенту, и это наводит на мысль о связах его с Кавказом. Новосельцев А.П. Хазарское государствоИ по азиатским гуннам: В тоже время некто Мерхевандак[ 90], князь (правитель) восточных стран Персии, храбро поражал войска тетальского царя, и твердою рукою держал Бахл и всю страну кушанскую по другую сторону великой реки, называемой Вехрот [91] до места, именуемого Казбион. Он прошел далее копья храброго Спандиата [92], о котором говорят варвары, что «он достиг войной этого места, и воткнул в землю копье свое». 91. Вехрод, слово в слово — славная река, название реки Оксуса, ныне Амударья. При Монголах она называлась Аму-Моран. В Географии Вардана называется также Аму-су, что совершенно соответствуете персидским наименованиям этой реки ***, т.е. реки Аму. 92. Спандиат. Имя этого баснословного героя, под формою Аспандиата, встречается в Истории Агван, стр. 197. Копье Спандиата было вероятно нечто вроде каменного столпа, обозначавшего издревле границу Ефталитов и Персов, переступать за который значило объявление войны. Об этом столпе упоминается у Табари. История императора Иракла. Сочинение епископа Себеоса, писателя VII века.Емнип, в армянских источниках под Кушанским царством подразумевалось государство эфталитов - азиатских гуннов. Считается, что европейские гунны пришли на Волгу, в Европу с Восточной Азии. В таком случае они могли познакомиться с культом Аспандиата либо на своей исторической родине, либо же уже на своем новом месте проживания. Таким образом и для алан и для гуннов мы имеем реальные истоки и пути передачи культа. Вы же пытаетесь представить распространение культа в условиях, когда он не был известен ближайшим от иранцев племенам, а возник спонтанно у далеких от них и ничем не связанных с ними хазар, словно бы вырос у них из под земли, за тысячу километров от своего источника. Приведите доказательства, а не домыслы и предположения в пользу того что сей герой существовал в реале? Не нужно сразу становиться в позу. Себя вы доказательствами своей гипотезы не утруждаете. А доказательства можете найти у того же Новосельцева:Между тем имя Спандиат древнеиранское [604], оно встречается у Ктесия в форме Сфендадат. Так звали, согласно этому автору, мага, провозгласившего себя сыном Камбиза [605]. Вспомним имя героя иранского эпоса Спентодата (Спентадата, Испандата) [606]. В иранском эпосе, изложенном в "Шахнаме", Спентодат фигурирует в новоперсидской форме этого имени Исфендийар; подвигам этого героя, его борьбе с Арджаспом, а затем Рустамом посвящен последний цикл эпической части поэмы [607]. По ат-Табари, Исфендийар совершил поход к Баб-е Суд [608], т. е. Дербенту, и это наводит на мысль о связах его с Кавказом. Спентодат-Исфендийар - герой общеиранского эпоса и вполне мог существовать у сарматских племен. А.П. Новосельцев. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа А кроме того и здесь: З.Бунядов, соглашаясь с комментариями этого слова в греческих и армянских источниках, отмечает: «Согласно труду Н.Адонс Маркварты «Армения» (стр. 447), где сказано «По некоторым свидетельствам, в Иране конные войска находились в руках рода Спандиата. В иранских преданиях сын Вистаспа Спандиат прославился своими победами над многими народами» [57, 226] http://turan.info/forum/archive/index.php/t-496.htmlНадеюсь этого достаточно, чтобы развеять ваши сомнения. Доказательства того что он был известен аланам? Судя по тому, что вы всюду и во всем требуете от меня доказательств, надо полагать, с самой логикой моих рассуждений вы согласны? Так вот, о культе Аспандиата у алан: Находясь среди гуннов, Исрайэл приказал срубить священный дуб, которому они поклонялись как "скверному идолу Аспандиату", и сделать из него крест.... Агиограф Константина Философа вполне мог обратиться к подвигу святого Бонифация в результате ассоциации Фулл с Фульдой, усиленной ассоциацией событий из Жития Иоанна Готского (бегство из Фулл в Амастриду) с событиями из Жития Иакинфа Амастридского (уничтожение священной рощи), и приписать подобный подвиг Константину, поскольку его свершение, видимо, входило в миссионерский долг, как он понимался агиографами. Агиограф, вероятно, использовал и подвиг албанского епископа Исрайэла в Дагестане, где побывал Константин Философ, заменив при этом имя дуба Аспандиат именем Александр. ... Критически проанализировав точки зрения И.-Э. Тунманна, П.И. Кеппена, В. Томашека, Ф.К. Бруна и Н.Н. Мурзакевича на местонахождение города Фуллы и не согласившись ни с одной из них, профессор Ю.А. Кулаковский (К истории готской епархии в Крыму //Журнал министерства народного просвещения. 1898. N2) пришел к выводу, что город располагался на месте позднейшего Солгата или Старого Крыма. Ю.А. Кулаковский полагал, что фулльский народ Жития Константина мог быть аланами. ... Со второй половины VII века в Крыму поселяются племена, которым принадлежат памятники салтово-маяцкой археологической культуры. Этими племенами были тюркоязычные булгары и ираноязычные аланы. Салтово-маяцкое поселение второй половины VIII-IХ веков существовало на северо-западной окраине современного Старого Крыма. Возможно, что это и были Фуллы, название которых находит достоверное объяснение в иранских языках, причем его семантика совпадает со значениями тюркского названия Кырым (древнетюркское qaram, qarim, qirim "яма, ров", азербайджанское га рым "углубление для разведения огня", "канава, вырытая вокруг помещения для стока воды", "ров, вырытый для забора", туркменское га рым "ров", "яма для силосования корма, для засыпки зерна и т.п.") и его генуэзского эквивалента Солкати (итальянское solcata "борозда"). ... Булгары, проживавшие в Крыму совместно с аланами, могли город Фуллы называть по-тюркски Кырым, что позволяет предполагать существование этого тюркского названия уже с VIII века. От булгар оно могло перейти к половцам-кипчакам, которые, подобно аланам и булгарам, также являются предками крымских татар. Под именем фулльского дуба Александр, видимо, скрывается иранское божество Спентодата, Аспандиат, или Исфандияр. Фулльскому же дубу анологичен дуб бога Аспандиата, срубленный епископом Исрайэлом. ... В персидском языке именам Эсфандияр, Эсфандар и Эспандар близко по звуковому составу имя Эскандар (из греческого Александр). Образ Александра Македонского (или Эскандара) вошел в иранские мифологию и эпос, так что вполне можно допустить сближение Аспандиата-Исфандияра и Эскандара (Александра) у алан, что выразилось в имени Александр фулльского дуба. Возможность сопоставления священного дуба Александра со священным дубом Аспандиата, на мой взгляд, подкрепляется тем, что в Готскую митрополию входили епархии, находящиеся в Крыму, на Северном, Кавказе, Волге и в Хорезме, где обитали аланы и хорезмийцы, а в Дагестане - также ираноязычные маскуты, потомки среднеазиатских массагетов, и гунны - предки хазар и булгар. http://avtoarenda.com.ua/about-crimea.htmlЕсли же «скучно» эквивалентно «не интересно», то я искренне рад что для вас в древнерусской истории больше нет неразрешенных вопросов. Не перенимайтесь так. Просто у вас и вашего оппонента здесь разные цели на этом форуме. Цели, которые преследует здесь на этой ветке Lestarh, всем уже давно предельно ясны и их недавно озвучил камрад O'Tim в своем последнем ответе ему. Если ему так скучно здесь, пусть найдет себе форум, где все будут прославлять отважных викингов и внимать каждому его слову...Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси есть в сети. Именно эта книга? Или первое издание "Эпоха викингов в Северной Европе"? Во втором издании есть важные и довольно интересные дополнения и материалы по Восточной Европе. Давайте внесем ясность, доподленно культ Симаргла на уровне фольклора и мифологии и религии известен только иранцам и древней руси. Встречающиеся изображения собаки-птицы у тех или иных народов еврропы азии и сибири, не является свидетельствои или доказательством того что оные народы исповедовали сей культ. Давайте внесем ясность: доподленно культ собако-птицы на уровне фольклора и мифологии и религии известен только иранцам. И все. Точка. Известен он также и кавказским народам. Но не руси. Симаргл не известен иранцам, а в славянской мифологии нет собако-птицы. Нет в мифологии и фольклоре восточных славян никаких упоминаний об этом сказочном существе, а имя Симаргл восстанавливается лишь с определенной долей вероятности по различным названиям этого божества в письменных источниках. Никаких указаний на связь имени божества с этим существом у нас нет и такое сопоставление лишь на созвучности имен с иранским именем является крайне гипотетичным. Если бы было доподлинно известно о собако-птице в мифологии и фольклоре славян и руси, как вы тут пытаетесь представить, то вопрос с его происхождением же давно был бы решен и не вызывал бы едва ли не до сегодняшнего дня жарких дебатов и многолетних и разноплановых исследований у историков.Особенно мне нравится про серьгу, явный скандинав. А мне больше всего понравилось про кресты «скандинавского типа». На груди погребенного находился крупный серебряный крест так называемого «скандинавского типа», аналоги которого встречаются на большинстве памятников, связанных с центрами и пересечением торговых путей Древней Руси, и происходят изначально с территории Моравии. О раннехристианском обряде погребения говорит и наличие в могиле крупной конической восковой свечи. Тот самый моравский след...Забавно все таки, кресты происходят из Моравии, но они все же «скандинавского типа»... При том, что в Моравии и ранние христиане уже были, в то время как в Скандинавии их еще и не видывали окромя заезжых просветителей. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 28 сентября, 2009 #10491 Поделиться Опубликовано 28 сентября, 2009 (изменено) Harald Фризы действительно входили в балтийскую систему торговлю, а вот франки, насколько я знаю, нет. У франков то и выхода на Балтику не было. Ок. Насчет франков уточню. Может, Вы и правы. У франков то и выхода на Балтику не было. Ну, здрасте. А откуда рейнские клинки на Руси? Другой вопрос, могли ли франки торговать непосредственно с Кавказом и Персией через Балтику. Но уж на Балтике то франки точно торговали. Изменено 28 сентября, 2009 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 сентября, 2009 #10492 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 Камрад, вы со своей переложной системой рисуете нам прямо идилию славянского быта. На самом же деле все было совсем не так. Недаром же славяне с плодородного Приднепровья подались в более бедные и суровые северные районы Восточной Европы? 2Harald Что хорошо сочетается? Идилия славянского быта? Побойтесь бога, камрад! Может и библейский рай со славян писали? Где в исторических документах описание этого благосостояния? А вот упоминание о голоде в летописях как раз не единичны. Я не оспариваю всех тех преимуществ подсеки, но у нее есть и свои недостатки. И в первую очередь, граничная плотность населения. Поэтому я и указываю на то, что не зря славяне уходили с насиженых и плодородных мест. А то у нас тут получается, что они бежали от этой райской жизни... Так получается? хорошо сочетается то что славяне "с плодородного Приднепровья подались в более бедные и суровые северные районы Восточной Европы". глубина вспашки невелика, время - изрядное....почвы - истощаются. Вот и ломанулись севернее - где можно снять сливки.... цифры у меня вызывают сосмнение, но в целом - очень реалистичный рачклад...плюс прибавим ко-всему - и половецкий и тем паче монгольский террор Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 29 сентября, 2009 #10493 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 2Harald Возможно мой ответ вам был излишне эмоционален, не спорю, рад также что вы внимательно перечитали статью Васильева. Единственно что мне хотелось бы, чтобы вы еще раз перечитали его статью, но не выискивая отдельные зацепки или неточности по каждой фразе или каждому предложению в отдельности, а постарались бы уловить его общую мысль и внутреннюю логику статьи. Сочтите за шутку но как известно дьявол силен в мелочах, и именно мелочи «отравляют» впечатление о «внутренней логики статьи». Не думал, что будет подолжение дискуссии по этому вопросу, но, увы, ничего кроме упорства и упрямства в вашем ответе я не увидел. Жаль, но в общем прослеживается все то же непонимание мифологии в целом. Поэтому я не зря вам рекомендовал почитать что-то по религиеведению, а вовсе не для того, чтобы как-то обидеть вас или задеть. Вообще то я не обидчивый, да и упрямый в меру но когда даже мне не специалисту в глаза бросаются явные натяжки, не стыковки, а подчас и явные казусы в работе как Васильева так и других специалистов по мифологии, то невольно задумываешься, а есть ли оно правильное понимание мифологии вообще, и можно ли быть абсолютно уверенным в том что древние именно так, как нам пытаются объяснить, а не иначе понимали и принимали многие религиозные культы? Понимаете наш с вами спор по сути ни о чем, и базируется лишь на наших с вами представлениях о формировании владимирского пантеона на Руси подкрепляемых работами близких по духу авторитетов. Что я могу сказать? Плохо читали и статью Васильева и мой предидущий ответ вам... Вы к сожалению вникаете в написанное лишь отдельными фразами и причем понимаете буквально без понимания мелких нюансов, излишне прямолинейно и без учета контекста фразы. Да нет нормально я читал и вас и Васильева, а за одно и много чего другого. Что касается предположений Васильева, то они достаточно хорошо обоснованы. Это вам так кажется, потому что вы разделяете взгляды автора, я думаю несколько иначе поскольку, скажем так, во многих аспектах их не разделяю. Во-первых, саки - это те же скифы, только азиатские. Другими словами, "те же яйца, но только вид сбоку" (с). Прочитал недавно, что китайцы освоили производство фальшивых яиц, что это, и как это правда не пишут, но как видите яйца бывают разные. Во-вторых, в кавказском фольклоре и поздних иранских источниках Симург выступает покровителем человека, причем с ним связаны определенные роды - эпический род Сама-Заля-Ростема. На счет кавказского фольклора не знаю спорить не буду, а вот вот в том что в фольклоре иранцев (персов) Симург покровитель конкретного рода Сама-Заля-Ростема абсолютно согласен. Но вот ведь какая штука на основании того что скифы и сарматы это иранцы делать вывод о том что и «у скифов и сармато-алан, как и Симург в сказаниях саков, мог считаться покровителем отдельных людей и их коллективов (родов, племен)» считаю преждевременным, тем паче что и сам Васильев только делает допущение « мог считаться». Вообще это «мог считаться» достаточно часто встречается в цитатах приведенных вами авторов, что само по себе говорит о многом. Ну и наконец, предположения автора мотивированы исторической закономерностью при отсутствии других видимых путей появления культов у славян. И какая же историческая закономерность « при отсутствии других видимых путей появления культов» прослеживается в связи с Симарглом и славянами? Есть определенные закономерности в возникновении и развитии религиозных культов, я уже писал об этом. Если версия происхождения культа не вписывается в эти рамки и не соответсвует тем условиям, при котором это становится возможно, то такая версия исторически неправомерна. Вам же кажется, что все возможно... Да, возможно. Пример, принятие христианства на Руси. Волевое решение отдельно взятого государя, кстати, не задолго до этого таким же волевым решением утвердившего совершенно иной языческий пантеон, о происхождении которого мы с вами «битую» страницу спорим. В Новой Гвинее существует куль «карго» появившийся там после того как янки устроили на Гвинее свои военные базы. По причине изменения геополитики янки ушли, базы забросили но аборигены видели как «белые» совершают магические ритуалы, общаясь со своими главными базами по радиосвязи, в результате чего ничего не производя у них появляется еда, одежда которую приносит железная птица. Тогда аборигены стали имитировать действия «белых» - одеваться как янки, говорить в пустые консервные банки, устанавливать над крышами своих домов бамбуковые шесты имитирующие антены и даже построили взлетнопосадочную полосу чтобы принимать «карго» - «божественный груз». Любопытно как будут объяснять происхождение данного культа через пару сотен лет? В первой цитате никаких противоречий нет. Кроме образа собаки-птицы в мифологии иранцев существовали и другие зоосинкретические образы. См. чуть ниже как об этом пишет Тревер. Смотрите также литературу по исскуству Востока в средневековье. Давайте не обобщать мифологию иранцев, как и самих иранцев в целом, ибо мифология скифов, как и их религия, на основании свидетельств Геродота и других античных авторов, разнится с мифологией и религией персов, о сарматах , кстати, так же весьма разрозненном этносе сказать сложнее, хотя тот же Граков опираясь на археологические данные указывает на наличие неких общих черт с мифологией скифов. Но опять же это не более чем предположения ибо письменных свидетельств о религии и мифологии сарматов мы не имеем, за исключением свидетельств того что сарматы как и скифы поклонялись мечу. А вот во второй цитате у автора явная логическая неувязка. Я не знаю, что сподвигло автора на такие выводы и какая мотивация для такого заключения. Возможно мелкие неувязки своей версии происхождения божества с имеющимся материалом. Если вы заметили, на протяжении всей статьи автор демонстрирует вдумчивый анализ и подробное изложение своих аргументов, а здесь как-то быстро и поспешно прошелся по этому вопросу. Честно говоря у меня нет ни малейшего желания «рецензировать» статью Васильева, все что он написал это его представления о проблеме. К сожалению, автор не понимает, что эти самые изображения как раз и служат подтверждением правильности трактовки образа Симаргла и без них его версия теряет всякую опору. Именно потому версия о связи Семаргла с Симургом и была поддержана большинством исследователей, что в этих изображениях находили его образ. Иначе вся эта иранская этимология и трактовка имени божества теряет свой вес и становится ничуть не лучше и убедительнее других версий. Именно. И именно поэтому я делаю выводы о довольно позднем вхождении Симурга-Симаргла в славяно-русский пантеон. Например, очень сильно выглядит трактовка имени как Семиярило или Семиглав исключительно на славянской почве. Т.е. этим своим выводом автор, что называется, пилит сук на котором сидит. К тому же получается парадоксальная ситуация: поклоняясь божеству, в аланском имени которого скрывается его полиморфная сущность собаки-птицы, при большой популярности изображений таких существ на Руси, славяне не ассоциировали этот образ со своим божеством, которому этот образ принадлежал в иранском мире. И в то же время версию о переносе и самого полиморфного образа из мифологии алан сдерживает отсутствие таких изображений у сармат и алан. Вы же сами все себе объяснили, именно это я и пытаюсь доказать славяне-русы восприняли образ Симурга-Симаргла от персов через посредство алан. Но на самом деле указанные противоречия снимаются довольно просто. Как уже было указано в работе автора, у скифов и сармат этот персонаж мифологии представлялся в виде птицы. Его превращение в собако-птицу произошло не везде, а затронуло лишь часть иранского мира. Поэтому его бесполезно искать в искусстве сармат и скифов. Снова и снова спрашиваю на каких основаниях (письменных, археологических) автор делает вывод что Симург был известен скифам и сарматам, да еще в образе не собако-птицы, а птицы (хотя именно собака-птица изображена на обкладке ритона из кургана «Семь братьев» датируемого 5 в. до н.э.)? Хочу вам напомнить еще один существенный момент, кроме Саены-Сумурга у иранцев (персов) был весьма популярен и иной птичий персонаж Птица Варагн, самая почитаемая и любимая у иранцев инкарнация бога войны Вэртрагна, в отличие от Симурга упоминаемая в Авесте. Этимологически Варагн это ворон, хотя в ряде случаев под этим именем подразумевается сокол, орел и другая крупная хищная птица. В связи с чем смею предположить, что в ряде случаев именно Варагн, а не Симург изображен на иранских произведениях искусств. Очевидно таким он был и в мифологии алан. А его превращение в собако-птицу в мифологии алан произошло довольно поздно с возвышением Симурга у иранцев в сасанидский период и под культурным влиянием Ирана. Где доказательства что Симург да еще в образе птицы был в мифологии алан? Я уже отсылал вас к работе Абаева «Дохристианская религия алан» посмотрите за одно и статью «Изображения сарматских божеств и нартский эпос осетин.» (автор мне неизвестен) и если в этих работах вы найдете хотя бы одно упоминание о Саене-Симурге я соглашусь со всеми вашими доводами. Впрочем, вот еще цитата из другой статьи (Изображения скифских божеств.) которую так же рекомендую: «Согласно данным А. И. Шкурко, из 843 изображений 7-6 вв. до н. э. звериного стиля лесостепной зоны копытные (олень, горный козел, баран, лошадь) представлены 537 раз; хищные звери (преимущественно кошки) - 103 раза; птицы (в основном хищные2 раза. (Шкурко, 1975, 9).» Как говорится почувствуйте разницу. Этапы такого превращения можно проследить на изображениях из Семибратнего кургана V в. до н.э., где зафиксирован начальный этап переосмысления образа, и в катакомбном могильнике X—XII вв. у станицы Змейской, где можно увидеть уже сложившийся образ. А какое отношение курган «Семь братьев» имеет к аланам? Отсутствие фольклорных материалов по Симарглу у славян также может свидетельствовать о более позднем времени заимствования этого образа. Славянское население салтовской культуры, а также население Руси, проживающее в Приазовье, могли воспринять его от алан и считать Симаргла своим. От них он мог распространиться у славян и попасть в пантеон Владимира. Ну так, а я вам о чем толкую. Только не от алан , а через посредство алан у которых Симаргла не было. Скорее всего с собако-птицей все происходило примерно так, когда персидские предметы (серебро, ткани, прочие вещи) спало доходить до земель славян «потребители» стали интересоваться, что за странный зверь на них «нарисован», поставщики объяснили, рассказали легенды, предания, функции , в результате чего постепенно образ Симурга стал пользоваться популярностью, а уже Владимир ввел его в пантеон. Хотя возможно Васильев прав и Симаргл попал к восточным славянам от антов. Надо только доказать наличие Симаргла у антов. Может и проще. Но это совершенно не реально. Иначе, поверьте, Васильев бы и сам додумался до этого. И почитайте какую-нибудь литературу по искусству средневековья... Кто знает до чего он додумался, а до чего не додумался ,да и нам то что с того? А вот почему не реально если чуть выше вы сами до этого додумались? И еще одно замечание. Вы тут доказываете, что изображения Симурга у алан является простым копированием иранских образцов. И воспроизводимые и перенимаемые образы не переосмысливались местными аланскими мастерами. А вот славяне по вашему убеждению должны были непременно осмыслить далекие образы с Персии и даже так сильно внушиться, что начать поклоняться изображению на тканях, кувшинах, тарелях и т.д., совершенно не представляя функций и назначения этого существа... Ах, да... они видимо посольство к аланам заслали за разьяснениями. И вот аланы, которым хорошо известна мифология персам (и Симург в частности) и которые, к слову, даже и не подозревают о том, кто изображен на всех этих вещах и предметах (поскольку их мастера слепо копируют иранские образцы без какого либо осмысления изображения; интересно а кто у них купит эту вещь с непонятными никому собачками...), рассказывают бестолковым славянам, слушающим с открытым ртом, о добрых сказочных и симпатичных чудовищах. А ушлые славяне, сопоставив изображения на предметах с рассказами алан, доперли что это одно и то же. И решили и себе такое чудище завести. И так появился Семаргл! Жаль только, что аланам коварные и завистливые славяне не сообщили о своем открытии...Камрад, вы хотите чтобы я в таких словах обьяснял вам надуманность ваших версий? А как еще, если вы не понимаете многих вещей? Если у вас один раз так, а другой раз эдак? В принципе механизм усвоения культа Симаргла я уже объяснил выше, так что никаких славянских посольств не требовалось, да и не переосмысливали славяне образ собачки, если нет его в фольклоре (что лишний раз подтверждает позднее и недолгое поклонение собако-птице), как пришел, так и ушел. То же и у алан, где рядом с изображением Симурга встречаются арабские надписи исламского толка. Камрад, не наглейте. А то я тоже настойчиво попрошу вас привести доказательства, "включая археологические", того, что аланам в салтовское время были известны культы Симурга и Хорса. Ибо сами вы никаких доказательств в пользу своей версии привести не удосужились, а вся ваша версия держится исключительно на предположениях и ваших фантазиях, которые вкорне противоречат историческому анализу по изучению религиозных верований. А я и не утверждаю что аланам-салтовцам был известен культ Симаргла, с Хорсом сложнее. Я лишь утверждаю что к славянам он пришел через посредство алан в аланской огласовке. Да, согласен. Здесь автор и противоречит себе и показывает непонимание значения культовых верований в жизни средневековья. В официальной религии, соглашусь, Симург с арабским завоеванием утрачивает свое значение. Но он продолжает жить и занимать значительное место в жизни и верованиях простых людей. На основании чего сделаны такие выводы? Особенно если учесть что именно на царской одежде и предметах принадлежащих аристократии наиболее часто встречаются изображения Симурга. Не понимает Васильев и того, что в искусстве средневековья каждый элемент имел свою, часто дуалистическую, семантику и изображение его лишь в качестве декорации было попросту невозможно. Если вы заметили, Васильев фактически не ссылается на фольклорные материалы, а ограничивается лишь письменными источниками. Насколько я могу судить, он кабинетный исследователь и историк. Иначе бы он знал сколь живучи мифологические верования. Ну вот теперь у вас Васильев кабинетный ученый и много чего не понимает в искусстве и религиозных представлениях средневековья. Например, у славян, по этнографическим данным, отдельные языческие представления дожили до конца XIX и даже до начала XX в., вплетаясь в христианскую религию. Отголоски этих верований находили даже и в конце XX в. Речь идет о различных мелких мифологических существах, с которыми церковь не особо и боролась, направив свои усилия на борьбу с основными языческими богами, и которые наиболее трудно было вытравить из души народа. А двоеверие на Руси продолжалось не одну сотню лет при тотальной смене религии. Двоеверие на Руси для меня не новость, только вот Симаргл и Хорс как то в этом двоеверии не упоминается, а все больше исконные славянские божки и Боги. Поэтому могу порекомендовать автору (как впрочем и вам) изучить этнографические, фольклорные материалы, а также работы специалистов по искусству средневековья. А так, статья очень хорошая. Ну так лично ему и порекомендуйте. Ну и как по-вашему я должен отвечать на этот неадекватный вопрос? Честно и прямо - аланам божество по имени Симург неизвестно. А все эти рассуждения о тождестве Симурга и Паскуджа оставьте для научных работ если решитесь их написать ибо отношения к происхождению культа Симаргла у славян они не имеют. Перечитайте еще раз мой предидущий ответ вам - там все написано.Отсутствие сведений о персонаже мифологии в фольклоре еще не значит отсутствие его в мифологических верования народа в древности. Основание для таких выводов? Вообще логика железная – у нас нет свидетельств того что шумный дух по имени «Барабашка» имелся в славянской мифологии и фольклоре, но судя по тому что имя это довольно часто используется в современном фольклоре следует предположить что такой персонаж в славянском фольклоре присутствовал издревле. Поскольку далеко не всё из мифологии древних народов дошло до наших дней. Так понятно? Понятно. Только давайте и говорить в таком случае о том что известно, а не гадать было или не было. Видимо для вас будет большим открытием, что в мифологии и фольклоре славян нет никаких упоминаний о Симаргле и собако-птице. Однако вы без малейших сомнений пишете, что "доподленно культ Симаргла" как эквивалента Симурга известен был древней Руси. Вы не понимаете, что "нет следов культа" или "не сохранилось" и "нет культа" - это совсем не одно и то же? О фольклоре и Симаргле выше. А вот о том что культ Симаргла был известен на Руси, я сужу о упоминании этого божества во владимирском пантеоне. При этом неустанно повторяя что культ Симаргла возник на Руси довольно поздно и просуществовал недолго (хотя изображения и сохранились до 13 века) Или вы полагаете, что нам хорошо известен фольклор осетин во всем его обьеме, а следовательно и мифология алан? Нам может и нет, но Абаев и ряд других авторов считают иначе. А чем вас не устраивает Паскудж как двойник Симурга? Тем что он не назывался Симургом, а значит не мог быть передан славянам. Иначе придется поверить, что у себя, или для себя собако-птицу аланы называли Паскджом, а славянам его рекомендовали как Симаргла. И вы меня уже окончательно запутали. Собственно вы что доказываете этим? Отсутствие культов Симурга и Хорса у алан и восприятие славянами персидских культов в аланском переводе? Именно это, относительно Симаргла, с Хорсом сложнее. Т.е. аланам, чрезвычайно близким к персам этнически, культурно и по религиозно-мифологическим воззрениям эти культы были чужды, а славянам столь далеким от персов этнически, культурно и религиозно захотелось их себе заиметь? Славянам и от греков с евреями столь далеким этнически и культурно ничего не помешало принять христианство, как раннее культ Купалы, который замечу ортодоксальные историки производят от римских календ. А поскольку имена божеств у славян аланского происхождения, то очевидно, что славян с этими культами познакомили именно аланы. Т.е. аланам было хорошо известно об этих персидских культах, причем близких для их собственных, но им видимо впадло было их заводить у себя. Я не знаю что было западло, а что не западло кавказским аланам, а именно о них здесь идет речь, но культа персонажа по имени Симаргл в их мифологии, фольклоре и религиозном пантеоне не зафиксировано, хотя имеются многочисленные его изображения на разного рода предметах заимствованных у персов. Под каким соусом это заимствование происходило не знаю и гадать не хочу ибо отношения к восприятию культа Симаргла славянами это отношения не имеет. А славяне... ну так славяне вообще любознательный народ, а поскольку ничего своего не имели, то и взялись набирать с миру по нитке... Так что ли? Я правильно понял? Не утрируйте, хотя славяне действительно любознательный народ и много чего полезного для себя собирали с миру по нитке. Да и негоже всех славян сваливать в одну кучу, славяне бывают да и были разные, о чем наглядно свидетельствует генетика, и пантеоны богов у них так же были разные. Простое копирование без осмысления образа для той эпохи практически невозможно. Вот теперь возьму на себя смелость отослать вас к литературе по искусству средневековья. Почитайте что-нибудь, например по искусству той же древней Руси. Отсылайте куда хотите, но проблема как раз в том что мы с вами по разному воспринимаем термин «осмысливать». И не сравнивайте с тем, что происходит сейчас вокруг нас. Как говорится, это две большие разницы... Но даже в наше время, если что-то из другой культуры осталось непонятным для наших обывателей, то оно попросту не приживется у нас. Если оно не вписывается в круг наших представлений, то оно останется невостребованным. Иначе происходит то самое осмысление «образа». Нужно ли об этом вообще говорить? Нет никакой разницы. Приживается многое из того что непонятно и не вписывается в круг наших представлений. Многие бабушки и дедушки совершенно не представляют по какому принципу работает сотовый телефон или тот же скажем ксерокс, но это совершенно не мешает им ими пользоваться, а так же микроволновками, DVD и т.д. и т.п. О чем это я, не редко боги перенимались у других народов и на чужой территории что называется про запас, на всякий случай. Что бы не быть голословным вот цитата из Б. Гракова « Известно, что скифы восприняли от греков некоторые образы божеств. Вещи с их воспроизведениями, иногда в боспорском исполнении, скифы применяли в быту и в конском снаряжении. При этом образы сохраняли свое символическое значение. Так, например, в IV-III вв. до н. э. у степных скифов бытовал образ Афины. Он представлен на золотых бляшках из некоторых царских курганов. Богиня изображена в львином шлеме (λεоτ ῆ) наподобие Геракла, но это, безусловно, женское божество... Культ Диониса в эпоху Геродота как будто был больше распространен на левобережье Поднепровья, если правильно наше предположение, что Бельское городище - это город Гелон Геродота. Именно в этом городе, как пишет Геродот, каждые два года справлялись Дионисии (Herod., IV, 79-80). Известно также, что скифский царь Скил был убит за участие в вакхических таинствах в Ольвии (Herod., IV, 107). Это показывает, что степным скифам был знаком культ Диониса.» Чем ситуация с Симарглом хуже, особенно если учесть что и Васильев и вы настаиваете что пост сасанидский период изображения Симурга в Персии выполняли функции оберега-талисмана. Камрад, это мелкие придирки или полное непонимание всего мною изложенного? Читайте статью Васильева, читайте внимательно мой предидущий пост, пока не поймете наконец сказанного. Повторяю дьявол в деталях. Да и устал я, право, уже читать Васильева ибо ничего нового для себя у него не нахожу. Еще раз. Вы вероятно уже заметили, что у иранцев образ Сэнмурва на базе общеиндоиранского персонажа мифологии сложился далеко не сразу, а в течении длительного периода. Научные исследования дают основание полагать, что этот общеиндоиранский образ был известен в свое время и на Кавказе. И те же процессы с трансформацией облика этого образа в то же самое время происходили и на Кавказе. Что достаточно просто обьясняется общей культурной средой. Вот как об это пишет Тревер: Вы можете бесконечно долго ссылаться на Васильева, Тревер, Марра но это совершенно не объясняет почему в пантеоне Владимира собако-птица Симаргл, названа Симарглом, а не Паскуджем. Суть этой несколько размытой по формулировке для нашей дискуссии цитаты в том, что образ Сэнмурва из его общеиранского источника сформировался не исключительно в иранской среде, а, учитывая тесные культурные связи Ирана с Кавказом, затронул и кавказский мир. Об этом в первую очередь свидетельствует тот факт, что у кавказских народов имеется свое название для этого чудища, являющееся эквивалентом иранского имени.... Вопрос все тот же почему Симаргл, а не Паскудж стал божеством у славян? В таком случае вы уже совсем запутались несмотря на ваши уверения в том, что в отличии от меня прекрасно понимаете что пишете. В одном случае вы говорите о заимствовании культа и возникновении самого культа лишь у восточных славян, затем только о заимствовании имени... В моих тезисах нет противоречий, я говорю о заимствовании славянами культа божества по имени Хорс, совершенно не отрицая наличия культа солнца у славян, более того предполагаю, что в связи со сложившейся политической ситуацией произошла замена имени солнца, скажем условно, известного славянам как Ярило, на солнечное божество по имени Хорс, привело ли это к изменению обрядов и форм почитания, я не знаю. Если же вы наконец определились и мы наконец пришли к единому мнению и признаем существование у иранцев и славян культов, послуживших источником для культа Хорса, то следует признать, что пример с Хорсом не имеет ничего общего с вашей трактовкой происхождения культов Стрибога и Дажьбога. В таком случае дискуссию по Хорсу можно закрыть. Если вы согласны с моей трактовкой возникновения культа Хорса у славян изложенной чуть выше, то дискуссию по Хорсу действительно можно снять. Хотя не вижу как это противоречит моей трактовке происхождения культов Стрибога и Дажьбога? Если вы внимательно читали статью Васильева, то должны знать, что в скифской мифологии есть персонаж божественного происхождения - Колаксай - прародитель царских скифов. Васильев приводит там предполагаемую скифскую форму этого общеиранского культового наименования Солнца: *Xola-xsaya. Внимательно, и даже очень внимательно я читал Васильева, но даже внимательно прочтение уважаемого автора не дает оснований с ним безоговорочно соглашаться в том числе и по трактовке персонажа скифской мифологии по имени Колаксай. «Колоксай (Κολαξαις) – младший сын Таргитая, от него ведут свое начало скифы из рода паралатов. Г.А. Стратановский в своих комментариях к переводу Геродота приводит следующую иранскую транскрипцию этого имени – Сколахшайя. М.И. Артамонов проводил такие параллели: Колоксай-Кол-Скол-Сколот. Геродот IV 5, 7; М.И. Артамонов, Вопросы истории скифов в советской науке, ВДИ, 1947» (Дремин Г. "Скифо-сарматские" наречия и "скифский" словарь В.И. Абаева) Но даже допуская, а именно так я и считаю, что Колоксай переводится как Солнце царь, с какого перепуга автор делает выводы что это имя являлось «общеиранским культовым наименованием Солнца». И если во Франции Людовика XIV называли «Король-Солнце», а в России «Царем-Солнцем» называли Алексея Михайловича то их прозвища тоже надо расценивать как культовые наименования Солнца? Колаксай культовый, равный Гераклу герой, к культу непосредственно солнца-Хуршеда отношения не имеющий. Связь Колаксая с солнечным культом поддержана двумя известными скифологами: А сколькими не поддержана? «На бляхе из федуловского клада передан лучезарный Гелиос, который, вероятно, воспроизводит Аполлона Гойтосира скифского пантеона (Herod., IV, 59). Только скифский Аполлон Гойтосир был скорее верховым божеством, а не богом на колеснице... В степной Скифии такие бляхи-свастики были связаны с почитанием Аполлона Гойтосира. По-видимому, то же значение имели подобные бляхи и у сарматов. При этом есть основание думать, что культ солнечного божества продолжал жить в сарматском мире и в римское время.» (Граков Б.Н. Пережитки скифских религий и эпоса у сарматов) Так что божественный Царевич-солнце или бог солнца (Царь-Владыка Солнца) в скифской мифологии все же был или по крайней мере существуют достаточно весткие основания так полагать, чтобы вы там не говорили. Я и не спорю что культ солнца практиковался у скифов, но в отличии от персов и кавказских алан (а именно о них мы можем рассуждать с относительной уверенностью) в форме близкой к Хорс-Хурз он неизвестен. Колаксай пример неуместный, Граков вон считает что солнце у скифов Гойтосир. Хотя повторяю слово Hvar для обозначения солнца скифами применялось, но это совершенно не означает что солнечное божество носило такое же имя. Сравните небесное тело у славян называлось солнце, а божество олицетворяющее это небесное тело Ярило. И никто и не утверждает, что славяне позаимствовали Хорса у скифов. Если вы читали Васильева, то должны были заметить его выводы по этому вопросу Кроме Васильева хватает исследователей выводить Хорса со скифских времен. Все сказанное позволяет говорить не просто в общей форме о скифо-сармато-аланских корнях Хорса (и, вероятнее всего, Семаргла), но конкретно о его сармато-аланском источнике. Ведущее место культа "Солнце-царя" в верованиях сармато-аланской отрасли восточных иранцев предопределило его положение в восточнославянском язычестве в качестве одного из наиболее высокочтимых божеств, бога "великого", согласно "Слову о полку Игореве". С чем вы не согласны? Да я по моему не только не опровергал связи Хорса с аланами, а как раз именно на этом и настаивал. Ну и раз пошла такая драка, то я попрошу вас представить доказательства того, что, как вы сами чуть ниже пишете, "достоверно известно наличие Хорза-Хурза у кавказских алан". У Васильева я почему-то таких доказательств не нашел, автор лишь предполагает наличие культа с таким именем у сармато-алан. Причем на основании скифского и персидского материала. Поэтому мне очень бы хотелось увидеть материалы, свидетельствующие о наличии солнечного культа с таким именем у алан. Пожалуйста: «Из кого же состоял аланский семибожный пантеон? Об этом можно высказать некоторые догадки. Два источника, отделенные друг от друга промежутком в 17 столетий, согласно говорят о первенствующей роли культа солнца. Я имею в виду, с одной стороны, свидетельство Геродота (1, 216) о массагетах («Из богов чтут только солнце, которому приносят в жертву лошадей»), с другой — армянского поэта XIII в. Фрика, для которого культ солнца был характернейшим признаком алан («...алан, что солнце чтит»). 14 В этой связи стоит отметить, что, помимо обычного названия солнца xur, осетинский сохранил его к у л ь т о в о е наименование Xurzærin — буквально "солнце золотое', а также Xurty Xurzærin — 'солнце солнц.» (Абаев Дохристианская религия алан) А это уже из обсуждаемого здесь Васильева «Уже первые отечественные исследователи, специально касавшиеся вопроса о Хорсе, увидели в нем бога Солнца, однако справедливо признали данный теоним неславянским по происхождению и сближали с персидским названием почитаемого Солнца (персидское "xCorsed"\"xCursed") - (И.И. Срезневский, О.М. Бодянский, П.И. Прейс). Их работы заложили научные основы теории, которая ныне господствует в мировой историографии, т.е. пониманию Хорса как бога Солнца и объяснению его имени от названия Солнца у некоторых иранских народов (Вс.Ф.Миллер, Ф.Е.Корш, А.И.Соболевский, Г.В.Вернадский, Л.Нидерле, А.А.Зализняк, Р.О.Якобсон, М.Фасмер, Х.Ловмяньский, Б.А.Рыбаков, Вяч.Вс.Иванов, В.Н.Топоров и многие другие). Существует альтернативная иранская гипотеза объяснения имени Хорса. П.Г.Бутков (ее фактический основоположник), С.П.Обнорский, а затем В.И.Абаев возводили теоним к осетинскому "xorz", "xwarz" - (хороший, добрый)» Чуть ранее вы пишете о том, что не известно, существовал ли солнечный культ Хорса (или под именем Царь-Солнце, если быть более точным) у скифов: У кавказких алана и персов поклонение божеству под именем Хорз-Хурз было известно чего не скажешь о скифах или сарматах.Теперь же пишете, что такого божества у скифов не было. Вы не понимаете, что между понятием "не известен" и "не существует" огромная пропасть? Или это методика достижения нужного результата? И мне непонятна ваша уверенность в отсутствии у скифов солнечного культа под общеиранским именем Царь-Солнце. У вас есть исчерпывающие и подробные скифские источники по мифологии скифов и скифским религиозным верованиям? Есть скифский пантеон описанный Геродотом, Хорза-Хурза в нем нет, Граков считал скифским солнечным божеством Гойтосира (о чем выше) Абаев («Культ семи богов у скифов») имя Гойтосир трактует как Vayuka-sūra — 'Могучий Вайу' что к солнечному культу никакого отношения не имеет. Кузьмина Е.Е. так же разделяет позицию Гракова о том что именно Гойтосир был у скифов солнечным божеством «А вот необычайно популярные изображения у скифов коней или колеса с конскими головками в вихревом движении - что это значит? Ответ на этот вопрос я нашла во время командировки в Индию. В Конараке, в штате Орисса, стоит храм XIII века, посвященный богу Солнца Сурье. Храм построен в виде гигантской колесницы и украшен изображениями коней и солярными знаками. Своеобразие его архитектуры обусловлено тем, что индоиранцы ассоциировали движение солнца по небосводу с бегом коней или колесницы. В Авесте в гимне древнейшему индоиранскому богу Солнца Митре о нем говорится: «конь-солнце; колесница, запряженная четырьмя белыми конями с одним колесом». Имя Митры не упомянуто Геродотом в пантеоне скифов; их солнечный бог назван Гойтосиром, но, по мнению немецкого ученого Нюберга, имя Гойтосир значит «богатый пастбищами», а это постоянный эпитет Митры и в индийских, и в иранских текстах. Культ солнечного бога, мчащегося по небу на белых конях, заимствован у скифов финно-угорскими народами. Итак, не остается сомнений, что скифы почитали своего солнечного бога в образе колесницы и коня, точно так же; как и другие индоевропейские народы, - словом, не случайно на фронтоне Большого театра мчится колесница греческого бога Солнца Аполлона.» (Занавес поднимается (О семантике скифского искусства) Кузьмина Е.Е.) Но в любом случае имя Хорз-Хурз не упоминается. Вместе с тем Геродот отмечает поклонение солнцу у персов «Совершают они жертвоприношения также солнцу, луне, огню, воде и ветрам» и у массагетов. Вы не можете понять одного иранцы были разными со своими собственными религиозными представлениями и поэтому судить о культах скифов на основании культов массагетов, персов, сарматов, алан не совсем правильно. Впрочем процитирую еще одного автора «Таким образом, следует, видимо, думать, что у различных иранских народов эволюция религиозных представлений после распада иранского единства привела к тому, что во главе пантеона оказались различные божества: Ахура-Мазда — у персов (в чем, вероятно, особая роль принадлежала Заратуштре), Табити — у скифов, Нанайя — у согдийцев, Солнце — у массагетов. Все эти божества входили в древнейший общий пантеон, но в силу тех или иных условий у разных народов верхушку пантеона заняли различные божества.» («О структуре скифского пантеона») Напомню, что религия скифов нам известна лишь по отрывочным описаниям чужеземца. Я уже приводил в пример индийских богов. Напомню еще раз, что Шива и его жена Дурга имели по тысячу имен. Учитывая многочисленность и неоднородность скифов вполне резонно ожидать наличие нескольких имен и у скифских богов. У вас есть увереность в том, что ни у одного из богов скифского пантеона, перечисленных Геродотом и известных нам по его скупым сведениям о религии скифов, не было эпитета или второго имени Колаксай? Или в том, что Геродот перечислил всех скифских богов и вне поля его зрения не остались второстепенные боги или же имена культов других скифских племен? Собственно я уже все объяснил выше. Культовое имя-термин 'Царь-Солнце' у скифов было - это однозначно. Именно на этом основании Васильев и предполагает его общеиранский характер. И с большой долей уверенности можно предполагать, что это имя принадлежало, как и у других иранских племен, и скифскому божеству, а не другим мифологическим персонажам. Если вы по прежнему о Колаксае, тот тут спорить не о чем был такой культовый герой у скифов сын Таргитая, но к культу солнца он с какого бока? читайте того же Васильева (странно как то вы его читаете) «Победителем вышел младший брат по имени Колаксаис (скифское "Xola-xsaya" - "Солнце-царь"). Скифская форма "Xola-xsaya", однако, первоосновой для древнерусского Хърсъ быть не могло, так как в этом случае произошла свойственная некоторым иранским наречиям замена фонемы -r- на -l- (*xol < **xor). Между тем в скифском этот процесс не являлся всеохватным, и в значении "Солнце", наряду с формой "xol", существовала и лексема "xor" (соответственно "Xora-xsaya"). Но и данная форма скифского сакрального "Солнце-царь" по тем же фонетическим причинам, что и в случае с персидским "xCorsed"\"xCursed", не могла реализоваться как древнерусcкое Хърсъ.!» Значит Васильев "лишь предполагает", а у вас видимо есть основания не только предполагать, но и обоснованно утверждать другое... Так что ли? Ну так Васильев сам постоянно употребляет «мог быть», «полагаю» я тут причем? Я отвечаю лишь за то что сам полагаю. А какие у вас доводы в пользу такого мнения о позднем вхождении культа Хорса в славянский пантеон? Если культ Симаргла и появился у славян поздно, то это еще не значит, что и культ Хорса позднего происхождения и они возникли у славян одновременно. Может и возникновение остальных славянских богов тоже притянете к этому времени? Давайте отделим мух от котлет, я вам постоянно твержу как не было и нет неких абстрактных и обобщенных иранцев в рассматриваемый период, так не было и нет абстрактных славян, и неких единых славянских пантеонов, на западе славянского мира одни боги на юге другие, ну а на востоке третьи. Хорс как и Симаргл принадлежат восточнославянскому пантеону, в скифское время оба этих персонажа в восточнославянский пантеон войти не могли, Хорс мог войти в более позднее условно сарматское-черняховское время, предпосылки к этому были, выводы же о том что он вошел в славянский пантеон вместе с Симарглом после реформы Владимира я делаю на основании «беседы трех святителей» в которой Хорс назван «жидовином». Впрочем лучше об этом у Н.М. Гальковского (Языческая религия русских славян) «Правописание имени этого бога в источниках различно: Хръсъ, Хърсъ, Харсъ, Хорсъ, Херсъ, Хурсъ, Хросъ. Происхождение названия этого имени тёмное. Предполагают, что слово Хорс происходит от зендскаго hvare, род. huro - солнце, перс. hur, hor. Е. Корш придерживается того же словопроизводства: авестское hyape, в средне-персидском хуаршет, новоперсидском хуршед. Корш отмечает, что осетины, потомки Ясов, тех иранцев, с которыми наиболее мы соприкасались, заменяют обще иранское ш звуком с. По-гречески хорос - означает - хор, ликование, хоровод, круг, толпа. Сближая Хорс с древнеперсидским: кирос - корос - курос, еврейским - кореш, хореш, ново - персидским - хор - хур, Забелин полагает, что наш Хорс заимствован у Хазар, принявших потом иудейство и известных под именем жидов хазарских. Хорс вообще указывает на тесные связи и сношения восточных славян с древнеперсидскими странами по Каспийскому морю и Закавказьем. Леже производит слово Хорс от греческого xpuboc золотой, в значении позолоченный идол. Фаминцын доказывал, что слова Хорс значит конь: ' Первоначальной зооморфической формой утреннего или весеннего солнца были конь и конская голова, как символ быстроты, с которою распространяется свет. Представление солнца в виде коня обще многим народам. Шеппинг считал Хорса богом хворости, дряхлости, болезни и безплодия. Все вышеприведённые толкование нельзя признать убедительными. Одно не подлежит сомнению, что слово Хорс было откуда-то заимствовано. Крек признаёт здесь иранское влияние. Заимствование Хорса, может быть, сказалось в том, что он в беседе трёх святителей назван ' жидовином': ''два ангела громна есть: еллинский старец Перун и Хорс жидовин - два еста ангела молниина'. Не был ли он божествам какого-нибудь народа, обитавшего подле Каспийского моря? Может быть, Владимир поставил на холме не одних славянских богов, а богов подвластных ему народов. Не был ли Владимиров холм вне двора теремного своего рода пантеоном? Исходя из положения, что князь Владимир поставил в Киеве в 980 году идолов не только своих русских богов, но и идолов подчинённых ему народов, Е. В. Аничков полагает, что Хорс был именно божеством Торков, обитавших около Тьмутараканя. Фактических данных для такого утверждения мы не имеем. - Крек склонен в Хорсе видеть божество солнца.» Если бы сарматы и аланы со славянами контактировали лишь в этот период, то тогда можно было бы принять эту точку зрения. Но в данном случае у нее есть существенный недостаток. Чтобы доказать появление культов у славян через салтовскую культуру, вам необходимо показать массовое переселение салтовцев на территорию Руси. Простыми культурными влияниями в рамках салтовской культуры, находящейся за пределами Руси, это не объяснить. Послушайте это даже не смешно. У вас есть свидетельства массового переселения греков на русь? Но между тем мы в большинстве своем исповедуем христианство. О влиянии салтовской культуры на славянскую (волынцевскую, роменскую, бошевскую) написано достаточно, причем славяне-боршевцы и аланы -салтовцы в рамках салтовской культуры жили весьма дружно, о чем говорит археология. Могильник с салтовскими трупосожжениями есть в Киевском некрополе. О сходности антропологического типа полян и алан салтовцев говорят антропологи. Какое массовое переселение вам требуется? В то же время Васильев, в отличие от ваших эфемерных и нереалистичных построений, дает достаточно обоснованную и реальную картину восприятия славянами этих культов. Под такими выводами, если не брать конкретику, а лишь общую схему, подпишется любой грамотный исследователь фольклора, этнографии, религии и мифологии. Да пусть подписываются, вы мне только подписи покажите. От себя добавлю, что это едва ли не единственный путь вхождения чужих культов в языческий пантеон. За исключением некоторых оговорок, естественно. Ох не делайте категоричных выводов. Причем, Васильев со всей допустимой однозначностью на основании доступного и рассмотренного им материала приходит к такому выводу, а не "лишь предполагает", как вы это пытаетесь представить. И его выводы достаточно обоснованы и аргументированы. Единственное с чем можно не согласиться - это время появления Симаргла у славян. Есть там у него небольшая логическая неувязка. Честно говоря и коментировать не хочется. Близка вам точка зрения Васильева и слава Богу, я думаю иначе опираясь на иные мнения и факты. Кроме того, материалы фольклора и этнографии, а также сведения из письменных памятников, дают основание полагать, что культы Симаргла и Хорса проникли к славянам в разное время. Об этом свидетельствуют в первую очередь фольклорные матералы о почитании культу Хорса, емнип, в середине XIX или XVIII века, т.е. спустя много веков после принятия христианства. Т.е. данный культ у славян к моменту принятия христиантсва укоренился уже достаточно сильно и стал родным. Напомните мне пожалуйста источники где говорится о том что Хорс на Руси почитался « в середине XIX или XVIII века» Это было бы возможным только, если этот культ вошел в славянские верования в качестве его органической составной части посредством иранского населения, в большом числе вошедшим в состав славян. Да не вошел он ибо уже составители летописей смутно представляли кто такой Хорс и с чем его едят. Завершая с Хорсом и Симарглом хочу указать вам на некоторую структурную параллель. Вот что пишет Геродот о религии персов «Воздвигать статуи, храмы и алтари у персов не принято. Тех же, кто это делает, они считают глупцами, потому, мне думается, что вовсе не считают богов человекоподобными существами, как это делают эллины. Так, Зевсу они обычно приносят жертвы на вершинах гор и весь небесный свод называют Зевсом. Совершают они жертвоприношения также солнцу, луне, огню, воде и ветрам" [3,кн. 1, 131 ].» А теперь сравним Владимировский пантеон Перун (молния)-Зевс-Небесный свод, Хорс-Солнце, Дажьбог-огонь, в том числе и солнечный, Симаргл-охранитель побегов – Луна, Стрибог-ветер, Мокошь – вода. Ессно это мое личное мнение не претендующее на истину в последней инстанции. В таком случае отвечу вашими же словами: вы можете предполагать что угодно, изучите реликтовый индоарийский пантеон Причерноморья и найдите там Стрибога и Дажьбога. А то требовать доказательств тут все гаразды... Хочу добавить также, что я в общем-то не возражаю с этим, но я как и раньше настаиваю на том, что для утверждений об индоиранском происхождении этих богов нет никаких оснований. Ваше право. Единства по поводу происхождения Стрибога и Дажьбога среди исследователей до сих пор нет. Надо полагать вы его уже основательно изучили... А также пантеоны всех перечисленных вами племен... Зороастрийский пантеон персов известен давно, как и пантеон скифов благодаря Геродоту, по аланам у Абаева. Насколько я понимаю, в таких пантеонах присутствуют только боги. Но поскольку Аспандиат не божественного происхождения и не имел статус бога, то, по моему разумению, его и искать там бесполезно. А раз так, то, полагаю, изучение мною пантеонов всех этих народов можно отложить на более позднее время... Если не возражаете. Кстати, Новосельцев вполне допускает его культ у сармат: Понимаете какая штука допускать можно все и именно этим мы с вами и занимаемся. Быть может культ Аспандиата и был известен какой то части иранских племен как в составе гуннов так и вне их, но утверждать о том что он был известен аланам и иранцам-персам можно лишь с большой натяжкой, нет в аланском пантеоне и «нартах» Аспадиата, как и нет его в известном пантеоне персов. Именно это я и утверждаю. Вообще ввиду больших объемов рассматриваемой нами темы давайте пока с Аспандиантом распрощаемся ибо к теме форума он имеет апосредственное отношение. А вы настаиваете на том, что у сармат его не было? И при чем здесь скифы? И мне непонятны ваши призывы изучать мне пантеон сармат. Вы ведь сами дальше пишете: " в отличии от скифов и персов, да и тех же поздних алан нам неизвестен пантеон сарматов". Т.е. как мне это понимать? Это преднамеренный подвох? Это так в пылу полемики, изучать пантеон сарматов бессмысленно ибо он никому не известен. Не перенимайтесь так. Просто у вас и вашего оппонента здесь разные цели на этом форуме. Цели, которые преследует здесь на этой ветке Lestarh, всем уже давно предельно ясны и их недавно озвучил камрад O'Tim в своем последнем ответе ему. Если ему так скучно здесь, пусть найдет себе форум, где все будут прославлять отважных викингов и внимать каждому его слову... Сударь, я равно уважительно отношусь ко всем участникам форума за исключением пожалуй «многоникого» и считаю священным правом каждого из нас излагать и отстаивать свою точку зрения, какой бы она не была. Уважаемый Lestarh оппонент интересный, способный навести на новые раннее ускользающие факты и размышления, что впрочем применительно и ко всем остальным участникам форума. Лично я зарегистрировался на форуме исключительно для общения на интересную мне тему, ибо истину мы тут едва ли откроем (хотя что есть истина?). В процессе же общения пытаюсь выдвигать и в меру способностей отстаивать свои собственные представления о происхождении не худшего на планете государства по имени Русь, порою корректируя их после дружеской критики. Вот собственно и все, поэтому призываю давайте будем терпимы к взглядам друг друга. Именно эта книга? Или первое издание "Эпоха викингов в Северной Европе"? Во втором издании есть важные и довольно интересные дополнения и материалы по Восточной Европе. Увы первое издание "Эпоха викингов в Северной Европе" Давайте внесем ясность: доподленно культ собако-птицы на уровне фольклора и мифологии и религии известен только иранцам. И все. Точка. Известен он также и кавказским народам. Но не руси. Симаргл не известен иранцам, а в славянской мифол Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 29 сентября, 2009 #10494 Поделиться Опубликовано 29 сентября, 2009 2Harald Давайте внесем ясность: доподленно культ собако-птицы на уровне фольклора и мифологии и религии известен только иранцам. И все. Точка. Известен он также и кавказским народам. Но не руси. Симаргл не известен иранцам, а в славянской мифологии нет собако-птицы. Нет в мифологии и фольклоре восточных славян никаких упоминаний об этом сказочном существе, а имя Симаргл восстанавливается лишь с определенной долей вероятности по различным названиям этого божества в письменных источниках. Никаких указаний на связь имени божества с этим существом у нас нет и такое сопоставление лишь на созвучности имен с иранским именем является крайне гипотетичным. Если бы было доподлинно известно о собако-птице в мифологии и фольклоре славян и руси, как вы тут пытаетесь представить, то вопрос с его происхождением же давно был бы решен и не вызывал бы едва ли не до сегодняшнего дня жарких дебатов и многолетних и разноплановых исследований у историков. По сути вы правы. Хотя прекрасно поняли что именно я хотел сказать. А мне больше всего понравилось про кресты «скандинавского типа». Тот самый моравский след... Забавно все таки, кресты происходят из Моравии, но они все же «скандинавского типа»... При том, что в Моравии и ранние христиане уже были, в то время как в Скандинавии их еще и не видывали окромя заезжых просветителей. Ну я на такие «мелочи» давно не обращаю внимание, ибо это то самое «очевидное» которое для некоторых товарищей то самое «невероятное». Моравский след не только в крестах но и в камерных погребениях с конем и наложницей, кои имеются как в Моравии так и в Гнездово. Но разве ж это кому интересно, когда можно все к скандинавам привязать? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 30 сентября, 2009 #10495 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 В Питере строится Газпром-сити,переименованный (чтоб не раздражать население) в Охта-центр. На территории строительства ведутся археологические раскопки.Обнаружены интересные вещи - стоянка первобытных людей (3-е тысячелетие до н.э.),отрыта шведская Ландскрона и русское поселение под ней. http://slavyan.ucoz.ru/news/2008-04-08-231 http://www.spbtv.ru/new.html?newsid=3060 Таким образом, (пример с её тысячелетием Казани заразителен ) Питеру можно смело праздновать 4-5 тысячелетие со дня основания. Ну или хотя бы 650 лет. Правда,назывался он,видимо, по-другому.... Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 30 сентября, 2009 #10496 Поделиться Опубликовано 30 сентября, 2009 (изменено) Случайно наткнулся : "А. Рыбалка - Исследование так называемой "подделки" в Повести Временных лет" Здесь. Подробно разбирается Радзивиловская летопись. Как известно, она содержит старейший текст "Повести Временных лет". Спор идет о возможной фальсификации отдельных листов , касающихся "призвания" Рюрика и варягов. 5.4.3. КТО ВКЛЕИЛ ЛИСТ С ``НОРМАНСКОЙ'' ТЕОРИЕЙ В ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ? А изложено на нем ни много ни мало, как знаменитое ПРИЗВАНИЕ ВАРЯГОВ НА РУСЬ. То есть --- основа знаменитой НОРМАНСКОЙ ТЕОРИИ. По сути дела именно вокруг этого листа и ломали копья западники и славянофилы на протяжении всего XIX века. [Положим, АИ математики. Но не до такой же степени. Западники и славянофилы 2-й трети прошлого века никогда не интересовались вопросом швед Рюрик, или балтийский славянин. “Ломали копья” они главным образом по поводу Петровской эпохи и сопутствующих ей проблем. Те из славянофилов, кому довелось в своих трудах упоминать варягов (К.С. Аксаков, П.В. Киреевский) разделяли традиционную точку зрения, а близкий к славянофилам историк М.П. Погодин вообще был наиболее ортодоксальным "норманистом"] Если же убрать этот лист из рукописи, то НОРМАНСКАЯ ТЕОРИЯ ПОЛНОСТЬЮ РАССЫПАЕТСЯ.[Безусловно, путем подобных манипуляций можно опровергнуть или подтвердить какую угодно теорию. АИ “забыли” доказать, что РЛ единственный источник в котором содержится эта информация. Между тем это не так. См.комм. 1,2,5] РЮРИК СТАНОВИТСЯ ПРОСТО ПЕРВЫМ РУССКИМ КНЯЗЕМ. ПРИЧЕМ, - РОСТОВСКИМ. [Если “убрать” из ПВЛ сказание о призвании князей, Рюрик просто умрет “в лето 6387” и больше ничего на страницах летописи делать не станет] Может будет интересно . Сори, если уже разбиралось. Я просто не в курсе . Изменено 30 сентября, 2009 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 1 октября, 2009 #10497 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2009 2zenturion а кто такой А.Рыбалка? Просто народ может быть не в курсе. Я,например. Ссылка на комментарий
Panthenol Опубликовано 1 октября, 2009 #10498 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2009 Итак,признаюсь честно , 700 страниц , не осилил . но все же . хочу обобщить и оставить свое мнение.. О происхождении слова" русский Русские...Почему это слово прилагательное?Очень странно,ведь другие нации обозначаются существительными.:немец,швед,аварец,француз и т.д.Вот единственно разумное объяснение : Все до предела логично и ясно объяснено --- первичное значение термина, по-видимому, "войско, дружина", возможна детализация - "команда боевого корабля, гребцы" или "пешее войско, ополчение". В этом спектре значений летописному "русь" ближе всего финское ruotsi и древнеисландское robs, руническое rub. Итак,поддытожив можно сказать ,что" русские "это те,кто платит дань руси т.е. им принадлежат и являются(назовем все своими словами) их рабами(других классов тогда, при рабовладельческом строе, не было) Далее ,согласно повести "Древних лет" славяне платили дань также и хазарам,т.е. были и хазарские славяне!А когда русь разбила хазар,то все стали платить дань русам и стали все РУССКИМИ славянами. Почему славянами , а это слово откуда произошло ? Надо говорить прямо --у официальных историков на этот счет нет определенного мнения,хотя все очень просто :когда Рим, , начинает подвергаться набегам варваров «галлов» (петухов) кельтов и германцев и их римляне брали в плен, то их называли «рабы» (sclavi), германские племена,ранее не знавшие рабовладельческого строя,переняли это название. В 2-3 веках н.э. из страны Готии на юге нынешней Швеции отправились на захватнические войны воинственные племена готов. Они намеревались грабить Константинополь и византийский торговый флот, но "по пути" захватили поселения антов,аланов,сарматов,боранов(через "о"),скифов и прочих разрозненных ,а потому слабых в военном отношении народов, населявших тогда северные причерноморские земли ,покорили этакую разноцветную антропологически-языковую мозаику ,причем народы т.н."черняховской культуры"говорили на одном из германских языков, они то и составили(в силу своего близкого родства ) преданный ТЫЛ Готов,что им и дало победу в войне,ибо сила тыла ,есть первое качество воинства!! Готы произвели ужасные разрушения и вандализм(согласно укр. учебнику истории)и в конце концов стали новыми господами.Что бы отличить покоренные племена от все еще оказывающих сопротивление ,они назвали первых склавами(т.е. рабами),переняв это слово,как я уже и говорил от "латинов",ведь у них --ранее первобытно-общинников этого понятия не было!.Непокоренных они называли гуннами,обобщив этим словом, все народы обитавшие за пределом реки Волги. И правили они на территории Восточной Евразии 200 лет, вплоть до прихода теперь уже исторических..... гуннов. К тому же в песне "О битве готов с гуннами" Приднепровье и близлежащие земли считаются исконно германской территорией.. А теперь о языках: German происходит ( по немецкому) от слов Herr и Mann , что значит "господин", "господствующий". --------славянин раб немецкий Slave Sklave английский Slav slave шведский slav slav норвежский slav slave датский Slav slaaf Выводы делайте сами.И не надо говорить о случайных совпадениях,случайно поп, с колокольни может упасть только один только раз!Но,, не повтор в десятках разных языков !,Далее,Слав произносить удобнее,чем склав и буква "к"со временем исчезла. Но не все племена покорились этим садистам-готам,вернее покорились не полностью,ведь в каждом из этих народов, то же издревле шло расслоение --господин и земледелец-раб,ведь это записано в наших генах!!!(Это впрочем и шло со времен неолита,применительно ко всему человечеству и сейчас --поселите ,скажем первый "А"класс детей,N-ской школы на островах НОВОЙ ЗЕМЛИ и дайте им свободу и изоляцию от внешнего мира--вы получите классический рабовладельческий строй, в сухом остатке,через 10 лет!,,ясно ,что для оседлого земледельца было привычнее покориться новому господину,чем сражаться за старого...А так как времена тогда были суровые и к не желавшим становиться рабом,применялась только одна мера наказания--смерть,то им оставалось только одно --бежать.Здесь много не ясностей,известно только по Аланам,что они были вытеснены на Северный Кавказ.Аристократия других племен,очевидно "иммигрировала"за Волгу.Как они там себя называли,история сведений не сохранила,но ясно что генетическое родство и общий язык с оставшимися в готском рабстве племенами,сохранили. Проходит около 200 лет,после этих печальных событий и на арене Восточной европы внезапно появляются гунны.Здесь надо сделать отступление--это очень большой исторический срок,ведь даже СССР существовал всего 70 лет ,а какой след оставил в истории и в наших душах!Ясно ,что империя готов оставила огромный след в ГЕНАХ всех Восточно-европейских народов.Несмотря на огромную роль гуннов, ничего достоверного об их нашествии нет. Некоторые, наиболее древние писатели прямо говорят, что гунны явились неизвестно откуда. Иные (и это принято большинством) - что из-за Дона. Если бы это была обычная инвазия азиатов, мы должны были бы располагать сведениями и о предварительной стадии инвазии гуннов, т. е. о приближении их к Дону с востока. Этого нет. Мы знаем лишь, что в 375 г. гунны ударили по "готам" и вынудили их либо покориться, либо бежать на запад. С этой неизвестностью можно было бы еще примириться (история, мол, не сохранила), но есть данные, что и до 375 г. гунны уже были западнее Дона. Птолемей еще в конце II в. сообщал, что "хуны" живут между бастарнами и роксоланами, т. е., безусловно, западнее Дона. В его "хунах" нельзя не узнать гуннов, так как они назывались даже "уны" и с разными придьгханиями: получалось спереди и "х", и мягкое "г", и твердое "г". Это совершенно подрывает теорию, что гунны были кочевниками-азиатами из далеких, степей на востоке. Наконец, и новейшие работы, в частности Альтхейма, говорят, что обычная идентификация гуннов с "ги-ун-ну" китайских летописей неприемлема. Альтхейм считает, что гунны являлись "западными" гуннами, конкретнее - этфалитами, но и его объяснение не представляется убедительным: гунны были глубоко в Европе еще до 375 г. Альтхейм остановился на полуистине, что гунны - не племя, упоминаемое в китайских летописях.Из этого следует,что никаких диких кочевников из Древнего китая здесь не было,а если и были азиаты в рядах гуннских полчищь,то это были такие же изгои,как и упоминавшиеся выше "вольных"славян.Совершенно очевидно,что Геродот был прав называя гуннов" сбродом без рода и племени".Это был союз потомков скифо-алано-антской аристократии,говоривших теперь после совместной борьбы на одном языке-славянском,ибо ничто более не объединяет язык военных людей и вообще Sapiensov ,как служба в одном военном ЛАГЕРЕ),беглецов со средне-азиатских степей(азиатов -аристократов бежавших от резни из Китая,т.н. хуннов) и волжских предков тюрок(современный чувашский язык, так же считают прямым продолжением гуннского языка).Впрочем, их предводители(этого сброда)были конечно же монголоидами, но это было как и в случае с воинами Чингисхана, только "высшее офицерское звено". И наконец,самое главное -это необъяснимо быстрое падение (для древних историков)империи готов,было результатом,самого первого,бессмысленного и беспощадного восстания рабов-славов,совершенно очевидно,когда рабы увидели своих освободителей,да еще на 30% говоривших на их родном языке,они должны были восстать !!! Ссылка на комментарий
Дон Опубликовано 1 октября, 2009 #10499 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2009 2Panthenol И наконец,самое главное -это необъяснимо быстрое падение (для древних историков)империи готов,было результатом,самого первого,бессмысленного и беспощадного восстания рабов-славов,совершенно очевидно,когда рабы увидели своих освободителей,да еще на 30% говоривших на их родном языке,они должны были восстать !!! Ну вот, а мы тут 700 страниц копи ломаем, а оказывается все так просто. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 1 октября, 2009 #10500 Поделиться Опубликовано 1 октября, 2009 (изменено) 2Panthenol О происхождении слова" русский Не поделитесь временем "происхождения"? Емнип, в то время, о котором мы говорим, были "русь" и "русин", нет? Имхо, "русский" из того же ряда, что и "русич", и "великорос" - книжное, более "приятное" современнному уху, чем исконный "русин". German происходит ( по немецкому) от слов Herr и Mann , что значит "господин", "господствующий". Вообще-то "господин" по-немецки просто Херр, а слова German в немецком нет. С английского German переводится как "немецкий" или "немец" (ау, к разговору о "русскиий" и "русин"). Der Genosse Lestarh? wo Sie ? Изменено 1 октября, 2009 пользователем еремей зонов Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения