Славяне и Русь

[Сколот]

2Harald

Вот только франки и фризы, а с ними и датчане с норвежцами, торговали с арабами по Атлантике и в торговле по Восточной Европе не участвовали.

Участвовали и там и там. Есть арабский Магриб, а есть Персия, Кавказ. С Персией и Кавказом совершенно нелогично торговать через Атлантику.

Более того, я не мог не упомянуть франков и фризов, потому что они входили в балтийскую систему торговлю.

У вас это в электронном виде или на бумаге?

На бумаге. Вообще, тираж у книги большой. Продается в любом уважающем себя интернет-магазине. Я брал через Озон.ру

[Chernish]

2Harald

Это тот самый Нефедов, написавший статью: "Нефедов С. А. А БЫЛО ЛИ ИГО?" и преподносящий монгольское завоевание как величайшее благо для восточных славян?

Знаете что, Нефедов - всемирно признанный ученый, а вы - пустое место. Так что "если у вас есть фонтан - заткни его" (с) Козьма Прутков.

 

И - можно я вашу ахинею про монгольское завоевание даже читать не буду?

 

Недаром же славяне с плодородного Приднепровья подались в более бедные и суровые северные районы Восточной Европы?

 

Я же говорю - что с вами разговаривать? Вы же простых вещей понять не в состоянии. И русского языка не разумеете, а уж о том чтобы прочитать что именно в соседней ветке написано про развитие земледелия на Руси - это совсем не про вас.

 

В общем хватит уже наверное.. идите в песочнице поиграйтесь пока серьезные люди о серьезных вещах между собой разговаривают...

[vergen]

2Harald

Камрад, вы со своей переложной системой рисуете нам прямо идилию славянского быта. На самом же деле все было совсем не так. Недаром же славяне с плодородного Приднепровья подались в более бедные и суровые северные районы Восточной Европы?

ну дык с подсекой это как раз хорошо сочетается.

может и не очень на уровне циферок, но на уровне идей - вполне.

 

Ну так вы ведь сами доказывали недавно, что именьковцы были славянами и что именно от них финны усвоили наиболее ранние славянские заимствования в лексике. Забыли? Или это не согласуется с Фадланом?

это стандартный передерг в данной теме.

то что именьковцы - славяне, и среди булгар могла быть изрядная сарматская составляющая - не значит что волжские булгары Фадлана были славяно язычны, это даже не значит что сакалиба - только славяне.

 

Что касается Приазовья, то там тоже все весьма интересно. Скандинавские и арабские источники говорят о присутствии там славян. Договора с Византией (в статьях по булгарам) также однозначно указывают на присутствие и контроль этих территорий русами, но поскольку это не укладывается в наши представления по славянам, то как здесь уже было сказано "одни источники отвергаются просто потому что так хочется "...

есть косяк...археология никаких славян там не находит

Изменено 21 сентября, 2009 пользователем vergen

[Дон]

2Harald

А может это вы несколько неверно понимаете проблему? И к тому же вдобавок еще и очень невнимательно читали статью Васильева. Еще раз повторюсь, но ваши суждения отражают лишь ваше понимание мифологии.... Так трудно было прочитать весь абзац целиком?

Прочитал ваш довольно эмоциональный пост, а заодно перечитал и Васильева и совершенно не увидел доказательства наличия культа Саэны-Симурга у скифов и сарматов, одни лишь предположения и допущения, вчитайтесь сами Васильев пишет«ни в одном из дошедших до нас источников по религии скифов и сармато-алан "Семаргл" не фигурирует, не отмечен он у потомков этих племен осетин, т.е. в нашем распоряжении не имеется прямых свидетельств о его значимости, функциях и облике в верованиях иранских племен Восточной Европы.» Строит же свои гипотезы о наличии у скифо-сарматов культа Симаргла уважаемый автор вообще на весьма шатком основании наличия сего божества в пантеоне русов «Лишь фиксация на Руси теонима Семарьглъ с восточноиранской огласовкой слова "птица" дает основания думать о его бытовании в мифологии данной части иранцев.» Поэтому все его дальнейшие рассуждения о том « что "Семаргл" у скифов и сармато-алан, как и Симург в сказаниях саков, мог считаться покровителем отдельных людей и их коллективов (родов, племен), что и стало причиной значимости его почитания какой-то частью этой отрасли восточных иранцев.» не более чем собственные представления и пожелания автора. Которые к тому же он пытается обосновать весьма спорными но зато далеко идущими рассуждениями о том что «образ собаки-птицы совершенно неизвестен искусству восточноиранских племен степей и лесостепей Евразии (так называемому искусству звериного стиля), хотя зоосинкретические образы имели в нем широчайшее распространение.» Из чего следует вывод «Сделанный нами вывод вступает в противоречие с распространенными в научной литературе суждениями о том, что древнерусскому изобразительному искусству были хорошо знакомы образы собак-птиц, которых исследователи весьма произвольно называют "семарглами" или "сэнмурвами" и нередко трактуют как отражение и пережиток языческой поры истории восточных славян. Однако анализ всех подобным образом интерпретируемых изображений (на керамической тарелке Х в. из Гнездова, колтах, браслетах-обручах, средневековых книжных миниатюрах, бронзовой арке из Вщижа, угoльном камне Борисоглебского собора в Чернигове, "золотых дверях" Суздальского собора, двух рельефах каменного декора Георгиевского собора в Юрьеве-Польском) заставляет прийти к выводу, что они либо отношения к проблеме не имеют, либо более органично и убедительно объясняются иным путем (как рефлексия в древнерусском искусстве западноевропейских изобразительных драконов так называемого романского типа), без гипотезы о "собаке-птице боге Семаргле".» То есть одно допущение порождает другое допущение и в результате делаются совершенно необоснованные выводы. Вместе с тем все гораздо проще и прозаичней объясняется если признать что культ Симаргла на Руси сформировался не раннее 9-10 вв. н.э. под влиянием иранского (персидского) искусства через посредство алан ( кавказских или донских)

Если что непонятно, читайте внимательно статью Васильева. Ибо ваши выводы отражают лишь ваше понимание мифологии, причем они идут вразрез с выводами Васильева, посвятившему этому вопросу специальное исследование. На всякий случай приведу их здесь, поскольку боюсь, что сами вы их не найдете. "Таким образом, имеются веские основания сделать вывод о том, что потомки симбиотического "славяно"-иранского населения черняховской культуры, анты, приняли самое активное участие в формировании южной части восточных славян, во многом сложившейся на основе иранского, сармато-аланского субстрата. Именно этой части древнерусского населения были присущи почитание "Солнце-царя" "великого" Хорса и, вероятно, Семаргла. Поэтому речь не может идти о "чужести", инородности Хорса и Семаргла для восточнославянских дохристианских воззрений. Равно нельзя говорить и об их заимствовании у сармато-алан."

А вот с этого места поподробней, с приведением доказательств, включая археологические (как то наличие изображений и т.д.), тому что славяно-иранскому населению черняховской культуры, антам были присущи культы Симаргла и Хорса? Был бы весьма признателен вам за это, но боюсь что едва ли вы что нибудь здесь предъявите.

А как вас можно понять, если вы сами слабо понимаете, о чем пишете? И постоянно путаетесь в том, что сами же написали. Я вижу только, что вы приводите некие факты и суждения из различных статей и материалов, которые не можете увязать между собой, даже в рамках одной статьи. При полном отсутствии понимания мифологии в целом.

Увы, сударь я в отличии от вас как раз таки прекрасно понимаю что пишу, но если вам это трудно понять снова вернусь к Васильеву «Позднесасанидский и особенно постсасанидский Иран и находившиеся под его культурным влиянием области стали первичным центром иррадиации Сэнмурва в облике собаки-птицы в изобразительное искусство многих народов и стран на пространстве от Атлантики до Сибири (Византия, где изобразительный "Сэн о трех естествах укоренился под влиянием искусства Ирана, являлась вторичным такого рода центром). Но с арабским завоеванием и распространением ислама на Востоке постепенно исчезла религиозная почва, делавшая "триединую [птицу] Сэн" популярным зороастрийским персонажем. С постепенной утратой собакой-птицей Сэнмурвом религиозной семантики он все более превращается в искусстве Востока в декоративный мотив, часть "звериного" орнамента, осмысливаясь как изобразительный апотропей, оберег-охранитель и потому веками репродуцируясь и после утверждения ислама. Естественно, что для стран и регионов, где проблема "зороастрийского наследия" не стояла, декоративно-орнаментальное и апотропейное восприятие изображений Сэнмурва было изначальным.» То есть автор, замечу сам противореча себе, пишет что с принятием ислама в Иране собака-птица Симург утрачивает «религиозную семантику» превращаясь в искусстве Востока в «декоративный мотив, часть «звериного» орнамента, осмысливаясь как изобразительный апотропей, оберег-охранитель». За то на Руси Х века возникает культ божества Симаргла (именно божества, которому был поставлен кумир, а не декоративного мотива и части звериного орнамента) отраженный в пантеоне князя Владимира.

С Хорсом ситуация действительно несколько иная чем с Симарглом, но даже при любой натяжке Хорс это не скифский бог и не в скифское время он вошел в пантеон славян.

У осетин он сохранился под именем Паскудж, а изображение на которое вы ссылаетесь относится к могильнику X—XII вв., т.е. довольно поздно и как раз может отражать восприятие нового образа аланами. Причем мне непонятны ваши возражения. Если следов Сэнмурва- Симарга нет в фольклоре осетин, то это еще не значит, что он не почитался аланами и скифами

Как может почитаться то чего нет?

. А если изображение Симарга принадлежит к местной традиции, то как его тогда обьяснить? Простым копированием иранских образцов?

Именно простым копированием иранских образцов.

Без осмысления образа это невозможно или по меньшей мере малоубедительно.

Ой ли, посмотрите вокруг как копируются иные западные образцы в языке искусстве, причем зачастую именно без малейшего осмысления «образа».

  На Кавказе Сэнмурв был известен также под именем Паскудж. Это имя сохранилось в фольклоре кавказских народов, в том числе и у осетин. Причем историко-лингвистический материал дает основание полагать, что он не был чуждым и привнесенным на Кавказ в позднее время, а сложился здесь задолго до своего перевоплощения в собаку-птицу. Вот как на это смотрит Тревер:

Любопытный подход, Сэнмурв да еще под именем Паскудж « не был чуждым и привнесенным на Кавказ в позднее время, а сложился здесь задолго до своего перевоплощения в собаку-птицу». То есть что первично яйцо или курица – яйцо, а почему? С чего автор решил что Сэнмурв и Паскудж одно и то же лицо если последний был местным» «не принесенным на Кавказ» монстром?

В таком случае я вас тогда не пойму: если славянам был известен культ солнца, был он известен и иранцам, то где же здесь возникновение культа из ничего?

Речь идет не о возникновении культа, а об происхождении и заимствовании имени Хорс.

Произошло попросту слияние двух культов под иранским культовым именем

Именно это я и утверждаю.

И как понять: не имел статус божества у иранцев? Вы хотите сказать, что Солнце у иранцев не почиталось на уровне бога или отрицаете связь Хорса с солнечным культом?

Нет, я лишь показываю источник происхождения культа Хорса. У кавказких алана и персов поклонение божеству под именем Хорз-Хурз было известно чего не скажешь о скифах или сарматах.

Вы ведь сами пишете, что солнце у иранцев имело несколько имен. У тех же скифов и алан оно по всей видимости имело не одно, а несколько имен. Соответственно и солнечное божество имело несколько имен. Письменные источники донесли нам лишь самые распространенные имена. Славянами же было воспринято одно из имен солнечного бога. Вы же видимо полагаете, что каждому имени бога соответствут свой отдельный культ и бог.

Мы можем предполагать что угодно, скажу больше в скифском языке есть слово «hvar»-солнце, но в скифском пантеоне нет божества под таким именем, из чего следует что утверждать будто славяне позаимствовали Хорса у скифов не совсем обосновано.

С одной стороны вы признаете существование культовых имен или эпитетов Солнца, а следовательно и солнечного божества, а с другой - утверждаете об отсутствии бога в их пантеоне. Как понять такую логику?

Так и понимаете, в пантеоне скифов нет божества по имени Хорз-Хурз, трудно сказать было ли одноименное божество у сарматов, зато достоверно известно наличие Хорза-Хурза у кавказских алан и персов (звиняюсь с персами в прошлый раз я стратил, есть Хуршед-солнце в авестийском пантеоне)

В той же статье Васильев пишет, что по всей видимости "это выражение являлось общеиранским культовым наименованием Солнца" и указывает на возведение древнерусского Хърсъ к "восточноиранской (северноиранской), скифо-сармато-аланской форме наименования обожествляемого Солнца". В чем проблема?

Проблема во времени появления культа Хорса на Руси , в отличи от Васильева лишь предполагающего, что Хорс вошел в пантеон восточных славян еще в скифо-сармато-аланское время, я считаю что культ Хорса (именно Хорса, а не солнца как такового) у восточных славян, на Руси возник достаточно поздно, если не одновременно с культом Симаргла, где то в 9-10 веках через посредство кавказских или донских алан довольно плотно, начиная с 8 века (в рамках салтовской культуры) контактировавших с восточными славянами.

К сармато-аланской форме общеиранского культового наименования Солнца возводится имя Хорс и Абаевым. Что вас не устраивает в этом? Или вы хотите переплюнуть даже Абаева?

Да упаси Боже посягать на авторитеты, как вы могли заметить выше я также отстаиваю аланскую версию возникновения культа Хорса на Руси, повторяю вопрос лишь во времени принятия славянами сего иранского имени солнца

Вы ведь сами в одном месте пишете о том, что Хорс "статус божества обрел лишь (точнее, только) у восточных славян", а в другом - что схожее божество было у алан-осетин, у которых он и был заимствован славянами. Как это совместить? По сути, ваша версия мало чем отличается от выводов Абаева и Васильева. Так зачем ее тогда было приводить? Чтобы показать значимость осетин?

Осетины тут не причем, происхождение религиозных культов Руси косвенно, но все таки указывает на происхождение этнонима «русь»

Хорошо, как это подтверждает возникновение божеств что называется "из пустоты"? Какое это имеет отношение к возникновению культа Стрибога и Дажбога у славян, если подобных им богов у индоиранцев вы найти не в состоянии и даже не считаете нужным? Что общего вы нашли между этими сценариями?

Стрибог и Дажьбог это исключительно восточнославянские божества, неизвестные славянам западным и южным, причем совершенно неизвестно когда и как они вошли в восточно-славянский пантеон, что по аналогии с Хорсом и Стрибогом предполагает замещение каких то «исконно» славянских богов заимствованными у иных этнических групп. И Стрибог и Дажьбог вполне объяснимы с санскрита, то есть индоарийских языков, что при наличии реликтового индоарийского этнического компонента в причерноморье, приазовье и подонье вплоть до 7 в.н.э. допускает возможность контактов индоариев и славян и заимствования сих слов ставших именами. Я уже приводил вам примеры санскрито-славянского двуязычия, как то «трын-трава», где «трына»- «трава» в древнеиндийских языках.

А Абаев у нас верховный жрец у осетин и алан? И почему вы решили, что он не был в пантеоне у персов, если источники называют его персидским богом? Он мог быть богом лишь у какой-то части персидских племен.

Изучите персидский (зороастрийский) пантеон персов и найдите в нем Аспандианта. А за одно у скифов, сарматов, саков, масагетов

А каких богов у алан и осетин называет Абаев, можно ссылочку на работу?

Можно. «Дохристианская религия алан»

Истоки культа в иранской мифологии бесспорны. Мне непонятна ваша уверенность в том, что этот бог не мог возникнуть у иранцев и аланов. На чем базируется такая уверенность, на вашем посредственном понимании мифологии? И почему вдруг вы решили, что его не было у Кавказских алан?

Потому что на Кавказе он не упоминается, за исключением упоминания в пантеоне хазар и как «северный идол» у дагестанских гуннов 7 века, о чем в моем предыдущем посте.

А какие выводы должны у меня быть? Надо полагать, культ Аспаднианта сам перелетел к хазарам? Или приехало хазарское посольство с миссией по культурному обмену, изучили иранскую мифологию, завезли его к себе и начали разводить у себя в стране? Вы видимо так полагаете? Такое у вас понимание мифологии?

Я полагаю что вопрос с происхождением культа Аспандианта до конца не решен но к иранским и аланским культам он отношения не имеет. Было бы так же неплохо разобраться что дагестанские «гунны» в 7 веке понимали под «севером».

Культ Аспаднианта безусловно восходит к иранской мифологии, где имеется герой общеиранского эпоса. Совершенно очевидно, что он был не абстрактным героем, возникшим неизвестно откуда как сказочный персонаж, а имел конкретное происхождение, принадлежал к какому-нибудь племени и роду. Вполне очевидно, что именно в тех местах, откуда он был родом, и возникла эта легенда, и вполне закономерно что именно в этих краях он почитался особо, особенно среди родов, к которым он принадлежал. Как покровитель рода он мог почитаться и быть перенесен в Хазарию.

Приведите доказательства, а не домыслы и предположения в пользу того что сей герой существовал в реале?

Так же как и Симург, ставший в поздний период покровителем у некоторых родов. В Хазарии, насколько я помню, начальником армии назначались исключительно или преимущественно хорезмийцы, и, надо полагать, выходцев из Хорезма в числе ремесленников, купцов и воинов там хватало. И емнип в одно время он был изображен на гербе Хорезма. Так же и в ситуации с аланами. Поскольку он являлся героем общеиранского эпоса, то аланам он также был известен. На основе поклонения сильной личности у алан мог возникнуть культ Аспаднианта.

Доказательства того что он был известен аланам?

2Lestarh

Да нет у меня давно бисер кончился...

Эка вы о сообществе. Впрочем, откровенно и то ладно.

Так, заглядываю раз в пару месяцев. Но что-то кроме борьбы с ваксманизмом, временами переходящей в паранойю, ничего не замечаю.

Скучно тут у вас...

Скучно в значении неинтересно или скучно в значении не весело?

Если речь идет о последнем значении этого слова, то «многоникий» по прежнему зажигает, ну а бороться с врагом как известно нужно его же оружием. Собственно претензии к «многоникому» сводятся к одному – ведите себя прилично и люди к вам потянутся. Если же «скучно» эквивалентно «не интересно», то я искренне рад что для вас в древнерусской истории больше нет неразрешенных вопросов.

2iske_kazaner

...и вполне возможно связанных с речными и морскими походами - таковые "профессионалы" имелись, как мы помним по сообщениям камрада Дона, и среди полукочевых народов причерноморья, народов Крыма, и, несомненно, народов Великого Волжского пути (в тот момент наиболее интенсивно функционирующего), ну и среди прибалтийских народов тем более... Типа первый в мире профсоюз работников речного и морского флота и родственной купеческой профессии, выросший на базе функционирования путей сначала из арабов-хазар в варяги, а потом из варяг в греки и плавно перетекший в условиях широкой распространенности среди народов восточной европы, имеющей просто замечательную транспортную сеть рек, соединяющих четыре основных моря, в название территории и живших на ней племен (внешние и внутренние Росии, русы, русины, русские народы)...

Недавно прочитал книгу Ю.Ю. Звягина «Великий путь из варяг в греки», любопытно. Автор последовательный антинорманнист, но те вопросы (проблемы) которые он рассматривает в своей работе по прежнему актуальны и служат неплохим подспорьем для тех кто хочет разобраться в том с чего все начиналось. Главные тезисы:

Знаменитый путь «Из варяг в греки» в том виде как он описан в ПВЛ едва ли когда нибудь функционировал, единственный возможный способ его преодолеть существовал либо зимой, по льду при помощи гужевого транспорта, либо летом вдоль поймы рек и опять же при помощи гужевого транспорта. К таким выводам автор пришел при помощи личного опыта, а так же изучая опыт участников трех известных попыток пройти «путем» предпринятых в 1987, 1996, 2001 годах.

Реальными торговыми путями в период становления Руси были Волжский, Донской, а так же путь Двина-Днепр, Неман-Днепр.

Сообщение между Ладогой, Новгородом и Киевом вплоть до времен князя Владимира было эпизодичным, и Приладожье (Новгородчина), и Киевская Русь развивались самостоятельно и независимо друг от друга.

Есть в книге и другие интересные моменты, так что читать можно. Автор не считает свою работу истиной в последней инстанции и готов к обсуждению, правда не указал куда можно «с критикой и предложениями» обращаться. Читаю «Походы норманнов на Русь» А.И. Леонтьева, М.В. Леонтьева, много толкований скандинавских саг иногда в переводах сделанных авторами, от комментариев пока откажусь, также читаю «Кельты и славяне» Цветкова и «Викинги между Скандинавией и Русью» А.А. Фетисов, А.С. Щавелев (обе книги есть в сети), здесь так же много саг и прочего любопытного материала. Но больше всего меня заинтересовала в «Викингах» глава посвященная трактовке пресловутого «Знака Рюриковичей». С большей долей вероятности «двузубец» практиковавшийся русскими князьями со времен Олега и Игоря до Святослава (данные выводы делаются на основе находок арабских дирхемов) восходит к босфорской, аланской (салтовской) традиции. Факт этот требует осмысления и увязки с скандинавской версией происхождения первых русских князей. И лишь начиная с Владимира «двузубец» трансформируется в «трезубец» на что впрочем я указывал раньше как и увязывал эту трансформацию с скандинаво -прусским влиянием и знаком птицы что частично нашло подтверждение раскопками в Ладоге «В прошлом году (2008 -Дон)среди находок была вещь, о которой хочу рассказать отдельно. Это форма для отливки печати с изображением сокола. Хищная птица была символом дружинников, символом удачи, успеха. Прикладная печать предназначалась для посольских нужд. В летописях сообщается, что князь Игорь в середине Х века посылал послов в Византию. Послы имели печати золотые, купцы – серебряные. Наша геральдика включала изображение птицы, двузубцы и трезубцы – родовые знаки Рюриковичей. Таких изображений существует немало. Они навели на новое открытие. В Швеции, Эстонии, Финляндии археологи нашли исламские монеты с загадочным изображением в центре в виде сокола. В прошлом году под Псковом при раскопках обнаружили погребение Х века и там серебряную подвеску, на которой с одной стороны двузубец – княжеский знак, с другой – сокол с крестом. Можно предположить, что это была первая попытка чеканить на Руси собственные монеты. Скорее всего, где-то во второй половине Х века задумались о том, как укрепить экономику древнерусской державы.» (А.Н. Кирпичников «Сокол из раскопа»)

[Дон]

2Harald

У вас это в электронном виде или на бумаге?

Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси есть в сети.

[vergen]

2Дон

Доказательства того что он был известен аланам?

т.е...Вы хотите сказать известен небыл7 и русы его заполучили прямиком из ирана?

Кстати хочу отметить нам ведь ведь мы не можем утверждать что он известен и русам Владимира 1.

 

восходит к босфорской, аланской (салтовской) традиции.

так к босфорской, аланской или салтовской?

 

трудно сказать было ли одноименное божество у сарматов, зато достоверно известно наличие Хорза-Хурза у кавказских алан

а что кавказские аланы внезапно перестали быть сарматами?

[Дон]

2vergen

т.е...Вы хотите сказать известен небыл7 и русы его заполучили прямиком из ирана? Кстати хочу отметить нам ведь ведь мы не можем утверждать что он известен и русам Владимира 1.

Не совсем пойму, вы о чем или точнее о ком? Если о Аспаднианте, а именно о нем и шла речь в моем посте, то судя по Владимирскому пантеону русам он был неизвестен, и следовательно лни не могли его заполучить прямо из Ирана. Неизвестен он и пантеону славян, насколько я знаю нет его и в аланском (осетинском) языческом пантеоне.

так к босфорской, аланской или салтовской?

И к босфорской и к аланской-салтовской. И в целом к сарматской, если уж есть необходимость обобщать.

а что кавказские аланы внезапно перестали быть сарматами?

Хм, можно конечно по философствовать о том что на нынешнем уровне исторических знаний термин "сарматы" это обобщающее, условное понятие пременяемое к ряду иранских племен "сарматского культурного круга" поскольку ряд античных авторов четко отделяли сарматов от роксолан, алан, языгов. на разное антропологию этих племен указывает и археология. Но речь не в этом, в отличии от скифов и персов, да и тех же поздних алан нам неизвестен пантеон сарматов, хотя в ряде изаний мне попадались некоторые имена, достоверность которых под большим сомнением. По этому, по аналогии с скифами говорить о том что сарматам был известен культ Хорса (повторяю именно Хорса, а не солнца вообще), культ Симаргла можно лишь с большой осторожностью.

[vergen]

2Дон

Не совсем пойму, вы о чем или точнее о ком? Если о Аспаднианте, а именно о нем и шла речь в моем посте

да это я попутал с собачками

По этому, по аналогии с скифами говорить о том что сарматам был известен культ Хорса (повторяю именно Хорса, а не солнца вообще), культ Симаргла можно лишь с большой осторожностью.

угу...но дело в том что при наличии одинаковых божеств - имя может перениматься очень легко и быстро...буквально-таки волевым усилием партии.

культ Симаргла - как крылатого зверя близкого к богам...прослеживается у кого ни попадя

[Дон]

2vergen

угу...но дело в том что при наличии одинаковых божеств - имя может перениматься очень легко и быстро...буквально-таки волевым усилием партии

Волевым усилием паритии может приниматься все что угодно, включая новую религиозную доктрину полностью, что очень хорошо дважды и продемонстрировал Владимир Святой. А вот на счет существования одинаковых божеств применительно к славянам и Симарглу вопрос спорный, нет вещественных да и письменных доказательств наличия Симаргла в славянском пантеоне раньше чем его культ утвердил Владимер. С Хорсом сложнее, но и здесь на мой взгляд ситуация та же, иначе бы западные и южные славяне так же знали это имя.

культ Симаргла - как крылатого зверя близкого к богам...прослеживается у кого ни попадя

Давайте внесем ясность, доподленно культ Симаргла на уровне фольклора и мифологии и религии известен только иранцам и древней руси. Встречающиеся изображения собаки-птицы у тех или иных народов еврропы азии и сибири, не является свидетельствои или доказательством того что оные народы исповедовали сей культ.

[vergen]

2Дон

Встречающиеся изображения собаки-птицы у тех или иных народов еврропы азии и сибири, не является свидетельствои или доказательством того что оные народы исповедовали сей культ.

это вдруг почему?

 

Условно говоря если мы имеем изображения богов с солнеными атрибумами - то мы делаем вывод что культ солнца имел место быть

то же и с крылатиками

[Дон]

2vergen

это вдруг почему?

Потому что в Азии и Сибири изображения встречаются большей частью на сасанидском или ином иранском серебре и тканях, религиозные культы народов населявших эти регионы относительно известны и Симаргла среди местных божств нет. Встречающиеся же в Греции сходные изображения так же продукт персидского влияния и опять же Симаргла у греков нет, как нет его в пантеоне и других европейских народов включая западных и южных славян. Он есть только у персов и русов.

Условно говоря если мы имеем изображения богов с солнеными атрибумами - то мы делаем вывод что культ солнца имел место быть

Да ктобы спорил что культ солнца практиковали большинство народов земли включая иранцев и славян, речь идет об ином, о культе Хорса, нет никаких оснований утверждать что солнечно божество у восточных славян имело именно это имя со скифских времен

[xcb]

2Дон

нет никаких оснований утверждать что солнечно божество у восточных славян имело именно это имя со скифских времен

там разрыв более 3 веков. Если только через посредников дошло.

[Дон]

Нашел интервью взятое у А. Кирпичникова и В. Янина оцените взгляд этих двух корифеев русской исторической науки на историю Ладоги

 

 

Анатолий Кирпичников : "В Ладоге была задумана русская империя" 

 

- Анатолий Николаевич, вы автор открытия, которое звучит так: "Старая Ладога - древняя столица Руси". Значит, оттуда и пошла русская земля?

- Да. Эта идея стала кристаллизоваться в начале 1990-х годов. Затем, в 2003 году, мы отпраздновали 1250-летие Ладоги. Археологи предложили дату основания этого города - 753 год, который вошел в указ президента ("О праздновании 1250-летия основания села Старая Ладога Ленинградской области" от 9 декабря 2002 года. - "Итоги"). Такого еще никогда не было, чтобы общероссийский праздник объявлялся по году, предложенному археологами. Когда обсуждался этот вопрос, чиновники президентской администрации попросили у нас документы. Мы показали бумагу из лаборатории дендрохронологии, где было сказано, что дата определена по спилу дерева. Затем нас попросили показать источник, где написано, что Ладога - это столица. Не Старая Ладога - она такой стала с 1704 года, - а именно Ладога. Нам сказали: "Покажите документы, тогда все будет в порядке". Но слово "столица" нигде не зафиксировано, тогда откуда взялась первая государственная столица в Ладоге?

- Вот именно. Откуда?

- Президент подписал указ о праздновании 1250-летия Ладоги, но чиновники не смогли доказать, что это была первая государственная столица. Мы, историки, обосновываем это в своих трудах. Есть четыре слова в летописи, которая восходит к началу XII века: "И седе старейший в Ладозе Рюрик". Значит - это и есть стольный город, резиденция князя, разумеется, не с такими функциями, как сейчас в Москве, но, тем не менее, первый опорный пункт новой государственной машины. Не норманны, конечно, создали Россию. Рюрик выходец из Скандинавии, он знатный викинг, его пригласили славянские и финские племена. Но у них уже вызревали все государственные институты, осталось только чиркнуть спичкой и объединить племена. Импульс государственного строительства - мы тут не обижаем Киев, так случилось в истории - шел с Севера. И в Ладоге, смею сказать, была задумана русская империя.

- Так сразу и империя?

- Возникло политико-экономическое объединение. Я думаю, что идея империи появилась именно в Ладоге. Позже столицей стал не Новгород, а "предновгород" - Рюриково городище. После - Киев. Это бесспорно. Затем во время монгольского нашествия - Тверь. Потом Москва, Петербург и так далее. Столицы кочевали, но первая столица - Ладога, где мы находим следы международного сообщества.

- Чтобы ни у кого не осталось сомнений, в честь 1250-летия столицы в Ладоге сооружен соответствующий памятник...

- Там стоит памятный камень, где написано: "Ладоге 1250 лет". Правда, без упоминания столицы. Впервые после Екатерины Великой к нам дважды приезжал президент. Чиновники относились к этому скептически, мол, разве президент поедет в захолустье? А оказывается, наш президент человек необычный: он объехал большинство древнерусских городов и монастырей. Кремль вообще интересуют первые века русской истории. Киев теперь за границей, а у нас-то что было? Оказывается, было.

- Ваша концепция о Ладоге претерпела изменения, и этот город стал столицей не всей Древней Руси, а только Верхней.

- Нет. Я ничего не менял.

- Я просто вас цитирую: "Ладога - столица Верхней Руси".

- Первые шаги первого династа князя Рюрика - собирание северных городов: Муром, Ростов, Полоцк, Белоозеро, Изборск. Понятно, что это постепенный процесс. Сначала была Северная, Верхняя Русь - ядро будущей державы, поэтому ничего я не менял. Потом преемник Рюрика Олег начал постепенное движение на юг. Надо было собрать все земли, это уже была государственная идея. Вот у первых династов - не надо этого скрывать, они были норманны, чужеземцы - было понимание задач славянского государства. Уже в последние десятилетия IX века возникла крупнейшая держава в Европе, такая же крупная, как империя Карла Великого. То были героические времена русской истории, когда все возникало впервые - армия, институты власти, международные отношения, окрепла торговля.

- Можно ли сказать, что в VIII веке существовало государство или все же речь идет о догосударственных структурах?

- Ладога была долгое время единственным городом в этих землях.

- То есть одинокая Ладога не могла быть ничьей столицей?

- Нет, она была центром и, можно сказать, столицей федерации славянских и финских племен, которые вплотную подошли к созданию большого союза северных племен. А от союза до государства - один шаг. Старейшины пяти племен пригласили Рюрика. Не было другого места, вот он в Ладогу и пришел.

- Кто из историков у нас или за рубежом поддерживает вашу идею о том, что Ладога является столицей Древней Руси?

- Идею о том, что Ладога является древнейшим городом, с точной датой основания, равного которому нет во всей северной и восточной Европе, поддерживают все. Нет, есть другие древние города - Киев, Полоцк, но у них нет точных дат, а у нас есть. Что касается столичности, то я вам приведу разговор Валентина Янина с Владимиром Владимировичем Путиным. Приехал президент в Новгород и спрашивает: "Валентин Лаврентьевич, а вот питерские археологи считают, что Ладога столицей была". Валентин Лаврентьевич, человек, относящийся к этой идее скептически, отвечает: "Вот вы, Владимир Владимирович, приехали в Новгород на несколько часов, можно после этого считать город столицей?" Я же во время чаепития рассказал президенту: "Есть четыре достоверных слова в летописи: "И седе старейший в Ладозе Рюрик". Может быть, Рюрик и короткое время был в Ладоге. Два-три года. Но это была первая резиденция Рюрика". А что касается порогов, которые князь должен был преодолеть и только ради этого задержался в городе, то пороги на реке Волхов можно было пройти за несколько часов. Вообще историки в Москве к нашему открытию как-то очень ревниво отнеслись. Но жаркой дискуссии, мол, что вы врете, не было.

- Как Ладога называлась в VIII веке?

- В летописи 862 года она называется Ладоза. Ну куда бы имя Ладога делось и в VIII веке?

- Каковы истоки происхождения имени города?

- Скорее всего от имени реки. Как Москва. А там течет речка Ладожка.

- Рассчитываете ли вы найти могилу Вещего Олега?

 

- Согласно летописи Олег мог быть похоронен в Ладоге, но летописец точно этого не знал. Может быть, могила в Киеве или еще где-то. Надо сказать, что первые династы очень любили Ладогу. По легенде в одной из погребальных сопок есть могила Олега. Копали сопку еще в XIX веке. Нашли угли. Тогда практиковалось трупосожжение. Нашли еще ржавые обломки каких-то вещей и все. Была ли это могила Олега или нет - загадка.

- Каких артефактов в Ладоге больше - славянских или скандинавских?

- Мы нашли тонны славянской керамики, украшений и других артефактов, поэтому считаем, что основным этносом города были славяне. Викинги только влились в этот коллектив славян. Но много, конечно, мы и скандинавских вещей находим.

- Каковы результаты последних раскопок?

- В этом году мы нашли сенсационный дом. Один из самых больших на Руси: семнадцать на десять метров. Мы могли бы решить, что это дворец представителя знати, если бы не записи арабского путешественника Ибн Фадлана 928 года. Он пишет, что купцы-русы строили дома, где сидели до 30 человек на скамьях, а с ними девушки - восторг для купцов. Причем известно, что если купец приходил покупать девушку, а та была занята любовью с другим, то, пока они не закончат, никто не мог совершить сделку.

- Несомненная сенсация. Вы откопали первый публичный дом на Руси?

Как вам сказать? Нет, это неправильно. Девушек просто везли на продажу. Тогда была сексуальная демократия. Мы считаем, что это просто общежитие купцов.

 

С ДРУГОЙ СТОРОНЫ

 

Валентин Янин : "Рюрик был вынужден застрять в Ладоге примерно на год-два. Вот в этом и заключается вся "столичность"

- Валентин Лаврентьевич, как вы относитесь к версии Анатолия Кирпичникова о том, что Ладога была первой столицей русского государства?

 

- Рюрик действительно остановился в Ладоге, потому что, чтобы попасть в Городище под Новгородом (по некоторым данным в 859 году, по другим - в 862-м), необходимо было преодолеть очень сложные речные пороги и, в частности, решить вопрос о замене морских кораблей на плоскодонные лодки. Именно чтобы подготовиться к походу и выяснить безопасный маршрут в Городище, куда его пригласили княжить, он был вынужден застрять в Ладоге примерно на год-два. Вот в этом и заключается вся "столичность" этого города в истории Древней Руси.

- Кто из ученых поддерживает Кирпичникова в его открытии столичного статуса Ладоги?

- Мне ничего не известно о том, чтобы эти взгляды кто-то из серьезных историков разделял, но я не исключаю, что эти воззрения находят поддержку у руководства Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Опять же Владимир Путин дважды посещал Ладогу. Ему же должны были четко объяснить, что он здесь, так сказать, в сердце Древней Руси, не случайно оказался. Может быть, археологи и могилу родственника Рюрика, Вещего Олега, со временем и к общей радости смогут откопать. Меня, правда, немного смущает, что одна из древнейших летописей подробно говорит, что князь был похоронен в Киеве. Вообще поиски Олега в Ладоге мне напоминают анекдот, когда музейные работники показывают ошеломленным посетителям крошечный череп Наполеона, когда тот был еще младенцем.

- Для чего в принципе выдвигается версия о столичности Ладоги? За этим стоит политика или коммерция?

- Я думаю, что и то и другое. В свое время я вроде бы убедил Владимира Путина, что ни прописывать на ПМЖ Рюрика в Ладоге, ни приписывать этому городу столичные функции неуместно. А убавили или прибавили мои рассуждения оптимизма у пропагандистов этой смелой идеи, видимо, связанной с большими туристическими перспективами, мне неизвестно.

- Не так давно концепция поменялась. Теперь Ладога - это столица не Древней Руси, а, оказывается, Верхней Руси. Как вы, кстати, относитесь к этому термину?

- Да как я могу к этому относиться, если я не понимаю, что это такое? Ну, сочинили что-то, пускай пользуются. Надеюсь, что патент на изобретение термина "Верхняя Русь" еще не выдан, и я могу об этом спокойно говорить.

- Если Ладога не столица Руси, Новгород можно назвать таким городом или даже он просто республиканский центр, и не более того?

- Скорее всего так. Общерусский главный город древнего государства создавался, безусловно, в Киеве, как бы это кому-то сегодня не нравилось по причине независимости Украины.

- Археологи гордятся тем, что в свое время датировали бревно из Ладоги 753 годом. На этом основании в 2003 году вместе с 300-летием Санкт-Петербурга широко (в том числе в Эрмитаже) отметили 1250-летие столичности Ладоги. Ученые ничего не напутали?

- Само по себе бревно, которое использовалось при строительстве небольшого торгового поселения или пусть даже укрепрайона, о 1250-летней столичности Ладоги не говорит. В московском регионе существует Дьяково городище, где есть археологические артефакты, датируемые с середины I тысячелетия до нашей эры вплоть до V-VI веков нашей. Есть еще свидетельства эпохи неолита рядом с Зеленоградом. Ну и что, нам по примеру Кирпичникова теперь вести отсчет рождения столицы от неолита или - еще лучше - от ледникового периода? По-моему, все это по меньшей мере какая-то нелепость.

- Историк Сергей Соловьев считал, что приглашение Рюрика в Новгород имеет великое значение для России и с него справедливо начинать русскую историю. Призвание варягов вписывается в современную концепцию суверенной демократии?

- Не знаю, но давно уже неуместно рассуждать о том, что призвание варягов - это антипатриотический миф. Что было, то было. При этом надо понимать, что до прихода Рюрика у нас уже существовала некоторая государственность (тот же старейшина Гостомысл был до Рюрика), благодаря чему варяг, собственно, и был приглашен местными элитами княжить.

- Кто отвечал за решение этого "кадрового вопроса"?

- Новгородская земля была местом жительства трех племен: кривичей, словен и финно-угров. Сначала ими владели варяги, которые хотели, чтобы им платили "по белке за каждого мужа". Возможно, именно из-за этих непомерных аппетитов их вскоре прогнали, и племена стали вести, так сказать, суверенный образ жизни, который до добра не довел. Когда между племенами начались разборки, решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью. Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии. Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам.

- Можно ли сказать, что в VIII и IX веках на территории Древней Руси существовала догосударственная племенная структура, а не государство?

Если мы хотим быть монархистами, то должны говорить о догосударственном устройстве. Рюрика же следует признать основателем династии и поклоняться памятнику, который был установлен ему в 1862 году в честь тысячелетия основоположника русского монархизма. Если исходить из реального положения дел, то до Рюрика элементы государственности среди упомянутых племен уже были. Посмотрите: Рюрику местная элита предписала, что он не имеет права собирать дань с населения, это могут делать только сами высокопоставленные новгородцы, а ему должны давать только дар за отправление им обязанностей, опять переведу на современный язык, наемного менеджера. Весь бюджет также контролировался самими новгородцами, и они на этом богатели. К концу ХI века они вообще создали свою вертикаль власти - посадничество, которое затем сделалось главным органом вечевой республики. Кстати, я думаю, не случайно Олег, ставший после Рюрика новгородским князем, не захотел здесь задерживаться и направился в Киев, где уже стал безраздельно властвовать.

 

А теперь некоторые мои комментарии:

А. Кирпичников говорит

«Не норманны, конечно, создали Россию. Рюрик выходец из Скандинавии, он знатный викинг, его пригласили славянские и финские племена.»

С чего уважаемый историк решил что Рюрик выходец из Скандинавии, да к тому же знатный викинг? Потому что лично Кирпичникову так хочется? Впрочем сей вопрос уже обсуждался неоднократно. Кстати о Рюрике, в скандинавской «Саге о Боси» рассказывается о походе сына некоего норвежского короля Хринга Херруда и его закадычного дружка Боси в Биармию у правителя которой по имени Харек было два сына Рерик и Сиггейр. Так может Рюрик пришел из Биармии?

А. Кирпичников говорит

«Я же во время чаепития рассказал президенту: "Есть четыре достоверных слова в летописи: "И седе старейший в Ладозе Рюрик". Может быть, Рюрик и короткое время был в Ладоге. Два-три года. Но это была первая резиденция Рюрика". А что касается порогов, которые князь должен был преодолеть и только ради этого задержался в городе, то пороги на реке Волхов можно было пройти за несколько часов.»

Более чем странно, о труднопроходимости Волховских порогов писали очень многие исследователи тот же С.Л. Кузьмин например

« Естественным препятствием на водном пути являются пороги. В нижнем течении Волхова они начинаются примерно в 9 км от Ладожского поселения. Здесь река, пробив известняковую толщу, имеет крутые, местами отвесные берега, достигающие высоты 16—21 м. Пойма фактически отсутствует. Быстрое и сильное течение затрудняет движение вверх по реке. Но главную опасность представляют пороги, скрытые ныне водами Волховской ГЭС. Статистика кораблекрушений прошлого века свидетельствует о гибели в год десятков судов. Система прохождения порогов и соответствующая организация известны с XIII в. по торговому договору Новгорода с немецкими городами и ярко описаны Адамом Олеарием, проезжавшим пороги в 1634 г. »

Для полноты картины приведу и само описание преодоления порогов сделанное Адамом Олеарием

«В семи верстах от Ладоги на этой реке пороги и еще через семь верст другие, через которые очень опасно переезжать в лодках, так как там река стрелою мчится вниз с больших камней и между ними. Поэтому, когда мы прибыли к первым порогам, то вышли из лодок и пошли берегом, дожидаясь пока наши лодки сотнею людей перетаскивались через пороги на канатах. Однако все прошли счастливо, за исключением последней... Когда эта лодка сильнее всего боролась с течением, вдруг разорвался канат, и она стрелой помчалась назад. Она вероятно, достигла бы опять порогов, через которые ее с трудом перетащили, и, без сомнения, разбилась бы тут, если бы по особому счастью, канат, значительный обрывок которого еще оставался на лодке, не закинулся случайно за большой выдавающийся из воды камень» (Ю. Звягин «Великий путь из варяг в греки»)

Ко всему этому следует добавить, что немецкое посольство шло в Новгород на небольших лодках вмещавших не более 15 человек, а во времена Рюрика судя по археологическим данным население Ладоги едва ли превышало пару сотен человек.

А. Кирпичников говорит

«Мы нашли тонны славянской керамики, украшений и других артефактов, поэтому считаем, что основным этносом города были славяне. Викинги только влились в этот коллектив славян. Но много, конечно, мы и скандинавских вещей находим.»

Само по себе признание о том что основным этносом Ладоги были славяне впечатляет, но хочу привести еще одно признание уважаемого археолога касаемое того самого «скандинавского» слоя датируемого 753 годом на котором находят ту самую первую «скандинавскую» кузню:

«О происхождении мастера однозначно сказать трудно. В зоне мастерской найдены серповидное кольцо, колпачковидная и трапециевидная подвески, сходные с такими же находками в смоленских длинных курганах VIII—IX вв. Другой адрес — скандинавский — указывает обнаруженное вместе с инструментами бронзовое антропоморфное навершие какого-то стержня, возможно, пинцета. Рассматриваемый производственный комплекс знаменует собой начало городского ремесла, с непрерывным циклом изготовления изделий, разделением труда жду мастером и подмастерьем, производством не только на своем, но и привозном сырье (отливки с использованием меди, бронзы и олова). Пред нами наглядная иллюстрация того, чем занимались первые ладожане еще в предвикинговый период» (А.Кирпичников «Старая Ладога — столица древней Руси»)

То есть то что первый ладожский кузнец был скандинавом даже у Кирпичникова вызывает сомнение. Пока все, но и этого на мой взгляд достаточно чтобы сделать некоторые выводы.

А вот и еще один любопытный материал

«Самой сенсационной находкой сезона следует признать серебряную подвеску в форме трапеции со знаком Рюриковичей в уникальной графической трактовке. Подобная «тамга» выдавалась князем должностному лицу на исполнение административных, фискальных либо судебных функций на определенной территории. Таким образом, в «камере №6» погребено лицо из княжеской администрации. О каком именно князе идет речь, позволяет понять изучение рисунка на подвеске. Изучением княжеских знаков занимался С.В.Белецкий, доказавший, что изображения княжеских двузубцев и трезубцев представляют собой не сумму разрозненных знаков, а стройную систему «древнерусской геральдики».

На лицевой стороне предмета – характерный двузубец, относимый исследователями к старшей ветви рода Рюриковичей, и известный по печати Святослава Игоревича. Однако на псковской находке между боковыми отрогами двузубца помещено хорошо узнаваемое изображение ключа. Если вспомнить, что родоначальник одной из ветвей Рюриковичей – Владимир Святославович, креститель Руси, был по преданию сыном «робы-ключницы» Малуши, складывается убедительная историческая концепция дальнейшей эволюции личного знака Владимира в «трезубец Рюриковичей».

Автор данной гипотезы и руководитель раскопок Т.Е.Ершова, используя схему С.В.Белецкого, обратила внимание на то, что именно Владимир дополнил знак своего отца средним отрогом, получив трезубец, ставший отличительным знаком Владимировичей. Этот трезубец, кроме всего прочего, сейчас украшает гордый герб «незалежной Украины». А ведь Владимир, еще при жизни своего отца, получил в управление северные территории Русского княжества, административным центром которого являлся Новгород. По мысли Т.Е.Ершовой, позднее, уже став киевским князем, Владимир, вероятно, удалил из своего знака свидетельство низкого происхождения.

На обратной стороне «тамги» находится стилизованное изображение сокола с крестом на голове. Известно несколько изображений, идентичных этому, в Западной Европе. В частности, псевдодиргем (подделка под арабскую монету) из клада на острове Готланд. Это изображение отчасти свидетельствует в пользу многократно высказывавшейся гипотезы о том, что знак Рюриковичей представляет собой не абстрактный геометрический рисунок, а все-таки изображение сокола, пикирующего на добычу.

Погребение, к которому относится подвеска со знаком Рюриковичей, в целом, отличалось изобильным инвентарем. На груди погребенного находился крупный серебряный крест так называемого «скандинавского типа», аналоги которого встречаются на большинстве памятников, связанных с центрами и пересечением торговых путей Древней Руси, и происходят изначально с территории Моравии. О раннехристианском обряде погребения говорит и наличие в могиле крупной конической восковой свечи.

При усопшем были весы с коромыслом из цветного металла, серебряные диргемы, деревянный ковш с украшенной чернью серебряной оковкой, нож, окованные железом ведро и сундук. Возле черепа погребенного обнаружили маленькую серебряную серьгу-колечко, а на корпусе – остатки шелковой одежды с пуговицами.

В погребальной камере обнаружен объект, интерпретированной археологами как «остатки древней живописи». Действительно, в грунте, практически не сохранившем деревянного носителя живописи, был найден т.н. красочный слой. Расчистка этого уникального объекта станет на длительный срок сложной и актуальной задачей для реставраторов. К настоящему времен определен лишь химический и цветовой состав красок, и невозможно с полной уверенностью сказать, откроется ли исследователям некий орнамент (скажем, раскраска деревянного щита) или сюжет (что стало бы открытием древнейшей найденной при раскопках иконы).» (Юлия Колпакова: Находки и открытия псковской археологии - от Владимира Красно Солнышко до Ивана Грозного)

Особенно мне нравится про серьгу, явный скандинав.

[iske_kazaner]

2Дон

Кстати о Рюрике, в скандинавской «Саге о Боси» рассказывается о походе сына некоего норвежского короля Хринга Херруда и его закадычного дружка Боси в Биармию у правителя которой по имени Харек было два сына Рерик и Сиггейр. Так может Рюрик пришел из Биармии?

Мда, интересно: http://norse.ulver.com/ontexts/forn/bosa.html

Hárekr hét sá konungr, er þar réð þá fyrir. Hann var kvángaðr ok átti tvá sonu. Hét annarr Hrærekr, en annarr Siggeirr. Þeir váru kappar miklir ok hirðmenn Goðmundar konungs á Glæsisvöllum ok landvarnarmenn hans. Dóttir konungs hét Edda. Hún var fríð sýnum ok um flesta hluti vel kunnandi.

Nú er at segja frá þeim fóstbræðrum, at þeir váru komnir undir Bjarmaland ok þann skóg, er Vínuskógr heitir. Þeir reistu tjald á landi mjök fjarri mannavegum.

[Дон]

2xcb

там разрыв более 3 веков. Если только через посредников дошло.

Да хоть через посредников, хоть через приемственность (антрпология да и генетика утверждает что скифы были прямыми предками какой то части восточных славян) у нас нет материальных доказательств того что восточные славяне практиковали культ, то есть поклонение Симарглу раньше времени становления Руси. Находки же импортной продукции с изображением собако-птицы на иных территорях рассматривать как культ оного мифического существа не имеет смысла.

[xcb]

2Дон

(антрпология да и генетика утверждает что скифы были прямыми предками какой то части восточных славян)

А источником можно поинтересоваться?

 

Насчет посредников - сарматы и черняховцы, у кого нибудь из них был данный культ?

[Сколот]

Дон

Камраден, давали бы источник...

http://www.itogi.ru/archive/2007/38/14770.html

[Дон]

2Сколот

Камраден, давали бы источник...

Я и сам не помню откуда взял, да и разве это принципиально? По существу можете что либо сказать?

[Дон]

2xcb

А источником можно поинтересоваться?

Можно.

«На основании исследования краниологических серий Николаевского и Золотобалковского могильников, группы некрополей Неаполя Скифского, а также выборок, представляющих степных скифов, сарматов, тавров Крыма и греков, Т.С. Кондукторовой был сделан вывод о том, что на Нижнем Днепре и в Крыму на рубеже н.э. проживало население по морфологическим чертам мало отличное как между собой, так и в сравнении со скифами VII-III вв. до н.э. Немного усилилась лишь знакомая нам тенденция к брахикефализации. Эти данные не противоречат представлению о принадлежности населения позднескифских городищ к одной этнической группе и одному антропологическому типу (различия между краниологическими сериями очень невелики). Население представлено типично европеоидным антропологическим вариантом. Комплекс черт наиболее характерен для "классических" степных скифов и отличен от синхронного населения лесостепи, греков, тавров или тех же сармат. Впоследствии наличие этого варианта было подтверждено, и он получил название "степного" (Ефимова С.Г., 2000). Комплекс был распространен в Северном Причерноморье в еще более раннее время - у ряда групп эпохи поздней бронзы. Участвовал этот компонент и в сложении позднейшего населения. Например, он представлен среди носителей черняховской культуры, которые, в свою очередь, связаны с этногенезом восточных славян.

     Итак, благодаря совместным усилиям антропологов и археологов был определен факт миграции, установлено родство населения, прослежены истоки его происхождения и участие в дальнейшем этногенетическом процессе. Без полученных сведений скифы так и остались бы легендарным народом, пришедшим из мифических краев, жившим "где-то" и исчезнувшим "без следа". "Да, скифы мы…" - это почти правда. Только не "азиаты", и глаза у нас не "раскосые". Хотя и "жадные".» (Антропология и этническая история)

Кроме того как пишет В.П. Алексеев («Палеантропология и история» Вопросы истории №1 1985 г.» у восточных славян имеется « «значительное сходство этого типа, с тем антропологическим вариантом, который зафиксирован в скифских могильниках Причерноморья». Кроме того делает выводы антрополог ««несомненно, что большая часть населения проживавшего в южнорусских степях в середине I тыс. до н.э., является физическими предками восточнославянских племен эпохи средневековья».

Генетики говорят что у скифов как и у русских все та же гаплогруппа R1a1

Насчет посредников - сарматы и черняховцы, у кого нибудь из них был данный культ?

В том то и дело что достоверно неизвестно был ли культ Симаргла у сарматов, кавказским аланам он неизвестен. Еще более спорно наличие культа Симаргла у черняховцев, доказательств практически никаких одни лишь домыслы. Зато в Иране изображений Симаргла особенно в сасанидский и постсасанидский период валом.

[vergen]

2Дон

Встречающиеся же в Греции сходные изображения так же продукт персидского влияния и опять же Симаргла у греков нет

у них имелся грифон

[Chernish]

2Дон

А теперь некоторые мои комментарии:

С чего уважаемый историк решил что Рюрик выходец из Скандинавии, да к тому же знатный викинг?

 

А вот можно без ваших этих "комментариев"?

слушайте, два выдающихся историка, археологи, корифеи на сегодняшний день - а вы своими "каментами" слезли и все впечатление испортили.

 

Неужели непонятно, что анонимные "товареСчи" из инета должны молчать в тряпочку в присутствии таких ученых?

 

Достали уже недоросли воображающие что они вправе разевать свои рты на академиков...

[iske_kazaner]

2Chernish

слушайте, два выдающихся историка, археологи, корифеи на сегодняшний день

Так Рыбаков вроде тоже академик, а подчас такой бред нёс...

Я уж не говорю про 38-тонные танки академика Виктора Анфилова...

Порой в инете больше инфы и разумного анализа найдешь, чем на десятках страниц академических "трудов".

"Ученый – это состояние души, способ мышления, а не счастливый обладатель диплома" (с)

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2vergen

у них имелся грифон

И что? Грифон это Симаргл?

[vergen]

2Дон

суть не шибко различна

почти как с любым солярным богом

[Дон]

2Chernish

А вот можно без ваших этих "комментариев"?

Вас уже спрашивали за какой нуждой вам нужен форум? Читайте академиков и наслаждайтесь. Если же по существу, в своих "комментариях" я сслылался на мнение и работы все на тех же ученых, отнюдь не недорослей, включая самого Кирпичникова. К тому же у вас есть священное право их не читать.

2iske_kazaner

"Ученый – это состояние души, способ мышления, а не счастливый обладатель диплома"

"Археологические факты часто скучны, зато они обладают непреходящей ценностью; заключения же археологов, напротив, нередко интересны, но сомнительны и эфемерны" Томас О'Рейли